Обсуждение проекта:Израиль/Транскрипция иврита

Выработка соглашений по правилам транскрипции иврита в статьях Википедии

Задачи и цели обсуждения

Обсуждение проводится с целью выработать соглашения по правилам транскрипции имён, терминов и названий с иврита на русский язык в статьях Википедии.

В качестве основы предлагается использовать en:Wikipedia:Naming conventions (Hebrew), а также Еврейское письмо#Таблица, en:Romanization of Hebrew и he:ליטון של עברית. См. также другие принятые в Википедии руководства по практической транскрипции.

Общие замечания

Данные соглашения не распространяются на следующие случаи:

• Если для именования статей по данной тематике существуют другие правила и руководства (например, географические объекты).

  пример: Иерусалим, а не Иерушалаим; Газа, а не Аза

• Если в современном русском языке общепринят другой вариант транскрипции данного названия или термина (например, исторически прочно закрепившееся написание). Подтверждением общепринятости служат словари и лингвистические справочники, использование названия в другой транскрипции в многочисленных тематических авторитетных источниках или произведениях популярной культуры.

  пример: Галеви, а не hа-Леви

Тем не менее, правила передачи иностранных имён не остаются неизменными. Это следует учитывать, например, при заимствовании текстов из ЭСБЕ и Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона.

• Официальные названия организаций на русском языке, официальные транскрипции брендов, товарных знаков.
• Названия различных произведений, имена героев кино и литературы рекомендуется писать по той транскрипции, которая используется в официальных или авторитетных переводах произведения на русский язык (например, Синодальный перевод Библии).

  пример: Иаков, а не Яаков

• Термины общего характера, не являющиеся неотъемлемой частью названия, рекомендуется заменять русскими аналогами:

  пример: улица Арлозорова, а не рехов Арлозоров; гора Герцля, а не hар Герцль. Но, Гиват Рам, Кфар Саба.

• Для названий и терминов, имеющих прочно закрепившийся в русском языке перевод, рекомендуется использовать русский вариант, указав в скобках оригинальное написание термина и его транскрипцию.

  пример: Мёртвое море, а не Ям ха-Мелах; Храмовая гора, а не Хар ха-Баит; Путеводитель растерянных, а не Морэ невухим

В трудных случаях рекомендуется консультироваться со специалистами — участниками Википедии, владеющими в должной мере ивритом: см. Категория:User he, а также Заявки на транскрипцию и транслитерацию. Если вы считаете, что русское написание недостаточно точно передаёт звучание или написание оригинала, приведите оригинальное написание, транскрипцию или транслитерацию в скобках после русского слова.

В спорных случаях, предпочтительнее именовать статьи согласно общим руководствам практической транскрипции, упомянув в начале статьи другие распространённые варианты транскрипции.

Основные проблемные случаи

Начнем с проблем чистой транскрипции:

1. Написание буквы «эй» в начале и в середине слова
2. Написание «дагеша» — где удваивать, а где нет
3. Передача буквы «айн» и «алефа» после «ламеда» — мягкий, твердый знак или еще что
4. Где ламед смягчает гласную, а где нет
5. Написание «ламеда» в конце слова — с мягким знаком или без
6. Написание «йуда» перед гласной
7. Написание «йуд» и «эй» в конце слоа
8. Написание «шва на»
9. Написание «цейре» и «сеголь» в начале и середине слова и в окончании «эль»
10. Написание аббревиатур

--Михаэль Кориц 20:21, 18 мая 2009 (UTC)

Буква ה

Одна из основных проблем, которые предстоит решить - как транслитерировать букву ה ? Варианты:

1. ґ
2. h
3. х
4. г
5. не писать
6. х курсивом
7. а
8. ғ
9. ѓ

При обсуждении следует учесть несколько факторов: 1) ה в качестве артикля; 2) в начале слова, 3) в середине; 4) частота употребления данной формы; 5) наличие авторитетных источников. --ariely 20:11, 18 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

Есть несколько различных ситуаций, в зависимости от того, насколько важно именно произношение, или важна идентификация объекта. Нельзя одинаково подходить ко всем. --Voldemar 08:08, 20 мая 2009 (UTC)

• Одна из самых распространённых ошибок. Это не русская Википедия, это раздел международной Википедии на русском языке. А значит, русское или российское не имеет здесь никакого преимущества. Не стоит бояться использовать латинские буквы. Тем более что h напечатать проще, чем ґ (я вообще не знаю, как средствами стандартной русской клавиатуры напечатать ґ). --Алекс Hitech 08:32, 20 мая 2009 (UTC)

  Да ну, — постоянно переключаться с латиницы на кириллицу ради одной буквы. Это я по поводу h. Юкатан 16:15, 20 мая 2009 (UTC)

  А букву ґ еще сложнее напечать.--Mich-from-jrslm 19:40, 20 мая 2009 (UTC)

  Ну дык я и предлагаю русскую х, только курсивом. Юкатан 19:48, 20 мая 2009 (UTC)

  Нет, курсив неподготовленному читателю ничего не скажет, а таких большинство. И еще - прав Вольдемар: что будет, если все слово надо написать курсивом? --Mich-from-jrslm 20:20, 20 мая 2009 (UTC)

• Не согласен. Считаю, что использовать в качестве транскрипции артикля «ха-» как раз будет неправильно. Произносится-то артикль вообще как «а» с выдохом, буквы «х» там нет. Поэтому «а-» точнее передаёт произношение, чем «ха-». Кроме того, артикль «а-» уже используется, к примеру, для обозначения «Гейхал а-Тарбут». Эта же фраза показывает, что транскрипция артикля («Гейхал а-Тарбут») может и должна отличаться от транскрипции буквы ה в составе слова: «Гейхал а-Тарбут» --Алекс Hitech 20:12, 20 мая 2009 (UTC)

Да нет же, это неправильное произношение, хотя даже если принять Ваше "«а» с выдохом", то все равно этот "выдох" - это некая согласная, которую надо передать на письме. Вот в английском буква h как раз именно простой выдох и обозначает, но Вы же не будете великого сыщика называть Ш. Олмсом. А в иврите правильное произношение (повторяю, послушайте, как Дан Канер или Хаим Явин говорят) - это даже не простой выдох, а звонкий щелевой заднеязычный звук, как украинское или южнорусское Г. Хотя да, в артикле эта звонкость чуть сглаживается, поэтому я и предлагаю в артикле писать "ха-".

А уж "Кармиэльская Правда" - ну никак на авторитетный источник не тянет.--Mich-from-jrslm 20:30, 20 мая 2009 (UTC)

• Согласно правилам Википедии,

В любом случае (кроме устоявшихся названий) русское название должно записываться в соответствии с правилами русской графики. Так, нельзя использовать какие-либо буквы, кроме букв русского алфавита; нельзя писать <...> ъ, ь после гласных; <...> Если вы считаете, что русское написание недостаточно точно передаёт звучание или написание иностранного слова, приведите иностранное написание, транскрипцию или транслитерацию в скобках после русского слова.

-- ariely 10:07, 22 мая 2009 (UTC)

Голосование

• Специальный знак мне кажется лучше всего - ґ --Михаэль Кориц 20:23, 18 мая 2009 (UTC)
• В принципе согласен с ґ, с оговоркой на пункт 4. В русском языке часть слов уже закрепилась в определённой форме: Галеви, Галаха, Гафтара, коэн или коген и т.п. Вариант «х» курсивом также вполне удачный. --ariely 20:51, 18 мая 2009 (UTC)

Исключения должны быть оговорены, их не так много --Михаэль Кориц 20:55, 18 мая 2009 (UTC)

• я за г с тильдой Lkitrossky 20:37, 19 мая 2009 (UTC)
• Моё мнение: поскольку у нас русская Википедия, я считаю, что буква ה должна обозначаться на письме какой-нибудь буквы из русской кириллицы. Поскольку звука ה в русском языке нет, самый близкий к нему звук [х]. А чтобы отличить ח — [х] и כ — [х] от ה, предлагаю писать «х» курсивом: «Рош-ха-Айин». Юкатан 13:45, 19 мая 2009 (UTC)
• я настаиваю, что в статьях с лингвистическим содержанием и в описании произношения надо писать либо ґ, либо h, либо есть еще "х с черточкой", сейчас лень искать. Я предпочитаю h, я объяснял, почему: ґ приведет к путанице с буквой украинского языка. А в обычных статьях - надо договориться, Г или Х. Мне больше нравится Г.--Mich-from-jrslm 20:20, 20 мая 2009 (UTC)
• По-моему, лучше всего этот звук в качестве определённого артикля передаёт русская буква «а»: «Рош а-Айин» звучит ближе всего к оригинальному произношению. В остальных случаях можно использовать ґ или h; и то, и другое часто используется в русскоязычной прессе в Израиле, так что есть основа для выбора. --Алекс Hitech 08:11, 20 мая 2009 (UTC)

  Ни в коем случае не "а-", это просторечное произношение. Послушайте дикторскую речь, там именно "hа-"--Mich-from-jrslm 19:40, 20 мая 2009 (UTC)

• К единообразию прийти не удастся, прежде всего, что часть слов уже активно вошла в русский язык. Но несколько рекомендаций я бы предпочел сформулировать
  1. Желательно выделять артикль. А га-Арец, или ха-Арец -- для названия газеты непринципиально.
  2. В случае устоявшегося написания, использовать устоявшееся, а если для контекста важно, указывать два варианта. Иегуда Галеви (га-Леви).
  3. Специальную букву использовать только тогда, когда важна морфология или фонетика и нельзя обойтись без ивритского написания.

