Обсуждение арбитража:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"/Архив/1

Думаю, всю тему уже не спасти

И дело не в Peacemakers, а в другом участнике.

• Один из самых спорных современных религиозных лидеров благодаря его религиозным верованиям, социальной и политической активности[15]
• конгрессмен Дэвис, Дэнни перед Спикером Палаты представителей США лестно отзывался о Мун Сон Мёне
• В 2009 году Сенат штата Висконсин вручил Муну поздравительную грамоту по случаю празднования его 90-летия
• Дворкина - спилить! - даже если он торчит из-под Эйлин Баркер и Британники, две недели вам на обоснование авторитетности.
• это только из последнего вклада участника Borow. Историю с созданием форков и каким-то немыслимым образом выходом на итог по совмещению с Церковью Объединения содержания, например, Ассоциация Святого Духа за Объединение Мирового Христианства (POV-push вплоть до подлогов источников). В целом ситуацию я оцениваю как катастрофическую и скатывающуюся к статье образца 2009 г., только зацементированную источниками «из правительственного сайта».
• Напоминаю о том, что была заявка в АК от Peacemakers Арбитраж:Движение Объединения и связанные статьи, до этого - тема на форуме администраторов "Муниты", после - тема на ВП:ВУ, где участники обратили внимание на вклад Borow. --Van Helsing 13:31, 26 февраля 2012 (UTC)

Просьба к клеркам о редактировании заявки

Прошу клерков удалять все психоактивные конструкции как нарушения ВП:ЭП, НО из тела заявки, читать ее уже просто муторно. "Докапала" последняя правка: [1]: «Не признающих работы Дворкина А. Л. предпочитают называть „сектантегами“. В ответ на исправление оскорбительного обращения Van Helsing осуществляет отмену правки [2]». После моей отмены участник интенсивно правит далее, снова изменяет заголовок [3], поскольку мысль автора искажена, я корректирую [4]. Это примерно также, как мне заявить «Участник Peacemakers считает пользователей Википедии сектантами!» - и в подтверждение привести дифф [5]. --Van Helsing 19:03, 26 февраля 2012 (UTC)

• • Следуя логике, вы своим последним приведённым выше "диффом" утверждаете, что все редакторы кто не считает Дворкина за АИ - сектантеги (прошу арбитров это учесть ). В данном случае вы защищали прямое оскорбление редакторов, в обсуждениях вы косвенно оскорбляете редакторов, правками и защитой сомнительных правок в статьях вы оскорбляете предмет статьи (в том числе ВП:БС) Atiss 07:52, 2 марта 2012 (UTC)
    • Учитывая произошедшее, я сожалею о потраченных на дискуссии с вами времени и сил на разъяснения вам правил проекта, и не считаю возможным продолжение объяснений. Van Helsing 08:06, 2 марта 2012 (UTC)
• Далее. «Участник Van Helsing имеет частую привычку угрожать предупреждениями[15]». На СО Peacemakers от меня первое уведомление о запросе на ЗКА (не помню о чем), первое предупреждение - от Wald, пол-второго - от Аким Дубров, третье от El-chupanebrej, четвертое от Викидим, пятое от Wald, шестое от Викидим, седьмое от Abiyoyo, и восьмое - от меня, уже за вандализм (за снос абзаца определенного содержания с источниками, сопровождаемым текстом неясного качества - зная детально предысторию, я счел действие полностью соответствующим иллюстрации, только «get a life» пошло на СО). Итого, я доказал, что сообщаемая информация отражает действительность некорректно? Нужно ли мне доказывать, на что именно направлена определенная эмоциональная нагруженность выражения? Если не нужно, можно как-то на это повлиять? -Van Helsing 19:23, 26 февраля 2012 (UTC)

• А указанные участники участвовали в дискуссиях? Каким образом они оценивали мои действия? А выступали ли они в нейтральной форме (осуждая не олько меня)? - нет. Тогда мой вывод прост, данные участники были привлечены участником Van Helsing, Tempus, или участником Wald с целью поддержки сходной точки зрения, что уже не однажды проделывалось. Atiss 08:42, 2 марта 2012 (UTC)
  • Я опрокидываю конкретное обвинение: "«Участник Van Helsing имеет частую привычку угрожать предупреждениями[15]»: во-первых, это неправда, а во-вторых, если бы было правдой - нет обоснования, почему это плохо. Не нужно представлять претензии к предупреждавшим участникам и новое обвинение как контраргументы. --Van Helsing 11:14, 2 марта 2012 (UTC)

• Далее. «зачастую представляя свою мнимую авторитетность и компетентность как редактора [16], особенно последнее выражение: — Еще одна попытка такого спила, и я костьми лягу, только чтобы вам была ограничена возможность редактирования статьи…» - этот мой наезд на участника (с целью предотвращения дальнейших нарушений, если что) не является каким-то сомнительным деепричастием «зачастую представляя свою мнимую авторитетность и компетентность как редактора» или чем-то еще, кроме угрозы предпринять все возможные меры для блокировки учетной записи Peacemakers в случае продолжения им действий, вызывавших предупреждение. --Van Helsing 19:27, 26 февраля 2012 (UTC)

• Наезды от участника Van Helsing я испытываю с самого начала и хотя администратор Ilya Voyager делал определённый вывод по этому вопросу:

  По сложившейся практике, основанием для тематических ограничений являются систематические нарушения правил (a.k.a. деструктивное поведение). Наличие конфликта интересов может рассматриваться как «отягчающий фактор» (в частности, приводить к тому, что в случае возникновения сомнений, действия участника будут с бо́льшей вероятностью трактоваться с позиции вероятного целенаправленного нарушения ВП:НТЗ, а не с позиции добросовестного заблуждения), но сам по себе конфликт интересов пока что не является основанием для санкций. Я не изучал вклад, но приведенных здесь диффов, на мой взгляд, пока что недостаточно для наложения каких-то существенных типа топик-бана. Ilya Voyager 22:47, 17 июля 2011 (UTC)

  Оппозиционно настроеные участники продолжают регулярно меня упрекать в этом и ищут способ ограничить моё редактирование по статьям на тему Церковь Объединения, провоцируя на ВП:ВОЙ, играя с правилами (например которые я будучи новичком не знал). На протяжении последних 3-4 месяцев я полностью в одиночку веду обсуждения и дискутирую с данными участниками Викидим, Tempus, Wald, Van Helsing, Vlsergey, которые строго занимают позицию критики статьи всевозможными способами и защищают друг друга. Уважаемые Арбитры, прошу учесть этот фактор. Мне как пользователю, не имеющему достаточного опыта и времени в работе с Википедией крайне сложно дискутировать, обсуждать под таким тяжелым постоянным давлением (информационным, психологическим) которое оказывают данные участники имеющие уже не малый опыт в работе с Википедией. Тем не менее, не смотря на все осуждения и давления, свои действия я стараюсь осуществлять в рамках существующих правил и духа Википедии. И мне это действительно не легко. Atiss 08:42, 2 марта 2012 (UTC)

• Нелегкость позиции участника и его сложности будут лучше понятны, если сопоставить вероятность, о которой говорил Ilya Voyager с вероятностью ситуации, описываемой Peacemakers в заявке: «Так участники постоянно привлекают на свою сторону других участников взгляды и мнения которых совпадают, таким образом осуществляя силовой способ давления с целью отстаивания личной ненейтральной позиции и интересов.» — Wald. 20:40, 2 марта 2012 (UTC)
  • В варианте без конфликта интересов и психоактивной составляющей это Mortal Combat (в очередной раз возношу хвалу Coolak за создание прецедента). Кстати, советую посчитать количество элементарных утверждений в приведенной реплике. Я насчитал (от «нижеизложенное является примером в качестве доказательства» <idem per idem, см. тезис в заголовке> до «у участников есть личные интересы, целью этих участников является отстаивание этих интересов силовым способом»), 6 утверждений, из них 2 бездоказательных и некорректно отражающих действительность, 3 позиционируются как вытекающие из первых. Обычно я занимаю позицию о том, что наверху, то и внизу, т.е. есть основания опасаться в основном пространстве того же, из чего сделаны обсуждения. --Van Helsing 21:06, 2 марта 2012 (UTC)

