Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж/Принадлежность Фирдоуси

Активные обсуждения

Срок подачи заявленийПравить

Коллеги, я буду готов начать писать заявление только ближе к концу следующей недели. Предлагаю установить сроком, до которого нужно подать заявления, конец новогодних каникул — 10 января 2021. Викизавр (обс.) 10:09, 20 декабря 2020 (UTC)

  • Заполнил. — Kalabaha1969 (обс.) 19:26, 8 января 2021 (UTC)
  • Коллега Викизавр — прошу вас определиться с дальнейшим вашим участием в арбитраже. Прошёл месяц от того срока который вы обозначали.
Вы будете участвовать или нет... Пожалуйста — дайте ответ.— Kalabaha1969 (обс.) 05:41, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега, я уже сказал же, что буду участвовать, если вы сократите заявку до тысячи слов, как мы договаривались. Викизавр (обс.) 08:35, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега — Я не собираюсь сокращать объём заявления. Считаю что оно минимально достаточно, чтобы бы привести все свои аргументы.
И ваши претензии в том что оно трудночитаемо — неуместны. Во-первых заявление написано не для оппонентов — а для арбитров. А во-вторых ваш Коллега Divot без особого труда внимательно прочёл его и выдвинул контраргументы по всем моим пунктам — включая за утверждения чешских иранистов.
Если у него получилось прочесть, а у вас нет — это ваши личные проблемы.
Поэтому от вас требуется только однозначный ответ: вы продолжаете полемику и скоро выставите своё заявление, либо вы покидаете арбитраж который состоится без вас...
Напоминаю что вы участвовали в созыве арбитража. Решайте. — Kalabaha1969 (обс.) 05:38, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Коллеги S.m.46, Divot и Vyacheslav84 — предлагаю утвердить стадию подачи заявлений оконченной.
Коллега Wikisaurus явно не собирается принимать дальнейшее участие в полемике, под неуместным предлогом о громоздкости моего заявления.
На данный момент у нас есть четыре заявления — по два у каждой из противоположных сторон. Вообще — хватает только одного оппонента с каждой из сторон. Теперь нам для инициирования арбитража не хватает только третьего арбитра. Давайте искать третью кандидатуру которая устроит обе стороны. — Kalabaha1969 (обс.) 08:56, 25 февраля 2021 (UTC)
  • Отлично!!!
Я тоже за окончание подачи заявлений. По одному участнику с каждой стороны — можно приступать к рассмотрению. — Kalabaha1969 (обс.) 17:40, 11 марта 2021 (UTC)

Кандидатуры арбитровПравить

Пока что предлагаю вам подумать про арбитров. Желательно найти кого-то, кто разбирается в истории: может быть, коллега @Vladimir Solovjev: подскажет, к кому можно обратиться за этим? Викизавр (обс.) 10:09, 20 декабря 2020 (UTC)

