Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников/Архив/2012—2015

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Имхо, все еще актуальные темы в архиве КОИ

Хотелось бы напомнить : проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=edit&section=38#.D0.92.D1.81.D0.B5_.D0.B5.D1.89.D0.B5_.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.83.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.B2_.D0.9A.D0.9E.D0.98 см. выше в «Обращения, объявления, призывы, просьбы» --Igorp_lj 00:22, 9 октября 2011 (UTC)

(КОИ 35) Лев Гунин

см. Архив КОИ. --Igorp_lj 22:19, 25 июня 2013 (UTC)

(КОИ 36) Признание независимости Государства Палестина

см. Архив КОИ

(КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК

Из последних, приведенным коллегой Shadowcaster в Операция «Литани» и в др. статьях:

Большая Советская Энциклопедия. / под ред. А.М. Прохорова. 3-е изд. Т.14. М., "Советская энциклопедия", 1973 : Ливан (государство)

С 1968 на территории Л. действуют организации палестинского движения сопротивления (ПДС). Л. подвергается (с 1968) многочисленным агрессивным действиям со стороны Израиля, наносящим значительный ущерб стране и особенно её южным районам.
...
Положение Л. осложнялось не прекращавшимся нажимом со стороны Израиля, правительство которого пыталось принудить Л. отказаться от поддержки жертв израильской агрессии. За январь — август 1973 Израилем было совершено свыше 100 вооруженных провокаций против Л. Правительство Л. и командование ливанской армией, заявляя о поддержке ПДС, фактически выступили против палестинцев. Ливанская армия предприняла военные действия против лагерей палестинских беженцев, находящихся на территории Л. Это вызвало возмущение во всём арабском мире и среди широких масс ливанского населения.
С. П. Киктев

Автор: С. П. Киктев (Киктев, Сергей Петрович) - тоже соотв. знаковая фигура советской анти-израильской политики.

++

БСЭ: Сирия

В октябре 1973 С. вместе с др. араб. странами приняла участие в военных действиях против Израиля.

БСЭ: Арабо-израильская война 1948-49

В ходе А.-и. в., прерывавшейся кратковременными перемириями, войска Израиля, получавшего финансовую, военную и другую помощь США и некоторых других империалистических стран, а также сионистских организаций,…

Ни слова о начальной поддержке СССР Израиля, ни о помощи сов.блока в войне, ни о нападении на вновь созданный Израиль…

о том же в др. статье

БСЭ: Израиль

В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948—49.
…
Лит.: Иванов К. П. и Шейнис З. С., Государство Израиль, его положение и политика, 2 изд., М., 1959; Леонидов А., За кулисами израильской политики, М., 1959; Андреев С. А., Израиль, М., 1962; Демченко П., Арабский Восток в час испытаний, М., 1967; Никитина Г. С., Государство Израиль, М., 1968; Иванов Ю. С., Осторожно, сионизм!, М., 1969; Евсеев Е. С., Фашизм под голубой звездой, М., 1971.

Статьи в «Известиях» конца 1970-х с такими названиями:
- «Преступная акция Тель-Авива // "Известия", № 64 (18824) от 17 марта 1978»,
- «Е. Коршунов. Расширяют агрессию // "Известия", № 68 (18828) от 22 марта 1978»,
- «Бесчинства Тель-Авива продолжаются // "Известия", № 76 (18836) от 31 марта 1978» и т.д.

Кстати, мне понравилась т.зрения Яндекса по отношению к содержанию БСЭ (то же относится и к советской периодике, как min, периода Холодной войны) :

Сведения, собранные в БСЭ, в подавляющем большинстве сохраняют свою актуальность и сегодня. То же, что «устарело», представляет собой непреходящий исторический интерес.

