Обсуждение арбитража:Продолжение деструктивной деятельности участника Nickpo

Есть мнение

По-моему этот иск подан с единственной целью повлиять на решение вопроса о восстановлении статьи Свидомые. Статья за время обсуждения была значительно улучшена, и более объективные и аргументированные голоса были поданы за то, чтобы ее оставить. Не уверен, что администратор User:Grebenkov поступил в такой ситуации правильно, удалив статью. На ВП:К восстановлению/11 июня 2009#Свидомые подана заявка на восстановление статьи.

Пока не очень понятно, для чего некоторыми участниками развита такая активность, но думаю скоро вопрос прояснится. Обсуждение на Википедия:К удалению/3 июня 2009#Свидомые. Bond, James Bond 10:17, 12 июня 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Если не ошибаюсь, итог по обсуждению восстановления уже подведен, и не в пользу восстановления. Иначе, я не понял, что означает эта правка Ярослава Блантера: [1]. А иск я подал после этого.--Agent001 10:29, 12 июня 2009 (UTC)

Упомянутая Вами правка не имеет отношения к вопросу о восстановлении статьи. Участнику было запрещено ставить вопрос о восстановлении, и он этого не делал. Поэтому тема с его предполагаемым нарушением закрыта. Bond, James Bond 10:37, 12 июня 2009 (UTC)

Хм, а к чему она тогда имеет отношение?--Agent001 10:39, 12 июня 2009 (UTC)

Думаю этот вопрос лучше задать автору правки. Что касается заявки на восстановление статьи - ВП:К восстановлению/11 июня 2009#Свидомые.

Хорошо, подождем его ответа.--Agent001 10:46, 12 июня 2009 (UTC)

Я просто написал, что, так как вопрос о выносе статьи на ВУС решён, дальнейшее обсуждение именно этого вопроса (стоит ли Никпо разрешить вынести этот вопрос на ВУС) более неактуально. Про решение о восстановлении я ничего не писал.--Yaroslav Blanter 11:18, 12 июня 2009 (UTC)

Я понял. Просто я подумал, что вы имели ввиду про итог обсуждения о восстановлении, согласитесь, по фразе можно так подумать. Прошу вас, откорректируйте свою реплику, чтобы смысл ее был однозначен.--Agent001 11:45, 12 июня 2009 (UTC)

Сделано--Yaroslav Blanter 12:28, 12 июня 2009 (UTC)

«…выполняла свои функции неохотно…» — отличная формулировка для иска. Karai2 10:26, 12 июня 2009 (UTC)

Виктория,

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

вы же взяли самоотвод, зачем эти «рекомендации» АК?--Agent001 10:52, 12 июня 2009 (UTC)

Безотносительно того, вхожу ли я в состав арбитров, рассматривающих иск, как ответчик, я имею право на заявление, в том числе, на предложение отклонения иска. --Victoria 11:07, 12 июня 2009 (UTC)

Я предполагаю, что в этой фразе может содержаться давление на АК, в ней нет смысла: как вы считаете, может ли существовать гипотетический ответчик, который желал бы принятия иска против себя?--Agent001 11:49, 12 июня 2009 (UTC)

Этот иск был отозван истцом, но принят, поскольку я выдвинула встречный иск. Victoria 12:29, 12 июня 2009 (UTC)

Не пойму, в какой связи тот иск? Как ответчик, вы там были за его принятие?--Agent001 12:32, 12 июня 2009 (UTC)

Да, я была за принятие. Когда я не уверена, что от отклонения будет больше пользы, чем от принятия, я не прошу отклонения. Я не боюсь ответа за мои действия, наоборот, стороняя оценка полезна, она позволяет корректировать поведение.--Victoria 12:40, 12 июня 2009 (UTC)

Понял, мне ваша позиция ясна. Вопрос закрыт.--Agent001 12:43, 12 июня 2009 (UTC)

Этновойны продолжаются

По всей видимости, попросту украинский националист пытается отправить в аут русского националиста. Только и всего. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 19:54, 12 июня 2009 (UTC)

• Если второе вдруг обо мне — я не русский и я не националист. Я украинский. :о) Но это, кстати, вовсе не означает, что Украина занимает сколь-нибудь значительное место в статьях, которые я пишу. Nickpo 10:58, 13 июня 2009 (UTC)

  Николай, Вы консультировались с наставником о разрешении править эту страницу? Если Ваше участие на самой странице иска мы не ограничивали, так как иначе Ваши ответы пришлось бы переносить нам, то тут, по-моему, оно не является обязательным.--Yaroslav Blanter 11:12, 13 июня 2009 (UTC)

  Сейчас посмотрел: действительно, я спутал с предыдущим иском, в этом оговорки про ЗАЯ нет. Прошу прощения. Откатить? Nickpo 11:17, 13 июня 2009 (UTC)

  Нет, не надо, просто в дискуссии не вступайте. По участию в самой заявке ни у кого из арбитров пока претензий к Вам нет, если будут там новые вопросы, отвечайте на них, пожалуйста.--Yaroslav Blanter 11:37, 13 июня 2009 (UTC)

  ОК. Nickpo 11:37, 13 июня 2009 (UTC)

• Разрешите заметить уважаемым господам арбитрам, что известный администратор украинской Википедии Якудза мало того что блокирует в укрвики людей по известным политическим мотивам, так уже в русскоязычном разделе требует, чтобы администраторы другого раздела поступали так же к его оппонентам. Деятельность данного администратора (это только меня можно клеймить "злобный антиукраинский деятель") продолжается длительное время, три года. За это время он произвел множество действий в русской Википедии (украинский раздел и то, во что его превратили сами администраторы с точки зрения украинского национализма, также имеет сюда опосредованное отношение). Он (сам администратор) десятками удалял предупреждения со своей личной страницы рувики, размещал объявления по организации войн "антиксенофобских" правок, фигурировал в запросах на ЗКА, и много чего ещё. Поведение же администраторов русского раздела иногда можно охарактеризовать так: 1)То, что позволяют себе в украинской, мы позволить не можем. 2)Возможно, лучше вообще не связываться.

Прошу при рассмотрении данного иска учесть то, что двое его подателей и ответчик Никпо находятся в давнем антагонизме; также прошу, ни в коей степени не умаляя чей-то вклад, просто посмотреть количество хороших и избранных статей рувики у истцов и ответчика. С уважением, --Vizu 12:15, 13 июня 2009 (UTC)

Про обход запрета

AndyVolykhov, честно говоря, я об этом сам намеревался написать. Вне всяких сомнений, что заявку на восстановление написал Nickpo, а Pzk ее просто разместил, тем самым уч. Nickpo обошел запрет наставницы редактировать ВУС. Кстати говоря, согласно п. 2.4 иска №443 такие действия уч. Nickpo следует квалифицировать как обход блокировки, банить на срок минимум 3 дня, и откатывать правки как вандальные. Но все это недоказумо, уч. Nickpo конечно скажет, что это была полностью инициатива Pzk, а он тут не при чем.--Agent001 20:42, 12 июня 2009 (UTC)

На участника Nickpo не наложены ограничения в плане отсыки почты. На участника Pzk не наложены никакие специфические ограничения вообще. За размещённую в Википедии информацию ответственность несёт участник Pzk, если только не покажет, что участник Nickpo обманным путём воспользовался его доверием для сознательной провокации.

Даже если Pzk разместил текст, подготовленный Nickpo (предполагать это, впрочем, оснований не предствлено), в настоящем случае признаков провокации нет: насколько я могу судить, размещеная заявка на восстановление статьи не содержала нарушений правил и привела к возникновению конструктивного обсуждения.

