Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Архив/2024
Последнее сообщение: 1 месяц назад от A particle for world to form в теме «Википедия:К переименованию/4 апреля 2024#Видеоигра → Видеоигра (термин)»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Приглашаю принять участие в Работе недели, в улучшении существующих и создании новых статей. Я видел, что есть другие шаблоны. Но, может быть, кто заинтересуется. Oleg4280 (обс.) 08:57, 7 января 2024 (UTC)
Уточнения в названиях статей править
Сейчас в правилах прописано: «В случае совпадения названия игры с названием другой статьи или для устранения возможной неоднозначности используется уточнение „(игра)“ (например, Diablo (игра)). Если была издана ещё одна игра с аналогичным названием, используется уточнение о годе выпуска „(игра, 1991)“…». Но что делать, если название может означать лишь одну из игр? Например, у нас есть оригинальная Resident Evil 4 2005 года и её ремейк 2023 года. Ничего другого название Resident Evil 4 означать не может (фильм я в расчёт не беру — во-первых, в оригинале у него нет цифры в названии, во-вторых, до ремейка статья про игру 2005 года спокойно существовала без уточнения, и никто её с фильмом не путал). Мои оппоненты считают, что в уточнении всё равно должно быть слово «игра». Моя же позиция в том, что это лишнее, так как это уточнение не выполняет свою прямую функцию — оно ничего не уточняет, и достаточно просто указания года выхода. Хотелось бы выработать какой-то консенсус на этот счёт. Романов-на-Мурмане (обс.) 08:27, 10 января 2024 (UTC)
Висит на удалении, хотя совокупной значимости, на мой взгляд, у объектов списка более, чем достаточно. Приглашаю участников проекта присоединиться к обсуждению и высказаться на странице удаления. Спасибо. XFI (обс.) 17:54, 15 января 2024 (UTC)
- UPD. Тема всё ещё супер-актуальная. В руках участников проекта «Компьютерные игры» возможность высказаться за оставление и спасти огромный, имеющий колоссальную важность для проекта, список, или оставаться неактивными и дальше. XFI (обс.) 23:46, 11 февраля 2024 (UTC)
- Применительно к движкам юнити и анрил это будет аналог списка автомобилей, поддерживающих 95-й бензин. За удаление. MBH 12:31, 13 февраля 2024 (UTC)
- Бензин это электричество в системном блоке, а движок это и есть двигатель, как двигатель автомобиля, даром что он используется в тысяче игр. Есть и двигатели, которые использованы во множестве автомобилей были. XFI (обс.) 14:22, 13 февраля 2024 (UTC)
Параметры шаблона «Компьютерная игра» править
Предлагаю обсудить возможность удаления, изменения или добавления некоторых параметров из этого шаблона. Разделю на несколько подразделов, чтобы можно было обсуждать по отдельности. Feel free, если хотите добавить что-нибудь ещё. ^ w ^(обс.) 10:02, 13 февраля 2024 (UTC)
Удалить править
Системные требования править
Причина: для современных игр не ищутся, кроме таковых в Steam. Для старых игр почти всегда есть противоречия в источниках. ^ w ^(обс.) 10:02, 13 февраля 2024 (UTC)
- А можно не обсуждать много раз одно и то же? Уже эта тема в ковырнадцатый раз поднимается, как-то не хочется опять тратить время на это вечнозелёное предложение. Какие могут быть противоречия в источниках для информации, которая в обязательном порядке присутствовала (и посейчас присутствует, только важность утратила) на коробке с игрой (в мануале, в readme-файле) и много лет перепечатывалась каждым вторым игровым журналом? Даже если какой-то журнал что-то неверно перепечатал, всегда есть первоисточник, с которым можно сверить. Котик полосатый (обс.) 11:11, 13 февраля 2024 (UTC)
- Рейтинги тоже обязательно указываются на коробке с игрой, чего удалили тогда? Дело как раз в значимости факта. Ну и сейчас прямо привести не смогу, но не раз видел противоречия в сисреках в источниках. @ w @ (обс.) 11:46, 13 февраля 2024 (UTC)
- Достаю диск с «Фланкером 2.0». По официальным сист. требованиям необходимо 32 МБ, в «Игромании» — 32 МБ (после чего автор пишет, что требования занижены), «НИМ» — 64 МБ. Диск с «Космическими рейнджерами» — мне лень тут расписывать, но разные издания берут то «минимальные», то «оптимальные» требования в качестве минимальных. Тут либо первичку использовать, либо разнобой. Далее, Eurofighter Typhoon (у меня на диске — «Угол атаки: Eurofighter Typhoon», «спасибо» «Новому Диску» за локализованное название): оф. требования: процессор Pentium на 266 МГц или Duron на 500 МГц; «Игромания»: Pentium на 300 МГц или Pentium на 600 МГц; "НИМ": Pentium на 266 МГц или Pentium на 350 МГц. Я буквально взял с полки диски в рандомном порядке и в каждом случае были ошибки. Может, мне очень повезло, но, мне кажется, нет. ^ w ^(обс.) 14:37, 13 февраля 2024 (UTC)
- Не уверен, что русские релизы и русский игрожур — это прямо показатель. Они всегда делались кем попало и как попало. С Total Annihilation и Computer Gaming World проблем нет. И с подавляющим большинством мировых релизов и качественного англоязычного игрожура проблем тоже не будет. Котик полосатый (обс.) 17:33, 13 февраля 2024 (UTC)