А вообще-то вариант «х» курсивом мне понравился, кроме ситуации, когда само слово надо писать курсивом. Бегемот, (от ивр. בהמה‎ Беhема -- скотина) --Voldemar 08:27, 20 мая 2009 (UTC)

• Однозначно неприемлемы варианты 3-6. В частности, варианты 3 и 4 неприемлемы, поскольку не позволяют различать ТРИ существующие в иврите (и в идише, кстати) разные фонемы. Вариант 5 приводит к таким монстрам, как "ааава" (האהבה). Вариант 6 для тех, кто не знает фонетики иврита (а таких среди русскоязычных читателей Википедии - большинство, ничем не отличается от варианта 3. Вариант 1 был бы идеальным, если бы не одно внешнее обстоятельство. Буква ґ очень похожа на букву, употребляемую в украинском языке для прямо противоположной цели - для обозначения взрывного, "русского" произношения, в противовес "украинско-южному". В результате жвущие на Украине читатели будут читать с точностью до наоборот. Поэтому я предлагаю следующую схему:

1. В лингвистических статьях или разделах (но не в заголовках статей, даже лингвистических!) использовать h.

2. В заголовках статей писать г, кроме случаев, когда есть устоявшееся в русском языке написание через х (насколько я понимаю, например, принято писать "Нетанияху"). При этом в начале статьи, наряду с написанием на иврите, давать транскрипцию с буквой h.

3. В тексте внутри статьи нелингвистического содержания писать г, за исключением двух ситуаций: (а) если в Вики есть соответствующая статья, в заголове которой написание через х, и (б) если есть устоявшееся в русском языке написание через х.

4. Артикль писать "Ха-", с дефисом. (В любом случае, дефис обязательно и ни в коем случае не "А-").

5. В качестве критерия устоявшегося правописания решающим является написание в БСЭ и тематических советских энциклопедиях, а у географического названия в случае отсутствия в энциклопедии - написание в атласе или картах, изданных в СССР Главным управлением геодезии и картографии. (Я просто не в курсе, есть ли аналог в современной России. Если есть - можно ориентироваться на него).

6. Написание в начале слова абсолютно ничем не отличается от написания в середине.

Да, еще замечание. Название самой буквы писать только как "hей". --Mich-from-jrslm 09:02, 20 мая 2009 (UTC)

• У меня особое мнение.

На мой взгляд, для этой цели следует использовать букву Ғ.

Её преимущества:

• В произношении сходна с тем звуком, который требуется обозначить.
• Относится к кириллице, так что при её использовании не возникает смеси кириллицы и латиницы, как при использовании h.
• Выглядит похоже на Г, так что легко запомнить, и в то же время не спутаешь.
• С ней не возникает недоразумений, как с буквой Ґ. --Ldv1970 20:49, 20 мая 2009 (UTC)

С этой буквой другое недоразумение возникнет - она на английскую F похожа. (анекдот про "нет проблем с буквой hей" знаете? :-) )

Не принимаю возражение. Этой проблеме (букву * будут путать с буквой * в языке ***) подвержены все варианты. --Ldv1970 20:35, 21 мая 2009 (UTC)

Нет, у Вашего варианта проблема более серьезная. Если кто-то вместо "hод hа-Шарон" прочитает "Ход ха-Шарон" или даже "Год Га-Шарон", это все же узнаваемо. А вот Ваш вариант приведет к тому, что 99% будут читать "Фод фа-Шарон", и вот это уже категорически неприемлемо.--Mich-from-jrslm 08:43, 27 мая 2009 (UTC)

Против использования Ѓ. У неё все те же преимущества, что у Ғ, за одним исключением: в произношении не имеет ничего общего с нужным звуком. --Ldv1970 20:35, 21 мая 2009 (UTC)

• Категорически против использования любых знаков не входящих в русский алфавит: не вижу никакого смысла - произношение всех этих г с палочками и черточками а) не известно массовому русскоязычному читателю и просто будет затруднять понимание б) все равно не соответствует произношению ה в иврите. г) не следует оригинальничать и изобретать правила написания не используемые более нигде. Lev 06:54, 22 мая 2009 (UTC)

• Ей-богу, в 95% случаев совершенно неважно какое решение примем, лишь бы было однообразно. Какая-то принципиальная важность может возникать лишь при затрагивании этимологии русского слова или морфологии ивритского имени собственного. Соответственно, надо дать два решения: первое -- попроще, безо всяких экзотических знаков, и даже h, а вот второе уже должно учитывать точность передачи звука и использоваться только для оговоренных целей.
  Считайте мой голос по этому пункту в поддержку Mich-from-jrslm --Voldemar 15:46, 22 мая 2009 (UTC)

Написание артикля и однобуквенных предлогов

Как передавать артикль ה и однобуквенные предлоги -מ- ש- ו- כ- ל- ב?

1. а-[слово]
2. а[Слово]
3. А[слово]
4. (х/г/ґ/h)а-[слово]
5. (х/г/ґ/h)а[Слово]

Обсуждение

Связанный вопрос о написании предлога, как Лаг баомер.--Михаэль Кориц 21:02, 18 мая 2009 (UTC)

• Академия иврита рекомендует [1] в именах собственных писать [Артикль/Предлог][Слово] (Баит ВаГан). --ariely 18:33, 21 мая 2009 (UTC)

• Согласно «Правилам русской орфографии и пунктуации» ,

• § 79, п. 7:

Примечание 2. Артикли и частицы, входящие в состав иноязычных фамилий, пишутся отдельно, без дефиса, например: фон Бисмарк, ле Шaпелье, де Костер, де Валера, Леонардо да Винчи, Лопе де Вега, Бодуэн де Куртене, фон дер Гольц. Артикли и частицы, без которых фамилии данного типа не употребляются, пишутся через дефис, например: Ван-Дейк.

В русской передаче некоторых иноязычных фамилий артикли и частицы пишутся слитно, хотя в соответствующих языках они пишутся отдельно, например: Лафонтен, Лагарп, Декандоль, Делиль.

<...>

[Через дефис пишутся географические названия, состоящие] из сочетания артикля или частицы с знаменательной частью речи, например: Ле-Крезо (город), Ла-Каролина (город), Де-Кастри (залив)

• § 95:

Примечание 1. Артикли и частицы при иностранных фамилиях и имена пишутся со строчной буквы, например: д`Артуа, ван Бетховен, де Валера, Леонардо да Винчи, фон дер Гольц, ла Мотт, Бодуэн де Куртене, де ла Барт, Абд эль Керим, Кёр-оглы, Измаил-бей.

Артикли и частицы, слившиеся с фамилиями, а также такие, которые присоединяются к фамилии при помощи дефиса, пишутся с прописной буквы, например: Лафонтен, Лавуазье, Ванкувер, Макдональд, Ван-Дейк.

• § 100:

Примечание 2. Артикли и частицы, находящиеся в начале иноязычных географических наименований, пишутся с прописной буквы и присоединяются дефисом, например: Лос-Анджелес, Ла-Манш, Ле-Крезо, Де-Кастри.

