Обсуждение арбитража:Статья Фолк-хистори и деструктивная деятельность участника Nickpo

Комментарий к мнению Kv75

А вот что статья однобока — это минус. Конечно, она должна содержать критический анализ различных подходов к определению понятия «фолк-хистори».

Уважаемые члены АК, большая просьба внимательнее подходить к предмету иска, чтобы не допускать двусмысленных формулировок, особенно со словом "должна". Разумеется, статья много чего "должна" - если оно а) есть в природе, б) удовлетворяет условиям правил РВП (в нашем случае ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:АИ и ВП:ОРИСС). Попытки представить фолк-хистори как равноправную альтернативу исторической науке отвергаются наукой, изучите текст статьи и посмотрите приведённые источники, это действительно консенсусное мнение, разделяемое подавляющим большинством учёных. АИ, где бы расматривался "критический анализ различных подходов к определению понятия «фолк-хистори»", не существует в природе. Nickpo 10:06, 29 марта 2009 (UTC)

Комментарии от истца для Kv75

Я не вполне понял смысл заявки. Не понимаю, для чего нужен здесь Арбитражный комитет, но попробую на всякий случай ответить лично. Я впервые услышал термин «фолк-хистори». Для меня он никакой негативной окраски не имеет. Соответственно, никакого оскорбления живущих людей нет. Как бы ни называть это явление «альтернативной истории», очевидно, что в России оно существует — достаточно зайти в первый попавшийся книжный магазин. Если это явление исследуется в академической среде (проходит по критерии значимости) и имеет название, статья о нём вполне допустима. Ответвлением мнений она не является — по отношению к отдельным направлениям «альтернативной истории» это обобщающая статья, описывающая общие подходы к изучению этих направлений. А вот что статья однобока — это минус. Конечно, она должна содержать критический анализ различных подходов к определению понятия «фолк-хистори». Но это вполне может делаться в рабочем порядке — и не силами Арбитражного комитета. Kv75 07:14, 29 марта 2009 (UTC)

Вероятно, не понимаете потому, что не читали книги, которые в статье названы фолк-хистори. Я читаю книги Суворова и Фоменко. Первый из этих двоих называет свои книги политическими, второй научными. Оба этих писателя заявляют, что они пишут истину. Nickpo в своей статье «фолк-хистори» причисляет творчество обоих к новому художественному жанру фолк-хистори. И отказывает им в истинности. Понятие фолк-хистори и мне раньше не было знакомо. Для меня этот термин однозначно имеет негативную окраску. Полагаю, ранее это был ярлык, ругательная фраза. Усилиями Nickpo в Википедии это стало отдельным явлением. Nickpo категоричен, не хочет таблицу персон из своей статьи убирать. Я очень зол на Nickpo. Игорь Иванов также им не доволен. Конфликт здесь вполне существует. Ситуация как раз для арбкома.--Иван 11:27, 29 марта 2009 (UTC)

Оба этих писателя, по моему личному мнению, гораздо ближе к литературе художественной. При этом то, что они не признаются официальной наукой — факт. Вообще говоря, я бы предложил не давать прямые ссылки на страницы данных авторов, и не упоминать их, но упоминать их работы или теории, например, чтобы в статье о самой работе (относимой к фолк-хистори книге или теории) читатель смог, прежде чем увидеть имя автора, ознакомиться с более полным анализом.·Carn !? 18:26, 1 апреля 2009 (UTC)

А вы не могли бы рассказать что у Суворова не признаётся официальной наукой? Я действительно не знаю. Суворов мне кажется мейнстримом.--Иван 19:01, 1 апреля 2009 (UTC)

Извините, я не готов вести содержательную дисскусию, в том числе потому что думаю что тут она неуместна, анализ источников должен проводиться на страницах обсуждения статьи, я лишь хочу добиться лучшего понимания собеседниками позиций друг друга и выработки взаимовыгодного решения. ·Carn !? 21:44, 1 апреля 2009 (UTC)

• На ключевой вопрос "Имеет ли термин «фолк-хистори» негативную окраску?" АК не может дать ответ. Это вопрос к экспертам, а за их отсутствием должен рассматриваться консенсусом. Имхо, очевидно, что, по крайней мере для значительной части авторов и читателей, термин имеет негативную окраску. Но где сказано, что ныне живыщим людям нельзя давать негативную оценку? Согласно ВП:СОВР, если такие утверждения подкреплены АИ, они могут быть размещены. Статья не об этих людях, а о явлении и конкретные авторы упомянуты лишь в качестве примера. Соглашусь, что отсутствие раздела критики - слабое место статьи, но это лишь повод для её доработки. --Dmitry Rozhkov 11:36, 29 марта 2009 (UTC)

Благодарю. У нас есть статья «фашизм». Возможно, АК не знает, имеет ли и это слово негативную окраску. В этой статье нет людей, которые приведены в качестве примера. А ведь можно было составить список. Приведя АИ из слов достаточно известных политических оппонентов.--Иван 12:35, 29 марта 2009 (UTC)

«Я очень зол на Nickpo».

Два вопроса истцу. 1) Ваш иск является вендеттой? 2) Известны ли Вам АИ, содержащие критику термина? Препятствовал ли ответчик внесению таковых в текст статьи? (Условие: АИ должны проходить по ВП:МАРГ).--Fred 11:48, 29 марта 2009 (UTC)

1.нет, я так не думаю.

2. мне и термин то плохо знаком. критики термина не встречал. ответчк удалил мой шаблон о нейтральности. --Иван 12:33, 29 марта 2009 (UTC)

Ответчик не удалял Вашего шаблона о нейтральности, зачем вводить в заблуждение? Nickpo 12:43, 29 марта 2009 (UTC)

Значит я ошибаюсь. И вы удалили шаблон о нейтральности на другой странице. В НХ.--Иван 12:58, 29 марта 2009 (UTC)

Впредь прошу Вас внимательнее следить за тем, что Вы сообщаете. Nickpo 13:43, 29 марта 2009 (UTC)

Ох спасибо. Я буду стараться быть пунктуальным. И вы шаблоны не удаляйте.--Иван 14:32, 29 марта 2009 (UTC)

Является ли термин негативным

Как верно отметил участник Dmitry Rozhkov, ни в одном АИ нет квалификации термина в качестве такового. Однако он неправ, говоря об очевидности для значительной части авторов и читателей негативной окраски: негативная окраска касается не термина, а описываемого им явления. Сам же термин "фолк-хистори" - в противовес термину псевдоистория - вполне нейтрален и научен. Как верно отметил участник Fred, он для того и создан был, чтобы уйти от негативности. Nickpo 12:48, 29 марта 2009 (UTC)

• Ну, то что некоторая (и, вероятно, значительная) часть читателей считают термин негативно окрашенным, по-моему, подтверждается полемикой вокруг статьи и данным иском. С другой стороны, в статье сказано, что некоторые авторы приняли этот термин. Значит, они не видят в нём ничего оскорбительного. Фолк-хистори - это "народная история", "история для народа". А тут уж кто что вкладывает в это понятие. Народ - как толпа, плебс, или как нечто возвышенное. --Dmitry Rozhkov 13:02, 29 марта 2009 (UTC)

  Данный иск - попытка отмазать любимого автора (у каждого истца он свой) от любой научной систематизации. Скажут учёные: «Произведения авторов А и Б абэвэгэдэйка» — и участники-поклонники моментально начнут сопротивляться приобщению своих кумиров к абэвэгэдэйке. К характеристикам термина это отношения не имеет, а по сути поклонникам возразить нечего, вот они и пытаются возражать по форме. Nickpo 13:41, 29 марта 2009 (UTC)

• Ой не лукавьте, если этим словом вы называете авторов, которые по вашему мнению врут, термин не нейтрален. на подобном софизме вы статью фолк-хистори и построили. Расскажите лучше арбитрам, какими признаками должны обладать книги, чтоб их назвали фолк-хистори? Тут Dmitry Rozhkov сокрушается, что у нас нет специалистов по этому новому явлению, с котором вы нас познакомили.--Иван 13:11, 29 марта 2009 (UTC)
  • Я вовсе не сокрушаюсь, и не говорил что их нет, этого я не знаю. Я написал "в их отсутствие". Даже если их нет среди активных участников проекта, сокрушаться тут незачем. У нас нет специалистов по многим вопросам, и ничего, живём :) --Dmitry Rozhkov 13:23, 29 марта 2009 (UTC)

Истец Иван, Вы вообще обращали внимание на источниковую базу? Статья описывает фолк-хистори с негативной стороны, поскольку так её описывают источники. У Вас есть неограниченная возможность привести источники, где современные историки пишут, что "фолк-хистори - это прогрессивное явление, новый шаг в развитии исторической науки, а такие выдающиеся представители этого течения в публицистике как металург Мухин и пр. это выдающиеся учёные" --Алый Король 13:39, 29 марта 2009 (UTC)

Несколько продолжая данное рассуждение — указанные персоны достаточно сильные личности, чтоб идти против большинства научного сообщества, при этом они сами осознанно выбрали свою область деятельности, представляя, на что они идут и что может их ожидать (речь про реакцию на их труды и классификацию таких трудов определённым образом), а Википедия лишь отражает данную ситуацию. Думаю, статью уравновесят заявления о недостатках научного сообщества, которое выносит такие суждения — например, упоминание цеховой солидарности, или любые другие замечания, показывающие, что «фолк хистори» существует не на голом месте, и, в принципе, может выявлять некоторые проблемы, другое дело что при этом оно действует вне рамок научного познания.·Carn !? 18:42, 1 апреля 2009 (UTC)

То что вы называете смелостью на самом деле беспринципность и отсутствие самоуважения. Готовность ради славы выставить себя на посмешище. --Dmitry Rozhkov 21:48, 1 апреля 2009 (UTC)

А на основание каких прочитанных книг вы делаете такие суждения? В этих книгах на картинках авторы были в костюме клоуна без трусов? Как-то очень не правильно судить о писателе только основываясь на критике. Я тоже сужу, скажем о КНДР основываясь на книгах и Андрея Ланькова. Он довольно критичен. Но обвиняет эту страну именно в жестокости и бесчеловечности. Вся критика, которую я читаю, на моей памяти всегда и везде обвиняет в жестокости. Наверное у меня такое литературный вкус. Но я не помню, чтобы читал критику, которая выставляла оппонента шутом гороховым. Вернее я такую поганую вещь читал, но я ей не верил, поскольку лучше критика знал объект критики. --Иван 22:54, 1 апреля 2009 (UTC)

Для Ilya Voyager

Если кто-то из авторов литературы, которую АИ считают относящейся к фолк-хистори, считает это для себя оскорбительным — то это претензия не к нам, а к тем источникам, которые эти литерутуру относят к фолк-хистори

Но вы же не будете отрицать, что в статье нарушена ВП:НТЗ? Как без вашего участия вы нам предлагаете восстановить НТЗ? Выискивать АИ, в которых говорится, что фолк-хистори это круто, это хорошо? Пардон, это чистая софистика, на которой Nickpo всю статью построил. Так можно составить список персон, которых в АИ словом хуй назвали. А недовольным участникам Вики предлагать искать другие АИ, в которых говорится, что хуй это круто, это хорошо (ведь так же в АИ написано! Мы то -авторы стать - причём?). Вместо того, чтобы всю критику писать на страницах конкретных персон. А в статье хуй не приводить живых персон в качестве примера.

Арбком решает вопросы которые чотко в правилах не прописаны. Так вот, правила не запрещают составлять списки персон названных в АИ словом хуй. Арбком должен дать трактов правил, можно ли в Вики составлять списки живых персон названых этим словом или нет. Если вам пример со словом хуй кажется нереалистичным. Вот вам пример со словом “фашизм”. Многих политиков (всех на пальцах не пересчитаешь) иногда называют фашистами. Можно ли в Вики в статью фашизм в качестве примера добавить список таких персон? Разумеется привести АИ – мнение других политиков. Это не очень равнозначный пример, поскольку о фашизме люди порой хорошо отзываются. Но я не думаю, что хоть кто-то кричит фолк-хистори это круто, за ним будущее!--Иван 14:29, 29 марта 2009 (UTC)

Ради развития восстановление НТЗ может идти лишь добавлением, а не удалением.·Carn !? 18:29, 1 апреля 2009 (UTC)

Я так не думаю.Если статью о человеке добавили в категорию преступники (в 16 лет он украл коробку презервативов), это не значит, что ради НТЗ статью надо поместить в длинный ряд весьма второстепенных(как и ярлык фолк-хистои) позитивных категорий.--Иван 18:48, 1 апреля 2009 (UTC)

Категоризация — совершенно отдельная тема, и я не думаю, что нам стоит её затрагивать. Если же не выходить за пределы содержания статьи, то добавление лишь информации о том, что человек в детстве что-то украл, и умалчивание при этом что он зрелом возрасте украл гораздо больще получил Героя труда, например — есть отклонение от НТЗ, которое должно лечиться не удалением «неугодного», но добавлением информации, подтверждающей Вашу точку зрения.·Carn !? 21:44, 1 апреля 2009 (UTC)

Если бы вся критика была в статьях НХ, Виктор Суворов и т.д. то всё было бы так, как вы говорите. Но что можно противопоставить критике всех этих персон в статье фолк-хистори? Как эту статью сделать нейтральной? Если человек начнёт знакомство с нашими писателями с этой необьективной статьи. У человека 100% сформируется первое (оно самое стойкое) негативное впечатление о ниших писателях. Злаполучную таблицу из статьи на мой взгляд вполне можно удалить, если арбком признает, что эта таблица от лица Википедии незаслуженно оскорбляет наших писателей.--Иван 22:31, 1 апреля 2009 (UTC)

Я уже говорил о том, что можно противопоставить - не указывать конкретных людей, а указывать лишь идеи, стобственно, то, что является фолк-хистори, плюс написать о расплывчатости термина, найти АИ, подтверждающие что некоторые творения считались фолк-хистори, а потом были призанны научными, например... тут можно решить вопрос лишь поиском источников и достижением на их основе консенсуса. Это труд, как трудом является подбор источников участником Nickpo, как бы вам ни были неприятны отдельные результаты этого процесса, не уважать этот труд невозможно. ·Carn !? 22:40, 1 апреля 2009 (UTC)

Пожалуй, действительно следует составить аналогичную таблицу известных политиков, которых их коллеги когда-нибудь называли громким словом хуй. Статье хуй не хватает таблицы живых персон в качестве примера. Указать АИ, образование, вехи биографии, основные публикации - всё как положено. А потом предложить сообществу правило о запрете составления таких таблиц.--Иван 23:10, 1 апреля 2009 (UTC)

Вы не найдёте авторитетных исследований по этому поводу. Вообще, для примеров советую вам выбирать более реальные случаи.·Carn !? 06:15, 2 апреля 2009 (UTC)

ВП:НЕКАТИТ#Чужие заслуги + ВП:НДА. Nickpo 23:40, 1 апреля 2009 (UTC)

Какая связь между фашизмом и фольк-хистори? Слышал ли истец о законе Годвина (на последний вопрос отвечать не обязательно). --Fred 17:21, 29 марта 2009 (UTC)

Я обратил внимание на одну вашу особенность, вы берёте два произвольных слова из поста и спрашиваете, какая между ними связь :) --Иван 18:58, 29 марта 2009 (UTC)

Значит Вы признаёте, что проведённая аналогия между списком фашистов и списком фольк-историков является произвольной? --Fred 04:49, 30 марта 2009 (UTC)

Имеет ли смысл принятие иска?