  • Может быть Юрий Владимирович Л. Я точно не возьмусь, ибо после поведения одного из фигурантов заявки как минимум на грани ВП:ЭП я не хочу иметь с этим вопросом ничего общего. И у меня есть сильные сомнения, что этот участник примет решение, которое противоречит его позиции. Vladimir Solovjev обс 10:16, 20 декабря 2020 (UTC)
    • Коллега @Юрий Владимирович Л., что скажете? Если вы согласитесь выступить одним из третейских арбитров, будет очень здорово. Тема заявки по истории, про принадлежность Фирдоуси — отмечать его персидским поэтом или также персо-таджикским и/или таджикским. Викизавр (обс.) 12:27, 20 декабря 2020 (UTC)
  • Предлагаю арбитрами TenBaseT и Krassotkin — если они согласятся.
Тема заявки — как отмечать Фирдоуси. Вариантов только два:
1) «Фирдоуси — персидский поэт»
2) «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт»
Поправлю Коллегу Викизавра — я никогда не настаивал что Фирдоуси исключительно таджикский поэт. — Kalabaha1969 (обс.) 05:46, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Согласен, но у меня пожелание, чтобы каждый из тех, кто согласится быть арбитром, оценил своё время/возможность активно поработать над заявкой/написанием решения. Пингуйте, когда решите. --саша (krassotkin) 08:09, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Согласен на арбитров TenBaseT и Krassotkin, и спасибо за предыдущий ТАК-6 (вне зависимости от решения по текущей заявке). — S.M.46 (обс.) 09:16, 21 декабря 2020 (UTC) П.С. по формулировке текста заявки приведу в отд. топике, напр. «Принадлежность Фирдоуси, Рудаки». S.M.46 (обс.) 04:02, 22 декабря 2020 (UTC)
Согласен с предложенными арбитрами. — Vyacheslav84 (обс.) 07:42, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Прошло больше недели. Юрий Владимирович не ответил на второе предложение стать арбитром. Похоже надо искать другую кандидатуру... — Kalabaha1969 (обс.) 05:50, 23 марта 2021 (UTC)
  • Я согласен за кандидатуру третьего арбитра, предложенного стороной оппонентов — за Всеслава Чародея. — Kalabaha1969 (обс.) 15:19, 24 марта 2021 (UTC)
  • Согласен на кандидатуру Всеслава Чародея. Тем более, коллега работает в геотематике, в т.ч. по Водные объекты. Пользуясь случаем, @Всеслав Чародей:, просьба обратить внимание на факт (по памяти привожу) - поражения отрядов Александра Великого под Самаркандом. Хорошо, уточним - статья Битва у Политимета, в преамбуле «Однако в Согдиане Спитамен поднял восстание против власти Александра Македонского. Восставшими был осаждён македонский гарнизон в столице Согда Мараканде (Самарканд)». Также т.с. в связке "география + история" видим ст. Битва на Яксарте - «сражение между македонской армией под командованием Александра Македонского и скифами на реке Яксарт (ныне Сырдарья)». Читатель там информируется, что: «Война в Средней Азии имела совершенно иной характер, чем в Малой Азии и Месопотамии. Здесь македоняне столкнулись с ожесточённым сопротивлением местного населения». А "скифы" - они же "саки", по тексту: «На Яксарте Александр за 20 дней построил город Александрию Эсхата, в котором поселил греческих наёмников, непригодных к службе македонян и местных жителей. Сочтя постройку города на Яксарте угрозой своей независимости, царь скифов (саков) приказал своим воинам разрушить его. Постоянные нападения скифов вынудили Александра лично заняться этой проблемой». У меня вопрос к коллеге Всеслав Чародей - можно ли уточнить у Вас по именно связи "история" и "география" в цикле статей руВП региона- (упомянутого выше) Средняя Азия? S.M.46 (обс.) 08:38, 25 марта 2021 (UTC)
  • S.m.46, не могу понять суть вопроса, в чём проблема. В том, что саки приравниваются к скифам? Так греки скифами звали всех, кто обитает в степях (и даже лесной зоне) Азии (т.е. в Скифии). ~ Всеслав Чародей (обс) 17:54, 25 марта 2021 (UTC)
  • Насколько помню, Тураном иранцы именовали область расселения кочевых ираноязычных племён, лежащую к северо-востоку от земледельческого Ирана. А из племён там не только саки жили. ~ Всеслав Чародей (обс) 19:37, 26 марта 2021 (UTC)
  • Если Вы не против (найдёте св. минуту), давайте наверное лучше диалог сместим в более подх. раздел - напр. «Вопросы третейских арбитров» в сеции "Заявление S.m.46"? — S.M.46 (обс.) 15:16, 27 марта 2021 (UTC) PS. Вопрос снят, секция «Вопросы третейских арбитров» в исходном состоянии, возм. ускорит принятие решения в данном ТАК. S.M.46 (обс.) 05:42, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Господа хорошие S.M.46 и Vyacheslav84 — у нас следующая ситуация: есть полный состав арбитров и с одной стороны (противники «таджикизации» Фирдоуси/Хайяма/Рудаки и т.д.) фактически отстранился от дальнейшего участия коллега Викизавр (он не согласен с длиной моей заявки) и не проявляет активности коллега Divot (не ответил на два обращения в феврале). Но я надеюсь что Divot всё же присоединится к нам.
Для начала арбитража с их стороны хватает участия коллеги Vyacheslav84. Аргументы коллеги Divot в его заявке — также будут учтены арбитрами. Если вы согласны с тем что арбитры могут приступить к рассмотрению вопроса — можем их пингануть о готовности. — Kalabaha1969 (обс.) 13:37, 26 марта 2021 (UTC)
Согласен. — Vyacheslav84 (обс.) 08:32, 27 марта 2021 (UTC)
  • Уважаемые Коллеги Всеслав Чародей, TenBaseT и Krassotkin — стороны закончили оформление заявлений и извещают вас что они готовы к рассмотрению.
Из первоначального состава участников (созвавших арбитраж) с одной из сторон выбыли из участия коллеги @Wikisaurus: (не согласен с объёмом моего заявления) и @Divot: (не отвечает на обращения с конца февраля). Их сторону представляет коллега Vyacheslav84 — чего вполне достаточно. — Kalabaha1969 (обс.) 08:41, 2 апреля 2021 (UTC)