Примечание 3. Служебные слова, входящие в состав иноязычных географических названий и находящиеся в середине сочетания, пишутся со строчной буквы, например: Булонь-сюр-Мер, Пьяцца-ди-Сан-Марко.

-- ariely 18:44, 21 мая 2009 (UTC)

Голосование

• Мне нравится 5), если второе слово имя собственное и 4) во всех остальных --Михаэль Кориц 11:53, 19 мая 2009 (UTC)

Стоит оговорить исключение - в названиях книг и глав Танаха приставка дефисом не выделяется. --Михаэль Кориц 06:25, 21 мая 2009 (UTC)

С этим согласен.--Mich-from-jrslm 07:36, 21 мая 2009 (UTC)

• Я за 4 вариант, только буква х - курсивная. Юкатан 13:58, 19 мая 2009 (UTC)
• Я тоже за 4 вариант, буква ה будет транслитерироваться согласно соответствующему итогу. --ariely 16:09, 19 мая 2009 (UTC)

То есть, Рош *а-шана?--Михаэль Кориц 17:20, 19 мая 2009 (UTC)

Да. --ariely 17:23, 19 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, это тема прописных букв в составных понятиях, она должна решаться отдельно от проблемы артикля --Михаэль Кориц 17:29, 19 мая 2009 (UTC)

• 4 --Lkitrossky 20:40, 19 мая 2009 (UTC)
• Я за вариант «а-[слово]». При этом слово следует писать с большой буквы, если без артикля оно пишется с большой буквы: «а-Шем». (Это требуется оговорить отдельно, потому что правила русского языка таких вольностей не позволяют). Примеры: а-байт а-йеhуди (при этом во втором слове первая ה заменяется на «а», а вторая — на h), Лаг ба-Омер, Рош а-Шана. --Алекс Hitech 08:16, 20 мая 2009 (UTC)
• В случае наличия устоявшегося написания в русском, использовать его, если важна морфология слова, в таком случае давать два варианта. Если устоявшегося слова нет, желательно артикль отделить дефисом, как его передать менее важно. --Voldemar 08:31, 20 мая 2009 (UTC)
• Мое мнение:
  • Про артикль я уже написал выше (категорически против варианта "а-" и тем более против "а".
  • Дефис при предлогах и союзе "ве-/у-" обязателен.
  • Заглавная буква после артикля или предлога - только если это имя собственное (типа "hод hа-Шарон")--Mich-from-jrslm 09:02, 20 мая 2009 (UTC)

    А это уже не пятый вариант. Но "Ход ха-Шарон" мне нравится больше, чем "хаШарон. Я за четвертый, а пятый как исключение. --Voldemar 15:54, 22 мая 2009 (UTC)

• Да, действительно, "Ход ха-Шарон" а не "хаШарон" в силу правила: [Через дефис пишутся географические названия, состоящие] из сочетания артикля или частицы с знаменательной частью речи, например: Ле-Крезо (город), Ла-Каролина (город), Де-Кастри (залив) -- или получается, что правило требует Ход Ха-Шарон? --Voldemar 10:13, 26 мая 2009 (UTC)

Нет, правило, похоже, требует написания Ход-ха-Шарон (по аналогии с Па-де-Кале). Но мне это ужасно не нравится, я бы написал без первого дефиса, т.е. Ход ха-Шарон--Mich-from-jrslm 08:22, 27 мая 2009 (UTC)

• Так что решаем-то? Я буквально вчера исправлял ссылку на Рош а-Никра, статья о которой почему-то называлась «Рош-ха-Никра», что ни в какие ворота не лезет. --Алекс Hitech 09:32, 11 февраля 2010 (UTC)

Написание аббревиатур и сложносокращенных слов

Варианты написания на примере צה"ל:

1. ЦАХАЛ.
2. ЦаХаЛ.
3. Цахал. Юкатан 20:46, 19 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

• Согласно «Правилам русской орфографии и пунктуации», следует различать 1) сложносокращенные слова, составленные из сочетаний: а) усеченных cлов и полных слов (спецодежда); б) одних усеченных слов (колхоз); 2) аббревиатуры, составленные из начальных букв полных наименований и разделяющиеся: а) на читаемые по названиям букв (МТС); б) на читаемые по звукам, обозначаемым буквами (вуз).

• § 111:

Одними строчными буквами пишутся:

1. Все сложносокращенные слова, например: рабкор, спецодежда, культработа.
2. Аббревиатуры, читаемые по звукам (а не по названиям букв) и обозначающие имена нарицательные, например: вуз, роно, дзот.

• § 112:

С прописной буквы пишутся сложносокращенные слова, обозначающие названия учреждений и организаций, например: Госплан, Моссовет.

• § 113:

Одними прописными буквами пишутся:

1. Все аббревиатуры, читаемые по названиям букв, например: СССР, МВД, МТС.
2. Все читаемые по звукам аббревиатуры, обозначающие такие названия учреждений или организаций, в которых хотя бы первое слово пишется с прописной буквы, например: МИД, ТАСС, ООН.

Если аббревиатуры этого типа склоняются, то окончания их пишутся строчными буквами вплотную, без апострофа, например: ТАССа, МИДом.

• § 114:

В сложносокращенных именах собственных, составленных из yceченного слова и буквенной аббревиатуры, первая буква пишется прописная, например: АзССР.

Надо подумать, как эти правила влияют на наш случай. --ariely 12:29, 28 мая 2009 (UTC)

Голосование

• Все буквы в аббревиатуре — большие. Это устоявшаяся практика в русском языке: НСДАП, а не НсДаП, хотя на немецком это только три слова: Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. --Алекс Hitech 08:40, 20 мая 2009 (UTC)

  Я бы не сравнивал ЦАХАЛ с НСДАП. В иврите аббревиатуры строятся иначе, чем в других языках. Вот в вашем примере — два из трёх слов — сложносоставные. Слово Nationalsozialistische можно разбить на две части: National и Sozialistische, а Arbeiterpartei — на Arbeiter и Partei. В приведённом же мною примере צה"ל = צבא הגנה לישראל — три простых слова. У них взяты первые буквы: цади, хей и ламед, и между ними поставлен двойной апостроф. И подразумеваются огласовки — два патаха. Юкатан 14:46, 20 мая 2009 (UTC)

• ЦАХАЛ, ШАБАК, БАГАЦ, ЭЦЕЛ, МАПАИ и т.п. Видных раввинов, если нет устоявшейся традиции в русскоязычных текстах, можно РаДаК и т.п., устоявшиеся написания типа Магарал или Пальмах можно строчными буквами в середине слова.--Mich-from-jrslm 09:02, 20 мая 2009 (UTC)
• Я резко против скачущего написания имён раввинов. Радак, Рамбам — и только! Это не аббревиатуры, это имена собственные, полученные из аббревиатур. Юкатан 15:59, 20 мая 2009 (UTC)
• Против прыгающего слова. Аббревиатуры - большими буквами, устоявшиеся слова - строчными кроме первой. ЦАГАЛ, но Рамбам и Радак.--Михаэль Кориц 09:38, 20 мая 2009 (UTC)
• Поддерживаю написание аббревиатур большими буквами, а устоявшихся слов - строчными. Тем не менее, в случае, когда важно подчеркнуть словообразование - выделять только значащие буквы - ПаРДеС. -- ariely 21:53, 20 мая 2009 (UTC)
• Per ariely. И разумеется всегда нужно отдавать предпочтение устоявшимся формам, а написание в "лесенку" - только для демонстрации словообразования (один раз на статью). Lev 07:00, 22 мая 2009 (UTC)
• Присоединяюсь к двум последним выступавшим. --Voldemar 10:18, 26 мая 2009 (UTC)
• Почему акронимы должен быть устояшимся в русском языке, чтобы его писать строчными буквами. Если это имя, даже на другом языке, то надо писать по тем же правилам - Рош, Хида, Раавад --Михаэль Кориц 21:19, 26 мая 2009 (UTC)

С именами всё понятно, вопрос об аббревиатурах - Цахаль, Шабак и пр. --ariely 21:27, 26 мая 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Ивритские акронимы (нотариконы), а также аббревиатуры, устоявшиеся в русском языке в качестве имени или названия, записываются с прописной буквы (Пальмах, Хабад, Кац, Рамбам). Остальные аббревиатуры записываются большими буквами, согласно правилам русского языка (МАПАЙ, БАГАЦ). Тем не менее, для демонстрации словообразования (один раз на статью) рекомендуется выделять в слове только значащие буквы (например, ПаРДеС, ТаНаХ). Аббревиатуры, произносимые на иврите побуквенно, (главным образом, состоящие лишь из двух букв) следует передавать соответствующим образом через дефис (Шин-Бет, ламед-хей).