Соотв. материалы ждут своего вики-автора для написания статьи под условным названием «сов.Агитпроп и Арабо-израильский конфликт».
Собственно, начало уже есть, да и е-вики, как водится нас опередила:

Антисионизм#Антисионизм в СССР и странах социалистического лагеря

Какие будут предложения ? --Igorp_lj 21:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Кое-что на эту тему уже привел коллега Umclidet в Обсуждение:Операция «Литани»:

"Известия" (Решение Политбюро ЦК No. 50/71 по записке КГБ No.575 от 21.03.77.) [1]
"Литературная газета" (Записка КГБ от 25.12.77; утверждено ЦК. Рекомендуется опубликовать в “Литгазете” и за границей насколько резких статей;)[2]
снова "Известия" (О публикации в “Известиях” статьи Ю. Семенова “Кому на пользу”. Записка КГБ БрежневуNo.1155‐А от 12.06.78 Печатается во исполнение решения ЦК от 21.05.78 по материалам КГБ)[3] и т.д.

но, думаю, он сам еще дополнит. --Igorp_lj 21:58, 22 ноября 2011 (UTC)

Я думаю, что все эти источники могут быть представлены именно и исключительно как позиция СССР. Учитывая тот факт, что все политические публикации в СССР были идеологизированными и подцензурными, считать их некими отдельными мнениями отдельных источников - значит перевирать историю. А то, что СССР создал и поддерживал ООП, включая поставки оружия - это общепризнанный исторический факт. Pessimist 07:34, 23 ноября 2011 (UTC)

С учетом вашего замечания, ситуация кажется еще более критической. После того, как "неблагодарный Израиль" не стал неформальной 16-й республикой, СССР от открытой его поддержки в 1947-48 гг., стал явным врагом Израиля. Можно спорить, когда этот переход начался (до или после Дела врачей), когда он стал окончательным (до или после Суэцкого кризиса или Шестидневной войны), но …

На мой взгляд,

вся анти-израильская и антисемитская политика СССР, военная, подготовка, вооружение и поддержка врагов Израиля (практически - война против Израиля посредством своих наемников и союзников, чему есть достаточно много АИ),
мобилизация Советского блока для этих целей,
поведение в Войне Судного дня и других конфликтах,
позорная резолюция 3379 и т.д.,
да и содержание только приведенных выше обр́азчиков Агитпропа, а сколько их есть еще, в том числе уже приведенных коллегой не только Shadowcaster в соотв. статьях, или еще нет (не жалели народных денежек и на это тоже),

позволяют отнести подобные советские источники к вражеским по отношению к Израилю

(подобному тому, как союзные СССР арабские страны и организации приводили данные о мифических израильских потерях, до сих пор празднуя свои "победы" практически во всех проигранных ими войнах и конфликтах, или наоборот - такие же мифические претензии и наветы, а потом масса сов. корров++ их перепечатывали),

и должны подобным образом атрибутироваться, если вообще их привлекать в статья в случае, если нет других нейтральных источников. :: Использование же статей с заголовками вроде тех из «Известий», приведенных выше, или ту же статью «БСЭ: Израиль», где в качестве источников указано то, что указано, в т.ч. и

«Евсеев Е. С., Фашизм под голубой звездой, М., 1971», считаю неприемлемым, хотя бы с т.з. авторитета Википедии.

--Igorp_lj 22:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Наверное, стоит учесть и высказанное в этой теме: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#БСЭ - АИ или не АИ?. Думаю, что есть еще подобные, м.быть и в других "тематиках". --Igorp_lj 21:38, 23 ноября 2011 (UTC)