- Достаю диск с «Фланкером 2.0». По официальным сист. требованиям необходимо 32 МБ, в «Игромании» — 32 МБ (после чего автор пишет, что требования занижены), «НИМ» — 64 МБ. Диск с «Космическими рейнджерами» — мне лень тут расписывать, но разные издания берут то «минимальные», то «оптимальные» требования в качестве минимальных. Тут либо первичку использовать, либо разнобой. Далее, Eurofighter Typhoon (у меня на диске — «Угол атаки: Eurofighter Typhoon», «спасибо» «Новому Диску» за локализованное название): оф. требования: процессор Pentium на 266 МГц или Duron на 500 МГц; «Игромания»: Pentium на 300 МГц или Pentium на 600 МГц; "НИМ": Pentium на 266 МГц или Pentium на 350 МГц. Я буквально взял с полки диски в рандомном порядке и в каждом случае были ошибки. Может, мне очень повезло, но, мне кажется, нет. ^ w ^(обс.) 14:37, 13 февраля 2024 (UTC)
- Рейтинги тоже обязательно указываются на коробке с игрой, чего удалили тогда? Дело как раз в значимости факта. Ну и сейчас прямо привести не смогу, но не раз видел противоречия в сисреках в источниках. @ w @ (обс.) 11:46, 13 февраля 2024 (UTC)
- Как для геймера, а не редактора Вики, для меня представляет огромный интерес параметр «системные требования» у старых игр. Интересно посмотреть, какие системки требовались для топовых игр прошлых лет. С ними не больше противоречий, чем с любыми другими данными. В новых играх на системки можно сослаться на один из магазинов или официальный сайт разработчиков, со старыми играми — иногда их можно найти на тематических сайтах или в мануале. XFI (обс.) 12:22, 13 февраля 2024 (UTC)
- Вопрос в значимости информации. Раз АИ перестали писать про системки, не является ли это признаком того, что им место на тематических сайтах? ^ w ^(обс.) 14:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я постоянно вижу, как игровые сайты пишут о системках и том, что нужна та или иная видеокарта. Это что же, без DLSS или FSR теперь и в Full HD не поиграть? Системные требования игры Alan Wake 2 весьма высоки и всегда включают технологию апскейла — iXBT.com. XFI (обс.) 14:56, 13 февраля 2024 (UTC)
- По крайней мере согласно ВП:АИКИ, iXBT.com — не АИ. ^ w ^(обс.) 15:20, 13 февраля 2024 (UTC)
- Как это, ВП:АИКИ — iXBT.com указан в списке авторитетных источников. И второе — ВП:АИКИ устарели и нуждаются в дополнении как минимум. Я лишь показываю, что системные требования — это все еще то, что интересно людям и постоянно освещается в профильных изданиях. XFI (обс.) 15:46, 13 февраля 2024 (UTC)
- iXBT.games, а не iXBT.com. Одно — про игры, другое — про технику. «ВП:АИКИ устарели и нуждаются в дополнении как минимум» частично согласен, но с этим нужно идти на КОИ. ^ w ^(обс.) 15:48, 13 февраля 2024 (UTC)
- iXBT.com указан в качестве АИ в правиле ВП:СОФТ. То, что его не включили во внутрипроектное руководство — это исключительно проблема внутрипроектного руководства. Котик полосатый (обс.) 17:34, 13 февраля 2024 (UTC)
- А можно конкретную цитату оттуда? «iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica; для компьютерных и видеоигр — 1UP.com, IGN, Edge, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и других» — нет, он только для софта. И дело не в поиске информации, а в значимости, а её непрофильным изданием ну никак не подтвердить. ^ w ^(обс.) 01:25, 14 февраля 2024 (UTC)
- Может не будем играть с правилами? «iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica» — источники для любого софта, в том числе компьютерных игр. «1UP.com, IGN, Edge, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и других» — профильные источники только в теме игр, но не софта вообще. Котик полосатый (обс.) 01:54, 14 февраля 2024 (UTC)
- Только мы говорим о значимости системных требований конкретно для компьютерных игр. Компьютерные игры заметно отличаются от другого софта, как художественные фильмы отличаются от видео. ^ w ^(обс.) 03:10, 14 февраля 2024 (UTC)
- «Компьютерные игры заметно отличаются от другого софта» — {{источник?}}. Они мало того, что никогда особо заметно не отличались, так сейчас вообще иногда грань провести сложно. Duolingo — это «другой софт» или компьютерная игра? Котик полосатый (обс.) 11:15, 14 февраля 2024 (UTC)
- Только мы говорим о значимости системных требований конкретно для компьютерных игр. Компьютерные игры заметно отличаются от другого софта, как художественные фильмы отличаются от видео. ^ w ^(обс.) 03:10, 14 февраля 2024 (UTC)
- Может не будем играть с правилами? «iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica» — источники для любого софта, в том числе компьютерных игр. «1UP.com, IGN, Edge, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и других» — профильные источники только в теме игр, но не софта вообще. Котик полосатый (обс.) 01:54, 14 февраля 2024 (UTC)