Написание «ламеда»

Когда "ламед" смягчается, а когда нет? Если за ним гласная, то он твердый, нет спора - "малах", а не "малях". А вот если он в конце - "маскил" или "маскиль"? На глаз кажется мягкий знак привычней. Перед согласной вроде - "малхут", а не "мальхут". Но тогда и "Мехилта", "Малбим" и т.п. Последняя "ламедная" проблема - это "Билам" или "Бильам", "Галед" или "Гальэд". А может быть "Бил'ам"? --Михаэль Кориц 11:49, 19 мая 2009 (UTC)

1. смягчается
   1. всегда
   2. перед гласной
   3. перед согласной
   4. в конце слова
2. не смягчается
   1. нигде
   2. перед гласной
   3. перед согласной
   4. в конце слова

Просьба в голосовании указывать пункты, с которыми Вы согласны, а также те, с которыми Вы не согласны. Добавляйте в список и другие варианты. --ariely 16:23, 19 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

Буква ל всегда читается мягко. Не «малах» и не «малях», а «маль’ах». То есть в данном случае, когда ламед идёт перед горловыми звуками א, ע, ה, ח — подходит сочетание «ль'». Не возражаю против написания без апострофа, но разделительный «ь», считаю здесь обязателен. Перед гласной предлагаю писать л и мягкая гласная: не «лэхитраот», а «лехитраот», не «лэхэм», а «лехэм», и т. д. Юкатан 13:55, 19 мая 2009 (UTC)

Всегда - глазу будет тяжело. "клюм" уже давно никто не пишет. "Малах" это действительно другой случай из-за "алефа" за ним.--Михаэль Кориц 14:02, 19 мая 2009 (UTC)

Да? А как тогда пишется? «Клум»? Юкатан 14:15, 19 мая 2009 (UTC)

Галяха? Авдаля? --Михаэль Кориц 14:28, 19 мая 2009 (UTC)

Ну, «Галаха» - это (имхо) заимствованное из иврита слово русского языка. Юкатан 14:42, 19 мая 2009 (UTC)

Хорошо. А авдала? А лулав? --Михаэль Кориц 14:50, 19 мая 2009 (UTC)

Ну тогда предлагаю так: В случае, когда ламед стоит в последнем слоге слова перед гласной, писать твёрдую гласную. Юкатан 14:54, 19 мая 2009 (UTC)

То есть, люлав? --Михаэль Кориц 14:57, 19 мая 2009 (UTC)

Да, именно "люлав". Или даже "люляв" - это слово так и произносится. --Алекс Hitech 08:20, 20 мая 2009 (UTC)

Нет, это слово произносится не так. Только при абсолютном отсутствии "языкового слуха" можно произносить "люляв". Я сам говорю с тяжелым русским акцентом (редуцированное О, твердое Ш и т.п., но даже мне режет слух произношение "люляв", "тлюш" и т.п. Хуже этого может быть только произношение "hэй" как среднерусского Г.--Mich-from-jrslm 12:18, 20 мая 2009 (UTC)

Ну, а как же без милых сердцу кждого оле «лё», «ляма», «клялит»?

А как вам произношение «h» на манер украинского "Г"?--Umclidet 18:48, 20 мая 2009 (UTC)

• В КЕЭ мягкий знак после ламед не ставится. --ariely 20:18, 24 мая 2009 (UTC)

Голосование

• Буква ל всегда читается мягко. Не «малах» и не «малях», а «маль’ах». То есть в данном случае, когда ламед идёт перед горловыми звуками א, ע, ה, ח — подходит сочетание «ль'». Не возражаю против написания без апострофа, но разделительный «ь», считаю здесь обязателен. Перед гласной предлагаю писать л и мягкая гласная: не «лэхитраот», а «лехитраот», не «лэхэм», а «лехэм», и т. д. В случае, когда ламед стоит в последнем слоге слова перед гласной, писать твёрдую гласную. Юкатан 14:54, 19 мая 2009 (UTC)
• Без ь но «мал’ах» чтобы обозначить твердый приступ Lkitrossky 20:43, 19 мая 2009 (UTC)

Это обсуждение в следующей секции --Михаэль Кориц 20:46, 19 мая 2009 (UTC)

• Присоединяюсь к Юкатану, клюм, с оговоркой об устоявшихся словах, вроде галаха --Voldemar 08:33, 20 мая 2009 (UTC)

• Есть три вопроса.

1) В конце слове - мягкий знак "Коль нидрей", вроде никто не спорит

2) перед согласной - я за мягкий знак - Мехильта

3) перед гласной - за твердый "ламед", "олам", "лулав" и т.д. (Проблема 'е' и 'э' отдельная, не только для "ламеда")--Михаэль Кориц 16:47, 19 мая 2009 (UTC)

• В конце слова — с мягким знаком. Перед согласной — с мягким знаком. Перед гласной — со смягчённой гласной. Примеры: «люляв», «олям», «лё», «лильмод», «миштаним бильти тлюим». Исключения — слова, оставшиеся в иврите со времён, когда «ламед» мог быть мягким (как сейчас), а мог быть твёрдым: само слово «ламед», к примеру. --Алекс Hitech 08:27, 20 мая 2009 (UTC)

• Ивритский ламед - это альвеолярный звук, отличающийся и от русского твердого Л, и от русского мягкого Ль. Поэтому:

• В конце слова и перед согласной - пишем "ль", если это не аббревиатура.

По зрелом размышлении, пожалуй, перед К и Х - без мягкого знака. --Mich-from-jrslm 10:01, 20 мая 2009 (UTC))

• Перед гласной: "ле", "ли", но "ло", "ла", "лу". За написание вроде "тлюш маскорет" - просить администраторов о пожизненном бане без права замены штрафом.
• Перед гортанной - либо лъ, либо л' (как уж договоримся тут).

(У меня тут была опечатка - я имел в виду твердый знак, а не мягкий!--Mich-from-jrslm 10:01, 20 мая 2009 (UTC))

• В аббревиатурах - л, кроме случаев устоявшегося написания строчными буквами с "ь" (Типа "Пальмах" и фамилий вроде Рошаль. Я не знаю, считается ли написание Мальбим устоявшимся.)--Mich-from-jrslm 09:02, 20 мая 2009 (UTC)

• Чувствуется, народ в разных местах иврит осваивал. Я с англоговорящими, да и общаться приходится с такими часто, и для меня "тлющь маскорет" звучит куда как естественнее, чем "тлуш" --Voldemar 15:58, 22 мая 2009 (UTC)

А вот в это (в "англоговорящих") не верю категорически. Франкоговорящие - да, хотя и у них все же не совсем тот же звук, что русское мягкое ль. Но вот англоговорящие такое выговорить в принциепе не могут без специальной тренировки. А вот Щ, кстати - как раз гораздо ближе к сабровскому произношению буквы "шин", только в русском этот звук долгий (единственный долгий звук в русской фонетике, кстати). Так что "тлущ" и "Щалом" я был бы готов принять, но массы нас не поддержат.--Mich-from-jrslm 08:50, 27 мая 2009 (UTC)

Гортанные звуки: א, ע

паузу перед гортанным звуком передавать

1. апострофом (Бил'ам) - если да, то каким (’, ' или ‘)?
2. мягким знаком (Бильам)
3. мягким знаком с апострофом (Биль'ам)
4. твёрдым знаком (Билъам)
5. никак не передавать (Билам)

Обсуждение

• Академия иврита рекомендует [2] передавать א и ע в том случае, когда они произносятся в середине слова: יאיר, זאב, יגאל, יעל но не ראשון, גלבוע, עין גדי и т.п. В то же время следует учесть, что под это правило подпадают также и Ариэль, Даниэль и пр. --ariely 15:51, 24 мая 2009 (UTC)

Это рекомендация для латинского шрифта, где использование апострофа более привычно. Для русского текста апостроф выглядит экзотично.--Михаэль Кориц 16:48, 24 мая 2009 (UTC)

Я бы не был бы столь категоричен. См. Апостроф. --ariely 18:42, 24 мая 2009 (UTC)