Также хочу попросить Вас перечитать правило текст "не преследуйте участников", в частности параграф "Преследование участника в коллективных обсуждениях". Заранее спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:29, 12 июня 2009 (UTC) upd. 22:31, 12 июня 2009 (UTC)

Уточнение: это не правило, а «проект правил или руководства, отвергнутый сообществом Википедии». --RedAndr^о|в 21:34, 12 июня 2009 (UTC)

Да, Вы правы. Но это не отменяет его разумности... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:31, 12 июня 2009 (UTC)

Drbug, ваш пост в таком стиле, словно вы сами себя уговариваете. Вы все правильно написали, вот поэтому я не добавил это в свое заявление, только в одном не правы: (гипотетически) если выяснится, что Pzk разместил текст подготовленный Nickpo, то это прямое нарушение п. 2.4 иска №443, здесь без вариантов. PS. Сами как думаете дело было?--Agent001 21:48, 12 июня 2009 (UTC)

Нет, категорически не согласен, с тем, что это обход ограничений, наложенных Арбкомом. Потому что в чём логика ограничений? В том, что Арбком счёл, что Nickpo себя недостаточно контроллирует, и запретил ему редактировать страницы напрямую. Признание того, что размещение текста другим участником эквивалентно размещению текста самим участником - это очень серьёзная новация, имеющая множество неочевидных негативных последствий, увеличивающая дискомфорт в проекте для добросовестных участников и открывающее огромный простор для самых различных провокаций. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:31, 12 июня 2009 (UTC)

Не совсем так, АК определил, что "деятельность участника Nickpo в обсуждениях регулярно носит деструктивный характер", также его действия в иске были названы "троллинг и заведомо некорректные трактовки источников". Т.е. все эти нарушения вполне могут быть и без прямого участия в дискуссии. --yakudza พูดคุย 10:16, 16 июня 2009 (UTC)

• На Nickpo наложены ограничения относительно участия в пространстве Википедия, потому что он в обсуждениях переходит на личности оппонентов и не может удержаться от применения в споре демагогических приемов. Запрета на размещение его текстов с аргументацией нет. Если подумать, вероятно, я бы сама разместила этот текст по его просьбе.--Victoria 21:39, 12 июня 2009 (UTC)

  Мне интересно мнение АК, и боюсь, что оно несколько отличается от высказанного вами. Кроме того, я полагаю, что все действия участника вокруг статьи «Свидомые», включая и сам процесс её написания, в большой степени являлись демагогическими, а уж этот текст - и тем более: хождение по кругу, заведомо неверные утверждения («В статье приведено полсотни свидетельств того, что её предмет — свидомые — является частью общепринятых представлений», «не существует сторон „противников термина свидомых“ и „сторонников“ — термин употребляют все»), провоцирование дальнейших споров без принципиально новой аргументации. AndyVolykhov ^↔ 22:10, 12 июня 2009 (UTC)

  • Странные аргументы высказывают здесь некоторые участники. Вынес статью Свидомые на восстановление я [2]. По собственной инициативе и по основаниям, указанным в заявке и в обсуждении статьи. Статья на сегодня еще, конечно, требует доработки, однако содержит очень много информации, основанной на авторитетных источниках. Вышеизложенное заявление уважаемого AndyVolykhov о "демагогическом" написании статьи другим участником, на мой взгляд являются оскорбительными, и больше указывают на отсутствие разумных аргументов у самого AndyVolykhovа.--Bond, James Bond 11:02, 13 июня 2009 (UTC)

Балансы и редакционная политика Википедии

В связи с данным иском я бы очень хотел, чтобы кто-то из арбитров специально для меня объяснил некоторые вещи. Разумеется, кроме самой Виктории. Желательно даже, чтобы это сделали несколько арбитров, или один, но так, чтобы это мнение было консенсусным. Тут подняли вопрос об одном наставничестве, мой вопрос будет «слегка» касаться другого. У меня нет никаких личных конфликтов ни с участником Mazepa11 (очень прошу не воспринимать то, что будет написано ниже как «камень в его огород»), ни с участником Nickpo. Я с ними очень мало пересекался в статьях. Однако мне кажется, что у меня очень отличается взгляд на то, как должна быть устроена Википедия, от того взгляда, который существует у Виктории. В соответствии с ВП:ЧНЯВ Википедия - не поле битвы, работа над статьями должна проводиться в конструктивной атмосфере. С моей точки зрения, правила Википедии позволяют людям с диаметрально противоположными политическими, религиозными и прочими взглядами совместно работать над написанием энциклопедии, потому как если их точка зрения не является маргинальной (а маргиналам, честно говоря, Википедия не подойдёт), они вполне в состоянии найти авторитетные источники, подтверждающие существование и значимость такой точки зрения, как у них, и внести соответствующую информацию в статью. Обычной практикой является то, что участник с одними взглядами вносит одну информацию в статью, участник с другими взглядами вносит другую информацию; если оба участника конструктивны, то какие-либо серьёзные конфликты и войны между ними встречаются крайне редко, потому как каждый из них соблюдает правила Википедии, которые, ещё раз, позволяют быть услышанными всем немаргиналам. В этой связи, я хотел бы обратить внимание вот на эту цитату, принадлежащую участнице [3]:

В то время как Ваши войны правок, использование сомнительных АИ и можно терпеть в околомазепинской тематике, где Вы эрудированы и в украинской тематике, где Вы поддерживаете баланс между русофилами и украинскими патриотами, переход в религиозную тематику, где требуется исключительная деликатность привел к явному отрицательному сальдо Ваших действий.

.

Мне кажется, что терпимость к нарушениям правил не должна зависеть от тематики. Более того, мне представляется, что данная реплика косвенно подразумевает, что Википедия является полем битвы, так как речь идёт не о дополнении точки зрения русофилов (абстрактно предположим, что русофилы правила Википедии не нарушают) значимыми нерусофильскими точками зрения, а именно о «сбалансировании» точки зрения русофилов при помощи антирусофильских нарушений правил Википедии, таких как использование неавторитетных источников и войн правок, которые, очевидно, возникают в связи с такого рода использованием. Мой вопрос к арбитрам заключается в их персональной оценке, можно ли достигать подобных «балансов» при помощи терпимого отношения к нарушениям правил Википедии (которые бы в любом другом случае немедленно пресекались), или в данном случае подход совершенно негодный и не ведущий к улучшению энциклопедии? Должен ли администратор рассматривать нарушения правил Википедии в связи с тематикой и принимать решения в зависимости от неких «балансов», существующих в той или иной тематике, или же нарушения правил Википедии должны рассматриваться вне всякой связи с тематикой, балансами и прочими вещами, не указанными в правилах Википедии? Также предположим, что в какой-то статье есть 10 редакторов с точкой зрения А и один редактор с точкой зрения B на предмет статьи (допустим, речь идёт об описании какого-либо конфликта или весьма противоречивой фигуры и т.п.). Должен ли администратор учитывать, что у него всего один B и ни в коем случае не блокировать его, даже если он откровенно беспредельничает, а вот любого из 10-ти А блокировать с лёгкостью для «баланса»? Должна ли применяться философия «баланса» в Википедии или же задачей администратора является поддержание порядка, а не поиск «баланса»? И последнее. Я поднял этот вопрос не потому, что у меня есть какие-либо претензии к участнику Mazepa11 (их нет, равно как у меня нет претензий к участнику Nickpo), а потому, что сам иногда сталкивался с посредничеством участницы, и у меня сложилось стойкое ощущение, что она видит свою задачу как администратора не в том, чтобы поддерживать соблюдение участниками правил Википедии, а в том, чтобы искать некие балансы. В частности, могу привести такую вот реплику: [4]