- А можно конкретную цитату оттуда? «iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, Компьютерра, Домашний ПК, Linux Format, Ars Technica; для компьютерных и видеоигр — 1UP.com, IGN, Edge, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и других» — нет, он только для софта. И дело не в поиске информации, а в значимости, а её непрофильным изданием ну никак не подтвердить. ^ w ^(обс.) 01:25, 14 февраля 2024 (UTC)
- iXBT.com указан в качестве АИ в правиле ВП:СОФТ. То, что его не включили во внутрипроектное руководство — это исключительно проблема внутрипроектного руководства. Котик полосатый (обс.) 17:34, 13 февраля 2024 (UTC)
- iXBT.games, а не iXBT.com. Одно — про игры, другое — про технику. «ВП:АИКИ устарели и нуждаются в дополнении как минимум» частично согласен, но с этим нужно идти на КОИ. ^ w ^(обс.) 15:48, 13 февраля 2024 (UTC)
- Как это, ВП:АИКИ — iXBT.com указан в списке авторитетных источников. И второе — ВП:АИКИ устарели и нуждаются в дополнении как минимум. Я лишь показываю, что системные требования — это все еще то, что интересно людям и постоянно освещается в профильных изданиях. XFI (обс.) 15:46, 13 февраля 2024 (UTC)
- По крайней мере согласно ВП:АИКИ, iXBT.com — не АИ. ^ w ^(обс.) 15:20, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я постоянно вижу, как игровые сайты пишут о системках и том, что нужна та или иная видеокарта. Это что же, без DLSS или FSR теперь и в Full HD не поиграть? Системные требования игры Alan Wake 2 весьма высоки и всегда включают технологию апскейла — iXBT.com. XFI (обс.) 14:56, 13 февраля 2024 (UTC)
- Вопрос в значимости информации. Раз АИ перестали писать про системки, не является ли это признаком того, что им место на тематических сайтах? ^ w ^(обс.) 14:42, 13 февраля 2024 (UTC)
- Однозначно за вынос этой информации из карточек. Всё это должно заполняться по источникам в {{Системные требования}} и указываться в тексте статей, а не быть хаотичными бесформатными длинными списками на самом видном месте. Текущее состояние и заполнение этого параметра лишний раз доказывает что во многих случаях это просто бессмысленные и ненужные данные, которые убирать и исправлять вряд-ли кто будет. Принуждение к заполнению отдельного шаблона значительно повысит качество этих данных. Поэтому можно на первое время сделать параметр устаревшим и дать перенести эти данные если кому они нужны, а потом просто вычистить всё что без источников, а оставшийся десяток с источниками уже разобрать вручную. Solidest (обс.) 15:25, 13 февраля 2024 (UTC)
- Пожалуйста, ознакомьтесь с прошедшими обсуждениями на эту тему (не менее 5-7 на моей памяти), проанализируйте высказанные в них аргументы и объясните, что именно произошло нового с момента этих обсуждений, что сейчас может быть принято какое-то другое решение? Котик полосатый (обс.) 17:35, 13 февраля 2024 (UTC)
- Пожалуйста, суммируйте аргументы из предыдущих обсуждений, которые вам кажутся значимыми для этого и тогда я с ними ознакомлюсь и может быть изменю своё мнение. Искать 5—7 обсуждений в которых я не участвовал чтобы прочитать по 20 страниц текста у меня нет желания, и в текущей ситуации я предпочту оставаться при своём мнении, так как разумных аргументов против я здесь не вижу. Solidest (обс.) 18:30, 13 февраля 2024 (UTC)
- Простите, кто предлагает что-то менять — тот и занимается вот этим всем. Я не предлагаю. Вы предлагаете. Вам и аргументировать. Котик полосатый (обс.) 19:31, 13 февраля 2024 (UTC)
- Предлагает топик-стартер. Я отвечаю на его предложение, частично с ним согласившись и указав на давно существующее место для переноса и хранения этих данных. А вы пока что реагируете на моё мнение конкретных аргументов и дополняя «дискутируйте с архивами». Если вы не заинтересованы в цивилизованном обсуждении, то и не участвуйте в нём. Solidest (обс.) 19:41, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я не заинтересован в том, чтобы это обсуждение вообще велось. В принципе. А если вы хотите, чтобы оно велось, в том числе с вашим участием — добро пожаловать в архивы, читать всё что до вас по этой теме написали. Это вам оно надо. Не мне. Котик полосатый (обс.) 20:12, 13 февраля 2024 (UTC)
- Мне надо чтобы вы перестали отвечать на мои сообщения без каких-либо аргументов относящихся к этой дискуссии. Хотите чтобы это обсуждение не велось — приводите хоть какие аргументы в пользу этого. «Я это раньше с кем-то обсуждал и мы приводили друг другу какие-то доводы и теперь ищите это сами» не является аргументом в поднятом вопросе. Solidest (обс.) 20:51, 13 февраля 2024 (UTC)
- Уже привёл, но могу и повторить. ВП:ЗЕЛЕНО: «вам необходимо ознакомиться с уже прошедшими обсуждениями и убедиться в том, что она имеет смысл: сформулировать аргументы, которые не звучали раньше, обосновать, в чём заключается изменение ситуации, и т. д., иначе дискуссия с большой вероятностью будет закрыта без обсуждения вопроса по существу». Хотите обсуждать — знакомьтесь с предыдущими обсуждениями, формулируйте новые аргументы, обосновывайте изменение ситуации. Котик полосатый (обс.) 22:11, 13 февраля 2024 (UTC)
