Обсуждение портала:Музыка/Архив/2006

Структура портала

Какие элементы будет содержать портал? Предлагаю не замахиваться сразу на всё подряд, но сделать лишь то, на что уже сейчас хватит сил, чтобы поддерживать на уровне. В качестве образцов рассматриваю такие вещи: en:Portal:Music, Портал:Астрономия, Портал:Техника. Что взять первым делом? Я думаю, вот что:

• Шапка-введение (Выжимка из статьи Музыка и ссылка на неё. Правда, здесь есть проблема: сама статья ещё выглядит довольно плачевно)
• Избранная статья
• Перечень категорий
• Новые статьи
• Новости музыки
• Что требуется сделать (чем помочь)

Впрочем, список получился не таким уж скромным. --Amoses @ 22:21, 15 февраля 2006 (UTC)

Надо добавить совместную работу --MaratL 12:06, 17 февраля 2006 (UTC)

Отлично, считай добавили. --Amoses @ 14:59, 17 февраля 2006 (UTC)

Хотелось бы добавить ссылку на проект, посвящённый музыке, на рекомендации по оформлению статей по музыке и т. п. Можно это сделать? Думаю, раздел «совместная работа» вполне подойдёт. LoKi 11:03, 9 июня 2006 (UTC)

Технические детали

Набросок в первом приближении готов. Если возражений не будет, то я вынесу его на свет божий. --Amoses @ 18:59, 18 февраля 2006 (UTC)

Всё, портал есть. Умоляю править, пополнять и актуализировать. --Amoses @ 10:03, 20 февраля 2006 (UTC)

Ой, а что за страшные отступы в блоках? Некрасиво. --Spectrum 11:00, 20 февраля 2006 (UTC)

Честно говоря, знать не знаю, ведать не ведаю. В стилях этих ещё не копался, стырил у британцев как было, а оно вот не стало как у них было. Спасибо за новую палитру, исходная мне тоже не нравилась жутко. --Amoses @ 13:59, 20 февраля 2006 (UTC)

P.S. Кстати, все эти стили - вот здесь: [[Участник:Amoses/блок-шапка]. Разместить это в пространстве имён Портал получилось, но использовать оттуда почему-то нет. Надо бы что ли спросить корифеев. Или допустим прилепить к статье Википедия:Порталы. Так вот, стили приглашаю всех править. --Amoses @ 14:08, 20 февраля 2006 (UTC)

Убрал в шаблонах пару лишних переносов строки, и исчезли некоторые отступы в блоках, хотя не все почему-то. Как будет время, гляну повнимательнее и заодно может скин посимпатичнее нарисую, а то мне этот не очень нравится %) На счёт шапок/подвалов, странно что не получилось — Портал:Астрономия нормально работает. --Spectrum 17:03, 20 февраля 2006 (UTC)

Точно, это комменты мои всю воду замутили. Убрал. Всё, вроде бы, наладилось. А с шапками/подвалами - не страшно. Просто у британцев это часть универсального механизма шаблонов, которого у нас просто никто ещё не делал, и без которого у нас пока обходились. Может быть и пора было бы всё это сделать, но мне, боюсь, мозгов не хватит. Пока вижу только одно решение - засунуть эти меташаблоны под слэш какой-нибудь статьи, имеющей отношение ко всем порталам. У британцев кстати именно так и сделано, по началу я не правильно это понял. У них для этого служит редирект en:Wikipedia:Wikiportals. --Amoses @

P.S. Получилось. Завёл тоже редирект Википедия:Порталы и ему под слэш поместил Википедия:Порталы/блок-шапка и Википедия:Порталы/блок-подвал. Так что теперь и музыкальный портал от моей страницы отклеен, и задел для универсального механизма порталом как бы есть. --Amoses @ 18:41, 20 февраля 2006 (UTC)

Наполнение списка новых статей

Давайте определим лимит новых статей. Предлагаю добавлять новые строчи сверху и убирать старые снизу. Лимит - 16 строк --winterheart 05:48, 23 февраля 2006 (UTC)

А меня ещё интересует, имеет ли смысл добавлять в новые статьи так называемые «болванки». Лимит может стоит делать не по количеству строк, а по их «возрасту», например, не старше недели? --Spectrum 05:59, 23 февраля 2006 (UTC)

Моё мнение: 1. Лимит, конечно, по времени, а то иначе в урожайный день (если 20 статей наклепаем) все и не поместятся. Для этого я там в виде комметов временные отметки ставил. 2. Болванки стоит добавлять, ведь им внимание сообщества требуется ещё больше. --Amoses @ 10:32, 23 февраля 2006 (UTC)

Избранная статья

Собственно, что имеется в виду? По какому критерию сюда добавляются статьи? Предлагаю определиться, а то мне, например, не понятно. --Spectrum 15:40, 14 марта 2006 (UTC)

См. ниже. --Kaganer 18:23, 9 июня 2006 (UTC)

Список избранных статей

Кажется, самое время выбрать несколько хороших статей, и сделать наконец список, а то одинокая Мадонна висит на главной странице портала, и смены ей не предвидется. Хотя неплохие статьи имеются. Тот же Pink Floyd, выбранный в избранные статьи сайта, я предлагаю так же статью о King Crimson - для избранной в рамках портала, самое то (Неплохо бы ещё над ссылками поработать, и картинок добавить..). С вашего позволения, вношу эти две статьи в Портал:Музыка/Избранные статьи //Isoliom 20:06, 6 июня 2006 (UTC)