Дело не в количестве участников противостояния, близость к НТЗ не определяется большинством. Если бы участник был совсем неубеждаем, можно было бы с ним бороться блокировками. Но он отражает определенную точку зрения, нет гарантии, что завтра у нас не появится группа, которая будет отстаивать эту точку зрения, что приведет к очередной войне правок. Следовательно, сттаью нужно привести к консенсусному варианту здесь и сейчас, учитывая все мнения. Что бывает с разделом, когда большинство диктует мнение меньшинству, а меньшинство изгоняется путем блокировок, можно видеть в укрвике, о которой ходит плохая слава. Я могу поставить шаблон "посредничествпо" и разблокировать статью, посмотрим, чем это закончится. Victoria 15:54, 12 января 2009 (UTC)

Таким образом получается, что так как у нас есть один уникальный участник с другой ТЗ, который ведёт войну правок со всеми остальными участниками (в данном случае он просто удалял из статьи не нравившуюся ему значимую для статьи информацию при том, что она была подкреплена нужными АИ и соответствовала правилам Википедии; никаких особых попыток внести в статью свою ТЗ и подкрепить её АИ он не делал, он просто занимался удалениями), то к нему нужно относиться бережно и аккуратно, так как он такой уникальный, а завтра может появиться ещё кто-то, кому тоже это не понравится, и он тоже будет удалять из статьи значимую информацию, основанную на АИ. Должен ли администратор руководствоваться такой логикой? Или же задачей администратора является просто фиксация нарушений и принятие мер по их прекращению безотносительно тематик, балансов и т.п.? В соответствии с данной [5] репликой я делаю вывод, что участница воспринимает администраторов как неких лиц, формирующих редакционную политику Википедии (что-то вроде аналога редакции тех или иных изданий), а обычных участников - как обычных журналистов издания, если пользоваться такой аналогией. Существование у неё именно такого взгляда на вещи подкрепляется и этой репликой [6]:

Однако на будущее хотелось бы отметить, что если я откатываю Вашу правку, я,

как администратор, считаю, что Ваша версия неверна. Оспорить это мнение Вы можете на ВП:ЗКА. Откат моей правки приведет к Вашей блокировке без предупреждения.

Я считаю такой взгляд на роль администратора Википедии неверным, флаг администратора - техническим и предназначенным просто для борьбы с нарушениями правил Википедии; редакционная политика Википедии, с моей точки зрения, формируется не администраторами, а правилами Википедии (которые принимаются сообществом либо Джимбо Уэйлсом), администраторы нужны лишь для того, чтобы поддерживать соблюдение правил и функционирование Википедии, и больше ни для чего другого. Очевидно, у меня здесь очень серьёзная разница во взглядах с участницей. Я прошу арбитров прокомментировать, какие из взглядов являются правильными, а какие - нет. Я прошу прокомментировать исключительно взгляды участницы (и мои), без каких-либо решений по данному поводу, поэтому я не присоединяюсь к иску и не присоединяюсь к каким-либо исковым требованиям. Хотел бы дополнить, что Виктория делает очень много полезной работы для Википедии и является безусловно очень ценной для сообщества, я это могу написать несмотря на наши крайне испорченные отношения, так как это соответствует действительности. Кроме того, ряд историй позволяют мне судить, что она часто имеет очень взвешенный и правильный, «человеческий» подход к участникам. Так что, ещё раз, я хочу получить комментарий исключительно по такого рода взглядам, а не по тому или иному участнику. --Yuriy Kolodin 10:35, 13 июня 2009 (UTC)

Вы меня очень обяжете, если изложите свои вопросы кратко, по пунктам например, общую направленномть ваших рассуждений я понял, но хотелось бы узнать что для вас более важно, а что менее — то есть хотелось бы избежать ответов на наводящие вопросы, используемые как метод рассуждения.·Carn !? 10:53, 13 июня 2009 (UTC)

Кратко

• • • Должен ли администратор при принятии решений думать о каких-либо балансах точек зрения в той или иной теме, или он должен думать исключительно о нарушении правил Википедии тем или иным участником и не думать о балансах?
    • Формируют ли администраторы редакционную политику Википедии, или она формируется исключительно правилами, а администраторы просто следят за их исполнением? --Yuriy Kolodin 11:00, 13 июня 2009 (UTC)
      • 1. Как я это вижу — думать администратор может о чём угодно, а блокировку должен накладывать в соотвествии с правилами. В общем случае за бездействие в конкретном случае не может быть каких-либо санкций.
      • 2. Я не знаком близко с содержанием термина «редакционная политика», однако думаю, в пяти столпах можно найти основные принципы. Также, по всей видимости, важное значение играют общие и частные критерии значимости вместе с нейтральной точкой зрения. Если вкладывать в редакционную политику то, как писать статьи, то тут администраторы, в условиях, когда нет конфликтов, не используют свои технические возможности, когда есть конфликты, лучше, чтобы администратор управлял конфликтом, не выбирая сам, что вставлять в статью, а что-нет, или выступал бы в качестве одного из участников, полагаясь на другого администратора, однако из-за загруженности администраторов такое не всегда возможно. В части удаления статей администраторы, руководствуясь правилами, реализуют их, но при этом могут выбирать не предусмотренные правилами консенсусные решения - в зависимости от аргументов, высказанных в обсуждении. Т.е. нечто, что мы определили как редакционная политика формируется сообществом, в том числе администраторами, а после окончания формирования отражается в правилах.·Carn !? 08:23, 14 июня 2009 (UTC)
• Юрий, честно говоря, я не думаю, что арбитры будут отвечать на Ваши вопросы в качестве арбитров, так как они не имеют отношения к иску и не размещены в теле иска. Я могу, когда у меня будет время, постараться ответить на них в качестве частного лица, то есть просто высказать своё мнение. Возможно, другие арбитры тоже ими заинтересуются. Но, мне кажется, они более уместны в этом качестве не в обсуждении иска, а на форуме.--Yaroslav Blanter 11:09, 13 июня 2009 (UTC)
• Скажите, Yuriy Kolodin, как долго Вы будете меня преследовать? Я понимаю, что на странице обсуждения кандидатов в арбитры изложение моих преступлений против НТЗ было вполне уместно. А вот такая неспровоцированная филиппика с тенденциозным подбором цитат и запретом ответа, пожалуй, слишком.--Victoria 06:10, 14 июня 2009 (UTC)

Вопрос (перенос со страницы иска)

Не заметил, что написал на странице иска, переношу сюда.

Прошу ответить прямо на каждый из вопросов, или указать что не считаете нужным отвечать

1. Просил ли участник вас помочь ему с созданием заявки на ВП:ВУС?
2. Обсуждали ли вы аргументы о восстановлении с участником?
3. Посылали ли вы участнику текст не в стиле частной переписке, такого вида, что им можно было бы начать тему на ВП:ВУС?
4. Просили ли вы участника начать подобную тему?

·Carn !? 11:08, 13 июня 2009 (UTC)

• а)Нет, не просил, б) Да, обсуждали, в) Любую тему можно начать любым текстом любого вида, г) Тему начали раньше, посмотрите историю правок страницы. Nickpo 11:25, 13 июня 2009 (UTC)

  Интересно, что Вы ушли от прямых ответов на третий и четвёртый вопросы. Наводит, скажем так, на мысли. --aGRa 14:20, 13 июня 2009 (UTC)

  Мне велено было в дискуссии не вступать, но с другой стороны в Вашей реплике содержится претензия и эта реплика размещена на стр. заявки, поэтому отвечаю. а) Нет, я не являюсь автором обсуждаемого текста, свои тексты я подписываю. б) Чтобы получить прямой ответ, содержащийся в пункте а), надо задать прямой вопрос, а не публиковать подозрения в неприязненной по отношению ко мне форме (я оцениваю Вашу реплику так). На этом я ставлю точку. Простите, я нахожусь под ограничениями АК. Nickpo 14:30, 13 июня 2009 (UTC)

Блокировка Agent001 + некоторые замечания

Участник Agent001 попросил о разблокировке, мотивировав это, в частности, своим участием в иске. Я не возражаю, если участник будет технически разблокирован одним из арбитров с условием (до окончания 1 недели с момента блокировки) разрешения правок только своей страницы обсуждения, данного иска и его обсуждения.