Хотя конфликт и существует — но таких конфликтов в статьях бывает множество; способы доарбитражного урегулирования конфликта явно не исчерпаны. Думаю, единственный вопрос, по которому желателен комментарий АК (раз уж иск подан :) в решении в случае принятия иска или в комментарии к отклонению — это вопрос о толковании ВП:АИ и ВП:СОВР применительно к данной статье (в первую очередь — к списку персоналий в статье) — этот вопрос хотя прямо и не поставлен в иске, но фактически он следует из вопроса «Является ли вики-статья „Фолк-хистори“ недопустимым для Википедии оскорблением живых персон?». В частности:

• В случае составления списка персоналий в подобной статье каковы минимальные требования к тому, как должны быть атрибутированы источники?
• Какие источники можно считать авторитетными (особенно с учётом ВП:СОВР) для упоминания персоналии в качестве «персоны …, о которой в источниках говорится как о причастной к фолк-хистори»: только произведения авторов, специально занимающихся данной проблемой — или любые упоминания своего оппонента в качестве автора фолк-хистори пусть даже в АИ по истории. Приведу мнение ответчика со страницы обсуждения статьи:

Между тем, согласно ВП:АИ, действительно, если двое историков в разных ВАКовских журналах назовут друг друга представителями фолк-хистори, то их обоих в список — со ссылками.

NBS 16:55, 29 марта 2009 (UTC)

• Полагаю, что поставленным вопросам, в таком случае, должен предшествовать ответ на ранее поступивший вопрос о том, является ли научная систематизация тех или иных творений как принадлежащих жанру фолк-хистори оскорбительной, негативной для творца. Если не является, Ваши вопросы теряют смысл, так как исчезает необходимость каких-либо искусственных надстроек над стандартными требованиями ВП:АИ. Обратное весьма и весьма попахивает ориссами (например, кого считать «специально занимающимся проблемой», а кого «мимо проходившим» и т. д.). Nickpo 17:05, 29 марта 2009 (UTC)
  • Вы считаете утвержение, что труд «претендует на научность, но не является научными» не является негативным для автора труда — в случае, если автор позиционирует себя в качестве серьёзного историка? NBS 17:37, 29 марта 2009 (UTC)

    Автор может позиционировать себя как угодно, однако РВП - это энциклопедия, которая должна отражать точку зрения АИ на предмет. Фолк-хистори, как и любое другое слово, может служить ярлыком, однако это не то же самое, если по этому поводу имеется консенсус АИ. Я Вас назову "шкафом" - это негатив и обзывалка, которой не место в РВП по ВП:СОВР. Если же по АИ Вы будете проходить как "шкаф" - развожу руками, ВП:СОВР тут неприменим, мы должны это отразить. Будь иначе, мы бы не могли, например, написать о Шамиле Басаеве, что он террорист. Nickpo 17:51, 29 марта 2009 (UTC)

  • «Фольк-хистори» это квалификация, которую дают профессиональные историки работам непрофессионалов. Здесь нет этической проблемы. Если человек претендует на занятие серьёзной историей, он не должен обижаться на критику--Fred 17:50, 29 марта 2009 (UTC)
    • В вопросе применения термина по отношению к конкретной персоне в АИ могут быть два вида конфликтов 1) одни историки применяют, а другие - оспаривают. 2)применяют не ко всему творчеству, а к какой-то его части (например, к одной книге или любимой "идее-фикс"). Первый случай мне неизвестен. Второй случай характерен для такого автора как Гумилев, и этот факт получил максимально НТЗ-шное изложение в статье.--Fred 18:11, 29 марта 2009 (UTC)

Комментарий к мнению Kv75. Часть 2.

...основную проблему вижу в нечётком определении понятия «фолк-хистори» (одни считают это синонимом исторической псевдонауки, другие — явлением массовой культуры); этим и определяются споры вокруг авторитетности конкретных источников.

Абсолютно верно, корень проблемы именно в этом. Фолк-хистори отличается от псевдоистории в целом наличием двух неразрывных ипостасей - это и псевдонаука, и явление масскульта одновременно. Де-факто фолк-хистори — это псевдоистория, вдруг получившая большой спрос и рынок и ставшая явлением (на Западе тоже есть свой Фоменко - это Иммануил Великовский. Но посмотрите, какая разница в судьбах их идей).

Поэтому оцениваться представители фолк-хистори должны с двух полюсов. Историки «исторгают» персону, масскульт эту персону «принимает». Оба акта важны и равноправны. «Нет, ты не наш» — «Да, ты наш». И понятно, что читатель статьи должен быть ознакомлен со всеми АИ, с полной информацией о предмете. Наличие таблицы и ссылок в правой колонке — максимально адекватный способ это сделать, так как при нём мы не навязываем читателю своих мнений и трактовок, мы просто приводим ситуацию как есть, оставляя делать выводы его самого. Полагаю, такой способ является максимально соответствующим и ВП:НТЗ, и ВП:СОВР.

Что же касается причин запроса от участника NBS, они просты: мы с ним пока не нашли общего понимания в одном-единственном и вполне частном, но показательном вопросе — стоит ли помещать в таблицу Марка Солонина, авиационного инженера-конструктора, позиционирующего себя на сайте как «историка» (заглавие сайта: «Марк Солонин — персональный сайт историка»), отстаивающего конспирологический тезис о превентивной войне Германии против СССР. Например, до правки NBS в статье о Солонине было написано «российский писатель», теперь там вместо этого такая формулировка: «российский историк и публицист (по образованию — авиационный инженер-конструктор)» — и эта правка сопровождена комментарием NBS «уточнение и приведение к НТЗ». Между тем, насчёт принадлежности Солонина к жанру фолк-хистори у нас имеются четыре АИ, а именно:

• публикация в ВАКовском журнале.
• Исаев, "Антисолонин-1"
• Анатолий Вассерман, "Аксиомы конспирологии"
• Виктор Суворов-Резун: «Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери... Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг…»

Прошу АК вынести заключение и по вопросу в принципе, и по Солонину в частности, это сэкономит всем сторонам массу усилий и времени, а также предотвратит будущие возможные конфликты недопонимания. Nickpo 13:46, 30 марта 2009 (UTC)

Kv75

основную проблему вижу в нечётком определении понятия «фолк-хистори» (одни считают это синонимом исторической псевдонауки, другие — явлением массовой культуры); этим и определяются споры вокруг авторитетности конкретных источников.

Холодно. основная проблема в том, что моих любимых писателей обругали и выставили шарлатанами. этих писателей люблю я и многие другие люди, которые недовольны статьёй ответчика Nickpo. знаете, это вполне хорошие писатели. а критика она в адрес любого есть. и в адрес господа Бога. таблица в статье фолк-хистори нарушает НТЗ. это критика в одностороннем порядке. читателю даже не сообщается, что писали эти люди в своих книгах, за что их критикую? мне кажется, единственный способ исправить ситуацию, удалить эту таблицу. а иначе как сделать статью Nickpo нейтральной?--Иван 15:40, 30 марта 2009 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Nickpo 15:46, 30 марта 2009 (UTC)

Вот такое у Nickpo конструктивное сотрудничество.--Иван 15:53, 30 марта 2009 (UTC)

Странная аргументация, на эмоциях. Если Вы любите шарлатанов, как это может быть аргументом в пользу того, что они не шарлатаны? --Чобиток Василий 20:51, 5 апреля 2009 (UTC)

Возможно участник хотел сказать, что он любит сами произведения, а не их авторов. А иначе это как-то...--85.176.153.25 21:21, 5 апреля 2009 (UTC)

Нельзя оценить в цифрах компетентность того или иного АИ. поэтому в Википедии и описываются все популярные точки зрения на предмет статьи. верить тому или иному источнику, это дело вкуса. правила ограничивают самые маргинальные источники. а самые авторитетные источники у каждого человека свои. думаю, это очевидно. нет никакого способа, кроме волюнтаристского, установить планку авторитетности источника. на основание которого помещать человека в таблицу фолк-хистори.--Иван 15:48, 30 марта 2009 (UTC)

Ваша — исхожу из ПДН — ошибка состоит в уравнивании псевдонауки и науки. А это противоречит правилам РВП. Цитирую:

Нежелательная популяризация маргинальных теорий.
Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Попытки искусственно раздуть значение подобных маргинальных теорий… не допускаются. […]
следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте.

Как видите, переход на мою личность здесь неуместен. Nickpo 16:10, 30 марта 2009 (UTC)

Тема вашей статьи не подвергалась критическому анализу научным сообществом. Исключите её из РВП.--Иван 16:43, 30 марта 2009 (UTC)

Даже если б захотел, уже не выйдет (см. лицензирование). А по сути — конференция 1999 года на истфаке МГУ, где более 400 учёных подвергли критическому анализу тему статьи — это «не считается»? :о) Бросьте, Иван. Nickpo 16:49, 30 марта 2009 (UTC)

Возможность переквалификации иска

В настоящий момент иск состоит фактически двух частей, части основного истца, касающейся ситуации со статьей Фолк-хистори и дополнения от участника Agent001, касающегося оценки деструктивной деятельности основного автора статьи. Я хочу выступить соистцом в части оценки АК деструктивного поведения участника Nickpo. В связи с этим у меня вопрос к арбитрам, имеет ли смысл это делать здесь или следует оформить отдельным иском? --yakudza พูดคุย 21:15, 3 апреля 2009 (UTC)

Я не арбитр, но думаю, АК ,будет проще рассмотреть всё вместе в одном иске. Так больше шансов, что они примут иск.--Иван 05:57, 4 апреля 2009 (UTC)

В таком случае, может поменять название иска? Допустим — «Статья Фолк-хистори и деструктивная деятельность участника Nickpo».--Agent001 13:38, 4 апреля 2009 (UTC)

Переименовал.--Иван 20:15, 4 апреля 2009 (UTC)

Часть претензий следует смягчить. Спорные ссылки не противоречат по содержанию АИ, т.е. их правильнее квалифицировать не как "деструктивные", а как "избыточные". Не является деструктивным спор вокруг учебника, так как мнения участников по этому вопросу разделились.--Fred 04:35, 5 апреля 2009 (UTC)

Я не утверждаю, что ссылки "деструктивными", деструктивны действия участника и его манера вести обсуждение статьи, нежелание слушать оппонентов и т.д. Собственно, эта статья при наличии доброй воли участников, вполне может быть доработана до приемлимых википедийных стандартов и не вызывать такого количества нареканий. На мой взгляд, проблема в том, что такой доброй воли у основного автора статьи нет. Я полагаю, что статья была создана автором во многом для проталкивания своей точки зрения, поэтому попытки приведения статьи к НТЗ, удаления неавторитетных источников (их действительно не так много) и элементов ОИ, воспринимаются столь болезненно. Практически все обсуждения оказались безрезультатными (правда ссылку на Гоблина таки удалили). --yakudza พูดคุย 20:30, 5 апреля 2009 (UTC)

Я наблюдал за статьёй с момента создания и участвовал в её редактировании, и я не могу подтвердить, что все обсуждения были безрезультатными. В большинстве случаев автор с готовностью обсуждал поступающие предложения, а те несколько тем, по которым компромисс найти не удалось, относятся к числу его любимых (и хорошо нам известных) "слабостей", причём для содержания самой статьи они второстепенны. Как показала практика, удалить неприемлимые фрагменты можно более гуманным способом, чем подача иска - просто обращаться по каждому конкретному случаю к админу. --Fred 08:44, 6 апреля 2009 (UTC)

Предложенный вами способ, в реалиях современной рувики почему-то оказывается малоэффективным. Мое наблюдение за страницей запросов к администраторам убеждает меня в том, что только запросы об очевидном нарушении ВП:НО рассматриваются достаточно оперативно. Вероятно, причина в том, что для того, чтобы администратору разобраться в подобных случаях нужно затратить зачастую достаточно много времени, или в том, что многие администраторы полагают это обязанностями АК или же есть различные субъективные обстоятельства. Я пересекался с Nickpo обсуждениях различных статей, и у меня сложилось мнение, что подобная манера обсуждения является для него совершенно обычной. Я не хочу давать диффов, чтобы утруждать АК лишними деталями, тем более, что его поведение было проанализировано арбитрами ранее. И если по этому иску будет какое-либо решение, то админам будет проще принять какое-либо решение при очередном обращении. Мне представляется более важным не наказание за какие-либо прошлые прегрешения, а создание условий, чтобы в дальнейшем подобных конфликтов с участием Nickpo удалось избежать. --yakudza พูดคุย 15:09, 6 апреля 2009 (UTC)

Часть претензий следует смягчить. - у меня и так мягкие претензии. по-хорошему статью нужно удалить как бывшую статью либераст - это одного поля ягоды.--Иван 14:11, 7 апреля 2009 (UTC)

Вы уже забыли, что собрались переквалифицировать иск? Цитируемая реплика адресована не вам, а участнику Yakudza.--Fred 18:20, 7 апреля 2009 (UTC)

Печальное зрелище (Пятачок. Из одноименного романа)

Я тут проездом из Парижа в Лондон (как и коллега Yakudza), но помня, что «в начале было Слово», решил посмотреть — а какое слово было в этом начале. И нарисовалась интересная картина (во всяком случае для меня). Коллега Nickpo, как муравей, сработал с 20-го по 22-е марта статью на 50 килотонн, и тут (в 19:48 какого-то времени) произошло «явление Христа народу» (шутка), тут появился истец Игорь Н. Иванов со словами: «Полный ОРИСС, какие-то маргинальные журналисты чего-то там сказали, а ВП создало целую статью», « удаление вымысла на основе неопубл-ного (ненадлежаще опублик-нного) исследования непонятных авторов», «а это что за украшение?». Причём это было не просто так — слова, они сопровождались удалением без обсуждения (в двух случаях) из статьи текста(таблицы) и изображения, которые, надо полагать, не просто так упали с неба, а были коллегой Nickpo «непосильным трудом» созданы (найдены, написаны) и внесены в его детище. При этом надо заметить, что на странице обсуждения статьи участник Игорь Н. Иванов появился только в 20:00 с очень «конструктивным» вопросом: «Граждане — вы и правду считаете эту статью сколь-нибудь энциклопедической?» В 20:15 — со вторым — «А это зачем? Что за фантазия?» Ну а дальше, по известному сценарию — слово за слово, чем-то по столу — два выставления на удаление … но почему-то оставили … М-да, только ВП:ПДН спасает меня от предупреждения (или блокировки) за нарушение ЭП, НО. А все диффы о нарушениях Nickpo — это просто от «лыжников в фуфайках», рассеиваются как туман над Лондоном.