- Ещё раз: это обсуждение начал не я и не нужно переводить на меня стрелки чтобы я подбирал вам аргументы к его продолжению. Здесь меня спросили, как участника проекта, я и ответил. Если хотите привести мне и указать на старые аргументы — пожалуйста, доставайте их из архива, оформляйте в список и показывайте. Если вам не нравится что это обсуждение началось таким образом, без длинного конспекта по старым обсуждениям — адресуйте ваше недовольство реплае к первому посту, а не мне. Solidest (обс.) 22:21, 13 февраля 2024 (UTC)
- Так вас никто не заставляет что-то там подбирать или вообще вести дискуссию. Если вы уверены в том, что вы привели достаточно существенные аргументы, чтобы вообще проигнорировать всё, что обсуждалось до этого — ну так пусть они говорят сами за себя. Если вам все эти старые обсуждения и аргументы из них не интересны просто потому, что у вас есть ваше мнение, при котором вы предпочтёте остаться, ну так тогда перестаньте отвечать. Дискуссия в таком случае просто бесполезна. Котик полосатый (обс.) 22:34, 13 февраля 2024 (UTC)
- Вообще-то вы ровно и заставляете меня что-то делать, после того как я высказал здесь своё мнение по вопросу. Когда я уже вам в который раз повторяю, не отвечать на мои сообщения если не готовы приводить конкретные аргументы по теме дискуссии. Если для вас нормально в первом же ответе отправлять кого-то куда-то искать то, что вы обсуждали где-то 5-7 раз и добавлять «проанализируйте аргументы и объясните» («вас никто не заставляет что-то там подбирать или вообще вести дискуссию»), то для меня подобная дискуссия бесполезна ровно с того момента как вы в неё вступили. Solidest (обс.) 22:49, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я вас ничего не заставляю делать. Не отвечать на сообщения очень просто: не нажимаете кнопку «ответ», вот и всё. Да, для меня нормально «отправлять кого-то куда-то искать то, что вы обсуждали где-то 5-7 раз». Это так работает — если вас устраивает статус-кво в Википедии, вы сидите и ничего не делаете, а если нет — ну, тут надо поднять обсуждения, обобщить аргументы, сформулировать предложение и так далее. Когда мне было надо — я так и делал. Котик полосатый (обс.) 01:57, 14 февраля 2024 (UTC)
- Вообще-то вы ровно и заставляете меня что-то делать, после того как я высказал здесь своё мнение по вопросу. Когда я уже вам в который раз повторяю, не отвечать на мои сообщения если не готовы приводить конкретные аргументы по теме дискуссии. Если для вас нормально в первом же ответе отправлять кого-то куда-то искать то, что вы обсуждали где-то 5-7 раз и добавлять «проанализируйте аргументы и объясните» («вас никто не заставляет что-то там подбирать или вообще вести дискуссию»), то для меня подобная дискуссия бесполезна ровно с того момента как вы в неё вступили. Solidest (обс.) 22:49, 13 февраля 2024 (UTC)
- Так вас никто не заставляет что-то там подбирать или вообще вести дискуссию. Если вы уверены в том, что вы привели достаточно существенные аргументы, чтобы вообще проигнорировать всё, что обсуждалось до этого — ну так пусть они говорят сами за себя. Если вам все эти старые обсуждения и аргументы из них не интересны просто потому, что у вас есть ваше мнение, при котором вы предпочтёте остаться, ну так тогда перестаньте отвечать. Дискуссия в таком случае просто бесполезна. Котик полосатый (обс.) 22:34, 13 февраля 2024 (UTC)
- Ещё раз: это обсуждение начал не я и не нужно переводить на меня стрелки чтобы я подбирал вам аргументы к его продолжению. Здесь меня спросили, как участника проекта, я и ответил. Если хотите привести мне и указать на старые аргументы — пожалуйста, доставайте их из архива, оформляйте в список и показывайте. Если вам не нравится что это обсуждение началось таким образом, без длинного конспекта по старым обсуждениям — адресуйте ваше недовольство реплае к первому посту, а не мне. Solidest (обс.) 22:21, 13 февраля 2024 (UTC)
- Уже привёл, но могу и повторить. ВП:ЗЕЛЕНО: «вам необходимо ознакомиться с уже прошедшими обсуждениями и убедиться в том, что она имеет смысл: сформулировать аргументы, которые не звучали раньше, обосновать, в чём заключается изменение ситуации, и т. д., иначе дискуссия с большой вероятностью будет закрыта без обсуждения вопроса по существу». Хотите обсуждать — знакомьтесь с предыдущими обсуждениями, формулируйте новые аргументы, обосновывайте изменение ситуации. Котик полосатый (обс.) 22:11, 13 февраля 2024 (UTC)
- Мне надо чтобы вы перестали отвечать на мои сообщения без каких-либо аргументов относящихся к этой дискуссии. Хотите чтобы это обсуждение не велось — приводите хоть какие аргументы в пользу этого. «Я это раньше с кем-то обсуждал и мы приводили друг другу какие-то доводы и теперь ищите это сами» не является аргументом в поднятом вопросе. Solidest (обс.) 20:51, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я не заинтересован в том, чтобы это обсуждение вообще велось. В принципе. А если вы хотите, чтобы оно велось, в том числе с вашим участием — добро пожаловать в архивы, читать всё что до вас по этой теме написали. Это вам оно надо. Не мне. Котик полосатый (обс.) 20:12, 13 февраля 2024 (UTC)