Теперь несколько замечаний.

Участник Nickpo предлагает рассмотреть и другие правки своих оппонентов. Что ж, тогда нелишне будет обратить внимание и на некоторые другие правки самого Nickpo. В частности:

• Википедия:К удалению/26 мая 2009#Коммунистические преступления. Здесь — и нарушение ВП:НИП, прямо упомянутое в решении АК по АК:443 (использование ВП:ОМ в обсуждении удаления редиректа), и неоднократное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. После моего обращения к Виктории (я не стал блокировать Nickpo, поскольку к моменту обнаружения мною этих нарушений прошло достаточно много времени) последовал любопытный диалог на странице обсуждения участника, в котором Nickpo пытался переложить ответственность за свои действия на наставника.
• Статья Диссидент и её обсуждение. Здесь Nickpo нарушает ВП:ОРИСС (в способе ведения дискуссии можно усмотреть и другие нарушения). Он вносит в статью раздел «В России», в котором прямо подразумевается корректность использования термина «диссидент» в современной России, аргументирую это своими оригинальными исследованиями («Перечитайте определение, пожалуйста») и ссылками на источники, в некоторых из которых (1 2, 3) термин по отношению к современной России не употребляется, а в одном два участника дискуссии явно разошлись в корректности применения термина к «несогласным».

В сложившейся ситуации я считаю, что для предотвращения дальнейших нарушений минимальное требование — это полный запрет со стороны АК участнику Nickpo на правку статей по истории и политике (с возможным снятием запрета путём нового рассмотрения в АК не ранее, чем через 6 месяцев). Я считаю, что подобный запрет необходим именно со стороны АК, а не наставника (и дело здесь не в мягкости или жёсткости наставника) — иначе можно ожидать очередных просьб в стиле «а можно я нарушу запрет — ну совсем чуть-чуть», правок, которые как минимум создают впечатление, что участник пытается обойти наложенные на него ограничения, и т. п. действий.

Ещё один любопытный момент — вклад участника, который вынес на восстановление статью Свидомые. В частности, 12 июня El1604 написал в обсуждение ряду участников одинаковые посты (например), в которых присутствует следующая фраза: «Полагаю, что если статья не будет восстановлена, придется подавать заявку в арбитраж.» — то есть участник собирается подавать заявку в арбитраж независимо от того, какие аргументы будут приведены в случае невосстановлении статьи. Это можно было бы посчитать просто неудачной формулировкой, но в тот же день (не дожидаясь решения на ВП:ВУС) участник создал страницу Арбитраж:удаление статьи Свидомые. NBS 18:41, 13 июня 2009 (UTC)

• Все изложенное не случайно, с этим не поспоришь. Налицо заговор. Bond, James Bond 07:28, 14 июня 2009 (UTC)

Информация к размышлению

На странице Арбитраж:Продолжение деструктивной деятельности участника Nickpo/Дискуссия арбитров#Материалы (информация к размышлению) в качестве информации к размышлению приведена цитата с http://russ.ru/Mirovaya-povestka/Urok-3.-Leksika а также ссылка на довольно странный ресурс и статью lurkmore.ru/Свидомость. Можно ли считать, что данные публикации предлагаюся в качестве экспертных материалов для рассмотрения деструктивной деятельности участника Nickpo. Если да, то будут ли материалы с сайта lurkmore.ru в дальнейшем привлекаться в качестве экспертных материалов для рассмотрения исков в арбитраж. --yakudza พูดคุย 00:30, 14 июня 2009 (UTC)

В данном случае меня неприятно удивило то, что статья с lurkmore оказалась, хоть более оскорбительной по форме, но более нейтральной в целом засчёт сбалансированности оценок. Данные материалы, по-моему, могут быть полезны, чтобы оценить ситуацию вокруг статьи, однако я не призывал никого ими пользоваться.·Carn !? 07:26, 14 июня 2009 (UTC)

Я прошу прощения, всё, что находится на страницах подпространства Арбитраж:Дискуссия арбитров, относится целиком и полностью к компетенции арбитров. До сих пор мы всегда, хоть и с некоторым опозданием, выкладывали логи дискуссии арбитров по поводу заявки, из которой всегда можно понять логику, в соотсетствии с которой было принято решение, а также понять, какие аргументы были или не были учтены. То, что мы выкладываем в разделе Материалы соответствующей страницы, мы выкладываем исключительно для собственного удобства, а не для того, чтобы подавать какие-либо сигналы сообществу. Мы ещё даже не решили, будет ли иск принят к рассмотрению.--Yaroslav Blanter 10:07, 14 июня 2009 (UTC)

По заявлению Nickpo

В моем заявлении нет дифов, т.к. все подтверждения моих слов можно найти по ссылкам, которы я предоставил.
Утверждение, о том, что я якобы «цензуирую» Википедию смешны. Я наоборот, пытаюсь привести к НТЗ ненейтральные правки, в т.ч. уч. Nickpo.
Про Умарова: уч. Nickpo, как видно опять вводит в заблуждение, дело было так: по первому дифу я увидел, что это одно из первых сообщений за день про смерть Умарова, тем более, что в источнике написано — Официального подтверждения этого сообщения пока нет, поэтому я отменил этот дифф, т.к. информация неподтвержденная, т.е. на уровне слухов. Второй и третий дифф, вообще смешно — недобросовестные участники добавляют в карточку персоналии дату смерти, хотя официального подтверждения не было, т.е. его «хоронят заживо». Это недопустимо, такие правки, в какой-то мере можно квалифицировать как вандализм, а значит я просто откатил вандализм, а уч. Nickpo откат вандализма называет «цензуированием». Где в моих действиях было «цензуирование»? А соблюдение мной лицензионной чистоты изображений в ВП, это тоже «цензуирование»? Указанная уч. Nickpo моя блокирвка касалась одного изображения, а уч. Nickpo пишет: И… приступил к массовой цензуре FU-изображений.. И в какой связи к этому иску анализ того, кто сколько создал статей? Тут все ясно — уч. Nickpo использует известный метод — отвлекает сообщество от главного, и концентрирует на мелочах.--Agent001 16:17, 17 июня 2009 (UTC)

Проект решения

Если решение АК:443 остается в силе, я имею право в течение года изменять сроки любых блокировок Nickpo, включая бессрочную.--Victoria 06:25, 22 июня 2009 (UTC)

• Остаётся, мы вроде не собираемся отменять, это никак из нашего проекта не следует.--Yaroslav Blanter 07:02, 22 июня 2009 (UTC)

• По поводу этой ссылки. Дело в том, что никто из участников дискуссии (включая Никпо) не был против добавления этой ссылки. Тем более как видно ссылка не преподносится как АИ, это всего лишь ссылка на форум, где проводился соответствующий опрос. В тексте статьи об этом было сказано открытым текстом.--Agent001 14:49, 22 июня 2009 (UTC)

  Ну, именно это и показывает низкую культуру работы с источниками: эта ссылка не доказывает вообще ничего, и не должна была появляться в статье. --Yaroslav Blanter 15:04, 22 июня 2009 (UTC)

  Позвольте, не согласен. У этой ссылки не было назначения что-либо доказывать. Она лишь доказывала существование такого опроса, и все. Упоминание про такой опрос в статье было необходимо, т.к. полностью по теме.--Agent001 07:23, 23 июня 2009 (UTC)

он уже исправляется

[7], [8].--W.-Wanderer1 10:25, 22 июня 2009 (UTC)