• • «Наезды от участника Van Helsing я испытываю с самого начала» - по линку на ФА из того, что хоть как-то можно натянуть на «наезд» на Peacemakers обнаружена реплика - «Peacemakers отрицал очевидное (тут я без претензий)». Декларация, что я верю в заявления участника, что он последователь Муна и некоторые вещи я готов игнорировать. В целом мое внимание в обсуждении по линку сосредоточено на другом участнике. Пресуппозиция реплики в том, что арбитры, обнаружив предъявление претензий участнику за конкретные действия или высказывания, должны воспринимать это, как наезд. ИЧХ, в пресуппозиции использована терминология, которую оппонент (я) применил к конкретной, четко ограниченной ситуации, развивающейся в четких временных рамках - после [6] с учетом характера состоявшихся и ведущегося обсуждений. --Van Helsing 22:21, 2 марта 2012 (UTC)

• "Потому далее, обобщая, буду именовать участников критикующих НРД «оппозицией». — «администрация не уделяет внимания этому вопросу в виду его сложности (из-за неадекватной оппозиции) и занятости.» - к представлению участников нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно добавляются уже прямые оскорбления. При этом оскорбление, как мне видится, служит для доставки в подкорковые области пресуппозиции, что именно эти неадекватные участники «критикуют НРД». --Van Helsing 09:12, 28 февраля 2012 (UTC)
• Категория [7], комментарий [8]. — Wald. 04:38, 13 марта 2012 (UTC)

Поток оскорблений

Все таки как-то хочется чувствовать себя защищеннее от Разного Непонятного. --Van Helsing 16:59, 29 февраля 2012 (UTC)

• Выходил в астрал, мне там подсказали - помните такую стратегию - заносится утверждение, что оппоненты вас оскорбляют, нарушают правила, ходят по кругу и т.д, и даются ссылки не на диффы, а на обсуждения. И арбитры отправляются искать в репликах эти нарушения, чтобы понять, что он имел ввиду, вуаля, база для en:Cognitive bias готова. Van Helsing негодуе. --Van Helsing 11:33, 2 марта 2012 (UTC)

Ответы Atiss по возражениям заинтересованных сторон

На многочисленные предупреждения опытных участников и посредника в теме не реагирует должным образом. — Wald. 05:00, 1 марта 2012 (UTC) - на предупреждение посредника(хотя я полностью не согласился с итогом) моя реакция была такова, что я не стал обвинять участников в их явной оппозиции в рамках СО и редактирования статьи. Свою точку зрения я выражаю здесь в арбитраже. Кроме того был вопрос к посреднику

...Прежде чем вести работу по объединению статей и далее их редактированию у меня есть несколько вопросов касательно правомерности и нейтральности редактирования обвиняемых мной участников. Возможно они важны только для меня, но получив исчерпывающие ответы мы сможем избежать недоразумений в дальнейшем. Присоединяясь к участнику Wald хотелось бы определить более удобное место для обсуждения.

на который посредник ответил: Думаю, лучше всего писать на ВП:АРК-ПОС.--Abiyoyo 07:16, 15 января 2012(UTC)Ссылка. Потому я подымаю этот вопрос.

* допускает целенаправленные личные выпады и оскорбления в отношении участников - участник не представляет ссылки на прямые оскорбления, по выпадам я также комментировал - Я вас и не обсуждаю, я обсуждаю и буду обсуждать, анализировать, высказывать мнение на основе сделанного анализа правок стиль и мотивацию ведения редакции, в статьях данной тематики, а также авторитетность и компетентность используемых источников. ... --Atiss 11:01, 26 декабря 2011 (UTC) * предполагает злые намерения с их стороны - изначально моё обращение было именно предполагая добрые намерения участников, потому я сразу же наивно открыл свою пренадлженость, но и по данный момент испытываю со стороны "оппозиции" сильную агрессию.

* использует Википедию в качестве трибуны для выражения своих интересов - я всего лишь пытаюсь развеять некоторые мифы и недоразумения, отделяя АИ от аганжированных, сомнительных и предвзятых источников Atiss 04:55, 2 марта 2012 (UTC)

** Потому я подымаю этот вопрос. Atiss 04:55, 2 марта 2012 (UTC) — По-моему, типичное ВП:ПАПА. Несмотря на решение АК:760, пренебрегая итогом посредника и администратора, без согласования с ним, подозревая в ненейтральности другого администратора, который выразил желание стать посредником в теме, Peacemakers подал тождественный иск с ультимативным требованием «если не принять меры это будет продолжаться бесконечно.» Наверное, в этом он прав.

** участник не представляет ссылки на прямые оскорбления... я сразу же наивно открыл свою пренадлженость. — СО Peacemakers и обсуждения данной заявки выше крыши для подтверждения фактичности, однако, полагаю, возможная принадлежность к Церкви Объединения не предоставляет карт-бланш для оскорблений и личных выпадов в адрес других участников? Кроме того, надеюсь, здесь суть дела не только и не столько в принадлежности участника к чему-либо, так как, всем известно, в ВП участники пользуются заслуженным уважением абсолютно вне зависимости от их принадлежности или непринадлежности к какой-либо религии. — Wald. 09:21, 2 марта 2012 (UTC)

В первой заявке в арбитраж: С учётом вышесказанного Арбитражный комитет принимает решение отклонить заявку и рекомендует заявителю активнее использовать средства доарбитражного урегулирования конфликтов. - посредничество в статье было принято, сделаны некоторые итоги, но результата нет, посредничество не работает, потому на данный момент приняты все меры по урегулированию конфликта, но ситуация осталась той же. Говоря: так как, всем известно, в ВП участники пользуются заслуженным уважением абсолютно вне зависимости от их принадлежности или непринадлежности к какой-либо религии. следовало бы тогда сделать хотябы с десяток предупреждений участникам хотя бы по темам "муниты" и "вино", возможно я бы тогда засомневался в предвзятости участника сделавшего эти предупреждения. Atiss 10:02, 2 марта 2012 (UTC)

Думаю, ситуация изменилась. По-видимому, теперь с Peacemakers не надо вести обсуждения, терпеливо пытаясь объяснить ему как новичку принципы и правила проекта. Он доказал, что причиной конфликта вовсе не является его неопытность или неосведомлённость. Посредничество в теме медленно, но продолжается. К тому же, дополнительно согласился помочь администратор, кроме того, конечно, ещё следят другие участники, патрулирующие, администраторы. Казалось бы Peacemakers лучше продолжить работу над статьями, а не писать целую неделю заявку на арбитраж, в конечном счёте, отвлекая других участников от работы. — Wald. 12:36, 2 марта 2012 (UTC)

• Возможно Wald хочет рассказать о привилегиях и о снисхождении с его стороны данными мне в то время пока я был совсем новичком в работе с Википедией. Но увы... вся история совместной работы это агрессия со стороны данных участников Atiss 03:56, 3 марта 2012 (UTC)

• Однако несмотря на грубые обвинения «данных» и «привлечённых» участников в заговоре Peacemakers снова просит о снисхождении при оценке его действий по следующим основаниям: 1) он не имеет достаточного опыта в Википедии, но у него более 800 правок в статьях и обсуждениях, десятки раз ему объясняли и давали ссылки на правила; 2) он незаменим в качестве редактора — неверно, учитывая первую тему в обсуждении заявки; к тому же, ВП:РАВНЫ. — Wald. 07:14, 3 марта 2012 (UTC)