В этой статье как раз написано, что употребление апострофа в качестве разделительного знака закончилось 50 лет назад.--Михаэль Кориц 05:40, 25 мая 2009 (UTC)

Дело в том, что в русскоязычной научной литературе (в основном, по арабистике, но не только) издавна принято использовать апостроф (точнее, не апостроф, а два разных вида одиночной кавычки - открывающей и закрывающей) для обозначения алефа и айина. Можно было бы этот способ использовать и тут, но в современном устном (даже дикторском) иврите айин и алеф не произносятся, и обозначать их имеет смысл только тогда, когда (хотя бы в дикторской речи) слышится пауза между предыдущим согласным и огласовкой алефа/айина (т.е. "бикъа" и т.п.) и, может быть, для разделения между двумя гласными (ма'авар). Мне лично кажется, что разделение между двумя гласными передавть на письме необязательно, а вот паузу после согласной - нужно.--Mich-from-jrslm 08:33, 27 мая 2009 (UTC)

Голосование

• Мне известно решение одного большого издательства идти по 2). Возможно 1) не хуже. Остальные явно не годятся--Михаэль Кориц 20:35, 19 мая 2009 (UTC)

• 1 или 2 Lkitrossky 20:56, 19 мая 2009 (UTC)

• За 1 или 2. Предпочтительнее апостроф, потому что лишний мягкий знак может исказить произношение слова. --Алекс Hitech 08:34, 20 мая 2009 (UTC)
• Есть конкретный пример, при написании про богиню Атаргатис, как передать звучание (ивритского) слова עתרעתה‎ ??? Я использовал твердый знак и дал ссылку. --Voldemar 08:40, 20 мая 2009 (UTC)
• Пример с Биламом неудачный, т.к. наслаивается проблема передачи ламеда.
  • Варианты 1 и 4 внутри текста представляются мне равноценными и принципиально лучшими, чем остальные.
  • В заголовках статей апостроф представляется мне нежелательным, так что, видимо, все-таки вариант с твердым знаком.
  • В устоявшихся формах допустим вариант 5.
  • Да, еще вдогонку. В начале слова никак не обозначать (Авода, Арье, Элиезер). А между гласными - в зависимости от того, что решим для случая согласная + гласная. Т.е. если для этого случая постановим использовать Ъ (Гилъад), то между гласными ничего не писать (маавар, Ариэль), а если постановим использовать апостроф (Гил'ад), то его можно использовать и между гласными (ма'авар). Хотя, по-моему, все же лучше в любом случае между гласными ничего не писать, т.е. "маавар" даже в случае, если примем "Гил'ад", но я не настаиваю на этом.--Mich-from-jrslm 11:05, 20 мая 2009 (UTC)

То есть гортанные обычно не обозначаем, за исключением когда они дут после "ламед".--Михаэль Кориц 11:21, 20 мая 2009 (UTC)

Нет, почему же...

Обозначаем после любых согласных, либо апострофом, либо твердым знаком.

В начале слова - не обозначаем.

В устоявшихся формах тоже не обозначаем.

Между гласными либо обозначаем апострофом (если решили использовать апостроф после согласных), либо не обозначаем вообще (если после согласных используем Ъ).--Mich-from-jrslm 11:57, 20 мая 2009 (UTC)

Еще раз: конкретно, עתרעתה‎. Задача: объяснить, откуда взялось имя Атаргатис? Проблема в том, что первый раз передано немой согласной, а второй, "Г". Подчеркиваю, устоявшееся -- Атаргатис, но речь идет об этимологии, где этого мало.
Точно та же проблема в названии города Газа. --Voldemar 12:04, 20 мая 2009 (UTC)

Для этих примеров - апострофом, и если вообще говорить об этимологии - то с обязательным пояснением, что в русский и западноевропейские языки пришло через греческий, где "айин" передавался специальным диакритическим значком ("придыхательным"). Обрати внимание, кстати, что в первом примере два айина и только одно Г - потому что это РАЗНЫЕ звуки. А слово, начинающееся с твердого знака - это вообще извращение.--Mich-from-jrslm

Извращение -- понятие относительное. Мне использование апострофа в русском языке предаставляется бо́льшим извращением, чем твердый знак. --Voldemar 04:37, 22 мая 2009 (UTC)

Относительное - это смотря какое извращение. написание твердого знака между двумя гласными - это извращение абсолютное. А вот апостроф в русском тексте используется достаточно широко (Д'Артаньян и т.п.)

И потом, "придыхание" -- не то слово. Я бы назвал это "прикрякивание", а когда алеф - "прикряхтывание". --Voldemar 04:40, 22 мая 2009 (UTC)

"придыхание" - это не про произношение айина в иврите. Это устоявшийся термин античной филологии для обозначения особенностей произношения начальных гласных в определенных древнегреческих словах. См. Придыхание, второй пункт.--Mich-from-jrslm 09:01, 27 мая 2009 (UTC)

Да вроде как греки, которые не могли передать слово עתרעתה лучше, чем Деркето, не особо причем. Еще, кстати, передают восклицательным знаком. Но я к твердому знаку вернуться хочу, есть филологический АИ: [3] --Voldemar 15:38, 1 июня 2009 (UTC)

• Кстати, есть же чертова уйма языков с айном, где пишут кириллицей. Иранских, скажем. Осетинский, например. У них-то как вопрос решен? --Voldemar 15:38, 1 июня 2009 (UTC)
• Я за апостроф и в целом согласен с Mich-from-jrslm. Можно также ограничить это правило лишь случаями, когда перед א или ע стоит шва. Насчёт названий статей - нигде не сказано, что не рекомендуется использовать апостроф в названии статьи. --ariely 19:37, 24 мая 2009 (UTC)

Написание е или э

Общее правило из грамматики Розенталя :

В иноязычных словах после твердых согласных пишется в соответствующих случаях е, например: адекватный, бартер, вестерн, денди, кашне, кепи, компьютер, пенсне, рейтинг, стенд, тендер. Исключения: мэр, пэр, сэр и производные от них слова (мэрия, пэрство), пленэр – живопись или киносъемка на открытом воздухе, а также некоторые собственные имена (Бэкон, Бэла, Улан-Удэ и др.). Написание многих заимствованных слов, особенно в начальный период освоения их русским языком, испытывает колебания, например: каратэ и карате, истэблишмент и истеблишмент. В редких словах обычно сохраняется написание с э, например, дзэн-буддизм, в словах же, которые прочно вошли в русский язык, закрепляется написание с е, но следует обратить внимание на написание слова рэкет и его производных.

3. После гласной и, как правило, пишется е, например: авиетка, диез, диета, пиетет, реквием и др. Написание э после и встречается только после приставок на и (антиэстетический), в сложных иноязычных словах, первая часть которых оканчивается на и (полиэфирный), и в некоторых собственных именах (агентство Ассошиэйтед Пресс).

4. После остальных гласных в соответствии с произношением пишется э, например: алоэ, дуэль, дуэт, каноэ, маэстро, поэзия, поэт, силуэт (но: проект, реестр, феерия и некоторые др.).

То есть в начале слова или после гласной 'э', после согланой 'е'. В нашем вопросе особый вопрос - написание в окончании Даниель или Даниэль --Михаэль Кориц 17:18, 19 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

• Я пишу Ариель ;-) --ariely 17:28, 19 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, более распространенное будет Ариэль. В остальных примерах, Вы согласны, что Гавриэли, Михаэли и Даниэли превалируют? --Михаэль Кориц 17:35, 19 мая 2009 (UTC)

А также спаниэли. -- Voldemar

• Согласно правилам Википедии,

Если в иностранном языке различаются открытое и закрытое «e» ([æ]/[e]), то в русской транскрипции они могут передаваться как «э» и «е», соответственно. Например, английское pan (сковорода) может транскрибироваться как «пэн», а pen (ручка) — как «пен». Это правило, впрочем, не очень строгое. Злоупотреблять использованием «э» не следует, оно полезно обычно лишь для избежания совпадения с уже существующими словами (как в случае известной четверки слов мэр-сэр-пэр-мэтр).