• пересено со страницы: Обсуждение участника:W.-Wanderer1:

Первый дифф не мой вообще, это просто чей-то флуд на стр. обс. написанной мной статьи. Я его убрал, поскольку он не имеет смысла никакого. Что Вы хотели сказать, коллега? Nickpo 10:28, 22 июня 2009 (UTC)

Вас на Ру-ВП никогда не заблокируют бессрочно. И вы это знаете. Но то, что с данным вопросом ко мне, на моей ЛС обращаетесь Вы, а не члены АК, которым пой постинг адресован - это уже некоторый перебор. Вы перенимаете на себя (частично) их функции. Это уж слишком.--W.-Wanderer1 10:56, 22 июня 2009 (UTC)

Разве я что-то Вам приказываю или требую чего-то? Нет. Мне непонятно, по какому принципу Вы привели мой откат и вторую мою правку. Мне действительно непонятно и я поэтому спрашиваю. Что же касается «никогда» — never say never. Nickpo 11:16, 22 июня 2009 (UTC)

Николай, вы удалили чужой постинг со стр. Обсуждения статьи[9], а не вашей ЛС, задним числом называя его «флудом». Правила вам хорошо известны. Относительно стиля и степени Вашего участия в «украинской тематике» - тут стандарты устанавливает АК.--W.-Wanderer1 11:35, 22 июня 2009 (UTC)

Почему никогда не заблокируют бессрочно? Может, заблокируют, может, нет, зависит от массы разных факторов.--Yaroslav Blanter 11:55, 22 июня 2009 (UTC)

Поскольку решение уже состоялось, считаю себя вправе ответить: «Фактор» один - это «интересы и цели проекта». Нарушитель получает свою очередную порцию адреналина, публика привлекается, рабочие места создаются. Как говорится, «все довольны, все при деле». Если снизить уровень конфликтности проекта (методы умиротворения известны) и перейти на режим «написания энциклопедических статей», то ... это будет уже совсем другой «проект».--W.-Wanderer1 20:42, 22 июня 2009 (UTC)

• * Да, и снова «...я как украинец» [10], намеки на мою «кровожадность» [11]. Mazepa11 11:40, 22 июня 2009 (UTC)

О моей скромной персоне в проекте решения

Был удивлён, узнав, что, оказывается, я где-то смешивал установленные мной факты и видение этих фактов. Я вообще-то написал следующее: "После удаления статьи «Свидомые» Nickpo обратился к наставнице с просьбой разрешить ему редактирование ВП:ВУС, в чём получил отказ. После этого он узнал википочту участника Pzk, и тем же вечером Pzk выложил на ВП:ВУС длинный текст в пользу восстановления статьи, о чём тут же известил самого Nickpo. Я полагаю, что этот текст был написан (в основном или вообще полностью) участником Nickpo, что подтверждено также тем, что Nickpo выложил его и в своём подпространстве участника: [1]. Я считаю использование другого участника для обхода ограничений, наложенных АК, и решения наставника существенным нарушением ВП:НИП". Где тут смешаны факты и видение - моему уму нерастяжимо. Первые две фразы - факты, третья - моё мнение, что ясно из вводных слов, четвёртая - тоже (причём в ней сам Nickpo даже не упоминается, таким образом, факт нарушений именно с его стороны не констатируется).

Кроме того, мне интересно, почему Nickpo и арбитры видят какую-то некорректность в предположении о том, что этот текст написан им самим, а наставница (к мнению которой к тому же отсылают в своём решении арбитры) - не видит.

P.S. Мой ник пишется слитно. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 22 июня 2009 (UTC)

• Андрей, понимаете, то, что Вы предложили, есть вариант теории заговоров. У нас нет никаких средств это расследовать. Максимум, что мы смогли сделать - спросить самого участника. Как Вы видите, он отрицает заговор. Что мы ещё моли бы сделать? Послать к нему на дом выездную бригаду заниматься дознанием? И это просшитывалось с самого начала. У нас, к счастью или к сожалению, есть единственный инструмент для разрешения подобных ситуаций - ПДН. Как только мы в этом эпизоде откажемся от ПДН и начнём руководствоваться теорией заговоров, нам придётся делать и следующие шаги. Например, вычислять корреляции при голосовании на выборах АК и проверять на митпаппетство (видимо, тоже дознанием). Ник сейчас исправим, конечно, простите. --Yaroslav Blanter 15:12, 22 июня 2009 (UTC)

  Ярослав, проблема в том, что написанное в проекте решения фактически неверно, ибо я не делал того, что мне вменяется в вину. Если вы хотели написать нечто другое (например, то, что вы написали здесь) - пожалуйста, я не имею претензий. Кроме того, что я не увидел ответа на вопрос, заданный во втором абзаце этой темы. AndyVolykhov ^↔ 15:47, 22 июня 2009 (UTC)

  С моей точки зрения, здесь и там написано одно и то же, только разными словами. Есть факты, которые никто не оспаривает. Есть Ваше обобщение фактов, или видение, как хотите, не имеет значения, которое не может быть проверено, по крайней мере, средствами АК. Соответственно, мы не можем дать свой (от АК) ответ на вопрос, соответствует ли это видение действительности. Есть другой вопрос: если бы это видение было верно, были ли бы действия участника нарушением правил. Наставник считает, что не были бы. В данном случае её полное право так поступить, что нас, на мой взгляд, выводит из положения более или менее реальной ситуации, и переводит в разряд ситуаций гипотетических. Из лога видно, что, получив ответ Виктории, мы этот вопрос даже серьёзно не обсуждали. Ну, а что до реакции Никпо, то в ситуации, когда над ним висит ужесточение санкций, а уже в прошлой заявке вполне обсуждалась бессрочная блокировка, его реакция, мне кажется, вполне обьяснима (хотя и не уверен, что оптимальна). --Yaroslav Blanter 16:08, 22 июня 2009 (UTC)

  Да не то же самое. Смешивание фактов и видения означает, что я где-то выдал то, что мне представляется, за реальный факт. А такого не было. AndyVolykhov ^↔ 16:11, 22 июня 2009 (UTC)

  Пока мы беседовали, Carn уже поправил этот пункт. Не знаю, стало ли лучше, но конкретный вопрос, по-моему, это снимает.--Yaroslav Blanter 16:31, 22 июня 2009 (UTC)

  Ну ладно. AndyVolykhov ^↔ 16:57, 22 июня 2009 (UTC)

Послесловие к иску от yakudza

Поданный иск как оказалось получился несколько неубедительным для АК. На мой взгляд, этому было несколько причин. Прежде всего, он был немного поспешным, еще не все возможности доарбитражного урегулирования были исчерпаны, т.е. еще существовала возможность убедить Викторию принять адекватные меры, способные остановить троллизм участника Nickpo. Во вторых, при присоединении к нему, мною не был принят в учет тот факт, что в отличие от двух предыдущих исков по Nickpo, в этот раз его рассматривает совершенно другой состав арбитров, вероятно совершенно не знакомых с деятельностью участника, которая была признана деструктивной ранее. В силу этого, а также занятости в реальной жизни мною не была приведена более убедительная аргументация, не были даны примеры деструктивной деятельности участника из предыдущих исков, не были детально разобраны новые случаи нарушения ВП:НЕСЛЫШУ (хотя один такой случай был детально пояснен участником Jannikol на Обсуждение участника:Mstislavl/Архив/19#Просьба ), и вероятно арбитры читали эту страницу. Не было дополнительно обращено внимание АК на добавление участником материалов из совершенно неавторитетных источников, а именно блогов. Также, как и на тот факт, что написание статьи исключительно на первичных источниках можно квалифицировать как ОРИСС. Собственно, нужно было убедительно с большим количеством диффов, показать нарушение ВП:ДЕСТ участником, совершенно аналогичные тем, которые он совершал неоднократно ранее, чтобы обвинения в троллинге не выглядели голословными. Без всего этого иск получился достаточно небрежным и был рассмотрен АК довольно поверхностно. После прочтения дискуссии арбитров у меня сложилось впечатление, что один из арбитров (если это не так, то заранее прошу прощения у Ярослава) не был подробно ознакомлен с материалами по АК:443 и АК:416, в котором деятельность Nickpo была признана троллингом. Мне представляется, что если в результате наставничества участник, деятельность которого признана троллизмом "стал меньше нарушать правила", то это нельзя признать большим успехом, так же как и если бы участник, признанный вандалом стал меньше вандалить. Как администратор и бюрократ одной из википедий с более чем трехлетним стажем убежден, что троллинг явление намного более разрушителное, чем вандализм, т.к. вандализм сплочает участников, а троллинг разъедает сообщество и в запущенных ситуациях только жесткие административные меры могут заставить участника сколонного к троллизму перейти к конструктивной деятельности. Полагаю, что столь аморфоное решение АК может помешать участнику еще меньше нарушать правила, что может привести еще к одному или нескольким искам, в каждом из которых угроза бессрочной блокировки будет более реальной. --yakudza พูดคุย 23:38, 23 июня 2009 (UTC)