Может быть в обсуждении устраивать что-то вроде голосования. В любом случае а) избранные статьи википедии нет смысла делать избранными статьями портала, но можно просто в списке перечислить все музыкальные статьи ставшие избранными; б) в список надо добавлять то, что уже покрасовалось на портале в соответствующем окошке. --Amoses @ 05:51, 10 июня 2006 (UTC)

Промоушен портала

Сбацал вот такой шаблон:

Такой шаблон призван быть на любой странице, так или иначе посвященной музыке. Предлагаю по возможности добавлять этот шаблон в самый конец муз. статьи. --winterheart 20:35, 17 марта 2006 (UTC)

Оформление портала

Предлагаю изменить оформление портала, приведя его ближе к стилю Заглавной страницы (как, например, сделал Ustas в Портал:Экономика). В этом случае всё оформление сосредотачивается на странице портала, а содержательные блоки от негго "очищаются" (что, по-моему, удобнее). Также становятся не нужны вспомогательные блоки для секций. --Kaganer 18:00, 21 марта 2006 (UTC)

Сделал пример - см. Портал:Музыка/Test. Использованы те же содержательные блоки, что и в текущей версии. Цветовое оформление, естественно, может различаться у каждого блока. --Kaganer 18:45, 21 марта 2006 (UTC)

В принципе, когда я предлагал создать пространство имён «Портал:», то и руководствовался именно этой идеей (портал как продолжение заглавной страницы), поэтому я идею поддерживаю. Хотя стоит заметить, что на заглавной странице и в предложенном варианте слишком громоздкая система шаблонов. Предлагаю сначала доработать её до более внятного вида, например, как это реализовано в текущей версии портала «Музыка», а уже затем применять её для порталов. --Spectrum 19:52, 21 марта 2006 (UTC)

То есть ииспользовать стилистику заглавной? По мне, так нынешний стиль портала больше нравится - единая цветовая схема, заголовки в фреймах, все на месте и ничего лишнего (на внешний вид) --winterheart 20:12, 21 марта 2006 (UTC)

Я скорее о единообразии заглавной страницы и порталов, а также единой системе шаблонов для них. --Spectrum 20:34, 21 марта 2006 (UTC)

Лично мне текущая версия кажется слишком насыщенной по цвету. Что до системы шаблонов - конечно, это можно сделать даже проще, чем сейчас сделано здесь (1 универсальный шаблон с оформлением блока и содержательные текстовые шаблоны). Я просто не стал пока развивать тему. Пример-то посмотрел кто-нибудь ? Там тоже вполне себе единая цветовая схема... Обратите внимание, что использованы те же содержательные блоки, что и в вашей текущей версии.

В общем, если понравится - я готов сделать рабочий вариант, и тогда переделаю на его основе все остальные порталы. Начал с вас, т.к. по-моему, этот портал наиболее живой (в плане наполненности и кол-ва активных участников). --Kaganer 17:36, 22 марта 2006 (UTC)

В нынешней конструкции портала содержательные блоки и так "очищены" от оформления. Именно благодаря этому тебе удалось сделать тестовый портал с тем же содержанием. Изменить оформление сейчас совсем не трудно. При этом не надо менять основную страницу портала, несущую исключительно его структуру. Между основной (структурной) страницей портала и содержимым есть как бы прослойка, определяющая все детали оформления. Мало того, что она отделена от структуры этого портала и может быть правлена отдельно: она ещё и может быть повторно использована в других порталах. Для этого сама эта оформительская прослойка поделена на два подслоя. Вобщем всю эту структуру я выдернул у британцев. По-моему - высокотехнологично и удобно. А что ты предлагаешь? Просто взять опять все эти слои и смешать их на основной странице? Просто для интереса сравни код основной страницы нынешней версии и своей тестовой. В каком солучае будет легче добавить или убрать содержательный блок?

Вобщем я вижу твоё предложение в двух частях. 1. Изменить оформление и привести его к подобию основной страницы. 2. Упростить архитектуру портала объединив оформление и структуру на основной странице.

И вот моё мнение: 1. Оформление изменить можно, его уже меняли. Это дело вкуса. Может быть некое единообразие не помешает делу. 2. Упрощать архитектуру смысла не вижу. Наоборот, было бы разумно привести другие порталы к архитектуре этого. Тогда а) было бы проще менять оформление сразу всех порталов, было бы больше единообразия б) можно построить систему шаблонов для автоматизированного создания порталов. --Amoses @ 09:22, 4 апреля 2006 (UTC)

Извини, что долго не отвечал. Повторюсь: я предлагал обсуждать только то, как всё это выглядит, а не то, как сделано (мне было в тот момент проще сделать пример именно так). Сделано здесь всё хорошо и технологию я менять не предлагаю. Единственно, мне не очень понятно, зачем на сделано два "оформительских" шаблона ("блок-шапка" и "блок-подвал"), хотя можно было бы обойтись одним (именно это я и имел в виду в качестве упрощения)? Всё остальное ты пишешь верно, и тут я с тобой не спорю.--Kaganer 23:58, 17 апреля 2006 (UTC)