• Украшение и фантазия (клава с монитором) таки была удалена - у авторов с таким трудом найденной клавы не хватило аргументов... Как видите обращение к гражданам привело к иску. И не я его поадал... Игорь 07:31, 7 апреля 2009 (UTC)

• В деревню пришли злые фашисты и спрашиваю:"Хто поджигаль наш фашиський штаб?" — «Не мы, сказали партизаны», — и побежали играться на железную дорогу.
  Требовать от кого-то конструктивности, не проявляя при этом конструктивности личной … интересная позиция. Гюрги 18:47, 7 апреля 2009 (UTC)

Вопрос арбитрам

Существует очень правильное правило Википедия:Разрешение конфликтов. Оно для тутошних истцов не действует? Как минимум, я искал, но не нашёл, что кто-то из них читал эту страницу ;) А в своё время, когда я подал (по глупости — молодой неопытный был) иск в АК, мне примерно так и сказали — к другому администратору обращался — нет. Другие способы согласно Википедия:Разрешение конфликтов использовал — нет. Ну, тогда извини, до следующих встречь в эфире. Да и потом, в одном очень правильном разговоре, не помню точно — или с Ильёй Вояжерем, или с Ярославом Блатером, мы пришли к выводу, что АК — это действительно последняя инстанция, а есть ещё предпоследняя, пред-предпоследняя, пред-пред-предпоследняя и т. д. С наиглубочайшими извинениями, слесарь 6-го разряда Гюрги 18:24, 6 апреля 2009 (UTC)

На мой взгляд, все необходимые инстанции были пройдены. Этот иск (по крайнем мере часть его), прежде всего о деструктивном поведении участника Nickpo, а оно обсуждалось до этого неоднократно и на страницах запросов к администраторам и вниманию учасников, были ранее многочисленные обращения к администраторам, рассматривалось арбитражным комитетом (АК:416#Анализ ситуации). --yakudza พูดคุย 14:33, 7 апреля 2009 (UTC)

Для yakudza. А на мой взгляд пройдены не были. Впрос по диффам ниже. Это первое. Другое, у нас есть один «общий знакомый», у которого, судя по блокировкам (и бессрочным в том числе), по нарушениям ЭП, НО, АИ, ОРИСС, ПРОВ, НЕСЛЫШУ и порчая и прочая; другими словами (используя Вашу ссылку в заявке) «все признаки, описанные в ВП:ДЕСТ#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников», причём, как минимум, в два раза больше. Но, как ни странно, Вы того деструктива не замечаете. Если бы не ВП:ПДН, я бы подумал, что у Вас к Nickpo претензии на основании чего-то другого, как впрочем и у некоторых других. Гюрги 18:47, 7 апреля 2009 (UTC)

Согласен. И могу добавить, что первые инициаторы иска (участники с ником на букву И) не только не попытались обсудить вопрос конструктивно, но сделали всё, чтобы разжечь конфликт. --Fred 07:35, 7 апреля 2009 (UTC)

Википедия оскорбила честь 16 живых человек. Википедия в слегка завуалированной форме назвала их шарлатанами. Ибо классификация трудов как "фолк-хистори" это есть обвинение в шарлатанстве. Хоть Вики ссылается на условно говоря АИ. Но эту классификацию Википедия сделала от своего имени. Ситуация близка к тому, что этих людей добавили в категорию "шарлатан". Разумеется с опорой на так условно называемые АИ! т.е. мнение оппонентов. Википедия:Разрешение конфликтов - я читал. искал посредников. Охлократия (было два предложения статью удалить) показала, что статья им нравится. Поэтому я решил обратится в АК, а не устраивать опрос. И мне совершенно не очевидно, что в АК надо обращаться в последнюю очередь. Вы видимо в теме плохо разобрались, потому и даёте элементарные советы.--Иван 13:31, 7 апреля 2009 (UTC)

Для Иван. Не принципиально, но хотелось бы посмотреть АИ, что «фолк-хисторик» = «шарлатан». Если это только Ваше личное мнение, то … то это только Ваше личное мнение. В арбитражный комитет с такими аргументами обращаться … ? Гюрги 18:47, 7 апреля 2009 (UTC)

Для Иван и yakudza. Вот одно из условий (правила ВП) подачи заявок в АК — «Не подавайте заявку, если вы не пытались всеми способами решить вопрос вне арбитража» (Арбитраж:Заявки). А вот «все способы» доарбитражного урегулирования (Википедия:Разрешение конфликтов):

1. Вниманию участников

2. Запросы к администраторам

3. Посредничество

4. Опрос

5. Голосование

6. В случае, если конфликт касается определённой версии достаточно полной статьи, — можно обратиться за рецензией.
(Ещё раз, это не мои выдумки, это вот отсюда Википедия:Разрешение конфликтов) Хотелось бы увидить диффы - как вы использовали эти возможности. MfG Гюрги 18:47, 7 апреля 2009 (UTC)

Я вам ответил чуть выше, повторюсь: поведение участника Nickpo было ранее рассмотрено арбитражным комитетом, в результате чего были наложены некоторые ограничения на его деятельность. Я полагаю, и в своем запросе постарался это аргументировать, что принятые меры не помогли, участник после решения по АК:416 неоднократно нарушал правила Википедии, прямо игнорировал запреты АК, дважды был блокирован. Как сказано в ВП:ДЕСТ: Если предупреждения и краткосрочные блокировки не помогают решить проблему и не приводят к изменению поведения участника на более конструктивное, или если администраторы по какой-либо причине не принимают мер по вашим запросам, и при этом все другие меры разрешения конфликтов уже исчерпаны, то Вы можете подать обоснованный иск в Арбитражный комитет для рассмотрения дела участника и возможного наложения на него тех или иных санкций. Что и было сделано. --yakudza พูดคุย 20:06, 7 апреля 2009 (UTC)

Диффов нет, значит все разговоры не больше, чем … разговоры. «Все другие меры разрешения конфликтов» исчерпаны не были --> этим всё сказано. Если АК принимает иск к рассмотрения, то я подаю иск на деструктив со стороны участника Mazepa11, и тогда я посморю как Вы будете свои же претензии (в данное время предъявляемые к Nickpo) оправдывать по отношению к Mazepa11. Гюрги 20:51, 7 апреля 2009 (UTC)

Видите ли, в данном случае речь идет не о доарбитражном урегулирании, а о послеарбитражном. Я привел свои аргументы, если члены АК сочтут, что необходимы дополнительные, я разумеется приведу достаточное количество диффов, подтверждающих мои (и не мои) попытки урегулирования в соответсвии с ВП:ДЕСТ#Обращение с деструктивно ведущими себя участниками.--yakudza พูดคุย 21:34, 7 апреля 2009 (UTC)

Для yakudza. Видите ли, я не знаю, как там в укр-википедии, но в ру-вики, на сколько я знаю, в правилах про «послеарбитражное урегулирование» ничего нету. Есть только о доарбитражном, и это касается любой подачи иска в АК. Если я ошибаюсь, дайте ссылку на Ваше утверждение. Хотя, судя по тому, что Вы запрошеных мной диффов не предоставляете, этой ссылки я не дождусь тоже :( И ещё, хотел бы заметить, что третий раз объясняя мне, что «свои аргументы Вы уже привели», Вы в некотором роде ходите по кругу, а про такие действия хорошо написано здесь — ВП:НДА. И последнее, у меня складывается впечатление, что Вы, если мягко сказать, не совсем подготовились к этому иску. Я потерял своё время (за которое мог бы сделать что-то полезное для википедии) и выяснил одну очень интересную вещь — с момента вынесения решения по иску 416 (3 февраля 2009 года), с которого начинаеся отсчёт времени, Вы с коллегой Nickpo в пространстве википедии нигде не пересекались, понимаете — нигде не пересекались. Т.е. каким же это чудным образом Вы можете привести диффы, подтверждающие Ваши личные «попытки урегулирования в соответсвии с ВП:ДЕСТ». Я не знаю, как не назвать Вас — лжецом или обманщиком, или вводящим в заблуждение, но … АК стоит задуматься — какие участники подали этот иск и с какими целями, особенно С КАКИМИ ЦЕЛЯМИ? MfG Гюрги 19:29, 8 апреля 2009 (UTC)

Прошу прощения, но вы, очевидно, не совсем поняли, где вы находитесь. Понимаете, заниматься откровенными оскорблениями на странице иска было достаточно неразумным шагом с вашей стороны. Я вам сказал выше, что если у арбитров будут дополнительные вопросы, я на них отвечу. Рассмотрение исков в Википедии не предусматривает функций общественного обвинителя или защитника, функции которого вы на себя пытаетесь взять. Видите ли, данный иск не о моем конфликте с коллегой Nickpo, с которым мы действительно практически не пересекались, а о деструктивном поведении нашего коллеги. Я полагаю, что я ответил на ваши вопросы, удовлетворены ли вы ответами не знаю, но продолжать эту бессмысленную беседу больше не буду. --yakudza พูดคุย 20:01, 8 апреля 2009 (UTC)

Мои умственные способности Вы можете оценивать как Вам угодно. У меня тоже есть своё мнение. «Адвоката или обвинителя» - боже упаси! С чего это у Вас такие мысли? (Ответа не жду). Но если Вы, на полном серьёзе сначала пишете, что можете привести «достаточное количество диффов, подтверждающих мои (и не мои) попытки урегулирования», а потом лично подтверждаете, что, да, «не пересекались» — вывод только один … :( Если Вы считаете, что на странице обсуждения приводить диффы, источники или давать ссылки необязательно, то это Вы, скорее всего, не поняли, где Вы находитесь. В бессмысленную наша переписка превратилась после Вашего неответа на мою просьбу о диффах (хотя возможно наоборот - всё стало очень даже ясно).
«данный иск не о моем конфликте с коллегой Nickpo» - вот по этой-то причине и спрашивается, а чем собственно Вас Nickpo так задел? Вас, администратора укр-вики, сделавшего в ру-вике за два месяца 72 (на строго определённые темы) правки? Ответа опять не жду, ответ находится у трёх из шести подателей этого иска на ЛС, четвёртого можно «вычислить» по диффу со страницы обсуждения якобы покинувшего проект участника Mazepa11 — По Никпо формируется иск …» --windyhead 08:28, 5 апреля 2009 (UTC) [1]. Ну так будьте честны, подайте тогда иск об антиукраинской деятельности участника, да и вообще всех участников, которые имеют своё мнение на жизнь, отличное от вашего свидомого (заявляю, что ничего оскорбительного в слове «свидомый» в данном случае не подразумеваю, только как вашу жизненную позицию). И устраивать тут … с привлечением ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ДЕСТ и т.д. и т.п. MfG Гюрги 21:28, 8 апреля 2009 (UTC)

Уважаемый, к чему здесь эти эмоциональные высказывания и намеки? В чем состоят ваши претензии? По Никпо было достаточно обращений к администраторам. Как вы себе представляете посредничество? Или Вы хотите провести опрос или проголосовать деструктивная или нет у участника деятельность? --windyhead 07:39, 9 апреля 2009 (UTC)

Для windyhead. Дорогой мой (чтобы соответствовать Вашему стилю общения), а чем Вам собственно не нравятся мои эмоциональные высказывания? Это что (как и у Ивана с yakudza), психологичекский прессинг — с первого предложения внушить собеседнику, что он не в состоянии вести диолог соответственно ситуации? И на какие мои «намёки» намекаете Вы? Я чётко и ясно написал, что иск подан с нарушением процедуры подачи заявок — Арбитраж:Заявки, то есть с нарушением правила Википедия:Разрешение конфликтов. «Претензии»? Лично Вас я могу упрекнуть в том, что Вы пытались привлечь в соистцы участника (с которым хорошо знакомы и Yakudza, и Агент001), блокировавшегося как минимум 15 раз, в том числе и бессрочно — и это говорит только о том, что вопрос о якобы «деструктивности» Nickpo Вас не волнует принципиально, Вы сводите личные счёты, точно также как и yakudza. Также как и Игорь, первый начавший в статье деструктивные действия. Также как и Иван, считающий, что фолк-историк = шарлатан (и обидевшийся на Nickpo за то, что тот ввел в статью имена его любимых авторов), но который не может привести АИ для своей формулы. И т.д. и т. п., то есть причина этого иска не деструктивность коллеги, а ваша личная неприязнь. Кроме этого смущает обилие в иске истцов из Украины, и отсутствие среди обвинителей администраторов. «Посредничество», «опрос», «голосование»? Любезный, вопросы не по адресу. MfG Гюрги 13:04, 10 апреля 2009 (UTC)

Поищите дифы, если вам их хочется увидеть. но хотелось бы посмотреть АИ, что «фолк-хисторик» = «шарлатан» - вы статью то читали? Попросите АИ у Nickpo. Он специалист по этому явлению. Только он не склонен видеть в этом придуманном им термине что-то нехорошее, мол "каждому своё". --Иван 19:34, 7 апреля 2009 (UTC)

«вы статью то читали?» — Отвечать на вопрос вопросом — вроде как неприлично. Так Вы можете дать ссылки на АИ? Гюрги 20:51, 7 апреля 2009 (UTC)

Гюрги писал: пытались привлечь в соистцы участника (с которым хорошо знакомы и Yakudza, и Агент001). Прошу вас разъяснить кого вы имеете ввиду. Я заявляю, что ни с кем из участников Википедии я не знаком, тем более "хорошо". Требую опровержения.--Agent001 13:35, 10 апреля 2009 (UTC)

Да, коротка кольчужка! Вам сюда — [2], сюда — [3] и сюда — [4]. И пожалуйста не пишите, что Вы раздаёте ордена плохо знакомым Вам участникам, и Вы ни сном, ни духом — кто такой Mazepa11. Так что, опровержения не будет. Гюрги 15:25, 10 апреля 2009 (UTC)

Заканчивайте этот флейм здесь. Да наградил, ну и что? Это означает, что я с ним знаком? Кто, такой Mazepa11 — знаю, я наблюдал, как его пытаются выдавить из ВП некие антиукраинские силы. Но я с ним пересекался буквально раз-два, поэтому, я его не знаю ни виртуально ни реально.--Agent001 15:56, 10 апреля 2009 (UTC)

Тут помню, тут не помню, тут рыбу заворачивали. Уважаемый Agent001.
1. Рекомендую Вам использовать как можно меньше глаголов в повелительном наклонении (ВП:ЭП), или же со словом «пожалуйста»
2. Вы знакомы с значением слова «флейм»? Мне кажется, что Вы употребляете его неправильно, поскольку флейм — это как секс, участвуют несколько человек.
3. «Кто, такой Mazepa11 — знаю» и тут же «я его не знаю». Так знаете или не знаете? Можете не отвечать, поскольку — см. п.4
4. Большое Вам спасибо. Про «некие антиукраинские силы» я даже и не мечтал услышать. Жаль только, что Вы список этих сил не огласили, поскольку тогда лично из Ваших «уст» и прозвучало бы «зачем здесь мы сегодня собрались», но это и так ясно — с какой целью мы вы принимаете участие в этом иске. Гюрги 19:10, 10 апреля 2009 (UTC)

2) Я то знаком, и вам рекомендую ознакомится вот здесь. 3) Я говорил что знаю кто это такой, но я не говорил что я с ним знаком, вы топик читаете?4)Если вам все ясно, то будьте любезны обсуждайте иск по существу, а не отвлекайте участников от главного, Мазепу11 приплели, здесь речь не о нем. На этом закончим.--Agent001 19:39, 10 апреля 2009 (UTC)

Я могу понять ваши чувства, но на мой взгляд, вы несколько неправильно и малоаргументированно формулируете претензии к этому списку. Перечитайте пожалуйста правила и попытайтесь, опираясь на них, а не на эмоции, уточнить почему наличие данного списка в статье не соответсвует им. Дело в том, что при наличии ссылок на АИ, руководствоваться только своими эмоциями в обсуждении недостаточно. При первом взгляде на статью, я посчитал, что данный список там вполне уместен, но изучив его более внимательно пришел к выводу, что его лучше убрать, полезную информацию с него оставить, переписав в произвольной форме. Дело в том, в этом списке содеражатся многие авторы, относительно которых нет консенсуса в АИ, относятся они к "фолк-хистори" или нет. Кроме того, нет четкого определения термина "фолк-хистори" и каждый автор понимает его немного по-своему. Я не говорю уже о том, что в данным момент почти половина добавленных основным автором АИ, таковыми по мнению других участников обсуждения статьи не являются. Таким образом, добавление каждого нового фолк-хисторика в список может сопровождаться многочисленными примечаниями и оговорками, либо исключение спорных авторов, а также многочисленными дискуссиями по каждому новому добавленному автору. Всего этого, на мой взгляд, легко избежать, если переформатировать список в произвольный текст, указав в статье расхождения в АИ. --yakudza พูดคุย 14:20, 7 апреля 2009 (UTC)

«Обвинение в фольк-хистори» (хотя статья написана в энциклопедическом стиле и никого не обвиняет), означает, что человек является автором произведения, созданного непрофессионалом с позиций негационизма. Это я сейчас процитировал определение, данное в 1-м абзаце статьи. Участник Иван его, похоже, не читал --Fred 18:20, 7 апреля 2009 (UTC)

Википедия не должна давать оценки. Должна быть нейтральной. Эти правила нарушены. Так можно было бы написать статью «либераст», описать классификацию, признаки, перечислить живые примеры (с опорой на АИ, то есть политиков, которые этот термин употребляют в книгах, газетных публикациях). А потом считать эту статью вводной к описанию всех либералов России.--Иван 20:01, 7 апреля 2009 (UTC)

Ваш пример некорректен, потому что, для фольк-хистори есть такие АИ, которых нету для слова "либераст". ВП:НЕСЛЫШУ--Fred 10:28, 8 апреля 2009 (UTC)

Мнение ответчика

Пока (до принятия иска) коротко.