-- ariely 10:05, 22 мая 2009 (UTC)

Голосование

• В целом - поддерживаю правила русского языка. Тем не менее, следует помнить о том, что на иврите есть ещё и шва, которую стоит обсудить отдельно. --ariely 17:28, 19 мая 2009 (UTC)
• Поддерживаю правила русского языка: «Ариэль», «Даниэль», «Габриэль». Кроме того, так очень по-эльфийски получается. :) --Алекс Hitech 08:37, 20 мая 2009 (UTC)
• Согласно правилам, но Даниэль, Ариэль, Исраэль.--Mich-from-jrslm 09:02, 20 мая 2009 (UTC)

• Не возражаю. Тем не менее, когда речь идёт о библейских понятиях - используем русские формы (Даниил, Израиль, Изреельская долина и пр.), в скобках можно указать транскрипцию. -- ariely 21:47, 20 мая 2009 (UTC)

• +1 --Михаэль Кориц 09:43, 20 мая 2009 (UTC)
• Я за Ариэль. Юкатан 17:50, 20 мая 2009 (UTC)
• А когда передаем речь Переса -- Исроэль. (серьёзно: в контексте первых сионистов из России) --Voldemar 04:44, 22 мая 2009 (UTC)

Буква "йод"

"йод+а" в начале слова я (яхадут, Яаков) иа (иахадут, Иаков) йа в середине слова ия (Нетаниягу, биниян) иа (Нетаниагу, биниан) ья (Нетаньягу, биньян) ьа (Нетаньагу, биньан) в окончании "йуд+hей" ия (Нетания, Овадия) иа (Нетаниа, Овадиа) ья (Нетанья, Овадья) ьа (Нетаньа, Овадьа)

"йод+е" в начале слова е (ешива, ехуди) ие (иешива, иехуди) йе (йешива, йехуди) в середине слова ие (Ариель) иэ (Ариэль) йе (Арйель) ье в окончании ие (Арие) йе (Арйе) ье (Арье)

"йод+у" в начале слова ю (Юваль) иу (Иуваль) йу (Йуваль) в середине слова ию иу ью ьу в окончании ию иу ью ьу

"йод+о" в начале слова ё ио (Иосеф, иом) йо (Йосеф, йом) в середине слова ио (канион) йо (канйон) ьо (каньон) в окончании ио (дио) ьо (дьо)

"йод+и" в начале слова и (Исраэль, Ицхак) йи (Йисраэль, Йицхак) в середине слова и (баит) йи (байит) ьи

Обсуждение

Обычно передается буквой "й", но если она идет за согласной и огласована - 'ья', "биньян".--Михаэль Кориц 17:19, 20 мая 2009 (UTC)

Согласен--Mich-from-jrslm 20:02, 20 мая 2009 (UTC)

А это см. выше. Й + а = я. Кстати, в слове "биньян" два йуда пишется. Юкатан 17:11, 20 мая 2009 (UTC)

Два йуда - это специфика орфографии неогласованного письма. А нас интересует передача произношения. Произносится же это слово как "бинйан". По правилам русской транскрипции это следует записывать именно как "биньян".--Mich-from-jrslm 20:02, 20 мая 2009 (UTC)

Но появляется мягкий знак. Два "йода" обозначают, что это не огласовка предыдущей буквы. --Михаэль Кориц 17:20, 20 мая 2009 (UTC)

Первый «йуд» даёт «ь», второй — «я». Юкатан 17:22, 20 мая 2009 (UTC)

Нет. Эти оба йуда составляют единое целое и в таком качестве обозначают звук Й, который по правилам русского языка перед гласной передается с помощью мягкого знака.--Mich-from-jrslm 20:02, 20 мая 2009 (UTC)

Но если это предпоследняя буква , а за ней следует 'эй', то есть два мнения "Овадия" или "Овадья", как и в других примерах с серединой слова.--Михаэль Кориц 17:23, 20 мая 2009 (UTC)

Имхо, это зависит от ударения. Сравни: «Бинья́н» (ударение на «я», то есть на гласную сразу после «йудов») и Ова́дия (гласная после йудов — безударная, отсюда и варианты в написании). Юкатан 17:29, 20 мая 2009 (UTC)

Биньямин - ударение на другой слог--Михаэль Кориц 17:33, 20 мая 2009 (UTC)

Никак не связано с ударением. Просто имена, оканчивающиеся на "йуд+hей" можно произносить двояко, и к тому же по-русски есть устойчивая традиция библейские имена такого типа писать через "-ия". Я бы предложил эти имена и производные от них (типа "Нетаниягу") писать с "-ия", а во всех остальных случаях сочетания "йуд+гласная" - через мягкий знак.--Mich-from-jrslm 20:02, 20 мая 2009 (UTC)

Может быть, в производных словах стоит вернуться к общему правилу, 'ь'? Нетаньягу и Гедальягу. --Михаэль Кориц 20:39, 20 мая 2009 (UTC)

Я не возражаю, просто надо договориться об одном конкретном варианте.--Mich-from-jrslm 07:37, 21 мая 2009 (UTC)

• Невозможно, имхо, под одну гребёнку. Яаков, но Йосэф, Исраэль, Ицхак. А как писать «יהודה»? Иуда, или Йегуда, как в Бен-Йегуда, Элиэзер? Юкатан 20:56, 19 мая 2009 (UTC)

Есть пять сочетаний "йуда" с гласными для каждого можно решить. «יהודה» - это проблема "шва" и "эй", обсуждаемые выше.--Михаэль Кориц 21:09, 19 мая 2009 (UTC)

• Согласно правилам Википедии,

В любом случае (кроме устоявшихся названий) русское название должно записываться в соответствии с правилами русской графики. Так, <...> нельзя писать й перед гласными а, у, э, если в исходном языке нет слогораздела перед этими гласными; нельзя удваивать й. Если вы считаете, что русское написание недостаточно точно передаёт звучание или написание иностранного слова, приведите иностранное написание, транскрипцию или транслитерацию в скобках после русского слова.

-- ariely 10:02, 22 мая 2009 (UTC)

Но буква йод пишется так в статье Иврит--Михаэль Кориц 10:11, 22 мая 2009 (UTC)

Тогда название буквы пусть будет исключением. --ariely 21:01, 25 мая 2009 (UTC)

Это (йо) не противоречит правилу. --komap 21:52, 10 февраля 2013 (UTC)

Голосование

• никогда не использовать Ё! ; никогда не йы ; не никогда не йэ
  • йуд, йом
  • Й+а->я
  • Йешива
  • в каких-то случаях можно йи --Lkitrossky 20:55, 19 мая 2009 (UTC)

• Предлагаю: 1)Йо - Йосеф 2) Я - яхад 3)Ю - Юваль 4) И - Ишмаэль 5) Йе - йелед --Михаэль Кориц 10:48, 20 мая 2009 (UTC)

• Однозначно против ё, йа, йу и йэ.
  • В начале слов: я (яхадут), ие (иешива), ю (Юваль), йо (йом), и (Ицхак). Согласен, что не последовательно, но остальные варианты мне нравятся гораздо меньше.
  • В середине: после шва - ья, ье, ьу, ьо, ьи, в остальных случаях - как в начале слова;
  • в конце: ия (Овадия) - так в русском языке сложилось, в остальных случаях: после шва - ье (Арье), ьу, ьо (дьо), без шва - как в начале слова. --ariely 20:10, 26 мая 2009 (UTC)

• Мне кажется, что большинство случаев очевидны, например в начале слова: йуд+о - Йо; йуд+а - я, йуд+у - Юваль йуд+И - И; можно подвести итог под эти случаи, а на оставшиеся, наиболее сложные, провести дополнительный опрос?--komap 22:01, 10 февраля 2013 (UTC)

Дополнительные вопросы

Есть вопросы, которые не уникально ивритские, и возможно по ним есть уже викистандарт.

Написание иноязычных словосочетаний и составных имён собственных

• Написание названий праздников, книг, мест имен из нескольких слов. Шмини Ацерет , Кирьят Арба, Море Невухим, Хафец Хаим. В каких случаях второе слово пишет с прописной, а в каких со строчной? -Михаэль Кориц 08:44, 21 мая 2009 (UTC)

• Писать ли составное имя (или фамилию) через дефис или отдельно, Бааль-Шем-Тов или Бааль Шем Тов? --Михаэль Кориц 08:44, 21 мая 2009 (UTC)
• Всегда ли название, состоящее из нескольких слов надо выделять кавычками? Вавилонский Талмуд и Шульхан Арух или "Вавилонский Талмуд" и "Шульхан Арух"? --Михаэль Кориц 07:43, 28 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

Вот соответствующие параграфы из «Правил русской орфографии и пунктуации»:

• Дефис:

Через дефис пишутся:

• § 79, п. 7:

...восточные (тюркские, арабские и т. п.) личные наименования с начальной или конечной составной частью, обозначающей родственные отношения, социальное положение и т. д., например: Ибн-Фадлан, Кёр-оглы, Турсун-заде, Измаил-бей, Осман-паша.