Прекрасно. Почему два шаблона? Я тут выступаю как реверсивный инженер, разработано это дело англоязычниками. Но вот я и не знаю как обойтись одним. Это как открывающая и закрывающая скобка, как префикс и постфикс. Там используется таблица. Часть синтаксиса таблицы просто обязана (вроде бы) идти после контента. В принципе туда можно какие-нибудь кнопочки засунуть (типа "редактировать", "обсудить"). А оформление здесь правится на двух уровнях. Википедия:Порталы/блок-подвал и Википедия:Порталы/блок-шапка - это карскас, геометрия. Эти шаблоны можно использовать во всех порталах. Портал:Музыка/блок-подвал и Портал:Музыка/блок-шапка - это цветовое решение для конкретного портала. --Amoses @ 15:47, 19 апреля 2006 (UTC)

Лучше ответить поздно, чем никогда ;) Посмотри, пожалуйста, текущую версию - отличие в том, что я использую div, а ты - таблицы. --Kaganer 14:33, 9 июня 2006 (UTC)

По-моему, это почти шило на мыло. В твоём варианте мне нравится то, что разделы портала вставляются одним блоком, а не тремя. Не нравится то, что повсюду рассыпан код описания стилей. Даже не знаю. Что скажет стая? Кого-нибудь ещё это волнует? В любом случае, если будешь менять - не убивай мой вариант насовсем, перенеси пожалуйста куда-нибудь, я потом покручу его на досуге. --Amoses @ 06:16, 10 июня 2006 (UTC)

Самоуправством заниматься не буду. Особенно, если никого больше это не интересует. --Kaganer 19:43, 12 июня 2006 (UTC)

Всё-таки нашёл время хорошенько присмотреться к предложенному механизму и взял его. Хотя есть ещё вещи, которые хотелось бы доработать, но в целом механизм хорош и удобен. Свои прежние претензии снимаю. --Amoses @ 13:13, 12 июля 2006 (UTC)

Нелогично

зачем подняли блок родственных порталов наверх? Люди же на Портал музыка заходять не для того что бы видеть эту поляну тутже(все равно что приходишь в гости к другу, а тебя встречает сразу толпа родственичков, вместо самого друга). Имхо - лучше внизу(с родичами можно и потом познакомится) Sasha l 11:41, 12 июня 2006 (UTC)

А по-моему, в самый раз! Во-первых, среди скромной компании родственников есть и сам хозяин в виде погашенной ссылки «Музыка». Во-вторых, этот блок вместе с заголовком «Музыкальный портал» очень аккуратно укладывается в видимое пространство браузера и создаёт приятное визуальное ощущение. К тому же в Википедии есть правило «от общего к частному», так что и здесь (порядок размещения блоков) всё очень логично! --Spectrum 13:11, 12 июня 2006 (UTC)

Общее в данном случае(если уж выражаться фундаментально) узенький блок ссылок Порталы(имхо его сверху вполне достаточно). А Широкий блок сестричек скорее соседние категории...и им сверху не место.. ну вообщем не буду спорить. свое мнение высказал(как вебмастера с 8-милетним стажем). Sasha l 13:17, 12 июня 2006 (UTC)

Sasha l, ты в Википедии не очень давно и, возможно, не знаешь, поэтому я позволю себе заметить, что при обсуждении не приветствуется ссылка на свои достижения или звания: лучше просто использовать аргументы. LoKi 14:55, 12 июня 2006 (UTC)

По моему, лучше будет смотреться, если "родственные порталы" всё-таки опустить вниз. //Isoliom 14:43, 12 июня 2006 (UTC)

Мне кажется, блок смотрится очень красиво и функционально. Кроме того, основное место в блоке находятся не все порталы вообще, а именно порталы по искусству — области, интересующей посетителя портала «Музыка». Посетитель может легко ознакомиться с содержимым других порталов и заинтересоваться им. Однако он занимает много места и мне кажется, что действительно лучше его опустить пониже или найти иное решение. LoKi 14:55, 12 июня 2006 (UTC)

Иконки эти наверху страницы - почти спам. На странице сначала должно быть её основное содержимое, а уже потом отсылки к смежным областям. Графически это симпатично, но фактически это воровство пространства страницы, спам. --Amoses @ 16:01, 12 июня 2006 (UTC)

Ну давайте всё-таки без таких жёстких выражений как «спам» ;) Это всё-таки не спам, но лучше действительно поместить пониже. LoKi 17:12, 12 июня 2006 (UTC)

а мож оставить ради прикола? не всем же под одну гребенку))) А то слишком монументально все как-то. Sasha l 20:21, 12 июня 2006 (UTC)

Для тебя это прикол, а я работаю с этим порталом и у меня украли почти четверть пространства верхней части страницы. Давайте тот, кто это туда взгромоздил, сам переместит это вниз. Не надо ставить опытов на живом теле. Вы же понаклепали там заглушек - с ними и резвитесь. --Amoses @ 12:25, 13 июня 2006 (UTC)

Amoses, если помнишь, я тоже к этому порталу неравнодушен. Я действительно сделал так, как считаю правильным! Но вижу, что в меньшинстве, поэтому исполнил жест доброй воли и опустил блок вниз. --Spectrum 12:33, 13 июня 2006 (UTC)

Извнини, если задел. Не хотел. Уже потом прочитал твой аргумент насчёт баннеров внизу страницы. На него могу ответить вот что. Баннеры для коммерческих сайтов - это грустная повинность. А ведь здесь мы от неё свободны. Этот портал в первую очередь создан не для пропаганды смежников. В певую очередь музыка - и значит музыка с начала (страницы). А уж кто просмотрел страницу до конца и готов посмотреть что-нибудь ещё в этом же духе, тот увидит отсылку к смежникам. Это кстати соответствует духу заглавной страницы википедии, где ссылки на родственные проекты - как раз внизу. --Amoses @ 20:04, 13 июня 2006 (UTC)