Внимательно прочитал всё, что тут было понаписано за время моего отсутствия. Пожимаю плечами: по-видимому, истцы пытаются количеством заменить качество. Их состав неоднороден, и у каждого претензии свои, порой взаимоисключающие. Какой-либо системы в их требованиях (как между, так и внутри) не вижу. Напротив, вижу ВП:НПУ, ВП:НИП, ВП:НДА и проч., а также что часть из истцов сильно подставляется: если нажать на ссылку «вклад» после их никнеймов, там (на мой взгляд) можно обнаружить качественно иные признаки, подпадающие под ВП:ДЕСТ. В то же время, судя по девственному состоянию страницы обсуждения собственно статьи «Фолк-хистори» за прошедшие дни, одно из двух: либо их волнует вовсе не статья, либо они исчерпали рациональные аргументы (ВП:НЕСЛЫШУ + ВП:НЕКАТИТ). Иск, таким образом, неуклонно превращается в способ достижения своего путём физической ликвидации оппонента, раз не выходит иначе. И такое, увы, происходит не впервые — совокупность подобных действий носит характер именно системы.

Из совокупности истцов я, впрочем, выделяю и не могу не отметить в особицу Agent001, так как вижу, что, несмотря на отсутствие между нами приязни и диаметрально противоположные политические воззрения, его действительно интересует улучшение Википедии, а не идеологические войны — он за это время действительно сделал улучшающие статью правки, а некоторые его реплики в обсуждениях показывают наличие понимания, что следует выдвигать и обсуждать именно аргументы, а не пытаться заваливать мамонта в надежде на ограниченность времени арбитров по разбору полётов. Это вселяет некоторую надежду на конструктив.

Также я искренне благодарен тем моим единомышленникам и оппонентам (sic!), которые наглядно демонстрируют истцам абсурдность их претензий. Благодарю за внимание. Nickpo 05:23, 9 апреля 2009 (UTC)

Про ликвидацию оппонента уже было - см Арбитраж:Jaro.p#Ответ --windyhead 07:52, 9 апреля 2009 (UTC)

достижения своего путём физической ликвидации оппонента, раз не выходит иначе. И такое, увы, происходит не впервые — совокупность подобных действий носит характер именно системы.

Здесь Nickpo описал себя любимого, т.е. метод, которым он марает в грязи Суворова и Фоменко. Он не оспаривает их идеи. Может быть, Nickpo даже не пытается в идеях разобраться. Nickpo просто собирает ссылочки на критику, которая называет этих людей шарлатанами. И на основание односторонней, предвзято подобранной критике делает вывод, что перед нами 100%-ные шарлатаны. Такие глупые методы для Вики не допустимы.--Иван 09:11, 9 апреля 2009 (UTC)

Вопрос для участника windyhead

В каких из указанных спорных обсуждений Вы участовали лично? Например, в теме про шаблон Союза России и Белоруссии со стороны участников никаких претензий к Nickpo не было.--Fred 13:20, 10 апреля 2009 (UTC)

В части обсуждений я участвовал, в части нет, а часть даже и не начинал, и причина этого в том что дискуссии с участником малопродуктивны. См Википедия:Деструктивное поведение - ... (деструктивное) поведение истощает терпение конструктивных участников, работающих над теми же статьями, и может даже привести к их уходу из проекта. , ... это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил. .

Что до темы про шаблон Союза России и Белоруссии то то что у Вас к Никпо претензий не было так это понятно - Вы же поддерживали его точку зрения. А дискуссию давайте рассмотрим подробнее. Исходная ситуация: статья Союзное государство России и Белоруссии про межгосударственное образование с неясным статусом сформированное межгосударственным договором. Источник характеризующий образование как "государство" - только само название образования, сторонних источников с подобной характеристикой нет. Никпо возвращает [5] в статью шаблон Страна. В качестве аргумента говорит "Шаблон:Страна никак не претендует на оценку государственности - это лишь систематизация информации." [6] при том что шаблон содержит такие поля как Основано, Официальный язык, Столица (заполненная Никпо как "Москва, Минск"), Форма правления (заполненная как "Республика"), Территория (заполненная как "1-я в мире") , пустые места для флага, герба и гимна. Затем предлагает [7] Напишите письмо Лукашенко с Медведевым, чтобы они изменили название «Союзное государство» на «Союзная международная организация» и утверждает "есть АИ", подразумевая видимо само название "Союзное государство России и Белоруссии", при том что ВП:АИ Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал . Дальше: утверждает статус Союзного государства чёткий (без источников). В ответ на "где АИ, называющий «Союзное государство» «страной»?! Нечёткость статуса очевидна: у этого «государства» нет международного признания" - отвечает Так или иначе, правомерность Шаблона:Страна в статье доказана - Вами, хехе . На аргумент "Этот шаблон погружает нас в виртуальную реальность: на 9-м месте в списке самых населённых стран мира и 1-м - по территории отнюдь не СГРБ, а Россия, стоят красные ссылки на герб и флаг - как призыв создать новые статьи о том, чего на самом деле нет, дата основания несуществующего объекта, непонятно откуда выдуманное значение ВВП на душу населения и т.д." - требует доказательств невозможности флага с гербом - Тот же флаг с гербом - любопытно, как Вы докажете, что они принципиально невозможны. , Представите, допустим, что в статье Флаг Союзного государства отражена инфа о создании его проектов, есть проекты законодательных актов о его принятии и т.д. [8] . В одной правке говорит статус Союзного государства чёткий [9] , в другой - Надеюсь, Вы не станете опровергать факт наличия нечёткого правового статуса? [10] . Дальше участник вместо приведения авторитетных источников вспоминает оппонентам ОРИСС [11] [12] и уводит дискуссию в сторону, вспоминая например Билла Гейтса [13] . Все не могу больше разбирать - времени нет. В конце пришли к определению "Союзное государство - конфедеративный союз" (без подтверждающих источников) . --windyhead 12:20, 14 апреля 2009 (UTC)

...и переименованию шаблона «Страна» в шаблон «Государство» по результатам ВП:К переименованию, а также созданию (мной) нового шаблона «Конфедерация» и помещения в статью, где он сейчас благополучно и пребывает как результат консенсуса. :о) Nickpo 12:28, 14 апреля 2009 (UTC)

windyhead, Вы это серьёзно что ли? Берёте обсуждение, которое имело место аж полгода назад на совершенно другую тему между другими людьми, и начинаете высказывать претензии по нему в адрес Nickpo? И при этом ещё обвиняете его в недоговороспособности, хотя в той статье именно его стараниями был достигнут компромисс?! Вы ошибаетесь.--Fred 04:56, 15 апреля 2009 (UTC)

Комментарий Fred

Чем больше поступает обвинений, тем яснее одна странная вещь. Многие люди остро спорят с Nickpo по разным вопросам, но почему-то иски вчиняют не они, а совсем другие участники. Просьба к арбитрам учесть этот момент.--Fred 13:20, 10 апреля 2009 (UTC)

Кстати, да. У меня действительно достаточно много оппонентов по самым разным вопросам (в том числе одним из наиболее серьёзных является и сам Fred). Однако с серьёзными оппонентами нам как-то удаётся находить конструктив и даже если и ссориться\мириться, то без привлечения полиции. Nickpo 23:27, 10 апреля 2009 (UTC)

Да Христа ради вчините иск Nickpo, если вы с ним спорили и считаете, что иск нужен. Надеюсь вы не предлагаете мне о чем-то спорить с Николаем? Спор ведь дело-то добровольное. Продолжайте спорить с Николаем, если у вас такие продуктивные споры. К тому же Николай вас расхваливает за ваши споры в духе Кукушки и Петуха --Иван 00:21, 14 апреля 2009 (UTC)

Худо-бедно, а содержимое шаблона {{История России}}, например, мы с помощью нескольких огромных дискуссий таки согласовали. А о правильном наименовании Белой Орды и Синей Орды пока к консенсусу не пришли. Но при этом АК не тревожим, несмотря на то, что спор временами идёт очень горячий. Nickpo 00:33, 14 апреля 2009 (UTC)

Я никогда не связываю споры с статьях на разные темы. Но когда вдруг приходят некие люди и начинают судить споры, в которых они не участвовали, это вызывает законное недоумение и даже раздражение.

Чтобы не быть голословным, приведу примеры:

• Спор вокруг украинских марок (пожалуй, самый болезненный в статье). Участники: Nickpo, Укко, Carn, Vizu vs Сhronicler, Vervin, Fred, Trycatch, Mstislavl. Версия утверждена решением администратора. Иск подаёт участник Yakudza.
• Спор по проблеме профессионалов и шарлатанов. Участники: contra_ventum 02, Fred, Nickpo. Достигнут компромисс. Иск подаёт участник Иван.
• Спор вокруг шаблона Союза России Белоруссии (был сто лет назад, к теме иска отношения вроде бы не имеет, но, тем не менее, заявлен в числе обвинений). Участники: Nickpo, Fred vs Pessimist2006, Track13. Достигнут компромисс. Иск подаёт участник windyhead.

--Fred 07:18, 14 апреля 2009 (UTC)

Посмотрите как строго относятся в Корее к сетевым тролям [14], которые оскорбляют честь живых людей. Не надо ждать пока кто-то, из тех людей, которых вы обидели в Википедии, суициднится. Вас надо деанамизирова и судить за оскорбление чести и достоинства ни в чом неповинных российских писателей.--Иван 02:32, 14 апреля 2009 (UTC)

По делу высказывания будут? Вы уже извели тонну трафика, но так и не доказали, что оскорбления имели место. --Fred 07:18, 14 апреля 2009 (UTC)

Разве необходимо что-то доказывать? Изложены аргументы, пускай АК решает. Тем более, что если иск принят, то Арбком увидел в нем «рациональное зерно»©.--Agent001 07:39, 14 апреля 2009 (UTC)

Не вижу никаких аргументов, кроме ссылок на фашизм, Корею и личные субъективные суждения. --Fred 07:51, 14 апреля 2009 (UTC)

Вы, видно, не туда смотрите. На странице иска все изложено, и, обратите внимание — там нет про Корею и фашизм.--Agent001 07:56, 14 апреля 2009 (UTC)

Моя реплика касается претензий от участника Иван. У Вас и у Yakudzы претензии обоснованы, но многие из них не по делу или сгущают краски. Я не понимаю, какая польза от этого будет статье. --Fred 08:06, 14 апреля 2009 (UTC)

Предлагаю продолжить этот разговор после решения по иску.--Agent001 08:11, 14 апреля 2009 (UTC)

Вам, уважаемый Fred, субъективность восприятия мешает видеть в фолк-хистори оценку, порочащую честь. Так и венеролог с большим стажем не задумывается, что диагноз сифилис может порочить честь. Диагноз как диагноз - ничего негативного. Оскорбление действительно имели место быть, потому-что Николай Попов делает выводы о творчестве тех или иных писателей основываясь не на точном тесте, а на слухах и домыслах. К томуже эти слухи Николай выдаёт за беспристрастную оценку, которой они не являютя. а в действительности исходят от злословящих недругов. не правда ли, с этим трудно поспорить? Самое страшное, что Николай ничего не противопоставляет этим слухам в своей статье. Нарушая при этом НТЗ.--Иван 10:07, 14 апреля 2009 (UTC)

Иван, Вы только что назвали суждения ряда авторитетных историков "домыслами". Окститесь, в Корее Вас за это могут судить --Алый Король 11:06, 14 апреля 2009 (UTC)

• Несколько раз сталкивался с Николаем и хочу сказать, что конструктивно дискутировать с ним реально тяжело. Он до последнего всегда пытается отстоять свою точку зрения, игнорируя при этом очевидные аргументы, мастерски вставляя по ходу дела свои искаженные донельзя интерпретации правил ВП.--ID burn 16:55, 16 апреля 2009 (UTC)

Дополнительные материалы для арбитров

По поводу следующего замечания арбитра - По поводу учебника были приведены некоторые АИ, связывающие украинские учебники (может быть, даже этот) с фолк-хистори, но в целом вопрос тоже неочевиден ... - в обсуждении вижу два источника говорящих про учебники - Обсуждение:Фолк-хистори#Ссылка. [15] - говорит про учебник и фальсификации, про фолк хистори упоминания нет, автор трактовки либо экономист Хазин либо журналист ПОМОРЦЕВ. Вторая [16] - газетная публикация, говорит про фолк-хистори и про "Создаются новые школьные учебники" (упоминания про учебник добавленный в статью нет). Оба источника упомянуты уже после подачи иска. Да, есть еще один - публикация под названием "Украинская «Матрица». Перезагрузка." [17] , про фолк хистори ничего нет. --windyhead 18:34, 14 апреля 2009 (UTC)

Пример с учебником (не путать с марками) очень спорный. Положим, что формально АИ подобраны некачественные, то по сути-то утверждение верное. Украинцы 140 тыс. лет назад это такой неформат, который ни в какие ворота! И написал эту фразу явно не антрополог - т.е. непрофессионал. Мне кажется, там надо было просто чуть-чуть смягчить акцент и написать об этом не как о строгом факте, а как об убедительном мнении.--Fred 04:43, 15 апреля 2009 (UTC)

Ilya Voyager

Что касается вопроса о толковании БС, то это всё-таки вопрос о «планке отсечения» источников, который в принципе должен решаться сообществом, на мой взгляд, а не АК. Мне в частном порядке кажется, что в данном контексте разумными АИ для причисления персоналии к авторам фолк-хистори является упоминание этой персоналии в работе академического автора, посвященной фолк-хистори

По-моему вы плохо суть дела понимаете. И другие участники Вики, которым статья эта нравится, не видят элементарных вещей. Вот отсечет сообщество неполноценные источники. Останутся одни АИ. Так можно сделать в отношении математики и других точных наук. Но этого нельзя сделать применительно к политическим книгам Суворова. У него есть противники и сторонники. Есть противники на самых вершинах власти. Вас это не удивляет? Удивляться совершенно нечему, книги-то политические. Если несколько автров доказывают в своих книгах, что Суворов не прав. Один сам этот факт мало чего значит. Найдётся не меньше авторов, которые пишут книги в поддержку Суворова. Но здесь появляется Nickpo. Он сохраняет ссылки в блокнот на статьи, в которых критики Суворова помимо прочей пурги в его адрес называют его труды фолк-хистори. Nickpo рад и счастлив, теперь у него есть АИ. И не важно, что сотни других историков поддерживают Суворова. Теперь Nickpo может пометить Суворова как фолк-историка. И всё это делается с соблюдением правил Вики.

Но это совершенно не правильно. И так происходить не должно. Я привожу, как мне кажется, понятные примеры с посылом на хуй. Так ведь можно же составить список известных людей, которых кто-то когда-то послал на хуй (всё как положено: с отсечением прочих источников от достоверных АИ). А потом составлять списки людей, пословных на хуй. Но так акцентировать негативные стороны человека нельзя. Это марает честь и достоинство, и тем более, если АИ соблюдены. Всё ровно этот список остаётся чудовищно не нейтральным.

Политика – не математика. Если самый академический учёный страны, у которого есть публикации во всех ВАКовских журналах, скажет, что содержание политических книг Суворова – лживо. Мы не можем ему автоматом верить. Он не может точно знать. Его оценки очень-очень субъективны. Потому и в политики так разнятся убеждения людей. Потому и рождаются такие остры споры.

Благо, википедийные бредни не так популярны. А то бы пришлось другим авторитетным источникам защищать Суворова. И специально для википеди Сообщать, что они, АИ, не считают Суворова фолк-историком. А потом на основание этих АИ удалить Суворова из статьи фолк-хистори. Но этими словами я уверяю вас, что есть достаточно профессиональных историков, которые поддерживают идеи Суворова. Они не говорят, что “Суворов – это не фолк-историк”. Такое им просто не приходит в голову. Но они могут просто говорить, что Суворов прав. [18]

Принципиально нельзя оценивать является ли Суворов фолк-хисториком , основываясь на мнение самых авторитетных критиков [19]. Всегда найдётся куча не менее авторитетных сторонников, которые считают, что Суворов прав. И гнилые ярлыки, вроде фолк-хистори, здесь вешать нельзя. Политические книги вообще не возможно оценить с позиции математики. Путём доказывания правильности теоремы. Единственный, кто может окончательно и бесповоротно решить прав Суворов или нет, это сам читатель. И вики разве что даёт информацию для размышления. Во всяком случае так должно быть. Но статья Nickpo очень однобокая, читатель, узнав о существование Суворова из статьи Nickpo однозначно посчитает Суворова фриком несущим пустой бред. Но ведь так манипулировать сознанием читателя Википедия или отдельные её редакторы недолжны?