- Предлагает топик-стартер. Я отвечаю на его предложение, частично с ним согласившись и указав на давно существующее место для переноса и хранения этих данных. А вы пока что реагируете на моё мнение конкретных аргументов и дополняя «дискутируйте с архивами». Если вы не заинтересованы в цивилизованном обсуждении, то и не участвуйте в нём. Solidest (обс.) 19:41, 13 февраля 2024 (UTC)
- Простите, кто предлагает что-то менять — тот и занимается вот этим всем. Я не предлагаю. Вы предлагаете. Вам и аргументировать. Котик полосатый (обс.) 19:31, 13 февраля 2024 (UTC)
- Пожалуйста, суммируйте аргументы из предыдущих обсуждений, которые вам кажутся значимыми для этого и тогда я с ними ознакомлюсь и может быть изменю своё мнение. Искать 5—7 обсуждений в которых я не участвовал чтобы прочитать по 20 страниц текста у меня нет желания, и в текущей ситуации я предпочту оставаться при своём мнении, так как разумных аргументов против я здесь не вижу. Solidest (обс.) 18:30, 13 февраля 2024 (UTC)
- «вычистить всё что без источников» — ВП:КННИ: «В статьях, посвящённых … компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». Системные требования указаны на коробке. Котик полосатый (обс.) 17:41, 13 февраля 2024 (UTC)
- Коробка, мануал или ридми-файл. XFI (обс.) 18:05, 13 февраля 2024 (UTC)
- А что же вы не цитируете полностью это правило? «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов.» Каким образом это имеет отношение к системным требованиям? Разве что в том плане, что не нужен источник к тому, что для запуска компьютерных игр вам нужен монитор, а для видеоигр раньше нужен был дисковод в консоли и телевизор. Такого качества информация однозначно не нужна в карточке.
Далее за этим идёт фраза про «содержатся в самом предмете статьи», которая очевидно относится к совсем другому, а не сис.требованиям. Речь в этом правиле идёт о тривиальных фактах или тому, что составляет основу этого произведения — то что вам и так понятно, и что можно не подтверждать источниками: что у книги есть обложка, что фильм цветной, или что в игре есть меню или вы управляете героем. Системные требования — это не тривиальный факт об игре, а рамки характеристик, которые разработчики сочли нужным указать, при том что сама игра не редко может работать и за пределами этих рамок. И даже если они указаны на коробке, то должны быть доказательства что они указаны таким образом, а не другим, потому что, ещё раз, это не тривиальная информация и не общеизвестный факт (что и регламентирует ВП:КННИ), и сам принцип проверямости источниками служит ровно для того, чтобы подтверждать такую нетривиальную информацию. Вы будете подтверждать источниками все спецификации смартфона en:iPhone X, несмотря на то, что все они указана на коробке, в инструкциях или в самом телефоне. Кроме того, системные требования должны быть подтверждаемы источниками в статье или в отдельном шаблоне, и только потом эта информация может быть суммирована в карточке (то, для чего и существуют карточки по их регламенту — чтобы суммировать информацию из статьи), а в данный момент и это правило не соблюдается, традиционно подтверждая что эта информация не так важна, раз её не выносят в текст статей. Solidest (обс.) 18:30, 13 февраля 2024 (UTC)- Уточню своё мнение: так как я всегда был за то, чтобы к информации искать источники, а только потом удалять, а не наоборот, то однозначно могу сказать лишь что эти блоки информации должны быть перенесены из карточек в отдельный шаблон, а параметр в карточке отмечен устаревшим уже сейчас (чтобы остановить его заполнение, но не отключать отображение пока там есть данные). Полностью удалять здесь стоит наиболее бессмысленную информацию типа «см. в статье», «телефон с поддержкой трёхмерной графики», «Android, iOS», «мобильный телефон» и подобное. А остальное можно хоть годами переносить, как это обычно и случается. Повезёт, если кто-то сможет автоматизировать перенос. Но всё равно не буду испытывать сожаления если эти блоки полностью удалят со всей инфой из карточек, как это давно сделали на enwiki. Solidest (обс.) 19:12, 13 февраля 2024 (UTC)
- Простите, но простыня текста по тривиальным вопросам — это признак слабости аргументации. Системные требования указаны на коробке. Сканы коробок легко доступны, на Mobygames или archive.org, это информация, легко проверяемая любым участником. «Вы будете подтверждать источниками все спецификации смартфона» — а в правиле ничего про смартфоны не сказано. В правиле сказано про компьютерные игры и произведения искусства. Суммировать в случае со старыми играми нечего, с новыми указание системных требований в принципе не нужно, так как не информативно. Котик полосатый (обс.) 19:36, 13 февраля 2024 (UTC)