Конечно, всех можно упрекать в антисемитизме, вешать ярлыки направо и налево. Но по этому поводу хорошо высказался Владимир Вольфович. Всем нужно признать: даже после развала СССР, Большая Советская Энциклопедия остаётся одной из крупнейших и наиболее авторитетных универсальных энциклопедий в мире. В своей нейтральности, не смотря на прошедшие года, БСЭ очень сильно превосходит Википедию в её текущем состоянии. Полезно было бы отредактировать некоторые статьи Википедиии, используя информацию из БСЭ. А Вы предлагаете запретить её как АИ?--Буякаша!! 23:58, 23 ноября 2011 (UTC)
Простите, но даже я, основавший это посредничество и повидавший уже тут всякое, растерялся, увидев эту реплику. Я бы посоветовал вам сначала всё-таки ознакомиться с правилом ВП:АИ (я знаю, оно всё время мозолит глаза, но не пожалейте времени и действительно вникните в него хоть однажды, оно того стоит), а также исследовать архивы ВП:КОИ. Там будет много про БСЭ и пр. --David 00:04, 24 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

--Igorp_lj 23:53, 1 января 2012 (UTC);
--Igorp_lj 22:36, 1 февраля 2012 (UTC)

А в чём собственно говоря проблема? Я пока не вижу участников, кроме Буякаша!! (его позиция уже явно отвергнута посредником), которые бы возражали против моего предложения трактовать все официальные и научные советские источники до 1989 года в данной теме как позицию СССР и так рассматривать. Будь то Известия, БСЭ или какой-нибудь Иванов К. П. Впрочем, если вы настаиваете на формальном итоге — я попрошу сейчас персонально кого-нибудь из посредников рассмотреть аргументацию. Pessimist 16:34, 4 февраля 2012 (UTC)

Проблема в приведенных в заявке примерах по конкретной статье+. В этом и заключается мое волнения :) по не подведенному с 22.11 итогу.

--Igorp_lj 19:50, 4 февраля 2012 (UTC)

Итог

Здесь действует общее правило: все оценочные суждения надо подавать с атрибуцией. Т.е., например "в статье БСЭ это событие оценивалось как...". Elmor 00:10, 5 февраля 2012 (UTC)

По какой-то причине статья Осада Бейрута не попала в список связанных с БВК и наш коллега Shadowcaster ничтоже сумняшеся внёс туда почти десяток правок [4] приведя в виде АИ ссылки на статьи из газеты «Известия». К примеру:Агрессоры осаждают Бейрут // "Известия", № 187 (20168) от 06.07.1982. стр.5. Прошу посредников внести статью в список БВК и оценить источник фактического материала.--Umclidet 17:01, 21 февраля 2012 (UTC)

Добавил соотв шаблон в статью, а извещение об этом в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Включение или исключение статей из БВ-посредничества. Пока же могу только отметить, что Итог лишь частично соответствует исходному запросу и оставляет поле для споров. Ладно, придется начать править, а там - посмотрим. --Igorp_lj 20:52, 21 февраля 2012 (UTC)

(КОИ 38) Ю. С. Иванов о Теодоре Герцле

Осн. часть - см. Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/КОИ --Igorp_lj 21:54, 13 июля 2013 (UTC)

Итог

Источник 100% ангажирован и неавторитетен. (Пора нам подумать, как оформить неавторитетность "пока не доказано обратное" официальных советских источников а ля ВП:481, чтобы люди не в курсе не пугались, увидев слова "израильская военщина" на экране).
С цитатами не так все просто, но ненамного. Помимо того, что ВП:Цитаты рекомендует пользоваться цитатами весьма ограниченно, ангажированность интерпретации с высокой вероятностью обозначает и высокую избирательность цитирования. Victoria 21:38, 14 марта 2012 (UTC)

(КОИ 39) Известия и прочий агитпроп

Наверное нам нужно всё-таки более детально и более принципиально отнестись к рассмотрению проблемы советских источников относительно БВК-конфликта. В последнее время наблюдается активность участника Shadowcaster в использовании не только для отражения неких отдельных фактов или мнений, но и для создания "значимости" статей в Известиях времен 1967-1986 и тому подобных органов агитпропа ЦК КПСС. Характерные названия этих статей дают представление об их содержании:

Преступная акция Тель-Авива
Израиль расширяет агрессию
Расширяют агрессию
Бесчинства Тель-Авива продолжаются

Это я только по одной статье операция Литани взял - где весь этот агитпроп используется более чем широко и не только не рассматривается на предмет соотвествия ВП:АИ (Независимые вторичные источники... не сотрудничают с одной из заинтерсованных сторон..." и др. ), но и вопреки двум итогам выше никак не атрибутируется.