Длина заявокПравить

Чтобы арбитраж не превратился в длинный, нечитаемый срач, предлагается последовать примеру англовики и ограничить длину заявлений 1000 слов (это примерно 3 экрана текста). Викизавр (обс.) 10:09, 20 декабря 2020 (UTC) обс.]]) 05:47, 21 декабря 2020 (UTC)

(КР) Давайте для начала оформим 1)список сторон, 2)уточним секцию «Суть заявки» (напр. как это сделано в ТАК-6), сейчас же она просто отсутствует. Конкретные вопросы по «Итогу» уч. Викизавр в обс. ВП:Ф-ВУ#Фирдоуси как таджикский поэт уже там изложил. Полагаю, давайте оперативно закончим сначала там, на ФВУ, а затем без спешки уточним данную заявку - польз. случаем ещё раз респект Wikisaurus за начало оформления ТАК-8. П.С. и пож., просьба обходиться без жаргона (выше из четырёх букв). Предыдущий ТАК-6 кмк прекрасно показал как можно обойтись без оного - напр. дать   Комментарий: с цитирую оттуда - «Обращаю внимание арбитров на нарушения Правил ведения дискуссии уч. Neolexx…» или др. S.M.46 (обс.) 06:33, 21 декабря 2020 (UTC)
  • Погорячился. Коллега Викизавр — у меня так не получается. Глянул свои заявки в прошлых ТАКах и сделал набросок — 1000 слов мне никак не хватит.
Вопрос сложный — здесь простыми ссылками на АИ и краткими тезисами никак не объяснить свою позицию. Надо давать развёрнутые объяснения.
Касательно «нечитаемого срача» — моя заявка в 2100 слов в ТАК-6 оказались вполне читаемы для арбитров и оппонентов. — Kalabaha1969 (обс.) 06:38, 7 января 2021 (UTC)
  • Извините, но заявка на больше чем 4000 слов — это совершенно ненормально. Ничего подобной длины я написать на данный момент не готов и даже не уверен, что в таком случае я готов участвовать в ТАК.
    С вашей стороны было бы приличным сообщить о том, что вы собираетесь отказаться соблюдать этот пункт регламента, заранее. В любом случае мне нужно дополнительное время, чтобы хотя бы прочитать ваше заявление, так что срок про 10 января придётся тоже убрать. В общем, я в шоке. Викизавр (обс.) 08:24, 9 января 2021 (UTC)
  • Коллега Викизавр — я не вижу ничего шокирующего в этом. Для вас наверное это первый арбитраж. А для меня — четвёртый.

В любом случае мне нужно дополнительное время, чтобы хотя бы прочитать ваше заявление

— да вы не поняли формат арбитража)))
Заявление пишется не для оппонентов — оно пишется для арбитров. Вам необязательно его читать и как ваш сторонник Divot давать комментарии о том, что я не так на его взгляд что-то интерпретирую/перевожу. В арбитраже — сами арбитры занимаются анализом аргументов и процитированных АИ. А не оппоненты. Арбитраж — не форум. Мы за этим сюда и обратились.
И читается моё заявление с полным вниканием в подачу — легко и просто за 5-10 минут. Арбитров мало волнует объём заявления. Прав не обязательно тот кто написал много «многа букафф». Вы не обязаны соревноваться со мной в объёме заявления. Если вы считаете что отстоите свою позицию короткими тезисами и минимальным цитированием АИ в 1000 слов — пожалуйста. Считаете нужным в 5000 — нет проблем. Не надо переживать за то — что якобы может показаться арбитрам «нечитаемым срачем».
Можете написать заявление до 17 января. Неделя — вполне приличный срок чтобы перетрясти все АИ и выбрать всё необходимое для формулировки своей позиции. Если вам требуется — давайте до 24 января. Я лично — никуда не тороплюсь. Как закончите — так и пропингуем арбитров. Ваш сторонник Divot — уже готов со своей позицией.
В любом случае, арбитраж дольше рассматривает сам вопрос — чем составляются заявки.— Kalabaha1969 (обс.) 08:03, 10 января 2021 (UTC)
  • Коллега, не надо мне давать разрешений, пожалуйста. Я соглашался участвовать в третейском арбитраже при условии, что это будет короткий процесс, без многокилометровых текстов, а тут даже прочитать ваше заявление и разобрать, что вы, собственно, утверждаете, довольно проблематично. Боюсь, что при продолжении того, что происходит сейчас, мне придётся выйти из третейского арбитража (но тогда и его решение меня не будет связывать). Надеюсь, что вы всё-таки пересмотрите своё мнение и решите сократить вашу заявку, так что нам не придётся возвращаться для разрешения этого вопроса обратно на форумы. Викизавр (обс.) 20:03, 17 января 2021 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus — я не собираюсь пересматривать вопрос о длине заявки.
Если вы не захотите и далее участвовать в арбитраже — он состоится без вас. Уже есть один оппонент — Divot. Но даже если и он вдруг решит саботировать арбитраж — я вам говорил о запасном плане: есть опытный участник РуВП который согласился стать оппонентом.
И формулировка «но тогда и его решение меня не будет связывать» не даст вам право изменять определения выведенные в итоге арбитрами в статьях которые касаются данное обсуждение. Это из опыта прежних ТАК. Ещё как будет связывать))) Потому что вы участвовали в созыве ТАК. А довели вы до конца участие в нём или нет — уж не важно:

Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон, которые его созвали.

Саботировать начатый вами арбитраж под нелепым предлогом («...у оппонента много текста...»), в надежде что его решение вас не коснётся — явно деструктивное поведение.
Вот вам из практики:

А если кто-то со стороны не признаёт ТАК - то ему пофиг на решение ТАК. Это в теории. На практике админы могут посмотреть решение ТАК и найти его логичным и вынести личное решение. Чтобы полностью легитимизировать решение лучше бы было идти в обычный АК. Хотя, если будет разумное решение ТАК, то АК просто переподпишет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:05, 30 мая 2019 (UTC)

После ТАКа — уже не будет никаких войн правок и скатываний в форумы — только из-за того что появится новый противник «персо-таджика Фирдоуси» или «перса Фирдоуси» — с обоснованием своей позиции «...я в вашем ТАКе не участвовал — он меня не касается...».
Если вам действительно есть чем подтвердить исключительную «персидскость» Фирдоуси — оформляйте заявку. Доводите дело до конца. — Kalabaha1969 (обс.) 06:28, 25 января 2021 (UTC)

«Принадлежность Фирдоуси, Рудаки»Править

Давайте чётко выделим мнения сторон: напр. "Сторона Kalabaha1969, S.m.46" и "Сторона Wikisaurus". — S.M.46 (обс.) 10:36, 23 декабря 2020 (UTC)

Сторона Kalabaha1969, S.m.46Править

В обс. на ФВУ также приведены аргументы по Рудаки, современнику Фирдоуси - цитирую: "«РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной). Полагаю арбитрам будет более проще найти консенсусный вариант «Итога» по данной заявке. Соотв. я настаиваю на включении Рудаки в текст заявки. S.M.46 (обс.) 04:18, 22 декабря 2020 (UTC)

  • Коллега — расширять это лишнее. Я считаю если обосновать значимость самого понятия «персидско-таджикская литература» — то все Рудаки, Ханзале Багдиси, Абу Сулейка Гургани, Абу-ль-Янбаги Аббаса ибн Тархана, Фируза Машрики, Абу Хафса Сугди Самарканди и т.д. упомянутые ней советскими иранистами как её представители — безусловно являются «персидско-таджикскими поэтами/писателями».
Мы ставим вопрос гораздо шире — авторитетность советской иранистики в данном вопросе. Всё решается на примере одного только Фирдоуси.
У остальных в АИ также записано что они «персидский и таджикский поэт».
У советских/постсоветских иранистов приводится аргументация в пользу этих определений. Я её приведу в заявке.— Kalabaha1969 (обс.) 06:46, 22 декабря 2020 (UTC)
  • "то все … — безусловно являются «персидско-таджикскими поэтами/писателями» - в том ИМХО и дело, что оппоненты (подбираю слова), не согласятся. Тут хотя бы развязать узел по конкретным двоим - Фирдоуси и Рудаки». Кстати, а что скажет сам оппонент - уч. @Wikisaurus:? S.M.46 (обс.) 04:35, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Хорошо. Я укажу в заявке что данный принципиальный вопрос кроме Фирдоуси, также касается и других случаев упоминания «персидско-таджикских поэтов» в советской/постсоветской иранистике. — Kalabaha1969 (обс.) 05:31, 23 декабря 2020 (UTC)