Дайте трактовку правилам, что в соответствие с ВП:НТЗ нельзя составлять списки людей, которые якобы сделали что-то плохое. Допустим, замечены в гомосексуализме, но при этом открытыми геями не считаются. Такие списки составлять нельзя, потому что список представляет человека в чёрном цвете. И нет никакой возможности в этом же списке, в этой же статье под носом читателя упомянуть достоинства человека.

Не пытайтесь определить точно, является ли какая-то книга фолк-хичтори или нет. Этот термин –песок. Да и Nickpo его так использует, что пишет перед своей злополучной таблице, что по мнению АИ эти авторы являются фолк-историками. Он вроде оценку им не давал. И не настаивает на своём, а просто так информацией с читателем поделился. Вроде правила соблюдены. Но это именно игра с правилами. Николаю удаётся соблюдать правила и при этом писать тексты, которые противоречат духу Википедии. Чтоб вы подумали об это ситуации я и подал иск.--Иван 19:24, 14 апреля 2009 (UTC)

Пожалуйста процитируйте то место в статье, где написано, что Суворов «фрик» и «шарлатан». --Fred 04:43, 15 апреля 2009 (UTC)

• Цитата участника Ilya Voyager: этот эпизод я не склонен рассматривать как некий сильный отягчающий фактор — участник видимо «забылся», а когда ему напомнили, что он нарушает решение АК, он прекратил нарушения.
  

1. Разве, в тексте решения АК о запрете участником Nickpo совершать правки в определенном пространстве статей, есть слова «...за исключением, когда он "забылся"», или «...за исключением, когда его предупредили, и он прекратил нарушения»? Кстати, я не нашел предупреждений по этому поводу. кто? где? когда?.
   
2. Спешу вам напомнить, что на меня тоже распространяется решение АК о запрете правок определенных страниц (только в моем случае, это страница участника Чобиток Василий), и когда я это нарушил, то был немедленно забанен, но никто (включая вас) не стал на мою защиту, никто не предположил моих добрых намерений, никто не сказал «ничего страшного, он просто забылся». Пожалуйста, не заставляйте меня предполагать, что вы избирательно относитесь к участникам.
   
3. Обратите внимание, что все пять правок были сделаны в обсуждениях статей на украинскую тематику, этот факт сам по себе только усиливает предвзятое отношение участника к Украине описанное арбитрами на странице дискуссии арбитров к данному иску. Мало того, эти правки были в адрес участника Mazepa11, с которым участник Nickpo, как известно, состоит в конфликте и постоянной войне правок. Исходя из всего этого, я настаиваю квалифицировать данное нарушение как [сильный] отягощающий фактор.

--Agent001 10:10, 16 апреля 2009 (UTC)

• Прошу никого не выступать от имени всех граждан Украины и от имени всех украинцев. "Украинская тематика" - это одно правильное мнение? Существуют граждане Украины 113 национальностей в количестве 46 с половиной миллионов человек. Участник данного иска - администратор украинской Википедии Якудза, не скрывавший своих взглядов и писавший объявления для войн правок украинскими участниками на еврейские, русские и украинские темы в английской, немецкой и русской википедиях на админстранице "Ксенофобии-НИ!" (закрытой), а также стёрший не менее 10 предупреждений в русской википедии от других участников. Позиция Мазепы 11 была отмечена двумя бессрочными блокировками и большим множеством обычных. --Vizu 16:19, 16 апреля 2009 (UTC)

«Украинская тематика» — это статьи связанные с Украиной, и где выступление «от всех украинцев»? Прошу не отвлекать от темы иска: здесь обсуждают деятельность участника Nickpo, если у вас есть претензии к Якудзе и Мезепе11 — пишите иск и пускай АК решает. --Agent001 18:10, 16 апреля 2009 (UTC)

EvgenyGenkin

я согласен с Ильей, что АК не должен заниматься оценкой источников (во всяком случае в данной ситуации точно)

Уважаемые товарищи, а чего это вы так хотите оценить авторитетность АИ? Этого от вас никто не ждёт. Я и сам такими неоднозначными вещами не занимаюсь. Если Гоблин у Николая - АИ. Пускай будет АИ. Такой Николай человек. Я уже писал в своём иске. В самом его начале. Мне важно, чтобы вы назвали фолк-хистори мрачным, порочащим явлением, которое заключается в том, что автор на историческую тему пишет неправду. И рекомендовали к подобным ярлыкам относиться так же серьёзно и осторожно, как к категориям. А также ответили, если в одном АИ книга названа правдивой, а в другом АИ книга причислена к фолк-хистори. Можно ли в одной вики-статье написать, что книга является образчиком фолк-хистори. и умолчать, что другие АИ книгу считаю правдивой?--Иван 08:05, 15 апреля 2009 (UTC)

Конкретные книги Суворова в статье не разбираются. Если у вас есть источники, оспаривающие его причисление к жанру фольк-хистори, вы вольны их привести. Вы пытались это сделать? Нет. У вас есть такие источники? Нет. Согласитесь, подход не деловой. P.S Тон вашего поста нарушает ВП:ЭП. Сбавьте обороты.--Fred 09:04, 15 апреля 2009 (UTC)

Такая демагогия в Вики не приемлема. Иск подан, только чтобы арбитры с этим согласились. Вы хороший ученик Николая, из вас получится столь же успешный демагог.--Иван 04:37, 16 апреля 2009 (UTC)

Предупреждение в связи с нарушением ВП:ЭП. Ilya Voyager 14:50, 16 апреля 2009 (UTC)

Хамить на странице арбитража... У вас тяга к вики-самоубийству?--Fred 07:35, 16 апреля 2009 (UTC)

Иван, ирония в том, что если вы будете продолжать в таком же духе, то вас может постигнуть участь того же участника Nickpo по иску 416 (п. 2.3) — он выступал там истцом, но в процессе обсуждения иска допустил такое кол-во нарушений ВП:НО и ВП:ЭП, что к нему самому были применены санкции.--Agent001 07:59, 16 апреля 2009 (UTC)

Я извиняюсь. Поясните мне, что в этике поведения нарушено. Я не использую слово демагог как ругательство. И действительно считаю требование Николая вносить критику в статью, только если эта критика оспаривает отнесение писателя к фолк-хистори, приёмом демагогии. который многие проглатывают, считая чем-то естественным. но это не естественно. честный человек согласится, что в статью фолк-хистори нужно вносить критику, которая просто заявляет, что писатель пишет правду. или как вариант в этой статье вообще не обвинять писателей, что они пишут неправду, причисляя их к выдуманному жанру. Участник Fred перенял эту неконструктивную манеру поведения Николая. И он действительно молодец в том смысле, что это очень изящная риторика. --Иван 15:44, 16 апреля 2009 (UTC)

То, что жанр не «выдуманный», а реальный, уже было показано, причём консенсус сообщества в этом вопросе имеется и Вы это знаете. А мнения «против» вполне возможно дать точно так же, как и мнения «за» — заведя ещё один столбец в таблице. Поэтому чем уязвлять оппонентов, было бы неплохо собрать кучку таких мнений, чтобы было что вставлять. Пока-то нечего. Nickpo 16:14, 16 апреля 2009 (UTC)

Поясните, пожалуйста, что нужно собирать в качестве АИ, чтобы составить ещё один столбец в таблице? Просто поддержку писателей, заявления, что они пишут правду? Или их собственные ответы на критику, которые сами по себе весьма важны? Или источники, где говорится, что писатель пишет не фолк-хистори?

Что имярек - тот, за кого себя выдаёт, то есть не шут гороховый. Давайте на стр. обсуждения просто соберём такую кучку АИ по каждой позиции - и тогда мы поймём, как это корректнее внести в таблицу. Собственно, почему я настаиваю именно на таблице, а не на тексте: мы ж передерёмся окончательно за формулировки, хуже чем в Резуне-Суворове, а в таблице можно привести в ёмком виде максимум АИ, причём в настолько аскетичном виде, что это не вызовет возражений ни у одной из сторон. Nickpo 04:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Это я один замечаю, что ваши слова мягко говоря не честны. С какой стати я должен доказывать, что какой-то писатель не шут гороховый? Если вы за это взялись, вы и доказывайте, что он шут гороховый. В Вики обычно так поступают. Так ведь можно и меня верблюдом назвать, а потом требовать АИ, что я не верблюд. Перепишете лучше свою таблицу следующим образом. Озаглавите "Скандально известные писатели". В одном столбце ссылки "Про". В другом "Контра". В третьем столбце "Ответы самого писателя на критику". Если место будет, можно основные тезисы изложить из АИ изложить. Хотя конечно это правильнее писать текстом, а не таблицей. Так, как я предлагаю, - будет честно.--Иван 05:51, 17 апреля 2009 (UTC)

Тогда мы возвращаемся на исходные позиции: в таблицу сведены все, кто проходит по источникам как принадлежащий жанру. В максимально корректной форме: голыми ссылками без характеристик (хотя можно привести и характеристики, получится более выразительно). Если Вы видите необходимость дать в этой же таблице некие новые данные, из которых следуют некие новые положения (допустим, чито какие-то историки признают кого-то из фолк-хисториков "своими") - внесите эти данные. Пока же для колонки «Контра» попросту нет данных. О какой "честности" Вы говорите, если Вы не даёте фактуры? Nickpo 05:57, 17 апреля 2009 (UTC)

Мне совсем не хочется работать над вашей статьёй. Но так же я не хочу, чтобы в Вики кого-то очерняли, нарушая НТЗ. В колонке "Контра" должны быть ваши ссылки на фолк-хистори. Они же критикуют писателя. --Иван 06:59, 17 апреля 2009 (UTC)

Развожу руками: либо дудочка, либо кувшинчик, коллега. Я авторитетными источниками, обеляющими фолк-хисториков, не располагаю. Если они у Вас есть, давайте их сперва соберём в кучку на стр. обсуждения и решим, как их интегрировать в статью, я буду только за. Если же таковых у Вас нет, о чём разговор? РВП пишется по источникам, а не по «нравится — не нравится». Nickpo 14:03, 17 апреля 2009 (UTC)

О бессрочных блокировках

Не вижу положительного сальдо при стратегии "сначала забанить бессрочно, а потом разбанить под наставничество". Во-первых, она предполагает два иска: по собственно блокировке, а затем по разблокировке, в результате которого участнику выдвигаются некие условия. То есть обьем работы АК увеличивается вдвое, а с учетом неизбежного флейма, который вызывают подобные иски, возможно, и больше. Плюс блокировка вызывает увеличение вневикипедийной возни по поиску наставника. Результат же двух исков тот же, который мог бы быть достигнут первым: введение деятельности участника в приемлемые границы.

Во-вторых, легкость пары бан/разбана снижает эффективность бессрочки как ultimate deterrent, когда она все же рассматривается как долгосрочная мера, а не торг об условиях работы участника. Разблокировка бессрочки, на мой взгляд, должна быть исключением, а не правилом.

Учитывая же, что потенциальных наставников у нас можно пересчитать по пальцам, мы придем к массе исков, в которых истцы по любому поводу будут требовать бессрочки, а второй половины стратегии, разблокировки под наставничество, не будет. Можно, конечно, продолжать известную советскую традицию "незаменимых у нас нет", но, в отличие от англовики, где "человеческий ресурс" действительно неисчерпаем, у нас как раз грамотных участников не так уж и много. Кроме того, принцип заменимости противоречит западному подходу признания ценности и уникальности каждой личности, к которому мы, вроде, пытаемся следовать в противовес тоталитаризму. Свободное сообщество, где нейтральные авторитетные участники могут оказать воздействие, равное АК, нельзя строить на фундаменте бессрочных блокировок. --Victoria 16:51, 16 апреля 2009 (UTC)

Вика, вы возьмётесь наставничать над Николаем? EvgenyGenkin 17:28, 16 апреля 2009 (UTC)

Такому опытному участнику, как Николай, наставник не нужен, но если он согласен, а выбор между бессрочкой и наставничеством, конечно. Victoria 17:59, 16 апреля 2009 (UTC)

Вика, смотрите какое дело. Я понимаю ваши возражения по методике, и они, разумеется, напрашивались, однако есть два принципиальных момента: (1) я отношусь к бессрочке принципиально иначе, это не высшая мера, это отстранение от редактирования, пока определенная проблема не будет решена. Изначально это слово "бессрочная" означало не навсегда, а без определенного срока. Кстати именно так это и рассматривается в английском разделе. (2) поведение Николая при обсуждении фолк-хистори в Википедии недопустимо, и это, конечно, не первый случай деструктивного поведения. Это необходимо как-то исправить. Если вы внимательно прочитаете мое мнение в дискуссии, то не можете не обратить внимание, что весь пафос идеи с бессрочкой именно в коррекции, и, если иного не найдется, наилучший метод эту коррекцию достичь.

Поэтому, Николаю, чтобы остаться в проекте нужна чья-то регулярная помощь в сочетании с его желанием ситуацию исправить. Квалифицировать его как однозначно опытного и полезного участника я к сожалению не могу, и подробно в дискуссии поясняю, почему так получается. Большой, но потенциально на 100% удаляемый, а еще через деструктивное сопротивление вклад в Википедию, это не вклад, это пустая трата времени других участников. И то же самое относится, разумеется, к определенным формам поведения ЯроП, Мазепы11, Хромикса, Андрея Коломийца и некоторых других.

Чтобы я был спокоен, должен появиться наставник, который будет понимать, что вести обсуждение как Николай вел, недопустимо, корректировать это поведение и в то же время пользоваться у Николая доверием. Вика, если вы возьметесь, а Николай согласится, то это решит многие вопросы. EvgenyGenkin 18:27, 16 апреля 2009 (UTC)

Мнение Mazepa11

• Я случайно натолкнулся на эту страницу и, с удивлением увидел, что здесь немало слов сказано о моей персоне. Тогда позвольте и мне высказать свою точку зрения. Я безусловно не хочу, чтобы Никпо был бессрочно заблокирован. Но я также хочу сказать, что на протяжении длительного времени я и мои статьи подвергались постоянным преследованиям на страницах Википедии со стороны Никпо. При этом он применял практику одновременного выставления КУ до десятка моих статей сразу, по моему мнению, чтобы лишить меня физической возможности их одновременно править и защищать. Он неоднократно вешал мне ярлыки, поскольку моя точка зрения не отвечает его взглядам на те или иные события. Я не помню, кем из участников было написано, что если появился Мазепа11, значит сейчас там объявится и Никпо. Этому примеру также следует и его ярый защитник Гюрги. В то же время я хочу сказать, что в последнее время Никпо стал гораздо сдержаннее. На мой взгляд, Никпо очень нуждается в наставнике, который бы его вовремя останавливал. По своему горькому опыту могу сказать, что в данном случае это оптимальный вариант. Mazepa11 21:25, 16 апреля 2009 (UTC)

Конечно, где диффы по «до десятка моих статей»? (Мычание волов) Как всегда флейм.
А то что Ваши статьи пачками удалялись, Вам конечно это ни о чём не говорит? Гюрги 22:03, 16 апреля 2009 (UTC)

• Пресчитал, Никпо выставил одновременно к удалению семь моих статей. Если бы это сделал я, меня бы сразу казнили, а ему это сошло с рук.Mazepa11 22:08, 16 апреля 2009 (UTC)
• Участник Гюрги в связи с предыдущей неэтичной репликой заблокирован. EvgenyGenkin 22:20, 16 апреля 2009 (UTC)

Теперь участника Гюрги (в настоящее время Georg761) терзают смутные сомнения - а правомерна ли была данная блокировка? Это он теперь пытается выяснить на странице обсуждения администратора Евгения Генкина. MfG Georg761 22:44, 18 апреля 2009 (UTC)