• После рассказанного про нас участником в заявке я не вижу, как, сохраняя адекватность и самоуважение, продолжать дискуссии по содержанию статьи. Я уже не верю даже в постоянные апелляции к тому, что участник заявил о конфликте интересов: это может быть правда, неправда, или смесь того и другого. Сомнения основаны на техниках формирования текста данной заявки, незнании участником обряда "establishing Holy Grounds", на оценке участником некоторых действий лидера организации с позиции общепринятой морали, определение таковых как достойных порицания, компрометирующих, вплоть до экстремистских. Последователь же учения должен считать, что всё, что делает группа/лидер, может быть оправдано независимо от того, насколько это грубо или вредно. Я уже должен принимать во внимание, что, в сумме с заявлением «Но во многих источниках всё ещё существует негативная информация, которая не имеет точного подтверждения и основана на домыслах, слухах, сплетнях, включая государственные (Российские) источники», modus operandi участника в руВП может в большей мере определять заявленное место работы, а не вера в учение Муна. С адептами я могу спорить бесконечно. С сотрудниками организаций.... ну, пока они не представят веские доказательства отсутствия добрых намерений. Ниже вот представлен небольшой пример методов участника, я только внутри этого примера могу дополнить, а вообще можно расписать на сто страниц. --Van Helsing 13:17, 2 марта 2012 (UTC)

• Последователь может быть также сотрудником организации. Как раз в этом ничего удивительного не нахожу, и обсуждать внутренний конфликт интересов между сотрудниками и последователями организации бесперспективно, по крайней мере, здесь. — Wald 08:06, 26 марта 2012 (UTC)

• Член организации или нет, это не важно... не так ли? Или судя по вашей реплике это имеет для вас серьёзное значение? Вы снова проявляете дискриминацию? (подобно: Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/07#Муниты, [9] где участник Van Helsing сам заявил... я могу защищать и неверную информацию...) Или это новый способ обвинения в конфликте интересов? Atiss 03:48, 3 марта 2012 (UTC)

Итог по Дворкину. Цитата к заявке в комментариях участника Vlsergey

Однако, «заставив» Abiyoyo принять такой итог, последователи различных организаций, которые Дворкин относит к сектам, «вырыли себе могилу»: теперь, с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80%. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.

- подвергаются сомнению итоги проделанные посредником через достаточно продолжительное время, не понятно чем участник руководствуется? Хотя на мой взгляд всё тоже самое - отстаивание выгодных ему позиций.

Здесь участник не учитывает много важного из итога Дворкина, возможно намеренно, возможно он не знаком с итогом достаточно хорошо. Например:

3. Подавляющее большинство авторов рассматривают Дворкина как представителя антикультового движения, Православной церкви, выразителя конфессионального подхода. Многие указывают на его ярко-выраженную общественную позицию, необъективность, тенденциозность.,

Далее касательно его ученой степени также было отмечено:

Учёная степень. Есть Ph.D. по истории средних веков и степень магистра богословия. Аргумент об отсутствии нострификации не имеет существенного веса, так как степень западного университета ничем не хуже российского. Однако для заявленной в настоящем опросе темы НРД история и богословие — это непрофильные специальности. Данный аргумент является по большей части формальным, поскольку известно немало примеров авторитетности людей, не имеющих степени. Тем не менее, это, пусть и не очень сильный, довод против авторитетности.

- тем не менее именно вооружившись тем что некоторые авторы, источники не имеют Ph.D. администратор Vlsergey намерен удалить[10] и не допускает[11] (включая информацию с университета принстон, гарвард) внесение неугодных ему источников из статей (причём участник вспомнил об итоге именно сейчас (неужели по случайности) и начать он решил именно с данных статей)

Так он утверждает: Что касается отмены запросов авторитетности, мне не нужно ходить на КОИ, чтобы выяснить, что авторы отдельных источников не обладают PhD. В соответствии с ВП:АИ и ВП:ВЕС они будут удалены из статьи примерно через 2 недели, вместе с фактами, если не удет представлено обоснования их авторитетности. То, что Вы удалили метки запросов, хуже только Вам, потому что отслеживать, какие конкретно материалы будут исключены, Вам придётся по истории статьи. Vlsergey 08:04, 4 марта 2012 (UTC)

Кроме того итог по Дворкину говорит о том, что 3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. , в то время как администратор Vlsergey собирается удалить информацию которая говорит лишь о событиях, мероприятиях, встречах, цитатах данные источники не трактуют вероучение, историю, не занимаются исследовательской деятельностью, потому они не используются в этих рамках. Администратор Vlsergey утрирует итог по Дворкину (ссылка на итог), осуществляя давление с позиции превосходства (как администратор), создавая иллюзию поддержки большинства, где Викидим, Tempus, Wald, Van Helsing, Vlsergey + ещё некоторые - это большинство представляющих мнение что Церковь Объединения это тоталитарная, деструктивная секта и в статьях должна быть "правда" лишь об этом. Это также доказывает последняя работа Vlsergey по источникам, где он отметил лишь положительную информацию к удалению, так как они не подкреплены достаточно авторитетными для него источниками, подставляя под сомнение (пока) такие источники как:

• The New York Times, издаётся более 150 лет.
• Andrew Kreig. Нет свидетельств о наличии у автора профильной учёной степени. Но юрист и и председатель Wireless Communications Association International.
• Yuki Noguchi, en:Howard Kurtz (вопросы влияния на медиа)
• en:George D. Chryssides, PhD
• George W. Cornell, репортёр, имеет профильные награды, несколько книг, его именем планируют назвать награду за публикации по вопросам религии
• BBC News
• Мелтон, Джон Гордон
• Баркер, Айлин
• en:Columbia Encyclopedia

Хотя откровенно говоря я бы согласился с этим, поскольку тогда в данном случае статья бы почистилась от множества весьма сомнительной информации. Но... имея опыт работы с данными участниками я понимаю, что это невозможно, так как мне неизвестно прецедента когда кто-либо из данных участников собственноручно удалил из статьи информацию по данным критериям, хотябы приближённо. Так как они не брезгуют любым источником который оскверняет предмет статьи. Например: * ↑ 1 2 3 4 5 6 Самоубийства в секте «Объединённой церкви» //Ревяко Т. И., Трус Н. В. Катастрофы сознания. Энциклопедия самоубийств — М.:Литература, 1997—576 с. — (серия «Энциклопедия преступлений и катастроф») ISBN 985-6274-67-2

• ↑ 1 2 3 Привалов К.Б. Секты:досье страха. — М.: Политиздат , 1987. — С.104
• ↑ Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — Нижний Новгород.:Христианская библиотека - более 40 раз в статьях, не считая повторные сноски
• Марина Леонович Секс за мир во всем мире. Иногда душистая роза превращается в священную какашку со знаком качества от Михаила Горбачева//газета Суббота № 26 от 28.06.2007 г.
• Ольга Токмакова «Гуцулочки» от Муна до маразма доведут//Российская газета,3 августа 2000 г.
• Анна Петрова. Обзор прессы//»Труд" — № 94 от 25.02.2004
• Н. Петровская «Мой мир и я» — волки в овечьей шкуре. В 79 школах Екатеринбурга дети изучают
• учебник Муна «Мой мир и я»//«Православная газета» — № 9 (22) / 1 января ‘95
• Татьяна Птицына. Ребенок и секта//Православие.Ru,29.01.2004 г.
• ↑ Алексей Соловьёв Список дочерних организаций прикрытия секты Муна, рассматривающих систему образования как плацдарм для своей религиозно-культурной экспансии//Интернет-издание МГУ «Татьянин день», 29 марта 2003 копия 1, копия 2 Автор — главный специалист Московского комитета образования
• ↑ Марина Медведева Кому конфеты с семенем преподобного?// Аргументы и факты, 14 июня 2006 г.