- Ну раз вы не понимаете о чём правило, приводя его, то наверное вам его следует разжевать? Можете называть подобные объяснения правил вам и простынёй текста и слабостью аргументации, если хотите. Полагаю что ваша «сильная аргументация»: «Источники указаны на коробке — Сканы источников легко доступны — Источники легко проверяемы на mobygames, archive.org.» адресована в пользу того, что всё что напечатано и отсканировано в качестве источников и не нужно вовсе на википедии потому как это легко доступно где угодно? Насколько абсурдна такая аргументация наверное пояснять не надо. Но правило вы похоже так и не поняли, раз продолжаете ссылаться на него и повторять что оно хоть какое отношение имеет к системным требованиям — перечитайте моё объяснение ещё раз. Да и про «суммировать» вы похоже тоже не поняли — читайте Википедия:Шаблоны-карточки#Цель карточек. Solidest (обс.) 20:00, 13 февраля 2024 (UTC)
- У меня больше 15 лет стажа активного участия в Википедии за плечами. Админство там, подготовка и принятие правил, куча ИС и ХС, сотни написанных статей, 60+ тысяч правок и так далее. Утверждения, что я какое-то там правило «так и не понял» нуждаются в исключительно серьёзных доказательствах. Ну и вероятность того, что с трактовкой правила ошибаетесь вы, а не я, гораздо больше. Имеет это правило отношение к системным требованиям, имеет. Есть многолетняя практика в статьях о художественных произведениях и компьютерных играх не требовать подтверждения фактической информации, которая есть в самом произведении, в том числе в сопроводительных материалах, являющихся частью экземпляра произведения. В ХС/ИС хорошим тоном является указание фактического источника сведений, но это статусные статьи. И то там не везде. Котик полосатый (обс.) 20:24, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я рад за вас, только не понятно что эта информация должна принести в это обсуждение? Могу лишь сказать что жаль, что такой опыт не добавил вам к способности нейтрально вести беседу и вчитываться в текст правил. Серьёзные доказательства уже предоставлены выше. Вы называете это слабой аргументацией и простынёй текста. И говорите о вероятностях ошибок, но добавляете что это я ошибаюсь с единственным аргументом: «имеет это отношение, имеет». Если вы использовали все эти года практику относить системные требования к тому «что есть в самом произведении» и обосновывали это правилом ВП:КННИ, то вы все эти года ошибались. То, что на каком-то одном из изданий видеоигры печатают сзади системные требования не означает что эти требования есть в самой игре. Или к примеру, у меня установлена игра из онлайн-магазина. В каком месте внутри самой игры должны быть указаны системные требования? Если говорить о тексте на коробке, то я не вижу в тексте правил речи о сопроводительных материалах. Но зато вижу фразу «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов», которая и характеризует весь последующий текст про игры, и которая вычёркивает применение правила относительно системных требований. Solidest (обс.) 21:20, 13 февраля 2024 (UTC)
- Ну так это ж вы, а не я начали вводить в дискуссию утверждения о том, что кто-то там не понимает правила с подтекстом, что уж вы-то их точно понимаете правильно. Нет, вы не обязательно понимаете правильно. «Вы все эти года ошибались» — это делал не только я, но и сотни других участников Википедии. А если вся рота идёт не в ногу, а только товарищ прапорщик в ногу — это в Википедии, в отличие от армии, проблемы товарища прапорщика. Устоявшаяся практика толкования правила такая. А ваше личное мнение о том, что в правиле якобы записано не это, противоречит такой практике. Попытка требовать буквального соблюдения правила вопреки этой практике — нарушение ВП:НИП. Попытка формально толковать правило в стиле «не вижу в тексте правил речи о сопроводительных материалах» — нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («Википедия — не школа адвокатов»).Но, собственно, у вас и с логикой и буквальным толкованием как-то не очень. Фраза «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов» в правиле относится не к последующему тексту, а к предыдущему. Это один из примеров «некоторых случаев» в которых «предоставление источников не требуется или даже является нежелательным». «В статьях, посвящённых произведениям искусства…» — это следующий из некоторых случаев. «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить» — это третий из некоторых случаев. Они самостоятельные и друг с другом никак не связаны. Поэтому ничего эта фраза ниоткуда не вычёркивает, она вообще про другое — про неконструктивность запросов источника к фразам типа «При нормальных условиях вода представляет собой прозрачную жидкость». Котик полосатый (обс.) 22:25, 13 февраля 2024 (UTC)
- 1. Ладно, принимаю, что вся рувики сама себе сделала поблажку не приводить источники по сис. требованием, потому что кто-то однажды 15 лет назад криво интерпретировал правила (или написал их) и потом все остальные повторили. Мои аргументы в нелогичности такой интерпретации остаются в силе.