• • Евгений, я бы хотел обратить Ваше внимание на следующий аспект данного вопроса. Конечно, я с Вами согласен, что деятельность участника Никпо часто носит деструктивный и неэтичный характер. И Вы утверждаете, что у участника, якобы, нет никакого полезного вклада в проект. Однако, взгляните на ситуацию исходя из того, что написано в этой секции. Если участник Никпо действительно выставляет на удаление статьи пачками, и все эти пачки потом удаляются по решению сообщества, то участник Никпо приносит реальную пользу проекту. Он чистит проект от контента, который не соответствует его правилам и принципам. Я бы хотел, чтобы арбитражный комитет учёл этот момент, потому как действительно, для очистки википедии от примитивного вандализма много ума не надо, а вот для очистки её от изощрённых ОРИССов действительно требуется немалый интеллект, и таких участников, как Гюрги и Никпо у нас можно пересчитать по пальцам. Если мы избавляемся от Никпо, качество энциклопедии сильно ухудшается за счёт массового появления статей-ОРИССов и неудаления их. Я предлагаю, чтобы арбитражный комитет пока (временно) разрешил участнику Никпо заниматься только удалениями неприемлемого материала, а остальную его деятельность (вроде написания спорных статей, а он неспорные не пишет) запретил. Так мы сможем сделать так, что даже такой сложный участник, как Никпо, будет приносить проекту пользу, но не будет приносить вред.--Yuriy Kolodin 07:03, 17 апреля 2009 (UTC)

    Юрий, я не сомневаюсь в том, что действия по вынесению на удаление статей, которые потом консенсуно удаляются приносят пользу. Я нигде эту деятельность не осуждал. Если вы под «И Вы утверждаете, что у участника, якобы, нет никакого полезного вклада в проект.» имеете в виду мое мнение в дискуссии арбитров, то там написано немного другое, в чем я действительно убежден: если участник активно правит спорные статьи, руководствуюясь при этом идеей осветить только одну ТЗ, чтобы отразить «истину» и при этом деструктивно ведет себя в обсуждении, то вся эта активность безусловно пользы Википедии не приносит, что я там и поясняю. Действия Никпо вокруг статьи Фолк-Хистори, а также действия, скажем, Mazepa11 вокруг некоторых статей о Мазепе (особенно некоторое время назад) подпадают под вышеописаное. Mazepa11, например, активно напишет статью, а потом другие участники тратят время, чтобы ее удалить. В итоге один вред. Николай написал про фолк-хистори с идеей «написать "правду" о...» и посмотрите сколько времени других участников уже потрачено и ещё будет потрачено на то, чтобы попереписывать в ней множество положений, причём каждый раз через неконструктивные стычки в обсуждении с Николаем. И неважно какая причина движет человеком, когда он так действует, будь то непонимание правил, наличие такой сильной ТЗ, что он не в состоянии с ней совладать или же просто жажда адреналина от конфронтации на поле ВП, но такое поведение участников всегда рано или поздно заканчивается плохо, т.к. сообщество устает это терпеть. EvgenyGenkin 11:33, 17 апреля 2009 (UTC)

    • EvgenyGenkin — по вашему, стоит из Википедии всех цивилизованно (но иногда с перегибами) отстаивающих свою точку зрения гнать. А это в корне неверно. Потому что два таких автора — Никпо и антиНикпо — приводят зачастую статьи в вид, близкий к идеальному (главное чтобы тема была достаточно широкой), так как ничто так не мобилизует человека, как конфронтация. А в случае, если конфронтация ведётся по правилам, с применением тяжёлой артиллерии — то у неё есть большие шансы в результате создать нечто приличное, стоит посмотреть статьи, по которым были тяжёлые и длительные дисскусии.·Carn !? 22:44, 17 апреля 2009 (UTC)

• Всего участник Никпо выставил к удалению около 30 моих статей, из которых 80% сообществом было оставлено. Однако я был втянут в совершенно не нужный мне флуд и потратил массу времени. При этом Никпо практиковал выставление КУ одних и тех же статей, которые повторно были сообществом оставлены, например, Украинское реестровое казачество. Причем, КУ выставлялась статья, которая однозначно не могла быть удалена, что Никпо с его опытом прекрасно понимал. Именно поэтому я покидал проект, на моей странице обсуждения до сих пор висит шаблон "Участник покинул проект", так как я еще окончательно не решил, стоит ли мне продолжать работу. Поэтому, я расцениваю деятельность Никпо в данном направлении как деструктивную, которая мешает нормальному функционированию проекта и направленную на выталкивание оппонентов из проекта. Mazepa11 07:51, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Если 80% оставлено, если он выносил одну статью на удаление 2 раза подряд, если он выносил статью, которую заведомо нельзя удалять, тогда и здесь его деятельность, к сожалению, конструктивной не является. Так что беру свои слова обратно.--Yuriy Kolodin 07:56, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Вообще, тут есть над чем подумать. Недавно кое-кто мне заявил, что кое-кто другой следит за моим вкладом. И сделал вывод, что я мало участвую в пространстве статей, а мне надо бы писать статьи. Я не буду всё это анализировать применительно к себе (хотя, тут есть над чем подумать, например ВП:НПУ), но тут важно другое. Вообще говоря, польза конкретного участника зависит не от пространств, тематики и так далее. Польза зависит от результатов. В экзопедической деятельности участник приносит пользу, если бОльшая часть вносимого им материала закрепляется в статье и остаётся там до бесконечности (при этом, понятное дело, изначально материал может вызвать споры и конфликты с другими участниками). Если это так не происходит, значит участник приносит не пользу, а вред. В метапедической деятельности участник приносит пользу, если весьма существенная часть его предложений принимается сообществом и реализуется на практике (я думаю, понятно, что в плане метапедической деятельности можно позволить немного бОльший процент непринятых предложений). Если этого так не происходит, если все предложения участника вызывают неодобрение и отторжение у сообщества, то участник приносит не пользу, а вред. С этой точки зрения я бы про себя сказал, что я приношу совершенно очевидную пользу во всех пространствах: мой текст в статьях остаётся (может только слегка модифицироваться, но суть остаётся), очень существенная часть моих предложений сообществом принимается и воплощается в жизнь. Но тут речь не обо мне. Тут речь о том, что если применить такие простые и понятные критерии к целому ряду участников, то с необходимостью будет получаться, что этих участников следует заблокировать бессрочно. И всякие рассуждения на тему "мало авторов" совершенно не являются валидными, потому как содержат существенный логический изъян: а зачем нам такие автора?--Yuriy Kolodin 09:11, 17 апреля 2009 (UTC)

Считаю нужным поддержать это мнение. Имеющиеся факты говорят о том, что участник Никпо профессионально пишет огромное количество статей высокого и очень высокого уровня, основное содержание которых достойно проходит проверку временем. Если брать общий объём, то системных отклонений там немного (порядок нескольких процентов) и они либо компенсируются наличием контр-партии (участников с противоположными взглядами), либо исправляются в ручном режиме (путем дискуссий на страницах обсуждения). Отвественность за правонарушения должна быть, но для проекта будет куда больше пользы от того, что Никпо пишет и создаёт проблемы, которые сообществу придётся разруливать, чем от того, что он не будет писать и не будет создавать проблем сообществу. В конце-концов целью википедии является создание энциклопедии, а не поиск справедливости или торжество закона.--Fred 10:25, 17 апреля 2009 (UTC)

Я, честно говоря, не очень знаком с вкладом участника. Я больше занимаюсь абстрактными рассуждениями. Более того, мне бы очень хотелось узнать у самого участника, почему 80% статей, которые он вынес на удаление, остались в Википедии. Я здесь много выносил статей на быстрое удаление, когда занимался патрулированием новых статей. Всё, что я выносил на быстрое удаление - удалялось. Я всего один раз вынес на обычное удаление одну из страниц - её тоже удалили. Конечно, бывает логика «удализма», но 80% не одобренных сообществом выносов на удаление - это уже не удализм, это уже больше деструктивизм. Я бы очень хотел услышать мнение самого участника по этому вопросу.--Yuriy Kolodin 11:03, 17 апреля 2009 (UTC)

Так Вы сперва ознакомьтесь со вкладом. И заодно попробуйте выяснить, соответствует ли действительности то, что написано в этом треде выше. Nickpo 12:44, 17 апреля 2009 (UTC)

Николай, я очень прошу изложить свою версию этих событий. Мне будет намного лучше именно так. Возможно, Вы потратите немного времени, но так будет лучше. Пожалуйста, не считайте меня за полного дегенерата, и не думайте, что я во всём доверяю участнику Mazepa11--Yuriy Kolodin 14:36, 17 апреля 2009 (UTC)

ОК. Мне вменяется в вину событие, произошедшее 29 апреля 2008 года вот по этой ссылке. Это было ещё до бессрочной блокировки участника Мазепа11. Загляните туда. Там выставлены на удаление семь статей этого участника. С ними произошло следующее:

1. Всешутейший, Всепьянейший и Cумасброднейший Собор (вот её версия на то время). Претензии: Большие проблемы с ВП:НТЗ, тенденциозность, обличения и проч., тема не раскрыта. Итог: сильно доработана и оставлена администратором Львова Анастасия.
2. Звёзды Слобожанщины. Претензии: Нет ВП:КЗ и ВП:ПУ, нет упоминаний в АИ. Итог: удалена администратором Кондратьев.
3. Литературная премия имени гетмана Мазепы. Претензии: Нет ВП:КЗО и ВП:ПУ, нет подтверждений ВП:АИ. Итог: удалена администратором Кондратьев.
4. Казаческое войско имени гетмана Мазепы. Претензии: Нет ВП:КЗ и ВП:ПУ, нет упоминаний в АИ. В русском языке нет слова «казаческое». Итог: удалена администратором Кондратьев.
5. Мазепа-Коваль, Галина Исааковна. Претензии: нет соответствия критериям ВП:КЗП, ложные интервики на гетмана Мазепу. Итог: оставлена администратором Кондратьев. Интервики убраны.
6. Украинское реестровое казачество. Статья выставлена вообще не мной, а Alexander Dark. Оставлена администратором Yaroslav Blanter. Расцеплена надвое, преобразована в дизамбиг.
7. Украина казацкая (газета). Претензии: Нет ВП:КЗО, рекламный характер, ложная интервика. Итог: удалена администратором VPliousnine.

Все эти статьи в то время появлялись в РВП с той же скоростью. Полагаю вполне естественным, что они и на ВП:КУ оказывались в том же порядке. Охотно верю, что участник Мазепа11 на тот момент не был искушён в правилах РВП — однако к нему тогда больших претензий и не было, были к тем статьям, которыми он грузил рувику. Как видите, никаких 80 % не просматривается в упор. Так же как и то, что нахождение АИ по затронутым вопросам принципиально невозможно. Полезными или вредными были мои действия для РВП? Nickpo 15:24, 17 апреля 2009 (UTC)

Получается, что участник Mazepa11 откровенно и целенаправленно (сознательно) вводит сообщество в заблуждение насчёт Ваших действий. Так как там ни то, что 30 статей и 80 процентов нет, там есть тот факт, что статьи, которые всё-таки были оставлены, были как-то переработаны, и оставлены они были только по этой причине. Таким образом, в действиях Mazepa11 просматривается явный пункт 5 из ВП:НИП. Было бы теперь интересно услышать участника.--Yuriy Kolodin 19:23, 17 апреля 2009 (UTC)

• Товарищи, о чем вы толкуете?! Изучение вклада участника не есть нарушение или преследование, об этом открытым текстом написано на ВП:НПУ.--Agent001 10:27, 17 апреля 2009 (UTC)

Я хорошо помню эту историю с Мазепой11 и считаю, что в конечном итоге, дискуссии Никпо с ним принесли пользу Википедии, поскольку в результате однобокие статьи, создаваемые Мазепой11 (чем зачастую грешат новички в проекте), были либо удалены, либо доработаны и улучшены. Кстати здесь нельзя не отметить еще один момент, когда Никпо положительно выделяется среди многих участников, которые придерживаются какой-то одной отстаиваемой ими политической концепции. Они пришли в Википедию только ради этой единственной позиции и статьи пишут только по этой теме. Николай же активно пишет статьи по самым разным тематикам, вызвавшим его интерес, при этом они всегда тщательно проработаны. К примеру, его вклад в филателистическую тематику в рувики немало способствовал тому лидирующему положению, которое рувика ныне занимает среди других языковых википедий в этом плане. Наши филателистические статьи уже переводят на испанский, грузинский и другие языки. --Л.П. Джепко 13:19, 17 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется в этом вопросе вам никто не возразит. EvgenyGenkin 13:32, 17 апреля 2009 (UTC)

Можно привести любопытные примеры и не из области филателии. Например, статья Олимпийское движение и политический протест послужила, мягко скажем, основой для обзорного материала Русской службы Би-Би-Си на ту же тему. Сравните даты появления статей (что появилось раньше) и их тексты, это забавно. Вот версия нашей статьи на 24 июля 2008 года, за сутки до появления аналогичной статьи на Би-Би-Си. Nickpo 13:46, 17 апреля 2009 (UTC)

А где ссылка на Википедию?. --Vizu 14:12, 17 апреля 2009 (UTC)

У меня к Би-Би-Си тот же самый вопрос. Полагаю, EvgenyGenkin мог бы обратиться от имени РВП в Лондон и спросить, как такое с ними там произошло... Nickpo 14:14, 17 апреля 2009 (UTC)

Мнение Rave

Пытался недавно выступать посредником по поводу статьи Виктор Суворов, где в дискуссии участвовал также и Nickpo. Несмотря на весь жар дискуссии, я при беглом ознакомлении не нашёл там чего-либо деструктивного с чьей-либо стороны, что меня приятно удивило и уверило в том, что участники могут общаться конструктивно даже на самые спорные темы. Я готов поручиться за Nickpo в любом виде и в любом качестве. В проекте есть ряд участников со сложными характерами и отличным вкладом, вот Николай - из таких. Лично я предпочту работать в коллективе не сплочённом, но продуктивном, чем посреди круга бесплодных друг-за-друга-горой единомышленников. --Rave 21:01, 16 апреля 2009 (UTC)

Прекрасно, вы можете быть второй кандидадурой на наставничество помимо Вики. Есть только пожелание, чтобы вы могли объяснить и объяснять Николаю, в чем заключается деструктивизм в обсуждениях. Обратите внимание, скажем, на первую же тему в обсуждении Фолк-Хистори: там в нескольких местах очень суровое ВП:НЕСЛЫШУ, «ловкие» передёргивания, всё что угодно. Истцы указали на регулярные проблемы такого рода, и это, действительно, не первый иск. Поэтому, сейчас ситуация, когда АК не сможет не констатировать нарушения ВП:ДЕСТ у Николая, и как следствие возможно скатывание в бессрочку. АК ищет способ предотвратить уход участника, и наставничество фигурирует в качестве наиболее реального варианта. Если пытаться урегулировать вопрос параллельно с АК, то требуется согласие ваше, согласие Николая, и общее понимание, какие методы работы в Википедии категорически должны быть изменены. (Это вероятно будет прописано в решении). EvgenyGenkin 21:36, 16 апреля 2009 (UTC)

• Целиком и полностью согласен с мнением Rave. Абсолютно верная оценка. Мой значительный опыт совместной с Nickpo работы над статьями в рамках П:Фил, когда статьи и шаблоны подвергались существенной переработке, говорит о его конструктивных позициях и готовности прислушаться к аргументам. Очень странно читать со стороны эти разношерстные исковые заявления. Проблему Николая вижу в том, что он обычно тщательно и глубоко прорабатывает вопрос, и порой дает волю иронии и язвительности, сталкиваясь с непониманием вопроса со стороны не совсем разобравшихся или не так понявших написанное им. Ему не стоит поддаваться на естественное человеческое желание ответить оппоненту его же языком, и это надо донести до него Арбкому, но обвинение его, написавшего столько интересных и глубоких статей, в причинении вреда Википедии и разговоры о бессрочном отлучении от проекта, это явный перебор. --Л.П. Джепко 12:51, 17 апреля 2009 (UTC)
  • Согласен по сути. Однако в случаях, когда воинствующие ламеры слишком докучают, просто так их игнорировать не получается. Тогда над ними следует глумиться. Здесь Николай слишком терпим и корректен. Как результат - групповое преследование не аргументами, так укатыванием вплоть до АК. Причем, в этом преследовании отметились лица, по которым уже выносились решения АК о преследовании. --Чобиток Василий 14:42, 22 апреля 2009 (UTC)
• Ваше мнение поддерживаю. Вклад Никпо никак нельзя записать в "политизированный", а большинство его статей вообще про филателию. Если у кого-то другое (сталинистское, например) мнение про его исторические статьи, то это личное мнение. Он максимально полно раскрывает темы статей со всеми мыслимыми источниками, что отмечено заслуженным присвоением сообществом статьям соответствующих их качествам звёздочек. Да, Николай может быть временами несдержан (человек всё же).. И при таком вкладе истец, чей вклад в Википедию несравним (и его может любой администратор посмотреть сам), требует бессрочной блокировки??. --Vizu 13:46, 17 апреля 2009 (UTC)