• § 79, п. 11:

Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевленных предметов, например: Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Нью-Йорк, Пале-Рояль, Гранд-отель. Примечание. Данное правило не распространяется на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: "Стандарт Ойл", "Коррьеро делла Рома".

• Дело в том, что Розенталь не разбирает написание двойных имен. Существует широкая традиция еще в советских изданиях написания их через дефис, хотя они в этом списке и не упомянуты. В википедии представлены оба варианта Дов Бер и Дов-Бер--Михаэль Кориц 19:58, 21 мая 2009 (UTC)

Согласно правилам Википедии,

Правила передачи иностранных имён не остаются неизменными. <...> не следует бездумно воспроизводить все написания двойных имён через дефис (Анна-Мария, Жан-Жак) — ныне это правило сохраняется для французских имен, но, скажем, не для немецких.

Думаю, что в этом вопросе следует руководствоваться АИ. -- ariely 10:28, 22 мая 2009 (UTC)

БЭС считает иначе - [4]. --Михаэль Кориц 10:41, 22 мая 2009 (UTC)

• А англоязычная википедия требует писать без дефиса: en:Tel Aviv. Впрочем, как и ивритская, he:תל אביב-יפו. Посему, если решим, что надо с дефисом, то сиё должно быть упомянуто, дабы тех кто на нескольких языках пишет в заблуждение не вводить. --Voldemar 04:50, 22 мая 2009 (UTC)

• Согласно правилам Википедии,

Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис: Нью-Йорк (New York), Буэнос-Айрес (Buenos Aires), Сан-Паулу (São Paulo). Но «переводные» названия, образующие нормальные словосочетания, пишутся раздельно, если в их состав не входит предлог: Новый Орлеан (New Orleans), мыс Доброй Надежды (Cape of Good Hope), Новый Южный Уэльс (New South Wales). Сочетания с предлогом пишутся через дефис: Франкфурт-на-Майне (Frankfurt am Main).

-- ariely 10:33, 22 мая 2009 (UTC)

• Прописная и строчная буквы:

• § 102:

В названиях исторических событий, эпох и явлений, а также исторических документов, произведений искусства и иных вещественных памятников с прописной буквы пишется первое слово, а также входящие в их состав имена собственные.

• § 108:

В выделяемых кавычками ... названиях литературных произведений, газет, журналов, учреждений, предприятий и пр. пишутся с прописной буквы первое слово и входящие в их состав имена собственные, например: «Ленинградская правда», «Вечерняя Москва» (газеты), «Русская правда» (юридический документ), «Слово о полку Игореве» (поэма)

-- ariely 18:11, 21 мая 2009 (UTC)

• Кавычки:

• Согласно «Правилам русской орфографии и пунктуации» (§ 194),

Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями, например: «Капитал» Маркса; «Война и мир»; газета «Правда»; колхоз «Путь к коммунизму»; шахта «Мария»; линкор «Парижская коммуна».

Таким образом, «Шулхан арух» и «Талмуд бавли». Тем не менее, Вавилонский Талмуд и Ветхий Завет, но правило я сформулировать затрудняюсь. --ariely 10:08, 28 мая 2009 (UTC)

Голосование

• За правила русской орфографии. -- ariely 18:11, 21 мая 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Согласно правилам русской орфографии, личные наименования с составной частью, обозначающей родственные отношения, следует писать через дефис, например: Иехошуа Бин-Нун, Элиэзер Бен-Иехуда, Шимон Бар-Кохба.
• Согласно правилам русской орфографии, названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями выделяются кавычками, например: «Шулхан арух», больничная касса «Клалит», газета «Маарив».
• Согласно правилам русской орфографии и правилам Википедии, иноязычные словосочетания и составные имена собственные следует писать через дефис, например: Тель-Авив, Кфар-Сава, Рош-ха-Аин, Кирьят-Арба, Шмини-Ацерет, Бааль-Шем-Тов.
  • Правила написания через дефис в русском языке отличаются от аналогичных правил в английском и иврите.
  • Данное правило не распространяется на личные двойные имена, в написании которых в каждом случае следует руководствоваться авторитетными источниками.
  • Данное правило не распространяется также на передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п., которые пишутся раздельно, если выделяются в тексте кавычками, например: «Мишнэ Тора», «Едиот Ахронот».

---

Образование мн. числа

• Как образовывать множественное число иностранных слов, которые не стали частью русского языка? Например: «агора» (агоры или агорот), сидур (сидуры или сидурим). --ariely 04:46, 25 мая 2009 (UTC)

Голосование

• За оригинальное склонение - агорот, сидурим, олим, мизрахим и пр. --ariely 18:54, 27 мая 2009 (UTC)
  • За. «30 агор», «олей хадашевых» 30 агорот, олимов - только так, дорогой друг! 18:34, 10 января 2011 (UTC)

Склонение составных иностранных названий

• Как склонять составные имена - Шнеур Залмана или Шнеура Залмана? --Михаэль Кориц 08:44, 21 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

• Вот ответ на Грамота.ру:

Если имя пишется через дефис, то первая часть не склоняется: _романы Жан-Жака Руссо_. Если имя пишется раздельно, то склоняются обе части: _романы Жюля Верна, Эриха Марии Ремарка, Томаса Майна Рида, Артура Конана Дойля_. Но: _романы Майн Рида, Конан Дойля_ (т. к. это сочетание усеченного имени и фамилии). <...> Но лучше во всех случаях проверять по словарям.

Тем самым, следует писать Шнеур-Залмана, но Шнеура Залмана. Понятно, однако, что это правило не распространяется на смихут: «Бейт ха-Микдаш», «парашат шавуа» и пр. --ariely 07:06, 22 мая 2009 (UTC)

Другими словами, два выбора связаны. Если предпочесть бездефисное написание, то придется склонять все его части. Тогда, мне кажется, благозвучней все составные имена писать через дефис. --Михаэль Кориц 10:26, 22 мая 2009 (UTC)

См. секцию выше - надо опираться на АИ (например, КЕЭ). --ariely 10:30, 22 мая 2009 (UTC)

Голосование

• В таких словосочетаниях склоняется только последнее слово. -- ariely 18:11, 21 мая 2009 (UTC)
• Согласен --Михаэль Кориц 20:00, 21 мая 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Как правило, в иностранных словосочетаниях и составных названиях склоняется только последнее слово (в Бейт ха-Микдаше).
• В двойных личных именах, которые пишутся через дефис, склоняется только вторая часть (Шнеур-Залмана), однако, если имя пишется раздельно, то склоняются обе части (Шнеура Залмана).
• Передаваемые русскими буквами составные иноязычные названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий и т. п. не склоняются («Шулхан арух»).

Если выше решено, что двойные имена пишут через дефис, то не надо приводить неверный вариант. Шнеура Залмана остается для человека по фамилии Залман с именем Шнеур --Михаэль Кориц 07:38, 28 мая 2009 (UTC)

Выше правило о именах собственных, но не о личных именах. Исправил. --ariely 10:16, 28 мая 2009 (UTC)

Общие вопросы

Карта Израиля

Друзья, не забывайте, что существует карта "Израиль. Палестинские территории. Масштаб 5 км/см. ФГУП "ПКО "Картография", 2005", которая согласно нашим правилам является основным АИ по написанию географических названий на территории Израиля. Естественно было б прежде всего изучить правила транкрипции, положенные в основу этой карты, и распространить их на те названия, которых нет на карте, а по возможности и на прочие случаи применения транскрипции с иврита. Не так ли? --Koryakov Yuri 11:40, 21 мая 2009 (UTC)

Прежде всего, эта карта если и является АИ, то только для соответствующих географических названий. Сильно сомневаюсь, что авторы специально разрабатывали собственные правила транскрипции. Вы не подскажите, где на неё можно взглянуть? --ariely 15:05, 21 мая 2009 (UTC)