2. Вы хотите погрузится в правила построения текста на русском языке и обсуждать как предложения связаны между друг другом в одном абзаце, чтобы (1) доказать что вы интерпретировали правильно правило, которым пользовались десяток лет, (2) разрешающее по вашему мнению не приводить источники к нетривиальной и не общеизвестной информации, (3) которая не является частью произведения, (4) чтобы подкрепить то, что это обсуждение не должно было начинаться, (5) потому что системные требования должны <неизвестный результат обсуждений 10 летней давности>, (6) который я по вашей просьбе должен проанализировать и объяснить, (7) но при этом вы меня этого делать не просите? И при этом интерпретация правила, где сперва идёт фраза «в частности то-то», а сразу за ней в том-же абзаце следуют ещё более конкретные примеры в отдельных сферах искусств — вы называете «не очень с логикой и буквально толкованием»? Ну ладно. А я бы назвал это очередным переходом ВП:ЭП с вашей стороны, после которого я просто предпочту не общаться с вами дальше. Solidest (обс.) 22:55, 13 февраля 2024 (UTC)- Да-да, у вас с ВП:ЭП полный порядок был, когда вы мне написали «правило вы похоже так и не поняли». А как выяснилось, что именно в вашей логике толкования правила имеются недочёты (заметьте, не вы не поняли, что есть заглядывание в голову и демонстрация собственного превосходства), так оказалось, что я вас закибербуллил и вообще со мной лучше не общаться. Если что, я не про то, что у вас в принципе проблемы с логикой, а про то, что конкретные ваши логические рассуждения и толкование не выдерживают критики. Не «вы не поняли», а «ваш аргумент логически несостоятелен». Если это было непонятно из моей реплики, прошу меня извинить. Котик полосатый (обс.) 02:03, 14 февраля 2024 (UTC)
- 1. Ладно, принимаю, что вся рувики сама себе сделала поблажку не приводить источники по сис. требованием, потому что кто-то однажды 15 лет назад криво интерпретировал правила (или написал их) и потом все остальные повторили. Мои аргументы в нелогичности такой интерпретации остаются в силе.
- Ну так это ж вы, а не я начали вводить в дискуссию утверждения о том, что кто-то там не понимает правила с подтекстом, что уж вы-то их точно понимаете правильно. Нет, вы не обязательно понимаете правильно. «Вы все эти года ошибались» — это делал не только я, но и сотни других участников Википедии. А если вся рота идёт не в ногу, а только товарищ прапорщик в ногу — это в Википедии, в отличие от армии, проблемы товарища прапорщика. Устоявшаяся практика толкования правила такая. А ваше личное мнение о том, что в правиле якобы записано не это, противоречит такой практике. Попытка требовать буквального соблюдения правила вопреки этой практике — нарушение ВП:НИП. Попытка формально толковать правило в стиле «не вижу в тексте правил речи о сопроводительных материалах» — нарушение ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ («Википедия — не школа адвокатов»).Но, собственно, у вас и с логикой и буквальным толкованием как-то не очень. Фраза «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов» в правиле относится не к последующему тексту, а к предыдущему. Это один из примеров «некоторых случаев» в которых «предоставление источников не требуется или даже является нежелательным». «В статьях, посвящённых произведениям искусства…» — это следующий из некоторых случаев. «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить» — это третий из некоторых случаев. Они самостоятельные и друг с другом никак не связаны. Поэтому ничего эта фраза ниоткуда не вычёркивает, она вообще про другое — про неконструктивность запросов источника к фразам типа «При нормальных условиях вода представляет собой прозрачную жидкость». Котик полосатый (обс.) 22:25, 13 февраля 2024 (UTC)
- Я рад за вас, только не понятно что эта информация должна принести в это обсуждение? Могу лишь сказать что жаль, что такой опыт не добавил вам к способности нейтрально вести беседу и вчитываться в текст правил. Серьёзные доказательства уже предоставлены выше. Вы называете это слабой аргументацией и простынёй текста. И говорите о вероятностях ошибок, но добавляете что это я ошибаюсь с единственным аргументом: «имеет это отношение, имеет». Если вы использовали все эти года практику относить системные требования к тому «что есть в самом произведении» и обосновывали это правилом ВП:КННИ, то вы все эти года ошибались. То, что на каком-то одном из изданий видеоигры печатают сзади системные требования не означает что эти требования есть в самой игре. Или к примеру, у меня установлена игра из онлайн-магазина. В каком месте внутри самой игры должны быть указаны системные требования? Если говорить о тексте на коробке, то я не вижу в тексте правил речи о сопроводительных материалах. Но зато вижу фразу «В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов», которая и характеризует весь последующий текст про игры, и которая вычёркивает применение правила относительно системных требований. Solidest (обс.) 21:20, 13 февраля 2024 (UTC)