Потому в очередной раз отмечаю явное предвзятое отношение к предмету статьи участников Викидим, Tempus, Wald, Van Helsing и администратора Vlsergey, основываясь на котором они осуществляют редакцию путём сильного давления, которое мне как участнику сложно сдержать, ограничиваясь лишь дискуссиями на страницах обсуждения статей и иметь терпение наивно предполагать с их стороны добрые намерения Atiss 07:20, 5 марта 2012 (UTC)

• • Очередной поток псевдоаргументации, симпатической магии, выдирания из контекста, откровенного обмана («подвергаются сомнению итоги», «создавая иллюзию поддержки большинства», «это большинство представляющих мнение что Церковь Объединения это тоталитарная, деструктивная секта и в статьях должна ыбть „правда“ лишь об этом», «подставляя под сомнение (пока) такие источники как»), часть которых потом можно выдать за опечатку, и типичного для участника ВП:НЕСЛЫШУ, предположения злых, я бы даже сказал деструктивных намерений намерений («имея опыт работы с данными участниками я понимаю, что это невозможно»). Сначала участник обвиняет меня в действии А, потом с ним соглашается, потом утверждает, что так делать никто не будет, потом обвиняет в действии, противоположном А. Ну и в конце ещё раз сказать «сахар» не помешает. Vlsergey 08:06, 5 марта 2012 (UTC)
    • Надо признать, участник успешно сформировал у меня предвзятое отношение к предмету статьи. 212-й аноним мне уже доказал, что Центр Шри Чинмоя я написать не смогу, теперь у меня сомнения насчет Церкви Объединения и надежности Эйлин Баркер. --Van Helsing 08:26, 5 марта 2012 (UTC)
    • А вы можете привести примеры конструктивного диалога, работы, редакции? Atiss 05:04, 8 марта 2012 (UTC)

Фактически намеренное введение участников в заблуждение

1. «По поводу Авторитетности — Vlsergey опираясь на итог о Дворкине удаляет информацию с АИ комментируя правку (все представленные источники неавторитетны, либо афиллированы), при этом нет ни одного аффилированного источника» — http://www.unification.net/news/news20000123.html очевидно аффилированн.
2. Мною на СО статьи были даны разъяснения, что я опираюсь на тоже жёсткое толкование ВП:АИ, которое было использовано при подведении итога о Дворкине, а не на сам итог.
3. «Участники действуют в „команде“ обходя правила (в данном случае ВП:ВОЙ например)» — как известно, война правок начинается с первого возврата спорной правки. В данном случае это была правка Peacemakers. Не важно, один человек отменяет правку или несколько, соответственно формально невозможно с помощью действий в команде обойти ВП:ВОЙ (но можно — ВП:3О).

Я называю это намеренным введением участников в заблуждение, потому что участник Peacemakers у нас уже опытный и в правилах уже разбирается достаточно. Vlsergey 13:06, 2 марта 2012 (UTC)

• + из того же фрагмента: «а неавторитетность других источников не доказана.» - инверсия презумпции, при подъеме планки требований к источникам участник обязан доказывать соответствие источников заявленным критериям, а если нет такового - доказывать, зачем это все статье. + «Далее мною сделан откат правок с соответствующей атрибуцией» - атрибуция называется «приведите аргументы на СО». C учетом того, что аргументы там уже есть, того, что они просты и понятны (не забываем о парциальной магии вносимой информации), я затрудняюсь выбрать между НДА, НЕСЛЫШУ («аргументы какие-то есть, но <сомнительное заявление>»), и троллингом (комментарии к правкам + [12] - ответ невпопад, с заведомо некорректными тезисами, непринятием во внимание состоявшихся обсуждений, приписыванием участникам действий, которых они не совершали, либо обвинения в действиях, которые имели место, но без обоснования, почему это плохо; в то же время в отношении себя - отрицание предосудительных действий при очевидном наличии таковых). Если участник называет это «соответствующей атрибуцией», как дискутировать с ним далее? --Van Helsing 13:31, 2 марта 2012 (UTC)

• Ну так была бы ваша воля вы бы меня с первых дней ограничили в редактировании данных статей. И по настоящее время это остается вашей целью. Или я ошибаюсь? Поправьте. Atiss 04:00, 3 марта 2012 (UTC)

• Ну уж простите, не заметил одной ссылки. Следует обсуждать удаляя источники. Вижу... данный источник указан для подтверждения владения Мун Сон Мёном японским языком с соответствующей атрибуцией и говорит на японском (согласно официальному сайту).[13]. - это для вас проблема?, можно ведь просто написать "неавторитетный источник" дабы потом не забыть и подтвердить это независимым источником или это сомнительная, оскорбительная, маргинальная информация? Или в википедии есть однозначный запрет на использование связанных источников??? Смотрим далее, разберусь за администратора, он ведь не захотел, а просто агрессивно удалил:

• Некоторые иудейские деятели иногда обращаются к Мун Сон Мёну "Раввин Мун"www.religiondispatches.org - сайт не связан ни коим образом с движением, часто используется как источник в английской вики - администратор Vlsergey удалил АИ
• В некоторых городах США Мун Сон Мён является самым крупным работодателем.Tooth and Claw - Калифорнийский университет в Беркли - это не попадает не под "аффилированный" не под "неавторитетный", 2012 году в рейтинге «Национальные университеты» от издания U.S. News & World Report занял 21-ю позицию (Студентов 35 838, Бакалавров 25 540 и докторов 10 298) - администратор Vlsergey удалил АИ
• Сам Мун про свой интерес к океану сказал: Океан - это последний рубеж на Земле, и это единственное, что может вернуть Землю на свою орбиту.[14] - Google News Archive - отсканированная газета из архива гугла, приводится цитата из независимой газеты. Здесь нужна степень доктора для подтверждения слов? - администратор Vlsergey удалил АИ
• Мун Сон Мён входит в состав Почетного комитета Министерства объединения Республики Корея.www.unikorea.go.kr - Сайт министерства объединения разве не может быть АИ? согласно итогу посредника: Ссылки следует оформлять по ГОСТу. Рекомендуется использование шаблонов [ ]  (неопр.)., {{{заглавие}}}., .. Некоторые из имеющихся ссылок авторитетны, но многие — нет. Надо оформлдять ссылки по стандарту и разбираться с их авторитетностью в каждом конкретном спорном случае.--Abiyoyo 19:20, 21 января 2012 (UTC) - администратор Vlsergey удалил АИ без оценки данного источника
• На нескольких конференциях, организуемых Мун Сон Мёном, присутствовали нобелевские лауреаты Джон Кэ́рью Эклс (по психологии или медицине 1963 год, председательствовавший на конференции 1976 года)Kety Quits Moon-Linked ICF Conference Harvard Crimson, 1976-08-10. и Юджин Ви́гнер (по физике 1963 год).Eugene Paul Wigner Papers Princeton University Library - сайты университетов Гарварда и Принстона имеют серьёзный авторитет, входят в лигу плюща и уверен не аффилированы с движением - администратор Vlsergey удаляет и данный АИ
• В 2000 году на одной из международных научных конференций, организуемых Мун Сон Мёном, участвовал лауреат Нобелевской премии мира - президент Коста-Рики Оскар Ариас.[15] - газета http://en.wikipedia.org/wiki/Hankooki Hankook Ilbo] - также не имеет связи с движением, представляет событие, есть ли причины чтобы сомневаться в источнике? Или тоже нужна степень доктора? - администратор Vlsergey удаляет АИ.