Отдельно хотел бы прокомментировать п.8 решения. АК достаточно правильно обратил внимание на основною проблему статей по истории Украины - низкая культура работы с источниками и как следствие войны правок. Но вот предложенные меры, на мой взгляд, не могут полностью решить эту проблему без принятия действенных мер к участникам регулярно добавляющим информацию с неавторитетных источников в эти статьи. Все необходимые полномочия у администраторов для этого есть, а опасения высказанные Ярославом в дискуссии мне представляются беспочвенными:

[16:49:13] Yaroslav Blanter говорит: Если мы каждому, кто нарушает ВП:АИ и ВП:ПРОВ, выпишем прогрессивку, тут 90 % у нас скоро в бессрочной блокировке окажутся.

В русской Википедии есть здоровое ядро, и это ядро, как мне видится немного со стороны, не 10% участников, а намного больше 90%. --yakudza พูดคุย 00:09, 24 июня 2009 (UTC)

Деятельность господ (оскорбление скрыто) (прочитать)

В который раз наблюдаю как деятельность господ (оскорбление скрыто) (прочитать), начинающаяся с троллинга и провокаций, потом переходит в плоскость сутяжничества.

В очередной раз участник с хорошим вкладом в проект (у Nickpo 26606 полезных правок, а wikiКПД составляет неплохие 66 %) преследуется по политическим мотивам участником с вкладом меньшим в 7.5 раз и wikiКПД 49 % (да, 51 % уходит у Agent001 на болтологию).

Хочу напомнить, что, например, моя когда-то высокая полезная активность в проекте сошла практически на нет после подобных преследований участников со стремящимся к нулю полезным вкладом и гипертрофированной политизированностью и попустительстве этому администрации. Истерия, поднятая вокруг якобы моего ненейтрального вклада в проект, так и не нашла ни единого фактического подтверждения, зацепить удалось только за факты высмеивания мной глупости и некомпетентности отдельных горе-редакторов и проявление активной жизненной позиции на страницах обсуждения — маразм стяжателей дошел до того, что правила нейтрального изложения статей касаются якобы и страниц обсуждения.

Прошу господ арбитров учесть, что участник, приносящий реальный полезный вклад, хотя бы раз должен быть защищён АК от провокаторов, которые троллингом создают полезному участнику "историю", а потом стряпают для АК соответствующее дельце. В подобных делах следовало бы в первую очередь проучить стяжателей, у которых самих рыльце в пушку. --Чобиток Василий 08:40, 2 июля 2009 (UTC)

P.S. Следует отметить, что редактирование г-ном Agent001 моих сообщений является прямым нарушением решения АК. --Чобиток Василий 10:06, 2 июля 2009 (UTC)

Как-то вы ненатурально потеряли интерес к проекту .·Carn !? 11:02, 4 июля 2009 (UTC)

Ну подкололи, подкололи... Я же предельно ясно высказался, что моя когда-то высокая полезная активность в проекте сошла практически на нет. Не это ли прямое подтверждение потери интереса? Статистика доступна, дерзайте. P.S. Чем мелко подкалывать, лучше бы исправили глупые ошибки в решении. --Чобиток Василий 21:29, 5 июля 2009 (UTC)

• Как мне справедливо сообщили, в моём предыдущем сообщении опущен, собственно, ответ по сути вопросов.
• Суть первого абзаца по-моему — участник констатирует, что он в очередной раз нашёл в реальности признаки соответствия модели, которую он строит в своей голове. В данной модели присутствуют ярко окрашенные негативными эмоциями (оскорбление скрыто) (прочитать), которые занимаются троллингом, провокациями и сутяжничеством. Наиболее вероятные кандидаты на эту роль — заявители.
• Суть второго абзаца по-моему — участник провозглашает абсолютные и относительные принципы сравнения участников, походя грубо записывая одного из заявителей как не проходящего по ним.
• Суть третьего абзаца по-моему — жизнь несправедливо обошлась с участником подобным отражённому в его модели образом обращения негативно эмоциональной группы персонажей с позитивно окрашеным эмоциями персонажем, с которым он связывает себя и участника Nickpo. Попутно с активных жизненных позиций напоминается о принципах разделения участников на полезных и болтологов, о политических мотивах и о попустительстве администрации, также, алчные участники, как можно понять из слов, приведённых в абзаце, впали в маразм, и почему-то запрещают участнику высмеивать глупых и некомпетентных горе-редакторов.
• В четвёртом абзаце участник, по сути обращается к арбитрам, и суть его обращения, по-моему, такова — он напоминает о провозглашённых во втором абзаце принципах, о том, что некоторые участники (тут мне сразу почему-то вспомнился сам автор строк, на которые я отвечаю) не могут себя контролировать, сетуя на действия, упомянутые в первом абзаце, сутяжники, — наставляет участник арбитров — должны быть проучены.
• Так вот, прежде чем отвечать, я хотел бы знать - участник действительно хочет, чтобы я ответил на всю ту суть, своё понимание которой я расрыл выше, и если да - то правильно ли я понял его слова?·Carn !? 14:20, 4 июля 2009 (UTC)

• • Считаете ли Вы, что арбитру, в отличие от других, позволяется хамить? Если Вам кажется, что я не могу себя контролировать, то обратите внимание на самоё себя. Вы, отвечая на мое сообщение, до такой степени потеряли самоконтроль, что сбились со счета в четырёх (!!) абзацах — "участник" обращается к арбитрам не в третьем, а четвертом абзаце. Участник не хочет, чтобы Вы ответили на "всю ту суть", пусть это сделает кто-нибудь более деликатный и уравновешенный из арбитров. --Чобиток Василий 21:29, 5 июля 2009 (UTC)
    • • Я не скрою, что зачёркнутое мной сообщение было написано под влиянием возмущения, в которое меня привела подобная манера общения, и оно, конечно, не является полностью этичным. Однако во втором вы не найдёте никаких переходов на личности. Учите, Василий, что вы не ответили на мой вопрос — и вряд ли кому-то захочется отвечать на написанное вами хамство, за которое вы были заблокированы Torin’ым. Если вы сформулируете собственные мысли корректно — вам, безусловно, ответят. Если вы не хотите ответа, а хотите лишь высказать собственную позицию — я с этим сделать ничего не могу, однако прошу высказываться без переходов на личности и всех этих негативных эпитетов. ·Carn !? 06:02, 6 июля 2009 (UTC)
        • Берите на вооружение: Гибкость ума состоит в отделении формы от содержания, а мудрость — в осмыслении второго вне зависимости от первого. (С) Моё. При цитировании ссылка на автора обязательна. --Чобиток Василий 19:01, 6 июля 2009 (UTC)
          • Ну, разделение участников на полезных и малополезных для проекта, если неформально и может проводиться, то когда дело дошло до АК - на это приходится закрывать глаза. См. корпоративную модель википедии в ВП:ФБЛОК - дело не во вкладе отдельного участника, а в том, насколько может появиться и появляется синергия. Конкретно по случаю с Вами не могу дать никаких комментариев - не знаком-с. В решении же по данному иску есть симметричные меры.
          • Если вклад велик, но однобок, а исправление этого вклада встречает сильное противодействие - то я бы не сказал, что такой вклад является однозначно полезным.·Carn !? 16:11, 7 июля 2009 (UTC)
    • Бу-го-га!!!! P.S. Заглянул на Вашу страничку... Учтите, на мне Ваши коллеги юристы тут и в реальной жизни уже не раз зубы пообломали. --Чобиток Василий 21:37, 5 июля 2009 (UTC)
      • Заходите ещё.·Carn !? 16:11, 7 июля 2009 (UTC)