Предварительное согласие

Я даю предварительное согласие на наставничество со стороны Виктории. Окончательное согласие будет возможно, если я сочту приемлемыми условия, которые мне выдвинут. В обратном случае мы расстанемся (раз вместе работать над общим проектом у нас не выходит). И отдельно выражаю признательность Rave за его инициативу. Nickpo 22:01, 16 апреля 2009 (UTC)

Мнение Yuriy Kolodin

Я думаю, что самым оптимальным вариантом будет, если Николай добровольно откажется от написания спорных статей, и сосредоточится на написании неспорных, а также на удалении неприемлемого контента из Википедии. Это у него, очевидно, получается очень хорошо, и мы вряд ли найдём ему замену. Так как значительная часть моего вклада состоит в написании крайне спорных и конфликтных статей, я немного понимаю в этом вопросе (позволю себе так утверждать, так как весь мой вклад в эти статьи остался). И я вижу, что у Николая такая деятельность просто не получается. Раз не получается - то не нужно этим и заниматься. В конце концов, если есть желание написать что-то спорное и конфликтное, то совершенно необязательно публиковать это в Википедии, есть масса других ресурсов, где такие работы обязательно найдут своего читателя. Теперь по сути. Конечно, всё то, что Николай пытается представить как фолк-хистори в плане сведений из учебников истории Украины, никакой фолк-хистори не является, и он никогда не сможет найти АИ на эту тему. Ну нельзя ведь называть фолк-хистори то, что является государственной пропагандой Украины, вне зависимости от степени её правдивости, научности и так далее. Все страны планеты в той или иной мере используют историческую мифологию для государственной пропаганды, возможно, в случае с Украиной это временами выглядит комично, но все равно к фолк-хистори это не относится. Так что Николай мало того, что пишет крайне конфликтный материал, он ещё не чувствует, что он пишет чудовищный ОРИСС. Я бы очень хотел, чтобы компромиссным решением был бы добровольный отказ Николая от публикации здесь спорных материалов с возможной публикацией их где-то в другом месте и добровольное наложение на себя ограничений, которые будут заключаться в том, что он будет здесь заниматься только той деятельностью, которая видится сообществу конструктивной.--Yuriy Kolodin 21:36, 17 апреля 2009 (UTC)

• Однако, второй раз Вы спешите с выводами, Юрий. На этот «чудовищный орисс» имеются АИ и они приведены. А кроме того, необходимо понимать, что госпропаганда псевдоистории Украины — лишь одна из двух голов. Она базируется на вполне частной инициативе местных фолк-хисториков, почувствовавших вектор. В «этногенезе» украинцев, по мнению учёных-участников круглого стола «Мифологизация происхождения украинцев», состоявшегося в Киево-Могилянской академии, преуспели Юрий Каныгин, Сергей Плачинда, «народный академик» Юрий Шилов и др. По свидетельству еженедельника 2000.net.ua, процесс экспансии фолк-хистори там происходит так:

Создаются новые школьные учебники для будущих «сознательных» граждан. В масс-медиа публикуются материалы на злободневные исторические темы, рассчитанные на формирование определённой позиции граждан у аудитории. Не стоит вдаваться в то, плохо это или хорошо, главное — у народа формируется стереотип «лживой» советской истории и «честной» новой украинской. […] При этом прослеживается удивительная закономерность. Авторы почему-то обращают внимание только на выдающихся персонажей, записывая их скопом «до свого куреня». Тут и великие полководцы, и древние строители неизвестных городов, и изобретатели плавки железа… Нет бы кого-нибудь из негодяев к себе приписать!

Некоторые идут ещё дальше. Например, украинкой стали называть королеву Франции Анну Ярославну. Доктор филологических наук Пётр Кононенко, в своём учебнике «Українознавство» отождествляет князя Кия с Аттилой и пишет, что

самі протоукраїнці творили життя у згоді зі своїм зовнішнім і внутрішнім світом. А той світ був глибоким, як сама історія, представники якої ще в давнину вважали скіфів-українців найпершим народом у світовій генеалогії.

И т.д. Вся эта вакханалия происходит не по указке властей, хотя и с их ведома и одобрения. И в статье Фолк-хистори рассмотрен именно этот вопрос. Nickpo 22:07, 17 апреля 2009 (UTC)

---

Я живу в Украине, я изучал историю Украины и в школе и в ВУЗе, я прекрасно знаю, что временами там бывают совершенно чудовищные вещи, которые на голову натянуть невозможно. Однако всё это одобрено соответствующим министерством. Там везде есть соответствующий гриф. Это - госпропаганда, и Вы не найдёте источников, где употреблялось бы по отношению к этому явлению слово «фолк-хистори». Ну нет же в Ваших источниках этого слова по отношению к этому явлению. Разве не так?--Yuriy Kolodin 22:18, 17 апреля 2009 (UTC)

Вы в самом деле не видите, что термин употребляется? Источники выше посмотрите, пожалуйста. Nickpo 22:36, 17 апреля 2009 (UTC)

Да, увидел. В ахметовской 2000 некий Александр ВАСИЛЬЕВ так назвал. Теперь нужно ещё осмыслить, кто такой Александр Васильев, чтобы включать его текст в энциклопедию. Вы ничего про это не знаете? Рассматривать 2000 как научный источник невозможно, нельзя в таких случаях опираться на газету Партии регионов, тут нужно что-то более приличное. Но, возможно, сам по себе Васильев очень авторитетен? Мне было бы интересно услышать от Вас ответ.--Yuriy Kolodin 22:49, 17 апреля 2009 (UTC)

Произвольное разделение СМИ Украины на «приличные» и «неприличные», на мой взгляд, ориссно и политизированно. А вот факт, что волна перечисленных выше «исследований», захватила республики бывшего Советского Союза - и это называется фолк-хистори - бесспорен. Ознакомьтесь, например, с этим текстом (знаете, кто это?). Факт должен быть отражён в посвящённой явлению статье. В целом: Вам не кажется, что мы нашли не то место для обсуждения вопроса и целесообразнее это делать в обсуждении статьи, а не иска? Nickpo 23:02, 17 апреля 2009 (UTC)

В любом случае, если мы говорим о пропорциональности точки зрения, то мы должны использовать в данной ситуации крайне взвешенные формулировки. Можно написать как-то так "По утверждениям газеты 2000", "Некоторые СМИ обвиняют официальную украинскую историографию в мифологизированности и заносят её в жанр фолк-хистори". Короче говоря, найдите адекватные формулировки, чтобы Ваш материал остался в статье. Правило ВП:ВЕС никто не отменял.--Yuriy Kolodin 22:56, 17 апреля 2009 (UTC)

А вот с этим 100% согласен! Давайте найдём адекватные формулировки. Предложите их в обсуждении статьи, пожалуйста. Nickpo 23:02, 17 апреля 2009 (UTC)

Автор статьи написал про себя следующее "Я, например, не считая себя большим специалистом-историком,". Это - обычный журналист и так далее. Формулировка должна быть максимально мягкой, совершенно не навязывающей читателю именно это мнение. Вы должны об этом написать, как об одном из мнений, которое есть в обычной прессе. Насчёт обсуждения статьи - то уже поздно. Тут вся суть в том, что раз подан и принят иск - то уже поздно что-то обсуждать в обсуждении статьи. Разве что истцы согласятся снять свой иск, Вы согласитесь временно убрать из статьи все спорные материалы, и все стороны соглашаются на моё посредничество. Не гарантирую, но у меня это иногда получается.--Yuriy Kolodin 23:05, 17 апреля 2009 (UTC)

Вы в третий раз спешите, коллега, не изучив приведённые источники должным образом. Ваши выводы я бы назвал странными, а отказ обсудить вопрос на странице обсуждения статьи неконструктивным. Nickpo 23:11, 17 апреля 2009 (UTC)

Я достаточно изучил все источники, чтобы сказать, что слово фолк-хистори используется только в одном из них. Меня та статья, на самом деле, не интересует. То есть, я достаточно равнодушен к статьям на исторические темы, именно поэтому я являюсь нейтральным в этом вопросе. А здесь я решил отметиться только лишь с целью, чтобы Википедия не теряла конструктивных участников. Я намного больше уважаю не тех участников, которые что-то пишут, а тех, кто реально чистят Википедию от мусора. Вы - из таких. Для такого рода деятельности, как правило, требуется намного более серьёзный интеллект, чем для написания каких угодно статей. Мне будет очень жаль, если наше сообщество потеряет такого участника. Всё, здесь больше писать ничего не буду. Удаляю эту страницу из своего списка наблюдения.--Yuriy Kolodin 23:20, 17 апреля 2009 (UTC)

"Выход из блокировки"

Здравствуйте, коллеги!

Зная Николая по "Википедии" и "ЕЖЕ-листу", могу засвидетельствать: его фраза "Я рассматриваю аттракционы «выходов из блоков» как неприемлемое для себя унижение — и мне странно, что Вы этого не увидели" отражает действительность. Некоторых участников можно сломать посредством унижения (вообще я считаю неправильным ломать участников), но Николай - точно не из их числа. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:57, 19 апреля 2009 (UTC)

Ответы ответчика 2

Техническое примечание. Большая просьба ко всем потенциальным участникам обсуждения, кроме членов АК, оформлять свои реплики отдельными темами ниже, а не внутри этой.

Преамбула

Отмечаю как положительный признак факт ведения дискуссии в рамках иска с ответчиком членами АК, хоть и, к сожалению, всего двумя из пяти. Это, тем не менее, вселяет осторожный оптимизм и надежду в то, что этих членов АК интересует поиск адекватного решения поднятых вопросов, для чего они считают необходимым уточнение информации более чем из одного источника.

Одновременно не могу не отметить ещё один положительный признак — заявление АК о переводе дискуссии арбитров в закрытый режим. С моей ТЗ это означает, что АК понимает, что публикация серий неподтверждённых, подпадающих под нормы ВП:ЭП и ВП:НО и касающихся личности ответчика заявлений в публичном пространстве де-факто наносит ущерб нормальному функционированию РВП. Если последует запрос, я перечислю таковые. Сожалею, впрочем, что само это заявление АК было сопровождено ещё одним подобным заявлением — о наличии «давления участника Nickpo на Арбитражный комитет». Оно без уточнения было тенденциозно в связи с отсутствием у участника Nickpo каких бы то ни было неконвенциональных рычагов для реализации такового «давления» — и я рад, что Илья счёл необходимым поправить смысл. Это добрый знак.

Ответ участнику Ilya Voyager

Мои комментарии по поводу написанного Ильёй по пунктам в оригинальной нумерации.

1.

После этой правки и этого предупреждения, участник отвечает: «Я этнический украинец и имею полное право на своё мнение о языке моего народа. Ещё вопросы? Nickpo 22:07, 20 марта 2009 (UTC)» (см. также продолжение беседы [20], [21]). В этих условиях понять указанный комментарий к правке можно вполне однозначно: именно как нападку на украинский язык, которую участник считает допустимой, поскольку сам является украинцем. Объяснение, которое участник дал сейчас, во-первых выглядит совершенно неубедительным, а во-вторых — не было дано тогда, когда возникли претензии.

Те же самые события имеют диаметрально противоположную трактовку, если приложить к ним ВП:ПДН вместо презумпции виновности ответчика. В этом случае они выстраиваются в такую последовательность:

• Я комментирую свою правку о фамилии Замкова\Замковая: «бисова мова». При этом я не имел в виду ни украинский, ни русский язык, ни какой бы то ни было другой — и не делал какие-то рассчитанных на массовую аудиторию политических заявлений. Дифф.
• Участник Agent001 публикует предупреждение на моей ЛС, содержащее следующее: «В комментарии к этой правке, вы написали оскорбление в адрес украинского языка, а значит в адрес участников из Украины, в том числе меня. Это нарушение ВП:НО». Дифф.
• Столкнувшись со столь странной цепочкой допущений (а) «употребление слов „бисова мова“ = оскорбление конкретного языка» → б) «оскорбление языка = оскорбление украинцев» → в) «оскорбление украинцев = оскорбление Agent001»), базирующейся на выраженной в ультимативной форме констатации того, что я не совершал, я понимаю, что участник нарушает ВП:ПДН, ВП:ЭП и ВП:НДА, а значит не может быть экспертом в поднятом вопросе, так как вся воспроизведённая цепочка происходит исключительно в голове ненадлежащего эксперта. Поэтому я показываю ему абсурдность его допущений и неприемлемость его попытки выступать в таком качестве: я в вопросе «оскорблений украинцев» по факту этнической принадлежности эксперт не меньший, а значит его ультиматум не имеет под собой почвы. Дифф.
• Ответ участника Agent001 меня полностью удовлетворил: «Вашего народа??..Ггг.. Вопросов больше не будет…». Оказывается, участник Agent001 не украинец, что вообще снимает какие бы то ни было его связи с предметом обсуждения. Дифф.
• К сожалению, участник Agent001 нарушил своё слово (см. его исковые требования). В результате мы с Вами, Илья сейчас сидим и обсуждаем проблему — и я всё жду, кто из нас первым охарактеризует этот процесс с точки зрения здравого смысла. Как справедливо пишет в подобном случае участник EvgenyGenkin,

Я не могу понять, почему вы настаиваете на формулировке «оскорбление». Многие нападки на личность другого участника, разумеется, «оскорблением» не являются, оданко безусловно подпадают под ВП:НО и ВП:ЭП и, что самое главное, наносят вред проекту. Ведь дело в том, что вы делаете в сторону другого участника выпад, который он вынужден либо стерпеть, либо вам ответить, причём оба варианта здесь плохие, хотя первый безусловно лучше, т.к. даже в первом варианте накапливается взаимное раздражение.

Выделено мной. Я расцениваю совокупость претензий ко мне Agent001 как личный выпад, выраженный в хамской («Ггг…») и ультимативной («вы написали оскорбление в адрес украинского языка») форме, базирующийся на неприязни и не имеющий под собой рациональной почвы. Прав ли я? Заслуживают ли мои действия бессрочной блокировки либо каких-то ограничений из-за опасности для проекта? Кто из нас двоих совершил личный выпад?

2-3. ОК, надеюсь на адекватные выводы АК в ближайшем будущем.

4.

Я бы не сказал, что подход «я тут добавил ссылку на свою статью в кучу других статей, а если кому-то не нравится, скажите мне, какие убрать, и мы их обсудим» является на 100 % конструктивным: я бы исходил из того, что столь грамотный участник, как Николай, вполне сам способен оценить, в каких ситуациях ссылка будет релевантной, а в каких нет. Действия участника в данном эпизоде, вероятно, нельзя назвать совсем деструктивными без более подробного анализа, но оптимальными я бы их тоже не назвал.

Вопрос о степени адекватности ссылки в том или ином случае более дискуссионен, чем кажется. До сих пор я при расстановке ссылок спрашивал себя так: «Будет ли полезным дать читателю в разделе „См. также“ ссылку для получения им адекватного представления о предмете, с которым он знакомится?» И если отвечал «да», то ставил ссылку. При этом список потенциальных статей я брал из той, которую написал, — из числа викифицированных в ней понятий. По-видимому, этот подход неправильный (что выяснилось тогда, когда я написал статью на гораздо более широкую тему, чем обычно), и в обсуждении мы выработали новый подход. Но можно ли мои действия квалифицировать как «не совсем деструктивные»? А главное: свидетельствуют ли они о моих недобрых намерениях?