• Я не имею опыта в определении деструктивного поведения (в соответствии с духом Википедии), но вижу ситуацию сильно совпадающей с пояснением из этого правила ВП:ДЕСТ#Характеристика деструктивного поведения и деструктивно ведущих себя участников. В особенности:

  Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений (например, с помощью выпадов с позиции превосходства), декларировать «это моя статья, а Вы уничтожаете результаты моей работы», доводить до абсурда с целью доказательства своей точки зрения, преследовать участников с другой точкой зрения, заниматься созданием виртуалов или привлечением митпаппетов с целью проталкивания своей точки зрения или создания иллюзии её большей поддержки. Всё это они могут делать таким образом, что, не истощая терпения сообщества в целом, это может приводить к истощению терпения некоторых конструктивных и старающихся соблюдать правила участников, работающих над этими же статьями или тематикой, отпугивать их от дальнейшей конструктивной работы или провоцировать их самих на нарушения правил.

  И следуя здравому смыслу считаую удаление АИ без предварительного взаимного обсуждения и установления шаблона типа "неавторитетный источник", "аффилированный источник" деструктивным поведением, особенно если это делает администратор. В таком случае это грубое злоупотребление полномочиями и участника следует лишить статуса администратора, тем более что это уже происходит не впервые Atiss 06:04, 3 марта 2012 (UTC)

Я не собираюсь дублировать обсуждение на нескольких страницах. Допустимость правки и мои комментарии по поводу того, почему авторитетность требуется для любых ссылок, есть и будет на СО страницы, там можно продолжить обсуждение. Выдача моего действия по отмене неконсенсусной правки за удаление текста (АИ), с моей точки зрения, также является намеренным введением участников в заблуждение. Арбитрам я готов дать пояснение, если им потребуется. Vlsergey 06:13, 3 марта 2012 (UTC)

• ОЙ! - то была не стабильная версия... сорри, совсем от расстройства не углядел. Тем не менее полагаю можно найти и более мирные способы обсуждения нежели грубые откаты. Atiss 06:27, 3 марта 2012 (UTC)

• Если без мата, то «Иду по чисту полю, а тут из-за угла танк!»… Обсуждение данной правки уже идёт на СО статьи. Откаты на версию до правок Borrow необходимы, чтобы не считать за новый консенсус текст, который таковым не является. Vlsergey 07:26, 3 марта 2012 (UTC)

Просьба к арбитрам

В связи с очередным нарушением ВП:ПДН («удивительно как оперативно появляются „помошники“», по отношению к участнику Mistery Spectre; «цель — ограничение не угодных им участников» (sic), по отношению к участнику Van Helsing), ВП:ЭП («пж. не стоит мутить воду») и продолжением войны правок (новая правка Borrow, её отмена Vlsergey, начало войны правок Peacemakers, продолжение Peacemakers, сегодняшнее продолжение Peacemakers) прошу технически ограничить участника Peacemakers для предотвращения дальнейших нарушений. Vlsergey 05:40, 3 марта 2012 (UTC)

Мнение Викидима

Подход участника Atiss к своим оппонентам нарушает все мыслимые и немыслимые правила Википедии. Вот например, ныне удалённый раздел СО обсуждаемой статьи: [16]. Atiss группирует тех, кто, как ему кажется, несогласен с ним под ярлыком «оппозиции» и подсчитывает процент (sic!) правок за и против Муна у каждого из них. Тут нарушения и ВП:ПДН, и ВП:НПБ, и ВП:НПУ (хоть и не правило, но нельзя же так!). Несмотря на мои неоднократные просьбы прекратить эту несомненно деструктивную деятельность (например, напомнив ему, что 100 % его правок характеризуют Муна положительно, и потому для внесения НТЗ остальные участники вынуждены вносить преимущественно критические правки), Atiss продолжил свою деятельность и создал в статье атмосферу даже не Холодной, а «горячей» войны. Прошу АК во избежание продолжения деструктивной деятельности участника Atiss, которая отнимает неимоверно много времени у многих полезных участников на поддержание НТЗ в одной-двух статьях, заблокировать его бессрочно или наложить на него запрет редактирования статей по тематике Церкви Объединения. Викидим 04:08, 4 марта 2012 (UTC)

• Все, вот теперь точно не о чем дискутировать: [17] («Вы говорите о числе? То есть вы намеренно привлекаете именно число участников?» - несложно снять показания с Mistery Spectre, как он там появился, а в целом ответ на мой вопрос получается - «не существует, потому что их всех позвал Van Helsing»). И я сразу отдисклеймерюсь: я считаю занос всех «лестно отзывался о Мун Сон Мёне» перцептивной магией и не стараюсь это балансировать. --Van Helsing 06:57, 4 марта 2012 (UTC)

• Полную абсурдность подобных предпосылок я пытался донести до истца неоднократно: объединение Van Helsing и Tempus под одной крышей не соответствует здравому смыслу . Викидим 07:24, 4 марта 2012 (UTC)
  • Это почему? --Van Helsing 07:29, 4 марта 2012 (UTC)

• Уж очень Вы на мой взгляд разные. Но лат. errare humanum est. Викидим 08:03, 4 марта 2012 (UTC)

• Кстати, просмотрел историю - мои последние содержательные правки - июлем-августом, дальше в основном вклад Tempus и понемногу вход в штопор с откатами и войнами. --Van Helsing 07:27, 4 марта 2012 (UTC)

• Допустим, сейчас к участнику не примут никаких действий. За статьёй снова перестанут следить администраторы, на ВП:ЗКА не обязаны реагировать на все запросы. Кому-то придётся объяснять участнику, например, неравенство United Nations $\neq$ United Nations Delegates Dining Room, а в ответ выслушивать краткое содержание данной заявки. Я не уверен, что так и будет, но, согласитесь, вероятность заставляет задуматься. — Wald. 13:12, 4 марта 2012 (UTC)
  • Тут еще два момента есть. Во-первых, уже за несколько дней до подачи зайца стало ясно, что участник встал на рельсу "«— А я тебя за это засужу! — Ну и засуди! — Ну и засужу! В Англии засужу!». Если из администраторов сохранит активность только Vlsergey, то ему и придется применять флаг. Вероятность исков против него при этом я оцениваю как весьма существенную, при этом несложно спрогнозировать содержание конкретных претензий (ну знают оба участника и правила и процедуры, знают, давайте уже без дураков это признаем). Я тоже больше в АК с ними не хочу, читать вот подобное. Если обходиться без санкций, следует серьезно указать участнику, что если он что-то хотел сказать, пусть скажет в этой заявке. Лично я, право, не считаю разумным продолжать попытки взаимодействия после вбросов вида «В данном случае свои действия участник Van Helsing описывает более точно в созданной им статье Лживость» не могу быть see-no evil monkey и полагаю, что заявка писана не по Нестеренко, а по Саймону, я обнаруживаю в тексте заявки вхождений по 3/4 пунктов. Второй момент - вновь учитывая произошедшее, не просматриваются надежды разъяснить участникам, почему не следует формировать статью из «А прямо напротив здания Церкви объединения стоит красивый небоскреб крупной трансконтинетальной корпорации с капитализацией более 16 млрд.долл.». Нет надежд также объяснить, что писать «Интересные факты: Уго Чавес не пахнет уже через 3 минуты в душе[18]» ну никак не годится. И СОВСЕМ нельзя - писать то, чего нет в источниках. Что вот, к примеру, мне делать? Нарушать ЭП и НО? Ходить и дергать администраторов за штаны? Мышками щелкаться? --Van Helsing 15:16, 4 марта 2012 (UTC)
  • Да, и что мне вот напрочь не нравится: участники реагируют на обвинения, введенные в формате заявки, и предоставляют оправдания или пояснения. Это вообще плохо, из рук вон плохо. --Van Helsing 15:21, 4 марта 2012 (UTC)