Никогда не понимал сайтов, вешающих баннеры внизу страниц. Их же никто никогда не смотрит и не замечает, но они отнимают лишний трафик. Ради факта, что есть? Тем не менее, заметил, что оказался в «подавляющем» меньшинстве. Не буду ослом, не настаиваю. Вешайте куда хотите. :) --Spectrum 12:23, 13 июня 2006 (UTC)

На мой взгляд, маленький блок можно (и нужно) оставить. А вот большой лучше убрать. LoKi 12:28, 13 июня 2006 (UTC)

Так? --Spectrum 12:39, 13 июня 2006 (UTC)

Да, мне кажется, так лучше всего. А что такое месяц? Месяц футбола, что ли? LoKi 12:56, 13 июня 2006 (UTC)

Про футбол не я делал! :) Но всё же исправил. --Spectrum 13:04, 13 июня 2006 (UTC)

Проект:Индастриал

Проект по индастриалу и смежными с ним стилям. Очень нужна помощь заинтересованных людей, тема необъятная.
обсуждение
Eisenbart 06:40, 19 августа 2006 (UTC)

Годы в музыке

Может вы согласитесь изменить названия статей на ГГГГ год в музыке вместо ГГГГ в музыке. Всё-таки грамотнее получается. --putnik 22:42, 2 сентября 2006 (UTC)

Короткий несерьёзный (отчасти) ответ: как только статьи ГГГГ переименуют в ГГГГ год, так и мы подтянемся. А серьёзно: я тоже сторонник слова «год» в текстах, но… 1. Опять же — общая тенденция, такие решения надо принимать не на уровне тематического раздела, не хочется создавать цехового стандарта, отличающегося от общевикипедийного. 2. Название статьи — это ведь не плоский текст, вполне возможно — это тот случай, где допустимо и даже желательно опускать слово «год». Я не уверен, а вот в коротком варианте многие уверены. Ведь такая дискуссия уже велась и стопроцентных аргументов, видимо, пока не нашли. Вобщем, думаю, что дело не в согласии участников данного конкретного портала — это скорее вопрос типографики или языка, важно мнение соответствующих специалистов. —Amoses @ 23:29, 2 сентября 2006 (UTC)

Согласен! Необходимо принимать решение по всей русскоязычной Википедии в целом. Кстати, если такие обсуждения уже ведутся, дайте ссылку, пожалуйста. --Spectrum 06:47, 3 сентября 2006 (UTC)

Это где-то в дебрях вессенних архивов форума. --Amoses @ 07:46, 3 сентября 2006 (UTC)

Дебри раскапывать сложно. А вот по общим тенденциям… Есть два варианта названия статей: «Что-то конкретное ГГГГ (года)» и «ГГГГ (год) в чём-то».
В первом варианте есть варианты и с годом и без года (не буду утвердать, что поровну, но по ощущениям близко к тому). Во втором варианте есть только ГГГГ, ГГГГ год в кино и ГГГГ в музыке. Так что, думаю, раз не имеется единой традиции и общих правил, вполне реально решать такие вопросы на уровне портала. --putnik 08:46, 3 сентября 2006 (UTC)

Киноведы — сепаратисты :) Что ж, давайте попробуем решать. Ждём аргументов. Ведь «всё-таки грамотнее» — как-то скуповато для такой объёмистой работы и всей последующей путаницы, которую ещё полгода разбирать. И есть ли у нас знакомый ботовод, который смог бы помочь? --Amoses @ 09:50, 3 сентября 2006 (UTC)

Не вижу, в чём должна выражаться путаница. Будут редиректы со статей ГГГГ в музыке, будут изменены ссылки в существующих в данный момент статьях. Ботовод, думаю, не откажет. Сейчас спрошу. --putnik * 11:20, 3 сентября 2006 (UTC)

Ботоводы есть. Даже двое. --putnik * 03:07, 4 сентября 2006 (UTC)

Кстати, хоккей тоже пошёл по пути «годов». --putnik * 12:36, 3 сентября 2006 (UTC)

Путаница будет в головах. Некоторые уже привыкли к нынешней схеме. Обломки этой схемы застрянут в сотнях статей, поэтому новички тоже будут путаться. Вот что у нас на одной чаше весов. А где аргументы, которые можно положить на другую? --Amoses @ 07:30, 4 сентября 2006 (UTC)

В первую очередь опровергну один из ваших аргументов. Что вы имеете ввиду под «обломками»? Если ссылки на ГГГГ в музыке, то их не останется, все будут заменены на ГГГГ год в музыке. Соответственно новички будут воспринимать уже это написание. По поводу путаницы в головах не могу сказать объективно, но скорее всего она уйдёт в течении недели-двух. И под конец ещё одно. Если исторически сложился какой-то вариант оформления или наименования, и появляется более удачный, нет проблем в том, чтобы перейти на него. Здесь не бумага, и не надо переписывать руками тысячи статей. Достаточно подождать час, пока всё сделает автоматика. --putnik * 14:19, 4 сентября 2006 (UTC)