Сторона WikisaurusПравить

  • Коллеги, вопрос про Рудаки — это отдельный вопрос, по которому не было пройдено доарбитражное урегулирование, даже не было обсуждения на СО. Включать вопрос вот так, не обсудив его на более локальных площадках и не дав людям, которых он интересует, возможность высказаться до арбитража, не вполне корректно, плюс это усложнит заявку.
    Про включение всех персидских и/или таджикских поэтов в заявку дело ещё сложнее — в какой-то момент проходит граница, когда из персидских поэтов выделяются таджикские (скажем, Айни уже точно таджикский), но провести её — заметно более сложная задача, чем определиться с принадлежностью одного Фирдоуси, и делать это без исследования источников я не готов.
    Про авторитетность советской иранистики вопрос даже сложнее: я как раз собираюсь в заявке объяснить, что дихотомия «либо Фирдоуси персо-таджикский, либо Брагинский и Бертельс — не АИ» ложна. Так что предлагаю ограничиться чётким и узким вопросом указания конкретного текста в конкретной статье, это само задаст нам рамки обсуждения, при этом не расстягивая тему, чтобы ТАК не затянулся на многие месяцы. Викизавр (обс.) 06:48, 23 декабря 2020 (UTC)
    • Почему же "не обсуждался", напр. на ФВУ, в «Мнение Esetok (раз уж меня упомянули» :
"Esetok, Вы почему-то не упомянули текст из напр. Мавзолей Рудаки, "Мавзоле́й Ру́даки (тадж. Оромгоҳи Рӯдакӣ) — мавзолей известного поэта, писателя и учёного, основателя таджикско-персидской литературы — Рудаки (858—941). Одна из самых известных и популярных достопримечательностей страны" (выделено мной). Далее, в самой ст. Рудаки «На основе письменных свидетельств и общения с местными жителями, крупнейший таджикский писатель и литературовед Садриддин Айни пришёл к заключению, что родиной поэта является селение Рудак. Ему же удалось установить место захоронения поэта в кишлаке Панджруд». Они с Рудаки жили почти в одно время: «По мнению А. Крымского Рудаки родился в то время, когда Бухара перешла из рук Саффаридов в руки Саманидов (874 г.)», и "Саманиды, контролировавшие город Тус, где родился Фирдоуси..." (выделено мной). Или это не так?"
Дата там - 7 декабря 2020, и времени достаточно для опровержения приведённых аргументов, участники активно вели дискуссию. Другое дело, что опровёргнуть тезис «Рудаки — основатель таджикско-персидской литературы» оппоненты не смогли (от слова "никак")).
Вопрос - арбитры ИМХО 1)без труда примут решение по Рудаки , 2)это поможет также определиться по Фирдоуси, не потому ли оппоненты любым способом пытаются «отвести в сторону» Рудаки? — S.M.46 (обс.) 11:38, 23 декабря 2020 (UTC)
  • Скажите Викизавр — а чего там надо было регулировать про Рудаки отдельно до арбитража? Есть АИ в которых про него пишется что он «персидский и таджикский поэт» — всё один к одному как про Фирдоуси.
Отвлечённая ассоциация на ход нашей полемики:

Составители словаря помидорных квазирелигий выяснили что эксперты-краснобрюховеды определили что Антохий Семиглазый принадлежит к ордену Краснобрюхих монахов-филателистов. Но к этому ордену экспертами-краснобрюховедами также были причислены Махмуд фон Моргенштрассе и Диод Затиристорный. Вправе ли составители словаря оценивать компетентность экспертов и не причислять этим двоим принадлежность к ордену...

Нет — не вправе. Если мы в РуВП будем каждый раз искать связь от частного к общему (кто же относится к персидско-таджикским поэтам?), которая давно уже определена экспертами — то погрязнем в болоте абсурда.
Насчёт «...дихотомия «либо Фирдоуси персо-таджикский, либо Брагинский и Бертельс — не АИ» ложна...» — к большой радости советская/постсоветская иранистика не ограничивается только двумя этими именами.
Насчёт этого:

Про включение всех персидских и/или таджикских поэтов в заявку дело ещё сложнее — в какой-то момент проходит граница, когда из персидских поэтов выделяются таджикские (скажем, Айни уже точно таджикский)