Досадные ошибки в решении АК

С интересом просмотрел историю правок статьи и прочел в целом взвешенное решение АК. С сожалением стоит констатировать факт, что в решении АК присутствуют грубые фактические ошибки.

2. ...Вместе с тем АК отмечает низкую культуру работы с источниками этих участников в данном эпизоде. Так, участник Nickpo добавлял для иллюстрации своей точки зрения первичный источник и продолжал этим заниматься даже после того...

Расстреляйте меня, но это не первичный источник. Его можно назвать неавторитетным. Как специалист в области документооборота компетентно могу заявить, что к первичным источникам можно отнести только те, которые не пущены в широкий оборот (рукописи, документы в архиве и т.п.), что и отражено в правилах Проекта. А статья на сайте уже опубликована и широко доступна.

7. АК обращает внимание администратора Mstislavl, что правка [6] неприемлема, так как представляет собой фактически необоснованный откат наставника-администратора в пользу подопечного... В этой ситуации следовало либо..., либо защитить статью от правок на довоенной версии.

Судя по ходу событий, администратор Mstislavl действовала строго так, как того хочет от неё АК: она защитила статью и откатила её к довоенной версии, т.е. к той, которую изначально написал Nickpo, а война правок началась с правок Agent001. О какой неприемлемости может идти речь? Почему, выдвинув необоснованное обвинение, на его основании АК опускается до оскорбления администратора, обвиняя его в импульсивности при принятии решений?

Хочется отметить низкую культуру работы с источниками и рассмотрения дела :-( --Чобиток Василий 10:03, 2 июля 2009 (UTC)

• То, что Вы пишете по пункту 7, фактически неверно. По пункту 2 участник Nickpo неоднократно получал замечания за недостаточную работу с источниками.--Yaroslav Blanter 10:30, 4 июля 2009 (UTC)
  • Извините, что простительно простому смертному, то непозволительно арбитрам. Ваш ответ по п.7 непонятен. Если Nickpo получал замечания за работу с источниками, это не оправдывает откровенную лажу, допущенную АК в формулировке. Мной было выделено слово «первичный». Этот же источник не первичный. Налицо грубая ошибка. Или Вы будете с этим спорить? В реальной жизни кассационная инстанция, которая рассматривает дело не по сути, а по форме, решение отменила бы. --Чобиток Василий 21:11, 5 июля 2009 (UTC)
    • Если к пункту 7. в конец дописать «, не производя откат.» — то его смысл не изменится, так как в первой части говорится о неприемлемости отката. По поводу первичности - вам, как специалисту, наверное, виднее, правильно ли здесь употребляется термин, но речь, прежде всего, шла об отсутствии в источнике анализа - анализ делал сам Никпо. И поэтому использовал источник именно как материал для своей работы, но не как источник изложения (слово изложение следует читать со школьным оттенком).·Carn !? 07:15, 6 июля 2009 (UTC)
• К первичным источникам относятся те, которые не базируются напрямую на других источниках. В данном случае речь идёт о сатирическом памфлете, который на других источниках явным образом не основывается. AndyVolykhov ^↔ 07:50, 6 июля 2009 (UTC)
  • Хочу уточнить глубину Вашего заблуждения. Прошу Вас ответить на простой вопрос: запрещено ли правилами проекта упоминать художественные произведения и давать цитаты из этих произведений, ссылаясь на сами эти произведения? (да/нет) --Чобиток Василий 10:51, 6 июля 2009 (UTC)
    • Упоминать - можно, если статья или раздел посвящены художественным произведениям; давать цитаты - не рекомендуется, так как для цитат есть Викицитатник. А вот что запрещено - так это писать статьи целиком на основании самих произведений, без вторичных авторитетных источников (см. ВП:ПРОВ). AndyVolykhov ^↔ 10:55, 6 июля 2009 (UTC)
      • Иными словами, Вы хотите сказать, что в статье москаль цитаты из художественных произведений Ясинского, Шевченко, Павлычко неправомерны, а авторам, статьи следует надавать по попе за цитирование "первоисточников"? Повторяю еще раз: решение АК по п.2 ошибочно формулировкой "добавлял... первичный источник". Во-первых, это не первичный источник, во-вторых правила не запрещают использовать первичные источники и...
      • В-третьих (напрягите ум, сейчас пойдут сложные материи), давайте отвлечемся от формы и посмотрим на суть, на дух проекта, его первоначальную идею. Идея проекта в том, что в нем не публикуются (точнее — не вводятся в оборот) сведения впервые. Все сведения, которые опубликованы в ВП, обязаны быть ранее опубликованы, т.е. существовать в доступном широкому кругу лиц виде вне проекта, независимо от того, цитируются первичные или вторичные документы. Например, мы имеем полное право и можем совершенно определенно говорить о Приказе № 227 и его содержании, ссылаясь на сам приказ, без привлечения вторичных публикаций (в которых, кстати, обычно завывания на тему и сок моска), т.к. приказ введен в широкий оборот и не раз опубликован. Человеку среднего ума тяжело понять разницу между понятиями первичный/вторичный источник и первичная публикация (введение в оборот) и отличить источник от места публикации. Вот такие люди среднего ума и писали русский вариант правил ВП:ОРИСС — мало того, что неверно передали суть верно изложенных принципов в английском варианте, так еще ввели такую бредовую отсебятину, как "третичный источник". Почитайте первоисточник этих правил, там ничего нет про "первичные-вторичные-третичные", там сказано, что Википедия не публикует информацию впервые, а использует уже ранее опубликованные, введенные в оборот сведения. И глубоко плевать первичный или вторичный это источник — он опубликован и проверяем. Отдельно оговаривается вопрос авторитетности места публикации, но это другая тема. Теперь смотрим, что у нас. А у нас дошло до маразма — на основании криво переведенных правил, нарушающих дух проекта, разговор идет о первичных и вторичных источниках, вместо того, чтобы акцентировать внимание на факте публикации сведений. И решением наиболее умудренных википедистов, коими должны быть члены АК, участнику вменяется в вину, что он ссылался на якобы первоисточник, хотя он добросовестно работал с опубликованной и общедоступной статьёй.
      • Надеюсь, я изъясняюсь вразумительно? --Чобиток Василий 13:49, 6 июля 2009 (UTC)
        • Прежде, чем я буду отвечать на Вашу длинную реплику по пунктам, ознакомьтесь с "первоисточником" - en:WP:OR:

Wikipedia articles should rely mainly on published reliable secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.