Допустим, бот всё сделает корректно (а это не факт), и мы сравнительно благополучно переберёмся на острый конец яйца с тупого. Раскройте же нам теперь глаза: зачаем нам это делать? Где они — аргументы в пользу нового мирового порядка? Я уже не первый раз задаю этот вопрос. А ответа пока нет, нет пока ни ссылок на языковедческие источники, ни какие-то другие. Наши же киноманы и хоккеисты безусловно не в счёт. Где объективные причины затевать канитель? --Amoses @ 14:42, 4 сентября 2006 (UTC)

Давайте откинем ботофобию. Как написано в одном известном ориссе, она лечится просмотром правок бота. Веский аргумент пока могу привести только один. Текущее название имеет двойной смысл. Например, 2000 в музыке вполне могла бы оказаться статьёй о песнях Мумий Тролль — «Владивосток 2000», Saez Damien — «Soleil 2000» и Оберманекен — «Снегурки 2000», и всё же человек попадает на статью о годе. --putnik * 14:59, 4 сентября 2006 (UTC)

Согласно вышей логике и название «2000 год в музыке» имеет не менее двойной смысл. Под этим может скрываться и статья со списком, нпример, песен, где упомянается 2000 год. Тогда уж что-нибудь вроде «2000 год, музыка». //Isoliom 15:35, 4 сентября 2006 (UTC)

Тоже хороший вариант. --putnik ^@ 10:25, 7 сентября 2006 (UTC)

Все работы хороши... А ещё можно в статьи ГГГГ в музыке добавить раздел "число #### в музыке", и всё встанет на свои места. А главное - минимум телодвижений, и бритва оккама не оттяпает нам пальцев. --Amoses @ 11:37, 7 сентября 2006 (UTC)

Можно вопрос, вым просто не хочется заморачиваться со сменой формата, или вы действительно считаете, что нынешний вариант лучше? Вопрос абсолютно серьёзный. --putnik ^@ 14:05, 7 сентября 2006 (UTC)

Если переходить на личности, то ответный вопрос должен быть таким: а Вам заняться больше нечем, кроме как из пустого в порожнее переливать? А если не переходить, то вот ответ: обосновывать надо перетурбации, а не статус кво. У Вас ни одного серьёзного аргумента в пользу нового варианта. А коль скоро так, то предлагаю эту ненужную дискуссиию на этом оставить. Если так волнует, то уж потратьте вермя и силы не на переписку, а на поиск серьёзной аргументации. Вот тогда и продолжим. --Amoses @ 14:32, 7 сентября 2006 (UTC)

К счастью, мне есть, чем заняться, и я этим благополучно занимаюсь. =) Что не мешает мне так же заниматься и данным вопросом.
Но если ваc в первую очередь волнует статус кво, то оставим вопрос до лучших времён. --putnik ^@ 14:40, 7 сентября 2006 (UTC)

А разве не очевидно преимущество статуса кво? Можно спокойно заниматься полезными вещами. А если по такому смутному наитию сейчас перелопатить весь массив, то ведь придёт ещё кто-нибудь со следующим наитием - и снова принимайся за дело. У меня у самого аналогичное Вашему смутное наитие насчёт слова "год", но я буду против перетасовок, покуда не увижу серьёзных аргументов. Ведь есть лингвисты, которые ночей не спят, правила языка выдумывают. Вот их правила - это сильные аргументы. Или какие-то аналогии. Лично мне приходят в голову аналогии как в пользу одного, так и в пользу другого варианта. Например такие заголовки: "Лотерея 80" "Холодное лето 53го". --Amoses @ 14:52, 7 сентября 2006 (UTC)

Я в принципе был бы за "#### год в музыке", но если уже установилось "#### в музыке", то я бы так и оставил. Зачем менять уже сложившуюся практику. -Bertow 20:27, 12 сентября 2006 (UTC)

Википедия:Опросы/О заголовках статей о персоналиях/Частные случаи

Идет опрос по поводу заголовков персоналий(в том числе и музыкантов). Можете добавить и свои варианты. Sasha ^!? 19:55, 7 ноября 2006 (UTC)

Там и высказался. --aμoses @ 20:33, 7 ноября 2006 (UTC)

Объединение ветвей Категория:Певцы и Категория:Певицы

Смотрите Википедия:Форум/Правила#Категория:Певцы и Категория:Певицы. По вопросам целесообразности объединения прошу высказываться там. По вопросам кто какую помощь может оказать - здесь. Уже создана Категория:Певцы и певицы и начат перенос. --aμoses @ 08:16, 2 декабря 2006 (UTC)

Часть работы уже сделана, осталось расформировать Категория:Певцы по странам. --aμoses @ 22:31, 3 декабря 2006 (UTC)

Расформирована. Остались только несколько отдельных категорий "певцы такой-то страны" в Категория:Певцы и певицы по странам. Их надо ботом перетащить в "певцы и певицы той же самой страны". --aμoses @ 09:29, 8 декабря 2006 (UTC)

• Вопрос. Как, по-вашему, видится различие категорий "певец" и "музыкант". Напр. "певцы и певицы США" и "музыканты США" - какой критерий разноса? --Bertow 10:47, 4 декабря 2006 (UTC)