Советские иранисты всё давно уже чётко разграничили. — Kalabaha1969 (обс.) 06:17, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Коллеги, я детально не разбирался в вопросу Рудаки и не очень-то хочу, мне и Фирдоуси за глаза. Если вы хотите разбираться с Рудаки, пожалуйста, сделайте это где-то отдельно, не в этой заявке, чтобы её не усложнять (пока что нашли всего одного арбитра, а уже 4 экрана обсуждения). Всё-таки я соглашался обсудить принадлежность Фирдоуси, а не всех персидских поэтов. Викизавр (обс.) 07:28, 24 декабря 2020 (UTC)
  • Викизавр, коллега Kalabaha1969 прав. Далее, насчёт «4 экрана» - коллеги нашей стороны вполне спокойно и без "экранов" взимодействуют через свои ЛСО - см. напр. секции «По участию в ТАК-8». Всё открыто, те же АИ чтоб качественные подобрать, в аргументы не повторялись и т.д. Считай, компактная Рабочая группа, надеюсь мы же одним делом занимаемся - созд. полноценной и качественной энц.? П.С. возм. Вам участники с вашей стороны должны помочь - или таковых не нашлось? S.M.46 (обс.) 09:19, 25 декабря 2020 (UTC)
  • Участвую в дискуссии на стороне Викизавра. — Vyacheslav84 (обс.) 07:41, 9 февраля 2021 (UTC)

Вопрос заявкиПравить

Коллега @Kalabaha1969, ваша формулировка неоправдано сужает рассматриваемые вопросы. Она убирает вариант, при котором в преамбуле будет «персидский поэта», а про «персо-таджикскую» принадлежность в советской историографии будет написано ниже по тексту. Викизавр (обс.) 20:08, 17 января 2021 (UTC)

  • Я настаиваю именно на такой формулировке. Как в многочисленных АИ. Не я их писал. — Kalabaha1969 (обс.) 11:08, 18 января 2021 (UTC)
  • Согласен обсуждать два варианта определения в преамбуле: либо «Фирдоуси - персидский и таджикский поэт» либо «Фирдоуси - персидский поэт». — Vyacheslav84 (обс.) 07:41, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Это ложный выбор. Позиция про то, что он персо-таджикский, должна быть в статье, просто не в преамбуле, а в самом тексте, как сейчас и сделано. Не позволяйте оппонентам загнать вас в дискуссию «отмечаем позицию советской школы в преамбуле или полностью игнорируем кучу АИ и нарушаем ВЕС», правильная дискуссия — «имеет ли позиция советской школы достаточный вес, чтобы вытащить её из глубин текста прямо в преамбулу». Викизавр (обс.) 08:39, 11 февраля 2021 (UTC)

Я в свое время в статье о Низами предлагал такую схему. В преамбуле пишем «персидский поэт», поскольку эта точка зрения явно доминирующая. Отдельным предложением там же пишем «В СССР и ряде стран бывшего СССР считался азербайджанским персидско-таджикским поэтом (ссылки), эта точка зрения критикуется как политизированная (ссылки)». Тут все абсолютная правда и полностью соответствует ВП:АИ и ВП:НТЗ. Divot (обс.) 10:43, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Коллега Divot — вам следует до-оформить своё заявление указав своё видение одним/парой предложений как у Коллеги Vyacheslav84 и у меня. Чтобы арбитры ясно видели вашу позицию. Так положено.
Ну и отдельно довести со ссылкой на АИ — кто именно из современных экспертов считает политизированной точку зрения в ряде стран бывшего СССР. — Kalabaha1969 (обс.) 09:35, 21 февраля 2021 (UTC)

Когда «таджики» стали использовать как обозначение для восточной части иранцев?Править

Коллега @Kalabaha1969, вы пишите «Чуть позже [начала VIII века] тюрки внесли уточнение считать „таджиками“ только тех персоязычных, кто проживал именно в Трансоксиане (она же — Мавераннахр) и в Хорасане (он же — Великий Хорасан)» — можно источник про это «чуть позже»?

БРЭ пишет просто про Средние века, без датировок (и вообще там «ср.-ази­ат. тюр­ки» называют таджиками «осед­лое ира­но­языч­ное на­се­ле­ние Ср. Азии», то есть нет ничего про то, что они выделяли именно восточную часть персоячного населения — нет, они просто с кем сталкивались, того и называли), БСЭ и СИЭ ничего такого вроде не пишут, Бертельс, очевидно, продолжает современное обозначение в прошлое, а не пишет о том, как кого звали в те времена. Викизавр (обс.) 22:16, 5 апреля 2021 (UTC)

  • Конечно можно. Это Ираника:

    By the eleventh century (Yusof Ḵāṣṣ-ḥājeb, Qutadḡu bilig, lines 280, 282, 3265) the Qarakhanid Turks applied this term more specifically to the Persian Muslims in the Oxus basin and Khorasan, who were variously the Turks’ rivals, models, overlords (under the Samanid Dynasty), and subjects (from Ghaznavid times on). Persian writers of the Ghaznavid, Seljuq and Atābak periods (ca. 1000–1260) adopted the term and extended its use to cover Persians in the rest of Iran, now under Turkish rule, as early as the poet ʿOnṣori, ca. 1025 (Dabirsiāqi, pp. 3377, 3408).