Вершиной данного процесса явилась статья Международная комиссия по расследованию преступлений Израиля против ливанского и палестинского народов, составленная на основе двух статей в Известиях и двух статей в Новом времени (все 1982 года), содержание которой мало чем отличается от того, что нынче можно встретить только в интернет-помойках, а в научных источниках такое невозможно в принципе.

Собственно говоря, существенная часть вклада коллеги Shadowcaster состоит в превращении Википедии в дайджест советской пропаганды (не только в части БВК), что на мой взгляд, является систематическим нарушением ВП:НЕТРИБУНА.

Здесь же я предложу наконец разделить советские источники на официальные и научные (вместе), которые учитывая подцензурный и идеологизированный характер того, что в СССР именовалось наукой, как минимум, подлежат обязательной атрибуции как официальная советская точка зрения и прочие (новостные, публицистические и тому подобные), которые следует признать не АИ по вопросам ближневосточного конфликта до тех пор, пока не доказано обратное. Pessimist 15:04, 15 апреля 2012 (UTC)

Теперь еще и пресловутый Солодарь, и сразу в нескольких статьях. Зачем всю эту гнусь тащить в Википедию? --Igorp_lj 00:15, 22 апреля 2012 (UTC)
- Мне кажется, тут дожен быть не запрос КОИ, а админстративный по поводу участника, который эти источники так смело использует. Victoria 14:06, 27 апреля 2012 (UTC)
  - Вы как администратор можете провести санкции и без дополнительных запросов - если считаете, что моё утверждние о систематическом ВП:НЕТРИБУНА подтверждается фактами. По источникам же надо принять общее решение и потом на него спокойно ссылаться, откатывая подобные ссылки. Pessimist 14:19, 27 апреля 2012 (UTC)

Проблемы мира и социализма

Имхо, то же касается этого журанала соотв. полит. направленности, вымершего в 1990-м вместе с Сов.блоком, и достаточно регулярно приводимого тем же участником. --Igorp_lj 22:36, 2 июня 2012 (UTC)

Ненейтральность не является поводом для неиспользования источника. ВП:АИ требует, чтобы источник был авторитетен, но не требует, чтобы он был нейтрален. Настойчивые требования участника Igorp_lj о дискриминации советских источников являются ненаучными. Shadowcaster 04:03, 17 июня 2012 (UTC)
Высказаны (и не одним участником) именно сомнения в авторитетности данного источника (как и некоторых других). Если под вывеской научного журнала скрывалась пропагандистская лавочка - грош цена её публикациям в базарный день как авторитетным источникам. --Deinocheirus 04:09, 17 июня 2012 (UTC)

Есть итог посредника ниже по всем трёмноминациям. Этот источник может использовтаься только и исключительно с атрибуцией как официальной точки зрения СССР.--Pessimist 11:07, 17 июня 2012 (UTC)

Хм. Ну что же, давайте конкретизируем. То есть, вы утверждаете, что статьи, написанные Генеральным секретарём Ливанской коммунистической партии и статьи, написанные членом ЦК Ливанской коммунистической партии и посвященные истории (событиям, текущей деятельности) Ливанской коммунистической партии отражают точку знения не руководителей данной партии, а "официальную точку зрения СССР"? Абсурд Shadowcaster 12:15, 17 июня 2012 (UTC)

и «Красная звезда»

Красная звезда (газета) - центральный орган того самого МО СССР, чьи военнослужащие участвовали в этой войне, в том числе, и в боевых действиях, на арабской стороне. См. последние правки участника Shadowcaster с соотв. ее агипроповскими заголовками. --Igorp_lj 19:24, 3 июня 2012 (UTC)