  Певец - уже музыкант. Если он ещё и на гитаре играет - тогда ещё и гитарист. Вообще-то, может быть, в категории "музыканты" не должно быть статей о персоналиях, в основном подкатегории. Для мультиинструменталистов надо и подкатегорию соответствующую. Проблема будет только со всякими древними музыкантами, которые действительно и были просто музыкантами и уточнить этот момент уже невозможно. А как выбрать подкатегорию? По критериям значимости. Если о человеке написали статью за то как он пел - знать певец. Если за то как на гитаре играл - знать гитарист. А если он для домашних ещё и на балалайке поигрывал - так не за это ему статья, знать не балалаешник. --aμoses @ 11:11, 4 декабря 2006 (UTC)

Предложение пересмотреть концепцию

Хотя портал оживлённым не назовёшь, но определённая работа ведётся. У меня есть предложение. В данный момент портал ориентирован в основном на редакторов статей, то есть на служебные функции. А вообще-то, как я понимаю, порталы задуманы быть ориентированными на читателя. Для координации работ редакторов предназначены проекты. Уже давно создан, но практически не функционирует музыкальный проект общего назначения (наряду с двумя специализированными стилистическими проектами, которые, впрочем, функционируют). Так вот предложение заключается в востановлении концептуального разделения портала и проекта. Предлагаю портал переориентровать в своего рода путеводитель по музыкальным страницам википедии для общей массы читателей. В то время как все технические и организационные моменты сосредоточить на проекте. В частности перенести туда такие (технические по своей сути) разделы как: Новые статьи, Обновлённые статьи, Чем помочь, Категории и Годы в музыке. Я имею в виду разделы в нынешнем их виде (довольно сухом и невзрачном). Какие-то их аналоги, более наглядные, со временем будут созданы и на портале. На портале же стоит сосредоточиться на обзоре уже готовых статей. Музыкальный раздел уже накопил их достаточное количество, мы уже перешли с этопа заложения первых камней на этап фундамента, нужно продемонстрировать этот фундамент, чтобы привлекать уже более широкие массы участников. В качестве певого шага в указанном направлении предлагаю заинтересованным участникам записываться в Проект:Музыка и начинать активно его обустраивать. И уже оттуда, управлять и порталом. Может быть стоит создать там подпроект по управлению порталом. --aμoses @ 22:35, 21 ноября 2006 (UTC)

• Согласен. Если человек попадает на портал "Музыка" - пусть это будет как путеводитель по музыкальным разделам Википедии - т.е. если он сразу хочет узнать об исполнителях, жанрах и прочих родственных по теме разделах - это должно как-то сразу быть удобно выложено на заглавной странице портала (сейчас это где-то глубине внизу). --Bertow 07:04, 22 ноября 2006 (UTC)
• Да, согласен с доводами. Пока всё ещё не приобрело массовости, и поток посетителей и авторов не так велик, стоит переориентироваться. Обойдемся малой кровью. Īşółîöṁ ^!? 22:05, 24.11.2006 (UTC)

Аквариум (рок-группа)

Написал с помощью Michael Romanov и одного анонимного пользователя статью Аквариум (рок-группа). Думаю выдвигать в избранные. Как вы считаете, стоит? --Andy Terry 14:59, 22 ноября 2006 (UTC)

Статья получилась большая, это уже кое-что. Прочитаю - скажу больше. Но сразу скажу, что неплохо для начала выставить на рецензию - Википедия:Статьи для рецензирования, потом в хорошие статьи пономинировать, а уж потом в избранные. --aμoses @ 19:53, 22 ноября 2006 (UTC)

Категоризация персоналий

Друзья, есть предложение как-то доопределить, как мы расписываем музыкантов по категориям. Потому что там сейчас не до конца это все додумано.

Теоретически сейчас должно происходить вот что: если, например, человек играет рок на гитаре и живет в Англии, то он должен попадать в две категории: Категория:Рок-музыканты Великобритании и Категория:Гитаристы Великобритании, а если на гитаре же, но джаз, - в категории Категория:Джазмены Великобритании и Категория:Гитаристы Великобритании. Но по крайней мере в одном случае эта система дает сбой: если он играет на гитаре классику, то попадает только в Гитаристов, потому что Категория:Академические музыканты Великобритании не существует. Видимо, надо ее создать?

Вторая тема. Категория:Музыканты по жанрам - как-то там порядка нет, по-моему. И не только по-моему: в обсуждении говорится о том же. По тому, что там на данный момент есть: кто мне объяснит, Категория:Блюзмены и Категория:Джазмены - это точно не одно и то же? Не говоря уже о загадочных Категория:Грайм-музыканты и Категория:Дабстеп-музыканты - это ж воообще что за звери такие? Да и Категория:Авангардные музыканты выглядит как-то не убедительно... Я к тому, что в этом конкретном случае, во избежание лавинообразного нарастания путаницы и хаоса, надо было бы построить какое-то дерево категорий здесь и попытаться понять, какие категории тут непременно нужны, какие лишние (сколько этих грайм-музыкантов, например, в природе? пятеро или больше?), какие нужно перенести уровнем ниже (мне вот кажется, что Категория:Музыканты блэк-метала должны быть подкатегорией Категория:Рок-музыканты по стилям - нет?).

Такие дела :) Андрей Романенко 06:26, 27 ноября 2006 (UTC)

1. Работа по созданию системы категорий продолжается, давайте решать частные проблемы: если не хватает какой-то категории, то создавайте, для этого нет никаких препятствий.