• • • • • Так что Вам следует убрать откровенно ложные утверждения из Вашей реплики насчёт "ничего нет про первичные-вторичные-третичные". Как исправите - поговорим дальше. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 6 июля 2009 (UTC)
          • Скажите, Вам важен смысл или тупое совпадение букавок? Уточню: во вступлении, где заложена общая идеология, первичных-вторичных-третичных нет. А по факту приведенной Вами цитаты. Она не меняет смысл сказанного мной. Попробуйте вникнуть в суть! Вы хотя бы вчитайтесь, чуть ниже для мыслящих ощущениями дано четкое определение, что такое Primary sources. Это то, что НЕОПУБЛИКОВАНО или МАЛОДОСТУПНО, а далее: "Our policy: Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. "
          • Поймите, тупой дословный перевод тут не катит. Разная языковая культура, разная понятийность. Вникайте в смысл.
          • Как не потерять интерес к проекту, в котором многие подобно Вам не понимаю идею, а предпочитают тупой формализм? --Чобиток Василий 15:11, 6 июля 2009 (UTC)
            • "Вы хотя бы вчитайтесь, чуть ниже для мыслящих ощущениями дано четкое определение, что такое Primary sources. Это то, что НЕОПУБЛИКОВАНО или МАЛОДОСТУПНО" - цитату на английском, пожалуйста. Я там ничего похожего не вижу. AndyVolykhov ^↔ 20:06, 6 июля 2009 (UTC)
              • Ну, уж извините, я не арбитр, в полемике мне позволительно неудачно построить фразу. Вы же применяете типичные приемы демагогии, когда не интересна идея, смысл обсуждения, а идет тупая ловля блох в словах оппонента :( Еще раз, для особо сообразительных, попробуйте вникнуть в суть! В первоисточнике оригинальные исследования определяются как то, что НЕОПУБЛИКОВАНО. Пожалуйста, цитатка на английском: "This includes unpublished facts, arguments, speculation, and ideas; and any unpublished analysis or synthesis of published material that serves to advance a position. This means that Wikipedia is not the place to publish your own opinions, experiences, arguments, or conclusions." — нету первичности-вторичности, есть привязка к факту публикации. Для первичных же источников (Primary sources) сказано: "Our policy: Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them." — опубликованные первичные источники вполне используемы в проекте и прессинговать участников за использование первичных источников, а не продуктов их вторичной переработки, — бред и Вы его защитник.
              • В русскоязычных правилах "Википедия — не первичный источник информации, а третичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из вторичных источников." мало того, что введено не существующее у нас понятие "третичный" источник, ему, как и первичному-вторичному, не дано правилами определения (кстати, в исходных правилах оно есть). В некоторых других языковых разделах, где правила понимали и переводили умные люди, эти правила адаптированы к местным условиям и понятие "третичный" источник вообще не используется, а только первичный и вторичный (из тех, что быстро просмотрел: немецкий, украинский, польский разделы) и ВП является по их правилам вторичным источником (как по сути оно и есть), который обобщает данные из первичных и вторичных источников. Так должно быть в русском разделе: нельзя публиковать информацию не из первичных источников, а впервые, т.е. ранее неопубликованную; можно публиковать информацию из первичных и вторичных источников; нельзя строить новую аналитику на основании первичных источников, но можно приводить аналитику из вторичных источников.
              • Конструктивные вопросы и замечания по сути, а не по форме у Вас будут? --Чобиток Василий 11:40, 7 июля 2009 (UTC)
                • "Введено не существующее у нас понятие" - это вы с чего взяли? Понятие "третичный источник" используется широко: [12]. А по сути - извольте: в статье проводится аналитика на основании первичных источников. Что вы сами и назвали недопустимым. AndyVolykhov ^↔ 12:34, 7 июля 2009 (UTC)
                  • Ой развеселили!!!!! "Широко используется" со ссылкой на сайт Википедии :-))) Две сотни... НАСКОЛЬКО это широко? А семь сотен по всему интернету? И ни одной ссылки на что-то мало-мальски серьезное - безграмотный треп по форумам. Как показатель "ширины" использования это число фактически стремящееся к нулю. Повторяю, понятию "третичный источник" ни в законах, ни в ГОСТах, ни в нормативных актах, ни в работах по документообороту определений нет. Его, не существует как понятия, которое определено и может использоваться в серьезных работах. В разговорной речи подобное допустимо и в принципе на уровне ощущений понятно (типо как "третьи руки"). Ссылаться же на подобную статистику в таком контексте - детский сад, такое позволительно только незрелому юноше, а не взрослому мужу.
                  • По второй части Вашего замечания. Да, я сразу сказал, что сослаться в решении на неавторитетность источника или ОРИСС было бы верным. К п.2 в целом у меня нет претензий, по сути он верный. Претензия к форме (которая для решений АК таки имеет значение): пенять ссылкой на первичный источник нельзя, получается, что это вводит принципиальный запрет на использование первичных источников. Поймите, я прекрасно понимаю, что "имелось ввиду" АК, но фактически написано не то, что имелось ввиду. --Чобиток Василий 15:40, 7 июля 2009 (UTC)

Бог мой!!!! Оказывается до 22 июня по правилам ВП была вторичным источником, использующим первичные!!!! [13] - правка внесена участником на непонятно каком основании! А мы тут копья ломаем... И 22-го же июня АК выносит решение, где обвиняет участника в использовании первичных источников "участник добавлял для иллюстрации своей точки зрения первичный источник и продолжал этим заниматься даже после того, как ему было на это указано". Нонсенс! --Чобиток Василий 11:55, 7 июля 2009 (UTC)

---

Primary sources that have been reliably published (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them — помоему в этом всё. Если приходит знающий человек и пишет статью очень аккуратно используя первичные источники — то к нему претензий обычно не возникает. Потому что он нейтрально пишет, «и вашим и нашим». Если приходит человек, который нейтрально может написать только половину статьи (другую, не сопоставимую с его точкой зрения его заставлять писать бесчеловечно) — то могут возникнуть проблемы именно из-за неаккуратного обращения с первичными источниками. Я не могу понять, что вас волнует — жёсткое указание такому участнику использовать лишь авторитетные вторичные источники в проблемных тематиках, или то, что арбитры были сфокусированы на определённых проблемах и решение оказалось недостаточно полным и подробным, чтобы устроить ваш взыскательный взор?·Carn !? 15:57, 7 июля 2009 (UTC)

Мне не нравится неудачная формулировка, в соответствии с ней ставится в вину добавление ссылки на первичный источник. Это позволяет толковать решение АК как запрещающее ставить ссылки на первичные источники. В данном случае я бы указал один из следующих вариантов: ссылался на неавторитетный источник; писал ОРИСС; делал выводы и обобщения, отсутствующие в источнике, на который ссылался. --Чобиток Василий 11:01, 8 июля 2009 (UTC)

Я очень рад, что есть вариант, как можно решить эту проблему — дополнить решение комментарием, дабы подобное истолкование не признавалось единственно верным. Это вполне реально сделать после обсуждения на Википедия:Форум/Правила#Википедия — вторичный или третичный источник? ·Carn !? 11:36, 8 июля 2009 (UTC)

Я полагаю, что всё же следует заменить в решении слово "первичный" на "неавторитетный". Потому что ни в терминологии документооборота, ни в терминологии проекта "Википедия" "Десять заповедей сознательного украинца" в употреблённом контексте не является первичным источником. Это сатиритический анализ-обобщение наблюдаемого автором явления. Участник Wanderer также указывал именно на неавторитетность, а не на первичность источника.

При этом я считаю, что столь далеко идущие негативные выводы Василия отностельно решения арбкома некорректны, и хочу отметить, что даже в контексте правосудия в реальной жизни его утверждение излишне категорично - и в подтверждение этого приведу цитату из российского законодательства: "Правильное по существу решение суда первой инстанции не может быть отменено по одним только формальным соображениям." Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:52, 21 июля 2009 (UTC)