А вообще, интересно подсчитать, сколько раз встречаются слова с агрессивным корнем :) только в статье Осада Бейрута, благодаря навязчивой рекламе в Википедии (а не на страницах Правды времен Холодной войны) участника Shadowcaster одиозных борцов, надеюсь, ушедшего в прошлое совАгитпропа. --Igorp_lj 20:03, 4 июня 2012 (UTC)

Копипаст ненейтральных формулировок из совесткой пропаганды вне цитат и описания официальной ТЗ СССР однозначно подлежит откату. Elmor 10:54, 9 июня 2012 (UTC)

to Elmor. Просьба пояснить, что, по-вашему мнению, есть "Копипаст ненейтральных формулировок из совесткой пропаганды". В текст статьи Осада Бейрута были внесены вполне конкретные сведения о содержании боевых действий в Бейруте в четко определенные дни. То есть, конкретные случаи бомбардировок, артиллерийских обстрелов и т.д. с указанием даты, места, обстоятельств (если таковые сведения приведены в источнике). Ссылки на статьи оформляются в соответствии с установленными требованиями, что позволяет при необходимости произвести проверку источника (найти статью по подшивке или иными способами). Shadowcaster 12:23, 17 июня 2012 (UTC)

(КОИ 40) Palestine: Information with Provenance (PIWP database)

http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/home.php
Скажем так, след. заявление авторов этой "базы данных":

«We give you documents from all points on the ideological spectrum, both Zionist and anti-Zionist. We give you background on everybody whose opinion you find here. We also let you see what these people/organizations say about each other.»

слабо сочетается, как с (только) палестинским флагом на ее страницах, так и с содержимым, например, с явно некорректной информацией, подаваемой как факт:

«Following the massacre of 4 000 unarmed civilians in the palestinian refugee camps Sabra and Shatila, an internal inquiry was set up by the Lebanese Forces. It came to the conclusion that the murders had been carried out by the militia of general Saad Haddad, commander of the ALS. The israeli "Kahan" comission confirmed this finding but placed part of the blame on Ariel Sharon.»

Понять, кто ее издавал, тоже тяжело, поскольку:

«A disclaimer applies to this page. This page is not part of the official UCC website. This page is part of a research database of opinions on Palestine and related topics which is maintained by members of the UCC Palestine Solidarity Campaign, which comprises a group of students and staff in the university…»

Ссылку на зна́ковую UCC Palestine Solidarity Campaign мой антивирус решительно остановил. --Igorp_lj 20:55, 5 июля 2012 (UTC)

(КОИ 41) Признание независимости Государства Палестина

См. Архив КОИ. --Igorp_lj 22:39, 25 июня 2013 (UTC)

(КОИ 42) palinfo.com, palestine-info.ru и др.

Обсуждение перенесено на Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/КОИ#(КОИ 42) palinfo.com, palestine-info.ru и др..

--Igorp_lj (обс.) 11:50, 23 мая 2017 (UTC)

Итог

Согласно решению АК:569 и некоторым итогам БВК (нужно поискать в архивах), в этом посредничестве из всех СМИ авторитетными считаются только крупные солидные агентства, не замеченные ни в особой любви к Израилю (например, israelinfo.ru), ни в нелюбви к нему (например, The Independent). Сайт Хамаса смешно даже рассматривать на этом фоне. --David 01:21, 12 июля 2013 (UTC)

(КОИ 43) Официальный сайт Ватиканской прессы

Прошу оценить данный источник как признание независимости Государства Палестина со стороны Ватикана (Святого Престола) - [5]--Murza-Zade 18:04, 13 мая 2015 (UTC)