2. В музыкантах по жанрам нет порядка потому, что нет порядка в понимании самих жанров. Как могут быть одним и тем же блюзмены и джазмены? Просто интересно, откуда взялся такой вопрос? И касательно непустых категорий: если в них есть статьи, то видимо категори нужны, и грайм, и дабстеп. Может быть есть какие-то конкретные предложения? (блэк-металистов можно переносить с ходу) --aμoses @ 13:52, 27 ноября 2006 (UTC)

Я потому спрашиваю, что сам разбираюсь, мягко говоря, не во всех жанрах :) И, скажем, про этот грайм и дабстеп вообще не понимаю, о чем идет речь. Поэтому легко допускаю, что это какая-то мелкая дифференциация внутри, допустим, техно или хауса, да? И если, условно говоря, пять или шесть техно-групп вот только что стали называть одним общим названием, то, скорее всего, это еще не повод создавать для них особую категорию. В этом смысле категория, в которой только одна статья, смущает гораздо больше, чем совсем пустая. Андрей Романенко 17:26, 27 ноября 2006 (UTC)

Ничему это не помешает, если шесть музыкантов составят свою подкатегорию. Другое дело, что поднимать такую категорию высоко не стоит. То есть если стиль фрайм есть некая разновидность стиля фрехно, то и категория музыканты в стиле фрайм должна входить в категорию музыканты в стиле фрехно. Всё-таки вхождение в одну категорию предполагает некую одноранговость понятий. Конечно, музыканты в стиле фрайм и джазмены - это понятия не одного ранга и соседствовать им не след. --aμoses @ 18:57, 27 ноября 2006 (UTC)

Ну да, ну да. Просто проблема в том, что кто-то должен в этом разобраться - вот я и взываю. Потому что ладно еще "грайм" - но Категория:Авангардные музыканты это же никак не может быть. Авангард - понятие историческое, в эту категорию можно тогда и Стравинского записать [1]. Причем этого Похьонена, ради которого ты эту категорию создал, я слышал, он вполне замечательный, - но нужна какая-то корректная его квалификация. Лично я не знаю, что это за жанр или тип музыки. Потому и говорю, что хорошо бы совместными усилиями выработать какое-то ориентировочное "дерево" категорий по жанрам и направлениям. Андрей Романенко 19:25, 27 ноября 2006 (UTC)

• Предложение, позволяющее упорядочить списки категорий. Вместо раздельных категорий «музыканты», «группы» в рамках одного жанра использовать термин «исполнители», убивающий 2 зайца: половое различие и разделение между группами и музыкантами в рамках одного и того же жанра или страны и т.п.--Bertow 03:50, 28 ноября 2006 (UTC)

  Я уже выступал против термина "исполнители" в таких категориях. Исполнители противопоставляются авторам. Исполнители должны быть исполнителями чего-то, а не исполнителями в таком-то стиле. Термины музыканты и исполнители - оба в мужском роде и оба одинаково нейтральны в категориальном смысле. У нас ещё есть певцы, среди которых естественно и певицы, это не проблема. А вот общие категории для коллективов и музыкантов иногда не помешали бы (хотя всё равно остаются сомнения в целесообразности смешения в одну кучу). Но почему бы не называть их тогда тем, чем они являются: "музыкантами и коллективами"? --aμoses @ 07:43, 28 ноября 2006 (UTC)

Не вижу ничего предосудительного в "противопоставлении" авторов и исполнителей (разве музыканты это не те же исполнители?), хотя не вообще вижу в чём тут противопоставление. Отмечу лишь одно, почему я с таким предложением выполз: когда смотришь в категорию надо отдельно открывать списки групп, списки музыкантов, списки авторов (к примеру) и т.п., а проще хочется увидеть весь список по такому-то жанру, без лишней ходьбы (напр. рок-группы Великобритании, добраться из этой категории к рок-музыкантам Великобритании возможно лишь через три шага, а ведь это должно быть одним и те же уровнем). Такой вот аспект. --Bertow 08:49, 28 ноября 2006 (UTC)

Но нас интересуют и авторы и исполнители. Вы для авторов (композиторов, продюсеров и т.п.) будете создавать отдельные категори с переходом в три шага? Насчёт шагов: в категориях можно ставить ссылки, типа "см. также коллективы того же жанра". Это раз. Два - категории - это не навигационная система. Они для категоризации. Для навигации лучше создавать навигационные, списочные статьи, навгиационные шаблоны и т.п. Но смешивать понятия в служебных целях - это чревато ещё большим бардаком. --aμoses @ 16:02, 28 ноября 2006 (UTC)

Ударники и барабанщики

Не согласен с массовым переносом статей в категории серии "ударники". Слово ударник применяется к музыкантам только в разговорном языке. Посмотрите на грамоте.ру, спросите музыкантов. Назвать барабанщика ударником - всё равно что пожарного назвать пожарником. И вообще, как можно закатывать такие массовые и такие неоднозначные правки без предупреждений и дискуссий? Извините за тон, жаль что общение начинается с претензий, в остальном мне ваш вклад симпатичен. --aμoses @ 13:14, 27 ноября 2006 (UTC)

Ну, не массовый перенос=то - там пока общим счетом статей 10 :) Логика действий такая: есть две категории, очевидно дублирующие друг друга, - их надо слить в одну, правда же? Теперь какое из двух названий выбрать. Слово "ударник" (если отвлечься от стиля) охватывает более широкое понятие: ударник играет не обязательно на барабанах - он может стучать на бонгах, если это фолк-рок, или играть на литаврах, если это оркестр, или бить в бубен. Причем в большинстве случаев это делают одни и те же люди: жесткого разделения на барабанщиков, литавристов и "бубнистов" нет, так что разносить их по разным категориям невозможно. Следовательно, категория должна называться более широко, чтобы не возникало вопроса: "какой же он барабанщик, когда он литаврист?" Остается вопрос стиля. Ну, можно переименовать в "Исполнители на ударных инструментах" - но лучше ли это будет? Андрей Романенко 17:14, 27 ноября 2006 (UTC)