• В этом и состоит суть моей просьбы: когда один участник генерирует столько задач для остальных, и при этом никаких шедевров не создаёт, без него Википедии будет лучше. Викидим 22:45, 4 марта 2012 (UTC)
• Предоставлять объяснения я вынужден, поскольку являюсь ответчиком. В целом, если не обращать внимание на стилистически неточные названия разделов, заявка состоит из частного вопроса (не может быть сторона виноватой на 100%, также как и права на 100% и даже на 90%, то есть быть "почти хорошим или плохим") и общих вопросов о применимости правил. Настойчиво отслеживая правки любого участника в конфликтных статьях, в особенности в период обновления движка и смены настроек, из сотни правок можно найти, как минимум, 5 ошибочных или не вполне оправданных; вежливо отвечая на постоянные упрёки в злых намерениях при отсутствии реакции администраторов любой участник, максимум на каждый 20-й раз из сотни, может выcказаться "по существу" и даже сильно по существу. Таким образом, нехитрая арифметика даёт те самые минимум 10% "плохого", о чём говорит участник. По второму вопросу о применимости правил, в частности ВП:АИ, было обсуждение на ВП:ФА [19], мнение участника нейтрального с точки зрения заявителя [20], потому, по-моему, проблема редуцируется к частному вопросу о деятельности заявителя, хотя здесь важнее вопрос "что делать?", чем "кто виноват?". — Wald. 06:17, 5 марта 2012 (UTC)

Нет надежд также объяснить, что писать «Интересные факты: Уго Чавес не пахнет уже через 3 минуты в душе[14]» - И где же вы это накопали??? Atiss 05:33, 5 марта 2012 (UTC)

• Уверен необходимости в генерировании множества задач для администрации википедии не было бы если бы фундаментальное отношение к теме изменили [21] Atiss 05:35, 5 марта 2012 (UTC)
  • Это кривое название из-за путаницы с терминами, примерно как ваша викификация "фундаментального" в "фундаментализм", но перенаправления создаются со всех распространенных, в т.ч. ошибочных названий, а гугл-тест и ВП:ПРОТЕСТ вам все объяснят. --Van Helsing 05:43, 5 марта 2012 (UTC)

• Не знаю, что увидели вы в данном итоге, но я вижу то, что участник Юрий говорит об аффилированности и авторитетности источников. Для меня Кондратьев Федор Викторович, доктор мед. наук, профессор, заслуженный врач РФ - не АИ для определения деструктивности Движения, так как он далеко не теолог, а психологи не сильны в этом определении также как и Волков Е. Н. Но если есть мнение, то есть - пусть живут в разделе критика а не во множественном использовании в преамбуле. Также как и Маликов они не представляют из себя авторитетных ни психологов ни тем более религиоведов с авторитетными исследовательскими работами.

Что делать? - не раз просил отнестись серьёзнее к источникам! Не раз делал обращения, фактически умоляя вас как "опытных" участников, потрачено сотни часов на "переговоры" и обсуждения, в которых вы держите позицию обманом и без какого-либо сожаления добавляя и кровь и сперму в "святое вино" и конфеты. Так что же делать? - вам всем пора научиться отвечать за свои действия, включая намеренные бездействия! И, искренне извинившись, начать работать с новым настроением и отношением, возможно уже без флага патрулирующего, статуса администратора и без участников Van Helsing, Tempus

• И что вы утрируете про проценты... акцент делается на то, что участники меня изначально и по настоящее время обвиняли и продолжают обвинять. Как новичка и сейчас, когда уже есть некоторый опыт. Ваше отношение никак не менялось ни на мгновение. За исключением, возможно некоторых очевидных всем моментов[22] (о них не говорю потому как явные и очевидные)

• Для того, чтобы доказать абсурдность сомнительных неавторитетных исследований участником Borovv была проделана колосальная работа в более чем 200 новых статей касающихся темы за столь короткий период. В этих статьях очень много информации о движении, об организациях, людях о которых вы ваши псевдоисследователи и понятия не имеют потому как наверняка никогда не изучали вопрос дольше 2-3 дней. Исследования ваших источников опираются на такие же псевдоисследования таких же сомнительных личностей. Вы все к этому отнеслись предвзято и без уважения, отдав предпочтение унизить или в лучшем случае просто умолчать. Потому мы имеем то, что имеем. В результате долгих поисков я пришел к выводу, что в мире нет ни одного научного исследователя который бы мог полностью охватить все аспекты движения в своих работах. Но есть очень интересные исследования известных английских, итальянских, американских религиоведов, социологов которые даже мунистами (moonie) не называют членов движения. Они не говорят о деструктивности, вреде, вражде... Они просто исследуют и рассказывают с точки зрения теологии. Так и должно быть Atiss 17:38, 5 марта 2012 (UTC)
  • Sidenote. А при чём тут вообще теология? Тут должна быть социология, религиоведение, на худой конец. --Melirius 17:53, 5 марта 2012 (UTC)
  • Игнорируя нападки - религиоведение еще не вся наука, и социологи тоже. Есть еще психологи, психиатры, криминологи, есть филологи с лингвистами. И есть просто факты. --Van Helsing 17:54, 5 марта 2012 (UTC)
  • «Для меня Кондратьев Федор Викторович, доктор мед. наук, профессор, заслуженный врач РФ — не АИ для определения деструктивности Движения, так как он далеко не теолог, а психологи не сильны в этом определении также как и Волков Е. Н.» - правильно, продолжайте в том же духе, и про историю со спермой тоже поднимите вопрос, несмотря на то, что отряд злобно-деструктивных участников уже решил было, что удалось с вами договориться после совершенно легкой непринужденной 50 кб дискусии. --Van Helsing 18:01, 5 марта 2012 (UTC)
    • Да пусть и психология, да хоть журналистика... лишь бы ВП:ПРОВ, ВП:АИ соответствуя уровню вопроса и глобальности предмета статьи. Пока на данный момент всё выглядет не иначе как Авторитетная Бабушка-домком с образованием психолога говорит о намерениях балатирующегося в президенты России Прохорова, Михаила Дмитриевича (как пример). Или пусть даже Бабушка-домком, но через АИ соответствующее уровню. Ведь об этом и говорят все правил Википедии.
    • И не нужно через сарказм вешать на меня везде эти килобайты обсуждений. Не мною была размещена информация, кроме того именно вы ведёте дискуссию основывась в первую очередь на своих личных странных убеждениях (то есть практически всегда без АИ) "... Я лично веду дискуссию только в ожидании административной реакции и потому, что мне кажется странным, что Мун скрывает от адептов про кровь и сперму. ..."[23] Не переворачивайте. Atiss 18:21, 5 марта 2012 (UTC)
      • Простите, я не верю вот в это все выше. В смысле, логические способности обычно не зависят от ситуации. --Van Helsing 18:36, 5 марта 2012 (UTC)
      • (to Peacemakers 17:38, 5 марта 2012) Borovv: Обсуждение:Мун Сон Мён#Правки Borovv и Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2012-01#Borovv, и с его статьями ещё предстоит работа. Что касается Atiss, у него была возможность представить результаты его поисков и размышлений, включительно, в этой заявке. — Wald. 19:51, 5 марта 2012 (UTC)
      • Ну так все понятно, извините... Ваш вклад "круче всех" Atiss 01:53, 6 марта 2012 (UTC)
      • Кроме того, у меня в списке наблюдения в англовики статья о Муне, поэтому знаю, что там необоснованные правки также отклоняют [24], [25]. — Wald. 17:35, 6 марта 2012 (UTC)
      • И что же вы хотите этим конкретно сказать? - Разве по этим правкам[26], [27] в русской версии статьи идёт "война" - нет, тогда вы о чём говорите? Но кто же против удаления этих правок? А кто выступал за удаление? - как всегда не по существу и не по теме, может мне стоит указать правки которые были приняты[28][29](извините если здесь будут некоторые позднее не много изменены) и без подобной агрессии? Но вы ведь этого не хотите видеть - не так ли? Или видите но не хотите показывать? Кроме того, обратите внимание на преамбулу в английсой версии до правок участника Borovv[30] и после [31] - разница ведь есть, не так ли? А за весь период наблюдения за английской статьёй вы видели там шаблон "война правок"? И почему же в английской Вики все менее воинственно? Или вы считаете что участник Borovv здесь намеренно трепает нервы? Atiss 03:03, 7 марта 2012 (UTC)