Интересно, что пресса освещает это событие несколько иначе, например, US N&WR. В англо-вики правка о признании как свершившемся факте уже внесена. Жаль, что журналисты первоисточники не читают, но с другой стороны, википедия как раз по вторичным и пишется. --Wiking 18:26, 13 мая 2015 (UTC)
- Не только английская пресса но и русская с заголовками типа "Ватикан признал Государство Палестина", но мне нужно именно мнение посредника, как точнее оценить данный источник.--Murza-Zade 18:32, 13 мая 2015 (UTC)
- лично я как раз люблю работать с первычными, вторичные частенько не точно и переводят истинный источник--Murza-Zade 18:32, 13 мая 2015 (UTC)
Не вижу проблемы. Нормальный официальный источник для проверяемости фактов, в нем отраженных. --Pessimist 20:11, 13 мая 2015 (UTC)

(КОИ 44) Главный штаб Войск ПВО СССР

Участник Агемгрон полагает, что в статье о советско сирийских отношениях уместна фраза «любая агрессия со стороны Израиля всегда поддерживалась западными странами, и в первую очередь США» с опорой на публикацию Главного штаба Войск ПВО СССР (1980 год).

Во-первых, это типичная пропаганда, поскольку вопрос кто именно был агрессором в данной теме можно начать с 1948 года, когда именно сирийская армия напала на только что провозглашенный Израиль, а никак не наоборот. Собственно, с тех пор страны находятся в состоянии войны.

Во-вторых, это пропагандистское враньё, поскольку поддержка США и западными странами Израиля существовала далеко не весь период конфликта, а лишь частично. Прекрасно известны и документированы факты давления США на Израиль с требованиями остановить наступление на противника, включая наступление на Сирию, когда США и СССР сговаривались между собой.

В третьих, кто, кого и когда поддерживал в конфликте - вопрос политологический, а не военный. И в этом вопросе авторитетность военных подлежит доказательству, а не является таковой по умолчанию. --Pessimist 16:32, 6 октября 2015 (UTC)

Прошу скорректировать цитату, а именно привести её к виду, в котором она имеется в статье, а имеется она с атрибуцией. --Агемгрон 17:10, 6 октября 2015 (UTC)

Замечу, что приведенные вами доводы по большей части - это ваше мнение, причём выраженное явно в некорректной форме ("пропагандистское враньё", "типичная пропаганда" и т.п.). Напомню, что вы сами горячо протестовали против высказывания собственного мнения в Википедии, а теперь действуете совершенно иначе. --Агемгрон 17:16, 6 октября 2015 (UTC)

Мной приведены конкретные и известные всем специалистам факты, проигнорированные и/или грубо искаженные данным источником. В вопросах оценки источников участники высказывают свое мнение об их пригодности (в том числе по вопросам наличия пропаганды и искажения информации - см ВП:АИ) с приведением соответствующей аргументации. Посредники в состоянии оценить есть ли нарушения в моих репликах. --Pessimist 18:49, 6 октября 2015 (UTC)

Вы используете первичные источники и делаете свой вывод о корректности или некорректности тех или иных высказываний (причём далеко не факт, что правильный), это и есть оригинальный вывод, являющийся вашим мнением, не более того. --Агемгрон 19:04, 6 октября 2015 (UTC)

Специальные страницы оценки источников для того и существуют чтобы участники оценивали источники, если для вас вдруг это новость. --Pessimist 19:24, 6 октября 2015 (UTC)

Иными словами, ваши оценки "пропагандистское враньё" и "типичная пропаганда" никак не могут быть восприняты как аргументы против источника, поскольку являются выражением лишь вашего мнения. Другое дело, если бы указанная фраза критиковалась бы авторитетными источниками, тогда это было бы в разы конструктивнее. --Агемгрон 19:32, 6 октября 2015 (UTC)

Иными словами, мои оценки могут и должны быть восприняты как аргументы, поскольку они обоснованы ссылками на прямое искажение фактов указанным источником. Чтобы исключить ложь и пропаганду из числа АИ вовсе не обязательно чтобы АИ критиковали каждую фразу в этой пропаганде. Что и подтверждает итог посредника Elmor выше по аналогичным источникам. --Pessimist 19:38, 6 октября 2015 (UTC)