Двойственность категорий устранять надо. Моё мнение в двух словах - всех ударников в топку. А если не в двух словах. Что охватывает слово ударник. Давай искать источники, где употребляется слово ударник и в каком занчении. Видимо, на слово верить себе и друг другу тут опасно. По моему ударник - это не музыкант. Ударники России, по-моему, звучит ни в коем случае не музыкально. А если перкуссионисты не укладываются в категорию барабанщиков, так и не надо. Почему не создать категорию перкуссионистов, если они принципиально не барабанщики? --aμoses @ 18:49, 27 ноября 2006 (UTC)

В такой отдельной категории нет смысла, потому что в очень многих случаях (хотя, конечно, не во всех) это те же самые люди. Просто они в зависимости от обстоятельств либо садятся за ударную установку, либо ограничиваются бонгами. А в академической музыке барабанщиков как таковых вообще не бывает: есть группа ударных инструментов, в которую входят литавры, две разновидности барабанов и разнообразные металлические предметы, от гонга до треугольника, и есть в оркестрке несколько человек, которые за всю эту историю отвечают: даже внутри одной симфонии человек какое-то время работает с барабаном, а потом переходит к гонгу. Поэтому я и говорю, что надо разделить два вопроса - суть и название. По сути - категория должна быть одна для всех, кто так или иначе работает с ударными инструментами. По названию - терминологически корректное (а не разговорное) название будет "Исполнители на ударных инструментах". Мне это показалось слишком длинным и громоздким - но если ты настаиваешь, что "Ударники России" звучит хуже, то можно переименовать. Андрей Романенко 19:26, 27 ноября 2006 (UTC)

Господа, давайте не будем мешать барабанщиков и перкуссионистов в одну кучу. К тому же помещать в одну категорию барабанщика из какой-либо поп-группы (в широком смысле) вместе с оркестровыми литавристами как-то даже смешно. Это разные вещи. Я против "ударников". Īşółîöṁ ^!? 19:43, 27.11.2006 (UTC)

Да, но ведь та же ситуация и с гитаристами, пианистами, скрипачами: они могу быть академическими, рОковыми, джазовыми... Тогда что же, создавать отдельные категории "Рок-гитаристы", "Джаз-гитаристы", "Поп-гитаристы", "Академические гитаристы"? Такое дерево категорий тоже возможно: тогда рок-гитарист входит не в две категории "Рок-музыканты России" и "Гитаристы России", а в одну, "Рок-гитаристы России". Но меня смущает в этом варианте то, что очень уж много народу из XX-XXI веков придется заносить сразу и в джаз-, и в рок-, и в поп-гитаристы, да к тому же и само распределение музыки по жанрам проблематично. Т.е. с какими-то людьми будет непонятно, где их искать, в каком жанре, - а если категоризация по инструментам от жанров не зависит, то уж по инструменту всяко они будут находиться без проблем. Андрей Романенко 20:56, 27 ноября 2006 (UTC)

А барабанщики и перкуссионисты различаются только в тех составах, где есть параллельно и один, и второй. А если ударник в группе один, то он и барабанщик и перкуссионист одновременно (барабанщик в электричестве и перкуссионист в акустике, например). Какой смысл растаскивать его на две категории? Андрей Романенко 20:56, 27 ноября 2006 (UTC)

Ситуация не та же - здесь инструмент один, а литавры, бубен, конги и установка - разные. А если в группе один барабанщик, то он именно барабанщик, а перкуссия - это то, что ему подписывают на записи альбома в графе "инструменты". Т.е. то, что человек играет на перкуссии, ещё не делает его перкуссионистом. Взять того же пресловутого Джона Андерсона, который постоянно на концертах по чему-нибудь стучит, при этом оставаясь вокалистом. А вот случай с Шаром наоборот показателен - был именно перкуссионистом, однако со временем пришлось сесть за установку (ой, тяжело ему там), в итоге попадает в обе категории: "перкуссионисты", "барабанщики". И не надо так бояться попадания в 2 категории, в конце концов. Īşółîöṁ ^!? 05:18, 28.11.2006 (UTC)

ФИлософский это вопрос - один инструмент или не один. Академический гитарист тоже не всякий раз признает в том, на чем "пилят" рокеры, свою Кремону :) Хорошо, какие тогда предложения? Академических и полуакадемических исполнителей - в категорию "Исполнители на ударных ин-тах", а рок-поп-все остальное - в две категории "Барабанщики" и "Перкуссионисты"? Андрей Романенко 06:25, 28 ноября 2006 (UTC)

Исполнители на ударных инструментах России - это тоже плохо :). Может быть Барабанщики и перкуссионисты России? Это для эстрадников. А отделить академистов - мысль может быть и неплохая. Хотя циркуляция кадров между симфоническими литавристами и рок/джаз-барабанщиками есть. --aμoses @ 19:47, 27 ноября 2006 (UTC)

Портал:Русский Шансон

Обратите внимание. Можно сказать, дочерний портал :) --aμoses @ 21:20, 27 ноября 2006 (UTC)