Трансоксиана — и есть бассейн реки Окс (Oxus), или по-современному Амударья.
То есть спустя два-три века (к 11-му веку) от начала использования термина «таджик» — произошла его конкретизация. Сперва таджиками считали всех подряд ираноязычных мусульман, но потом решили считать таковыми только в указанных регионах. Те кто проживали в указанных регионах до 11-го века (дедушки/бабушки, прабабушки/прадедушки товарищей Фирдоуси и Хайяма и они же сами) — как назывались таджиками при жизни, так и остались таковыми в памяти придумавших термин (то бишь тюрков).— Kalabaha1969 (обс.) 07:07, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, коллега, там совсем не это имеется ввиду: изначально это было противопоставление персоязычного населения («таджиков») и тюркоязычного населения («тюрков»), никакого противопоставления на Запад и Восток в понятии «таджик» не было, просто тюрки в те времена жили (и сейчас живут) именно на Востоке. Противопоставление «таджиков» как восточной части тюрок появилось не ранее 15 века (до этого, как видно из вашей же заявки, они составляли единый в культурном, языковом, этническом и государственном плане объект), а в некотором смысле даже и в 20 веке, при национальном построении таджикского этноса в СССР. Так что всё это разделение на западных персов и восточных таджиков для времён Фирдоуси — это чистой воды анахронизм.
    Кое что про это можно почитать у Ричарда Фольца в книге История таджиков: Иранцы Востока, стр. 2-6, переведённые отрывки есть вот тут, полная версия есть на libgen.is/book/index.php?md5=3D68EE49BBE69C1EAD06B3D5F71CBC48. Викизавр (обс.) 09:25, 13 апреля 2021 (UTC)
  • Я вам привёл источник. Он же упомянут в моей заявке. Что там имелось ввиду и как его трактовать — теперь решать арбитрам. — Kalabaha1969 (обс.) 17:09, 13 апреля 2021 (UTC)

Приглашение сторон к подтверждениюПравить

Уважаемые коллеги, арбитры планируют рассмотреть все высказанные на странице заявки и её обсуждения аргументы и точки зрения. Тем не менее, арбитры полагают, что рассмотрение заявки будет более продуктивным, если все заинтересованные стороны в явном виде подтвердят своё участие в заявке и, по необходимости, уточнят свои позиции в той мере, в которой посчитают необходимым и возможным. Так как процесс подготовки заявки растянулся и позиции/планы сторон могли измениться, арбитры в первую очередь приглашают всех тех, кто первоначально проявил интерес, до 12 апреля сделать такое явное подтверждение своего участия (тут) и внести уточнения в свои заявления (на странице заявки). Пинг: Kalabaha1969, S.m.46, Wikisaurus, Divot, Vyacheslav84. --саша (krassotkin) 05:51, 6 апреля 2021 (UTC)