Я уже просил вас прекратить повторять за мной фразы, искажая их под себя, сказав, что я это считаю троллингом, но вы меня не слышите. Вы проводите оригинальное исследование, результаты которого противоречат изложенному в источнике, и на основании этого утверждаете, что источник неавторитетен

(это интересный подход, не спорю, но он далёк от принятого в Википедии). --Агемгрон 19:44, 6 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что вы плохо знакомы с правилом об оригинальных исследованиях (оно относиться исключительно к текстам статей). А использованный мной подход является общепринятым для оценки источников. Если вам не нравятся ваши формулировки в репликах оппонентов - это означает что проблема не в оппонентах, а вас. --Pessimist 19:57, 6 октября 2015 (UTC)

Скажу одно: вы ошибаетесь. Последнее ваше предложение комментировать сложно, таким образом можно оправдывать троллинг, нарушение этичного поведения и даже оскорбления, нет уж я против таких вольных трактовок

.

Вы вправе быть «против», а я вправе с вашим мнением не согласиться. --Pessimist 20:09, 6 октября 2015 (UTC)

Замечу, что вы так фразу и не исправили, она не соответствует тому виду, в котором она имеется в статье. --Агемгрон 19:18, 6 октября 2015 (UTC)

Если посредник сочтет фразу искаженной (это всего лишь ваше мнение, не более) - он сможет увидеть оригинал по приведенному в заявке диффу. --Pessimist 19:24, 6 октября 2015 (UTC)

Из итога посредника выше по аналогичному поводу об «израильской агрессии»: «Копипаст ненейтральных формулировок из советской пропаганды вне цитат и описания официальной ТЗ СССР однозначно подлежит откату». Таким образом, такая точка зрения может формулироваться исключительно как официальная точка зрения СССР, а не как оценка специалистов. --Pessimist 18:58, 6 октября 2015 (UTC)

Тот, кто подводил итог, если я не ошибаюсь, уже не посредник. Так что ждём мнения действующих посредников. --Агемгрон 19:04, 6 октября 2015 (UTC)

Его итог является действующим вне зависимости от его нынешнего статуса. --Pessimist 19:24, 6 октября 2015 (UTC)

Итог

Первый блин обычно выходит комом, потому подведу предположительно малоопасный итог, где оба участника спора уже давно не редактируют. Ситуация довольно однозначная: (1) квантор всеобщности «любая агрессия» явно ошибочен, так как имел место Суэцкий кризис, во время которого США в целом агрессию Израиля не поддержали. (2) Для желающих написать поаккуратнее, тонкие детали американо-сирийских отношений в ранний период существования Израиля см. в книге Мубайед, Сами М. (2013), Сирия и США: Отношения Вашингтона с Дамаском от Вильсона до Эйзенхауэра , IBTauris, ISBN 978-1-7807-6768-0. 1950-е годы покрыты в Lesch, D. W. Syria and the United States: Eisenhower’s cold war in the Middle East. Routledge, 2019. (3) При этом с некоторыми поправками смысл спорной фразы в более корректной форме можно выразить по вполне произраильским (и потому бесспорным для такого утверждения) научным АИ, например, Zisser, Eyal. «Syria and the United States: bad habits die hard.» Middle East Quarterly (2003): англ. Syria's relations with the United States have always been tense, and occasionally hostile, то есть отношения всегда были напряжёнными, а иногда враждебными. (4) Подытоживая, при наличии крепких научных работ, которые позволяют нейтрально изложить близкую мысль, источник МО СССР с очевидно ошибочным утверждением попросту не нужен. Во избежание непонимания, оценка подобных источников с обеих сторон конфликта в посредничестве пока сводилась к следующему: использование допустимо, но исключительно с атрибуцией и для иллюстрации мнения стороны, которое в данном случае отношение к теме статьи имеет весьма слабое. — Викидим (обс.) 08:36, 16 сентября 2020 (UTC)