5.

Участник говорит, что речь идет об использовании этих иллюстраций в другой статье, и поэтому формально дискуссии разные, но если их сравнить (Обсуждение:Фальсификация истории#Почтовые марки из серии «Історія війська в Україні» («История войска в Украине»)., Обсуждение:Фолк-хистори#Марки Украины, то видно, что участник использует одни и те же аргументы (про «общность», воющую с гуннами и т. д.). Поскольку эти аргументы были отвергнуты в ходе предыдущего обсуждения, использовать их же (пусть и в формально другом, но на самом деле практически том же контексте — фолк-хистори можно считать разновидностью фальсификации истории) было нельзя, и именно это сказано в ВП:НЕСЛЫШУ.

Если бы аргумент о наличии общности, воюющей с гуннами, был опровергнут с помощью противостоящих аргументов, его бы дальнейшее использование действительно было бы некорректным. Однако обращаю внимание: обе дискуссии потому и получились такими большими, что аргумент был отвергнут, но не опровергнут — и единственно весомым доводом против оказалось число участников, но не их аргументация. Неудивительно, что в обсуждении другой статьи неопровергнутый аргумент всплыл снова — с целью получения логического ответа на него, а не pov-pushing. При этом я руководствовался нормами ВП:КОНС, а именно: «Решения в Википедии принимаются не по числу „заглянувших“ и „проголосовавших“ участников, а на основании представленных аргументов.»

Итог обсуждению был подведён Викторией, после чего вопрос был закрыт (хотя аргумент остался). Никаких попыток пересмотра итога мной предпринято не было. Что мне инкриминируется в ВП:НЕСЛЫШУ? Ваша трактовка, Илья, представляется неверной. Обращаю Ваше внимание на следующее положение ВП:КОНС (болдом выделено мной):

На практике, многие люди, интересующиеся обсуждаемым вопросом, начинают с того, что просто заходят на страницу обсуждения и оценивают, набирает ли их собственная позиция хотя бы «большинство голосов». Хотя такой грубый способ даёт определённый ориентир по поводу того, на чём можно сосредоточить свои усилия, этот подход отнюдь не является способом нахождения консенсуса (или определения складывающегося консенсуса).

Возможно, Вы сочтёте необходимым исключить данный эпизод из того, что мне вменяется в вину и из-за чего я должен быть обессрочен либо ограничен?

6.

Аргументы, основанные на источниках, должны следовать из источников таким образом, чтобы их основанность на источниках была очевидна более-менее любому непредвзятому участнику (который обладает достаточной квалификацией, чтобы понимать, о чем речь), иначе это ВП:ОРИСС. В данном случае аргументы следовали из источников существенно неочевидно для других участников. Консенсуса не было, но при этом участник настаивал на своей трактовке как на единственно верной, по сути игнорируя мнения других участников, и проблема именно в этом.

а) Как непредвзятый участник, Илья, Вы наверняка сможете определить, что квалификация именно этого учебника основана на АИ и не является ориссом (раз, два), а обстоятельства появления «волны» описаны вполне определённо (три, четыре и проч.). б) Очень важная оговорка содержится в Вашей реплике в скобках. Действительно, вопрос о «достаточной квалификации, чтобы понимать, о чем речь» при ознакомлении с дискуссией участников возникает неоднократно. И эта оговорка не единственное ограничение, а одно из двух. Второе содержится в том же ВП:КОНС: «…бывает очень трудно прийти к единому решению, тем более когда многие из участников дискуссии на самом деле не стремятся к эффективному сотрудничеству». И об этом свидетельствует подытоживающая реплика моего наиболее серьёзного оппонента в соседнем вопросе о марках. Цитирую содержащиеся в ней строки (болдом выделено мной):

Уважаемые участники с Украины, может быть вы воспринимаете термин фольк-хистори излишне остро? Он означает всего лишь, что учебник, точнее его конкретный кусочек, составлен непрофессионально. Ни больше, и ни меньше. Давайте, мы будем спокойно договариваться о формулировке. Либо (2-й вариант) спокойно спорить, помня, что тезис оппонента не является заведомо абсурдным@преступным. Я могу доказать, что Nickpo прав. Но боюсь, что вы меня слушать не будете, а сразу навесите «политическое» объяснение.

Вам не кажется не укладывающимся в Вашу трактовку, что эти слова говорит мой оппонент по соседнему вопросу (о марках)? Мне кажется, что его слова применимы и к тому, что у нас с Вами, Илья, происходит сейчас в п. 1 (там, где про «бисову мову»).

На всякий случай поясняю, что моё высказывание относится именно к конкретному случаю с учебником. Ситуацию с «бисовой мовой» комментировать не готов. Суть моей мысли в том, что человек, ошибающийся в одном вопросе, может быть прав в другом вопросе. Поэтому, раз у обеих сторон не хватает доброй воли, по учебнику надо снова спорить, не смотря на то, что в соседней теме спор был бесплодным.--Fred 08:29, 20 апреля 2009 (UTC)

Разумеется. Я пишу «слова применимы» — как описание. Понятно, что высказывание было в другом месте и по другому поводу. Nickpo 13:41, 20 апреля 2009 (UTC)

7.

Да, Гоблин убран. Что, однако, не исключает классического ВП:НЕСЛЫШУ, а также ВП:НИП в обсуждении. Провести изнурительную дискуссию, отнять время других участников, после чего победоносно заявить «Побеждают аргументы, а не толпы. Nickpo 12:14, 23 марта 2009 (UTC)», и через какое-то время убрать его из статьи — я не могу назвать это конструктивным и правильным подходом.

Илья, а Вы в самом деле перед таким сильным заявлением посмотрели историю правок статьи? Пучков-Гоблин был убран 15:39, 22 марта 2009 в первые же сутки возникновения дискуссии по этому вопросу и больше в тексте статьи по истории её правок не отслеживается. Дискуссия по его поводу шла при отсутствии ссылок на Пучкова в тексте. Илья, есть ли у Вас основания трактовать мои слова и действия подобным образом («классическое НЕСЛЫШУ», «победоносно» и проч.)? Базируются ли они на фактическом материале или являются, скажем так, некорректными допущениями? И главное: покажите, пожалуйста, как пассаж про то, кто чьё время отнял, сообразуется с правилами РВП. Считаете ли Вы нормальным, когда продуктивность дискуссий оценивается (с правовой ТЗ) задним числом и считаются полезными лишь те, в результате которых был изменён текст статьи, а если всё было оставлено как есть, такие дискуссии вредные и подпадают под НИП? Мне кажется, Ваши трактовки в данном случае несколько вышли за рамки правил, Илья.

видно, что мнением Пучкова стали интересоваться по этому вопросу не потому, что он такой крутой эксперт в масскульте, а совсем по другим причинам: потому что «Андрей Кураев… предложил Московскому патриархату связаться с популярным переводчиком Гоблином». Брать комментарии у действующих лиц, и спрашивать их, что они думают о ситуации — нормальная журналистская практика, о чем Николай, вероятно, не может не знать по роду профессии. И это не делает всех опрошенных экспертами в общей теме обсуждения или в чем-либо еще.

Разберём вопрос внимательнее. Не «стали интересоваться», Илья, а Интерфакс-Религия стал интересоваться — то есть несомненно экспертный ресурс при определении круга экспертов в вопросе о жанровой принадлежности «Кода да Винчи». Пучков-Гоблин никаким боком к действующим лицам по появлению «Кода да Винчи» не относится — у него брали интервью и процитировали его слова именно как эксперта в масскульте. Если бы Пучков не был сочтён экспертом, незачем было бы посвящать его позиции целый материал под заголовком «Гоблин дал ответ Коду Да Винчи».

Я полагаю само появление таких аргументов доведением до абсурда, и уж тем более ситуацию, при которой участник, основываясь на них, устраивает километровое обсуждение, в течение длительного времени игнорируя тот факт, что данный аргумент отвергается другими участниками — в точности деструктивным поведением.

а) не я устраивал обсуждение, Илья, это невозможно не увидеть по истории правок. б) факт отвергания аргумента не игнорируется мной, а обсуждается, в) спорный источник из текста статьи при этом давно убран. Подведите итог нашему с Вами разговору, пожалуйста.

8.

В правиле ВП:ЗН четко написано: «В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости». Использовать это правило для чего-либо другого — нецелевое использование правила, тем более, в области, где правила вполне себе есть (ВП:ПРОВ, ВП:АИ), что является явным признаком ВП:НИП.

Ни в ПРОВ, ни в АИ нет исчерпывающих указаний на то, каким должен быть круг экспертов в вопросе. Особенно это относится к областям, где не практикуется научная верификация, а именно — АН, ВАК, экспертные ассоциации и проч. Масскульт относится именно к таковым. Поэтому поиск, нахождение и указание участникам обсуждения таких ориентиров прежде всего в правилах РВП (раз мы пишем статью в РВП) — это не НИП, поскольку отсутствие ориентиров мешает создавать полноценную энциклопедию. Для этого в РВП и существуют обсуждения - вырабатывать консенсус в случаях, не оговорённых правилами.

Кстати, вопрос этот поднимается не единожды и не только мной — например, помню обсуждение о критериях экспертизы при определении влияния на общество порноактёров и т. д. Было бы любопытно встретить среди АИ в подобных статьях журналы из списка ВАК. Мне кажется, что АК было бы целесообразно инициировать определение критериев значимости экспертов путём организации обсуждения в сообществе. Вместо того чтобы пытаться наказывать тех, кто пытается определить таковую имеющимися средствами.

9.

Насчет уровня конструктива собеседников: правило ВП:ЭП четко гласит, что правильная модель поведения: конструктивный ответ на неконструктивные реплики.

Процитирую ВП:ЭП: «Неэтичное поведение можно кратко охарактеризовать как переход на личности, который создаёт конфликтную атмосферу и напряжённость.» Прошу показать, как именно относилось к личности собеседника первое вменённое мне в вину высказывание. Этого не было, весь разговор по существу вопроса и только (если исключить некорректную реплику моего собеседника «Что за фантазия?»). А вот второй вменённый мне в вину случай: «Констатирую конфликт интересов: ты ненейтрален.» Как именно это касается личностных качеств собеседника и, уж тем более, «создаёт конфликтную атмосферу»? Это касается его социального положения, рода занятий — и никак не унижает и не имеет намерения его задеть. Мне в процессе беседы действительно показалось, что мой собеседник не обратил должного внимания на вероятность своей невольной солидарности по профессиональному признаку с историками vs. неисторики, — и я обратил на это его внимание. Он уверил меня, что таковая отсутствует, и вопрос был исчерпан. В чём тут нарушение ЭП, Илья? Это нормальная беседа двух оппонентов безо всяких конфликтов. За это АК намеревается меня обессрочить или лишить основных возможностей в РВП?

10-12. ОК, надеюсь на адекватные выводы АК в ближайшем будущем.

13.

Участник ошибся. В персональных санкциях речь идет о ВП:ЭП, а не ВП:ДЕСТ. Насчет системности: страницы обсуждения фолк-хистори, в общем, хватает для демонстрации системности, но, видимо, имеет смысл проанализировать вклад участника более подробно.

В ВП:ДЕСТ приведён исчерпывающий список пунктов, отличающих поведение конструктивного участника от деструктивного:

• систематически (выделено не мной, а в руководстве), невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения. Этого нет.
• систематически (выделено не мной, а в руководстве) нарушает правила и руководства ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ. Этого нет.
• попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником, добиться соблюдения им ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ либо оказываются безрезультатными, либо участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях. Этого нет, компромисс в подавляющем большинстве случаев находится и не пересматривается.
• Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения. Этого нет: даже в обсуждении иска я несколько раз пытался найти конструктивные способы решения проблем (ознакомьтесь: вот мой диалог с Lucas Novokuznetsk, а вот мой диалог с Yuriy Kolodin). В результате выяснилось, что их обоих интересует вовсе не улучшение статьи, а совсем другие вопросы. Цитирую. Колодин: «Меня та статья, на самом деле, не интересует», Лукас: «Перепишете лучше свою таблицу следующим образом. […] Мне совсем не хочется работать над вашей статьёй.».
• деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения. Этого тем более нет. Кем организована кампания и кто в этой компании организаторов, Илья?

Прошу Вас показать, что моя деятельность в РВП систематически нарушает её нормальное функционирование. Нынешние вменённые мне в вину эпизоды не могут являться составом преступлений по ДЕСТ. Действительно, "видимо, имеет смысл проанализировать вклад участника более подробно".

14.

Проблемы были описаны, в частности, в предыдущем иске, и в общем нет оснований считать, что ситуация принципиально изменилась (см. напр. анализ в пункте 1 настоящего комментария).

Какие проблемы я создаю в пространстве «Википедия:»? Где эти основания, Илья? Как анализ п. 1 показывает, что я создаю проблемы в пространстве «Википедия:», да ещё и настолько систематически, что мне следует запретить его редактирование? Покажите, пожалуйста.

15.

а) Обоснованно. б) Тематическое наложение ограничений действительно влечет существенные побочные эффекты, и я не уверен, что это хороший метод действий в данном случае. Но обратить внимание сообщества и в частности наставника на этот момент имеет смысл.

Прошу привести обоснование моей ненависти к Украине, которая систематически проявляется в РВП, либо снять тезис. Последняя статья по Украине, в которой я принял активное участие, была эта: Почтовые марки и история почты Украины. Это я из ненависти к Украине такой шаблонище там нарисовал?! Я в шоке, Илья, и считаю нынешнее предположение членов АК абсурдным, а методы разрешения взятой из воздуха проблемы неадекватными.

Ответ участнику Kv75

1.

В ответ на мою фразу «У меня пока нет видения идеального варианта „возвращения сообществу полноценного участника“. Так что если сойдётесь на чём-то, я подпишу. А пока буду изучать мысли.» участник пишет: «Считаете ли вы допустимым рассматривать столь неоднозначные иски в составе четырёх человек, двое из которых рассуждают о бессрочном блоке, а остальные двое не участвуют в анализе, а смотрят, на чём сойдутся первые два?» Очевидно, моя фраза относилась не к анализу (своё мнение по сути проблемы я к тому времени высказал довольно чётко: «Участник может конструктивно работать, но далеко не всегда хочет это делать, получая особое удовольствие от бесплодных споров на грани троллинга.»), а к мерам.

Не менее очевидно и то, что Вы, по собственным словам, изучаете мысли. Происходит ли это изучение вместе с анализом или вместо анализа - от глаз наблюдателей скрыто. На это я и обратил Ваше внимание. Основания предположить, что Ваше мнение обладает субъективностью, у меня такое: я не получаю никакого удовольствия от бесплодных споров на грани троллинга, однако Вы по каким-то причинам убеждены в обратном. Я предположил Ваши добрые намерения, а столь странный вывод - следствием недостаточного количества времени, уделённого знакомству с материалом. Возможно, Вы разубедите меня, однако является ли мой вопрос неконструктивным?

2.

Также характерна следующая фраза: «Данный иск даже принят к рассмотрению всего тремя голосами из пяти». Похоже, участник считает, что EvgenyGenkin, чья подпись под принятием заявки отсутствует, недостаточно активно участвует в её обсуждении или склонялся к отклонению заявки. Если он во всех дискуссиях ведёт себя так же, как с нами, то это крайне печально.

Похоже, участник Nickpo высказался об этом вполне определённо, когда его спросили, Поэтому, наверное, не стоило гадать. Цитирую:

Отсутствующая подпись о принятии иска - свидетельство недостатка внимания к его сути, с моей ТЗ. То есть обнаруживается некоторая вероятность, что участие подобного арбитра не принесёт большой пользы делу.

Как видите, резоны совсем другие. А вывод из всего этого, по-видимому, тот же: требуется анализ вклада. А есть ли он?

---

Благодарю за внимание всех и, в особенности, моих собеседников. Выражаю надежду, что арбитры примут адекватное решение, идущее на пользу РВП, а не каким-либо её ситуационным внутренним объединениям. Nickpo 17:33, 19 апреля 2009 (UTC)