  • Подтверждаю. — Kalabaha1969 (обс.) 06:20, 6 апреля 2021 (UTC)
  • Подтверждаю. — S.M.46 (обс.) 04:14, 7 апреля 2021 (UTC)
  • Подтверждаю. — Vyacheslav84 (обс.) 05:49, 10 апреля 2021 (UTC)
  • Не подтверждаю: тратить кучу сил на то, чтобы ответить на много экранов ошибочных утверждений и мягких искажений от коллеги Kalabaha1969 я не готов, а сократить заявку он отказался. Викизавр (обс.) 09:15, 13 апреля 2021 (UTC)
  • «@Divot: (не отвечает на обращения с конца февраля)» - ИМХО явное не уважение к проведению данного ТАК с его стороны, также пинг для Divot (см. выше) от коллеги Krassotkin он просто игнорирует. Тем не менее, на странице Заявки Divot пока не анулировал свою запись в качестве участника данного ТАК, равно как и свой текст там. Времени прошло достаточно, коллега Vyacheslav84 здесь явно высказался, обе стороны представлены, предлагается дооформить страницу Заявки в части уч. Divot - считать его утратившим интерес к ТАК и соотв. привести содержание Заявки в соответствие с Итогом по данному разделу СО. Есть ли у коллег возражения? — S.M.46 (обс.) 06:37, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Есть возражение. Арбитраж ставит задачей взвешенное обсуждение вопроса. То есть для арбитров должны быть высказаны все точки зрения — включая те что не указаны у Vyacheslav84. Пусть заявление коллеги Divot остаётся. Чтобы потом не говорили, что арбитрам не донесли некоторые важные нюансы. — Kalabaha1969 (обс.) 06:59, 25 апреля 2021 (UTC)
  • «Третейский АК состоит из давших согласие на участие в ТАК трёх третейских арбитров, состав которых соответствует следующим условиям: … Порядок рассмотрения заявки определяет выбранный состав третейских арбитров» — коллега Krassotkin от имени арбитров, в полном сооотв. с процитированным из шапки ТАК, определил «Порядок рассмотрения заявки». А именно: аргументированно и вежливо предложил «сделать … явное подтверждение». Т.к. снова цитирую из шапки ТАК — «… третьего третейского арбитра стороны выбирают совместно и единогласно из вышеуказанного пула третейских арбитров». Акцент на «единогласно». Так вот уч. Divot дважды нарушил требования ТАК: 1)ноль реакции на выдвижение коллеги Всеслав Чародей, 2)полное игнорирование вышеназванного обращения арбитра krassotkin. Соответственно, ставится по сомненние легитимность третьего арбитра, а без этого и сам АК:ТАК-8. Настаиваю на завершении данного раздела СО секцией «Итог» с решением арбитров по нарушениям уч. Divot, дабы подобный "прецедент" исключить и в последующих ТАК. S.M.46 (обс.) 06:43, 27 апреля 2021 (UTC)
  • Главное что он участвовал в созыве арбитража. Читайте правила:

    Вынесенное третейским АК решение, аналогично решению традиционного Арбитражного комитета, является обязательным к исполнению, но только для сторон, которые его созвали.

Пусть его заявление остаётся. Каждый участник арбитража имеет права быть услышанным — не важно, продолжает он в нём участие или проигнорировал дальнейшее в нём участие. — Kalabaha1969 (обс.) 15:57, 27 апреля 2021 (UTC)

Удаление значимой информацииПравить

По профильной ст. Таджикская литература (и выполнении требований ВП:ПРОВ), видим на сегодня правку уч. Wikisaurus дифф. - была удалена значимая часть текста с цитируем «Таджикская письменность имеет древние корни, восходящие ещё к древнем временам и историческим предкам таджиков, согдийцам» и далее. Более детально вынес на СО, см. Обсуждение:Таджикская литература#Удаление данных о персидско-таджикском (IX—XV века) этапе. S.M.46 (обс.) 05:58, 22 апреля 2021 (UTC)

  • S.m.46 — Коллега, давайте здесь рассматривать только вопросы по теме данной номинации.
То к чему вы хотите обратить внимание — следует рассматривать на ВП:ВУ. Арбитраж — никак не форум. Kalabaha1969 (обс.) 12:23, 22 апреля 2021 (UTC)
Коллега Kalabaha1969, обсуждений было и на ВП:ВУ, и ВП:Ф-ИСТ, где кстати Vladimir Solovjev в "Итоге" писал - «…я руки умываю. Викизавра уже выжали…» и предлагал писать считай раздел «…о национальной и культурной идентификации поэта». Так вот уже было написано, а удалено уч. Wikisaurus: «Самый первый этап развития таджикской литературы — персидско-таджикский (IX—XV века), когда литературное творчество персов и таджиков составляло единую традицию. С XVI века персоязычные народы начали разделяться по религиозным и политическим причинам, это вызвало выделение таджикской литературы в отдельную литературную область». 1)А раз удалено, то нет и соотв. выжимки в Преамбуле статьи - вот и весь фокус; 2)касательно некоего "выжатия" упомянутого уч. Викизавра - его различного рода претензии были не однократно изложены на данной СО, в т.ч. надуманные к коллеге Kalabaha1969 по объёму заявки в ТАК; мне же указывается на "не форум"? — S.M.46 (обс.) 14:21, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Спокойствие и выдержка. Против панцергренадёров мы с вами воевали два года. И с этим тоже обязательно разберёмся. Только не здесь. — Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 24 апреля 2021 (UTC)
Вернуться на страницу «Третейский арбитраж/Принадлежность Фирдоуси».