• По другому вопросу United nations dining room - это один из конференцзалов штаб-квартиры ООН[32]
• По аффилированным источникам: ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, что говорит о возможности использования связанных источников. Тем не менее аффилированных источников гораздо меньше чем антисектанских или например ссылок на Дворкина Atiss 03:03, 7 марта 2012 (UTC)
  • Приводить в пример пока ещё неотменённые правки в параллельном разделе в качестве аргументов, постулировать их приемлемость для энциклопедии, в отличие от примера конкретно отменённых правок — некорректно, но можно принять за факт, что в других разделах некоторые правки Borovv также отклоняют, если не соблюдается условие проверяемости информации или другие правила. Прошу учесть, что аналогичная отменённая правка [33] была внесена Peacemakers в статью в нашем разделе с просьбой на ВП:ЗКП её отпатрулировать в срочном порядке. В общем, после потока клеветы и оскорблений со стороны участника в заявке, в том числе в её разделе «Патрулирование», считаю продолжать с ним дискуссии и что-либо пытаться объяснить тщётно, отвечать на его реплики в обсуждении заявки не обязан. Уважаемому АК готов дать любые дополнительные пояснения. — Wald. 06:10, 7 марта 2012 (UTC)
  • В данном, приведённом Вами контексте Conference room это место, где будет заседание конкретной секции конкретной конференции. Это может быть хоть зрительный зал, хоть столовая, хоть полянка для пикника. Vlsergey 07:30, 7 марта 2012 (UTC)

• • • Так или иначе UN Delegates Dining Room это конференц зал в штаб квартире ООН, а не просто "столовая". И я уверен есть выход как-то определить с этим, но в то же время уверен, что вы намеренно не хотите уступать позиции. Так что как я уже говорил мы имеем то, что имеем - ситуация где минимум 5 человек (от 5 до 10 в реальности) не могут найти компромис с 1 якобы сверхплохим и деструктивным участником. А может всё таки эти 5 (или в общем около 10) просто сгруппировались? Atiss 04:37, 8 марта 2012 (UTC)
      • «Так или иначе индейка это всё-таки блюдо северо-американских индейцев, а не птица». Я могу ещё раз повторить, что конференция может выбрать в качестве места проведения сессии любое помещение, но статус помещения вне конференции от этого не меняется. Я могу также привести ссылки на описания помещения, но, боюсь, в связи с плохим знанием английского языка Вы попросите их перевести, а у меня нет желания тратить на это время. Поэтому либо Вы приводите ссылки, указывающие, что dining room внезапно является названием для conference room вне контекста какой-либо конференции, либо этот разговор прекращается. Vlsergey 07:44, 8 марта 2012 (UTC)
• (но можно принять за факт, что в других разделах некоторые правки Borovv также отклоняют,) - и что? - Правки отклонены, полагаю участник понимает почему и на каком основании, все предельно просто. Но как видите здесь в русской версии есть каки-то причины всё усложнять. И я не имею в виду правила и указания Википедии, там они тоже есть и это не мешает никому конструктивно работать. Тогда что же вам всем мешает конструктивно осуществлять редакцию? - пока вижу лишь один рациональный ответ участники Wald, Vlsergey, Van Helsing, Tempus, Викидим руководствуются личной неприязнью к теме чем и обусловлено их предвзятое отношение. Кроме того, учитывая во внимание время которое тратиться на википедию участником Van Helsing, складывается впечатление, что это его работа (кушать ведь нужно как-то). Но вы можете объяснить свою мотивацию развеяв сомнения. Atiss 04:37, 8 марта 2012 (UTC)

• руководствуются личной неприязнью к теме — участник Atiss только что вновь явно подтвердил, что он руководствуется не принципом ВП:ПДН, а его противоположностью. Отмечу лишь, что (1) не замечаю в себе неприязни к Муну (на сегодняшний день даже не знаю лично ни его самого, ни кого бы то ни было из его сторонников или противников) (2) никак не координирую свою деятельность ни с одним из вышеперечисленных участников, за исключением тривиальных открытых обменов на СО, и не знаю ни одного из них лично (3) конструктивная работа с участником, который искренне считает, что его википедические трудности связаны со сплочённой группой ненавистников на зарплате, практически невозможна (см. мою просьбу в начале раздела) и (4) не мог бы кто-нибудь, связанный с АК, пресечь поток ничем не обоснованных обвинений лат. ad hominem, которые непрерывно повторяет Atiss, хотя бы на этой странице? Викидим 05:17, 8 марта 2012 (UTC)

• Скажу откровенно, после того как без всяких сомнений, столь уверенно участники "добавляли" в святое вино абсурдные компоненты и буквально воевали за это на протяжении почти недели (дискуссия шла 6 дней) я воспринимаю предположение о добрых намерениях с их стороны как ВП:МАРГ. И к наблюдавшим за этим "беспределом" я не испытываю симпатии Atiss 04:44, 9 марта 2012 (UTC)

Просьба включить в заявку Borovv

В связи с тем, что заявка уже принята и моей нерешительностью, прошу включить еще одного фигуранта в заявку. Просьба связана с действиями участника по вносению оптом ранее отменяемых по отдельности правок (напр. превращением раздела Вероучение в такое, с форсированием после паузы [34]-[35], а также с созданием участником статей с заведомо недостоверной информацией, см. например статью о нерелигиозной организации Ассоциация Святого Духа за Объединение Мирового Христианства (создана из редиректа фактически 1 правкой). --Van Helsing 13:20, 9 марта 2012 (UTC)

• Плюс я бы просил проверить учетную запись на предмет общего использования: >1000 немаленьких статей за 5 месяцев и логи вклада с правками по +1000-2000 байт с интервалом 2-5 минут в разных статьях. И я еще это не видел: Википедия:Заявки на статус администратора/Borovv (ЧХ, во вступительной речи ни слова про Церковь Объединения), некоторая поспешность как-то мне кажутся странными). Плюс вот только что запрос на ЗКА за "вандализм" Tempus при отсутствии запроса на "вандализм" VIsergey. --Van Helsing 13:41, 9 марта 2012 (UTC)

• По-поводу Википедия:Заявки на статус администратора/Borovv я вдобавок к сказанному Van Helsing хотел бы отметить очень важные замечания участника Дядя Фред и ответы на них участника Borovv:

  
  # Метапедического опыта практически нет, а тот, что есть не впечатляет. Ну и комедия эта с самонаграждением из-под виртуала тоже как-то не прибавляет энтузиазма. Дядя Фред 13:01, 15 января 2012 (UTC)
  #:Пожалуйста, проверьте, прежде чем так говорить Borovv 13:09, 15 января 2012 (UTC)
  #:: Да мне и утки достаточно. Первыми же правками — защита на КУ написанных Вами статей. Потом импорт стоящего у Вас скрипта. Потом награждение себя, любимой, за Ваши заслуги и исчезновение :-) Дядя Фред 13:24, 15 января 2012 (UTC)
  #:::Участник, наградивший меня -- действительно, не мой виртуал. Орден считаю заслуженным, хотя он к делу никакого отношения не имеет. Borovv 14:13, 15 января 2012 (UTC)

  (Взято отсюда — Википедия:Заявки на статус администратора/Borovv#Против) Tempus 13:54, 9 марта 2012 (UTC)