В том, что транкрипция разрабатывалась я просто уверен. Карта продаётся в некоторых местах Москвы (где обучно продаютя справочные карты Роскартографии), в частности в Доме книги на Арбате. Она есть у меня, но для сканирования она слишком велика. Но я могу посмотреть в ней любые названия. В частности, по ней я исправил Города на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа, и какой-то раздел в Городах Израиля. На остальное не хватило сил. Но могу попробовать и остальное проверить. --Koryakov Yuri 11:36, 22 мая 2009 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, как написаны Тель Авив, Кирьят Арба, Aшкелон, Герцелия, Шошанат гаамаким (если есть) и названия с именами, если встречаются. --Михаэль Кориц 12:00, 22 мая 2009 (UTC)

Вопрос по ведению

Думаю, нужно проверить, не существуют ли уже (обще)принятые правила транскрипции. Дело, с моей точки зрения не только и не столько в трудозатратах, сколько в том, что мы можем оказаться в положении "белых ворон". Lev 19:44, 19 мая 2009 (UTC)

Таких правил пока не существует, точнее есть сформулированные для разных изданий--Михаэль Кориц 20:32, 19 мая 2009 (UTC)

В заголовке я дал ссылки на ивритский и английский аналоги. --ariely 19:51, 19 мая 2009 (UTC)

• Коллеги, подумайте, что же станет теперь делать моя соседка Фира Самуиловна, если пожелает правильно транскрибировать неправильную фразу, которую ранне писАла так: «Ани лё ядати ляма гаём лё галахти ле рофе, ве бимком зе яцати ле авода.»?--Umclidet 09:03, 20 мая 2009 (UTC)

Пойдет иврит учить у хорошего преподавателя, наверное? --Mich-from-jrslm

Эйн сикуй...--Umclidet 10:22, 20 мая 2009 (UTC)

• есть сиддур с полной транслитерацией, над которым уже работали специалисты. Имеет смысл учесть опыт. Шаарей Тфила с транслитерацией. --Lkitrossky 20:59, 19 мая 2009 (UTC)

Так приведите их решения сюда --Михаэль Кориц 09:01, 20 мая 2009 (UTC)

Переименование статьи

Как раз по теме данного обсуждения.

• Цехановер, Аарон → Чехановер, Аарон. --Pessimist2006 10:23, 22 мая 2009 (UTC)

Цадик с апострофом ('צ), как известно, обозначает в иврите звук "ч". Поэтому фамилия צ'חנובר, без сомнения, должна переводиться на русский как Чехановер. Это и происходит в большинстве случаев, но в Википедии используется альтернативная форма Цехановер, против которой возражает сам профессор. --Kiryana 13:17, 22 мая 2009 (UTC)

Закрытые обсуждения

Написание «дагеша»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. удваивать согласные везде, где есть дагеш
2. не удваивать согласные
3. удваивать согласные только в определённых случаях

Обсуждение

• В этом вопросе предлагаю не удваивать нигде, кроме «сукка» --Михаэль Кориц 20:41, 18 мая 2009 (UTC)

  А как быть с Шаббат, Хаггада и пр. ? --ariely 20:47, 18 мая 2009 (UTC)

Мне это кажется устаревшим использованием. Так писали в учебнике "Мори" 70-х годов.--Михаэль Кориц 20:49, 18 мая 2009 (UTC)

Ну Шаббат, например, закреплён «субботой»... --ariely 20:53, 18 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, это не должно влиять, ведь понятия разные. Гугл дает почти двойное преимущество "шабату".--Михаэль Кориц 20:58, 18 мая 2009 (UTC)

102 тысячи против 167 никак не двойное, а учитывая, что [5] выдаёт совершенно не связанные с иудаизмом термины, в отличие от [6] - сомнений в общеупотребительности «Шаббат» не остаётся. --ariely 21:06, 18 мая 2009 (UTC)

Сравните источники по современности - Букник, Меоц и другие живые сайты прочно перешли на одну букву --Михаэль Кориц 21:10, 18 мая 2009 (UTC)

В этих вопросах в Википедии последнее слово обычно за Грамотой.ру: [7] ;-). --ariely 21:13, 18 мая 2009 (UTC)

Да, Вы правы, русские словари за "шаббат". --Михаэль Кориц 21:15, 18 мая 2009 (UTC)

• Итак, дагеш кроме «сукка» и «Шаббат» удвоением не выделяем. Юкатан 13:57, 19 мая 2009 (UTC)

Рабби и каббала - словарные --Михаэль Кориц 14:29, 19 мая 2009 (UTC)

Тогда кроме всех словарных. Юкатан 14:40, 19 мая 2009 (UTC)

Да, просто не знаю других примеров --Михаэль Кориц 14:52, 19 мая 2009 (UTC)

• +1Lkitrossky 20:38, 19 мая 2009 (UTC)

• Согласно правилам Википедии,

Иностранные удвоенные согласные вовсе не обязаны оставаться такими и при русской передаче (обычно удвоение сохраняется только между гласными: Tallinn → Таллин). Иногда удвоенные согласные в заимствованных словах вообще теряются — так, в начале 1980-х широко распространённым вариантом написания было «дискетта», затем удвоение «т» исчезло — из-за аналогии со словом «кассета».

-- ariely 10:12, 22 мая 2009 (UTC)

Итог

Согласные удваиваются в терминах и названиях, закреплённых в такой форме в русском языке (Шаббат, Каббала, раввин, Маккавеи); а также для избежания путаницы с похожим русским словом (сукка).

Шва на

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обозначать шва на в начале слова:

1. Буквой «э» (Бэмидбар)
2. Буквой «е» (Бемидбар)
3. Буквой «ы» (Бымидбар)
4. Буквой «а» (Бамидбар)
5. Апострофом (Б'мидбар)

--Юкатан 17:46, 19 мая 2009 (UTC)

Обсуждение

• Различают шва в предлогах - (Бемидбар) и в остальных случаях . --Михаэль Кориц 17:41, 19 мая 2009 (UTC)

• В Бамидбар "бе" превращается в "ба" из-за артикля. --ariely 19:39, 19 мая 2009 (UTC)

Бемидбар и Бамидбар это два разных слова --Михаэль Кориц 19:42, 19 мая 2009 (UTC)

В каком смысле? --ariely 19:52, 19 мая 2009 (UTC)

Бемидбар - это "шва" под "бет", без артикла; Бамидбар - "патах" под "бет", подразумевается определенный артикль--Михаэль Кориц 20:30, 19 мая 2009 (UTC)

Одна из книг Торы как пишется: Бамидбар, или Бэмидбар? Юкатан 20:33, 19 мая 2009 (UTC)

Книга пишется Бемидбар, поскольку так написано в Торе. Есть обычай называть Бамидбар, подразумевая что речь идет об определенной пустыне--Михаэль Кориц 20:38, 19 мая 2009 (UTC)

Хорошо, а как тогда насчёт «Бырешит»? --Алекс Hitech 08:51, 20 мая 2009 (UTC)

Это была неудачная попытка Иосефона, после него никто не повторял--Михаэль Кориц 09:42, 20 мая 2009 (UTC)

Ну тоже надо учитывать. Юкатан 19:42, 19 мая 2009 (UTC)

• Академия иврита рекомендует [8] писать слышимое шва на («Метула», «Неве Илан», «Кфар Менахем»), включая также и случаи, когда есть сомнение. --ariely 07:20, 22 мая 2009 (UTC)

Суть изменения на первой странице, пункт 1.5, что теперь не любую "шва-на" они рекомендуют записывать --Михаэль Кориц 08:30, 22 мая 2009 (UTC)

Я так и написал - слышимое шва на. --ariely 08:36, 22 мая 2009 (UTC)

Голосование

• Буквой "е". За написание типа "Бырешит" - просить администрацию забанить участника. --Mich-from-jrslm
• Буквой "е", там где тяжело выговорить и в предлогах. В остальных случаях игнорировать. --Михаэль Кориц 20:42, 20 мая 2009 (UTC)
• Я тоже за букву "е" для произносимого шва на в начале слова и за его игнорирование в остальных случаях. --ariely 18:30, 24 мая 2009 (UTC)

Для полноты картины - "шва на" в середине слова (два шва подряд) тоже надо писать, когда звук слышен. См. he:שווא --Михаэль Кориц 06:20, 26 мая 2009 (UTC)

Итог

• Произносимый шва на (главным образом, в начале слова или в паре с шва нах) передаётся буквой «е».

Например, «Берешит», «Метула», «Менахем», йихтеву. Но «кфар», «Сдэ-Бокер».