• Вот так смотришь по всем фронтам да: от Живой Этики до Трансцендентальной медитации и Ошо, от Свидетелей Иеговы до Церкви Объединения и Богородичного центра... «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.», «Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса» - о чем это? Кому нужны эти декларации? --Van Helsing 14:21, 9 марта 2012 (UTC)

• Мне кажется, имеет смысл включить участника в список «заинтересованных» сторон. Vlsergey 07:27, 12 марта 2012 (UTC)

По поводу заноса текстов по 30 кб

[36] - относительно этого. Все эти источники лезут в одно предложение «Организация получала положительные отзывы от представителей аппаратов госуправления, деятелей того-то и того-то[1][2]…[20].». Можно 1-2 самых весомых выбрать и отдельно отметить. Расписывать каждый книксен на абзац с полной атрибуцией помянувшего добрым словом (как и расписывать преимущества компании, построившей небоскреб напротив здания ЦО) - от нарушения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ до ВП:МАГИЯ и ВП:НЕСВАЛКА. Викифицирован он или нет, мне кажется не очень важным, хотя участник с 1000 статей, не раз получавший просьбы приводить в порядок текст и правильно оформлять источники, мог бы прореагировать. Теперь это уже переросло в претензии. --Van Helsing 08:41, 16 марта 2012 (UTC)

По мнению посредника Abiyoyo в статьях о Церкви Объединения недостаточно критики, хотя заявитель вроде бы обратного мнения. То есть: сейчас надо уделять особое внимание не столько положительным отзывам, а объективным фактам и мнениям, представить полную информацию о данной религиозной группе с неоднозначной репутацией. С этим тоже проблемы. — Wald 08:38, 26 марта 2012 (UTC)

• Для начала займитесь сокращением сносок на весьма спорного и аффилированного Дворкина с 40 хотябы до 2-3 при острой необходимости (если такая будет обоснована) максимум до 5-7 в сумме в обоих статьях. По поводу критики я не возражал и не возражаю, но с соответствующей атрибуцией. Маргинальную и оскорбляющюю предмет статьи информацию удосужтесь закрепить компетентным АИ. А так говорим об одном и том же ВП:ПОКРУГУ. Ну а в настоящее время собирается информация, которая (если вдруг не соответствует качеству изложения) может быть отредактирована, отвикифицирована. Но в данное время оппоненты препятствуют внесению новой информации, что я уже показал, тем самым осуществляя деструктивную деятельность. И вообще где сказано, что участник обязан приводить в порядок вносимую информацию? Придерживаюсь того, что это можно будет сделать постепенно. Atiss 09:24, 28 марта 2012 (UTC)

• Подсчёты на СО статей по выбраному Atiss критерию (за-против-воздерживается относительно приукрашивания или критики предмета статей) правок участников с попутными обвинениями в деструктивном поведении расцениваю как очевидные и неконструктивные возражения, мешающие работе. В результате подобной необычайной настойчивости была снижена активность в работе над статьями [37], несмотря на их ненейтральность. По Дворкину было обсуждение на КОИ, и в обсуждениях приводились другие АИ, включая научные источники. — Wald 09:25, 29 марта 2012 (UTC)

• • А вы не замалчиваете подобными конструкциями, что информация Дворкина при проверке начинает подтверждаться рядом других источников, на что вы все равно считаете порядочным заявить «Это ОРИС!»? --Van Helsing 10:22, 28 марта 2012 (UTC)

• То есть если я замолчу, вы это не отметите? - на это не расчитывал и не буду расчитывать - Я это и не буду говорить, так как ряд подтверждающих источников зачастую столь же сомнительны, а иногда это просто вырваные цитаты. Но вообще, я говорю о том, что если есть АИ, то причины для публикации комментариев Дворкина нет. Atiss 05:37, 29 марта 2012 (UTC)
  • Если есть дополнительные источники, подтверждающие информацию Дворкина, есть причины для публикации этой информации вместе с Дворкиным. Мое утверждение стоит на Итогах Neon'a и Abiyoyo по Дворкину. Ваше же утверждение - бездоказательно. --Van Helsing 10:00, 29 марта 2012 (UTC)

По-видимому, нужны посредники

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давно собиралась оставить короткий комментарий. Но побудило появление новой заявки: АК:789. Я не участвую в обсуждениях статей, связанных с НРД. Иногда мельком просматриваю со стороны. У меня сложилось стойкое убеждение, что в этой тематике невозможна конструктивная работа без посредников. Посредники сущкествуют. Abiyoyo, к примеру, вникает в проблемы, но у него не всегда есть время. Понятно, что любая деятельность в проекте добровольная, это не работа, и у каждого есть своя личная жизнь в реальном мире. Поэтому упрёков к посредникам быть не может.

Тем не менее, возникают проблемы, которые решать должны посредники, а не АК. Если у посредников мало времени, то, на мой взгляд, логично увеличить их число путём набора дополнительных (подобно тому, как это сделано в НЕАК). Если АК не обратит на это внимания, то есть вероятность появления новых заявок, которыми АК, по идее заниматься не должен. Так как это должны делать посредники. Я подразумеваю не одну статью, а все, связанные с НРД, что де-факто относится к сфере ВП:АРК.

В данном конкретном случае произошло вмешательство Vlsergey по причине отсутствия вмешательства посредников. Однако, нейтральность Vlsergey в этой теме подвергают сомнению. Я не думаю, что он совершил какие-то нарушения. Но всё же желательно участие нейтральных посредников. Например, я считаю, что итог по Дворкину - это одно из лучших достижений посредника Abiyoyo, но Vlsergey, кажется, не вполне удовлетворён. Резюммируя: нужны дополнительные посредники, чтобы их работой не приходилось заниматься АК.--Liberalismens 19:50, 20 апреля 2012 (UTC)

• Мнение о ситуации с Итогом Дворкина предельно четко изложено Vlsergey, выводы легко повторяемы и интерсубъективны. Мнение как «но Vlsergey, кажется, не вполне удовлетворён» не может трактоваться ни с какого бока и не является корректной интерпретацией. «У меня сложилось стойкое убеждение, что в этой тематике невозможна конструктивная работа без посредников.», «нужны дополнительные посредники, чтобы их работой не приходилось заниматься АК.», «не думаю, что он совершил какие-то нарушения. Но всё же желательно участие нейтральных посредников» - того же лингвистического плана. --Van Helsing 20:03, 20 апреля 2012 (UTC)

  Ван-Хельсинг, я лишь сказала, что есть мнение о ненейтральности Vlsergey. Я сама не вникала, поэтому своих собственных оценок делать даже и не пытаюсь. Напротив, я ясно сказала, что не думаю, что Vlsergey допустил нарушения. Я лишь исхожу из идеального варианта, что посредник (которым, мне кажется, Vlsergey себя не объявляет) должен быть нейтральным. А что касается заявления о всей тематике, что невозможна конструктивная работа без посредника, то это — моё личное мнение. Мне кажется, что этим я никого не задеваю и не оскорбляю. Но тематика сложная, спорная и конфликтная. Поэтому считаю, что посредники необходимы.--Liberalismens 20:15, 20 апреля 2012 (UTC)

  Я доводил до вашего сведения, что при слове «лишь» я напрягаюсь. Пояснения для арбитров - я расцениваю реплику, содержащую ряд фраз с латентными обвинениями, включая перечисленные мной, и всего одно очевидное всем умозаключение (да, 5 админов-посредников легко все разрулят), как предельно странную. --Van Helsing 20:21, 20 апреля 2012 (UTC)

  Я надеюсь, что арбитры поймут смысл моего комментария без напряжения.--Liberalismens 20:35, 20 апреля 2012 (UTC)

  Что нужны посредники? Или тот смысл, на который я указываю? --Van Helsing 20:47, 20 апреля 2012 (UTC)

Комментарий учтён. --D.bratchuk 22:08, 20 апреля 2012 (UTC)