- У меня больше 15 лет стажа активного участия в Википедии за плечами. Админство там, подготовка и принятие правил, куча ИС и ХС, сотни написанных статей, 60+ тысяч правок и так далее. Утверждения, что я какое-то там правило «так и не понял» нуждаются в исключительно серьёзных доказательствах. Ну и вероятность того, что с трактовкой правила ошибаетесь вы, а не я, гораздо больше. Имеет это правило отношение к системным требованиям, имеет. Есть многолетняя практика в статьях о художественных произведениях и компьютерных играх не требовать подтверждения фактической информации, которая есть в самом произведении, в том числе в сопроводительных материалах, являющихся частью экземпляра произведения. В ХС/ИС хорошим тоном является указание фактического источника сведений, но это статусные статьи. И то там не везде. Котик полосатый (обс.) 20:24, 13 февраля 2024 (UTC)
- Ну раз вы не понимаете о чём правило, приводя его, то наверное вам его следует разжевать? Можете называть подобные объяснения правил вам и простынёй текста и слабостью аргументации, если хотите. Полагаю что ваша «сильная аргументация»: «Источники указаны на коробке — Сканы источников легко доступны — Источники легко проверяемы на mobygames, archive.org.» адресована в пользу того, что всё что напечатано и отсканировано в качестве источников и не нужно вовсе на википедии потому как это легко доступно где угодно? Насколько абсурдна такая аргументация наверное пояснять не надо. Но правило вы похоже так и не поняли, раз продолжаете ссылаться на него и повторять что оно хоть какое отношение имеет к системным требованиям — перечитайте моё объяснение ещё раз. Да и про «суммировать» вы похоже тоже не поняли — читайте Википедия:Шаблоны-карточки#Цель карточек. Solidest (обс.) 20:00, 13 февраля 2024 (UTC)
- Пожалуйста, ознакомьтесь с прошедшими обсуждениями на эту тему (не менее 5-7 на моей памяти), проанализируйте высказанные в них аргументы и объясните, что именно произошло нового с момента этих обсуждений, что сейчас может быть принято какое-то другое решение? Котик полосатый (обс.) 17:35, 13 февраля 2024 (UTC)
- Ещё раз напишу, тут к параметру (от меня) 2 претензии: а) противоречия в АИ (а мы же должны в первую очередь на них полагаться, по идее) и б) исчезновение этой информации из АИ в тематические сайты. Раньше в АИ были не только сист. требования но и куча гайдов (в разы больше, чем сейчас), списки чит-кодов и прочее, но эту информацию в статьи мы не суём, но не системки. Ну, то есть, непонятна значимость факта, тем более чтобы сисреки в самое начало статьи пихать. Как по мне, тут нужно сделать то же самое, что с саундтреком — если АИ пишут то, что системные требования чем-то выделяются, то пусть будут, но иначе это не имеет смысла.Кроме того факта, что системные требования доступны на коробке с игрой, я аргументов против не видел. В играх ещё есть пасхалки всякие, про них тоже писать, даже если АИ на их нет? ^ w ^(обс.) 00:54, 14 февраля 2024 (UTC)
- 1) Противоречия в АИ — это настолько обычная вещь в тематике проекта, что это крайне слабый аргумент. Вот я сейчас статью пишу про одну приставочную игрушку. Про неё одна половина АИ пишет, что «тормозит так, что неиграбельно», а вторая — «графика движется со скоростью молнии». Как-нибудь решаемо. Тем более, что вообще не показано, что в респектабельных АИ (а не в российском, прости господи, игрожуре, который в конце 90-х — начале 2000-х писал обзоры наполовину по пиратским дискам с Горбушки, а наполовину сдирал с англоязычных веб-сайтов) есть какие-то существенные противоречия по данному вопросу, которые нельзя решить обращением к коробке. В CGW, например, сколько вы несоответствий нашли? 2) Про значимость факта мы уже в 100500 обсуждениях на эту тему задолбались обсуждать. Значимость эта определяется, как минимум, тем, что системные требования для игр выпуска где-то года до 2005, во-первых, многое говорят знающему человеку о технической составляющей игры даже без пачки скриншотов (которые нельзя по КДИ), а во-вторых, эти системные требования упоминаются в АИ по теме, причём в именно в полноформатных рецензиях, а не в побочных материалах, типа гайдов, чит-кодов и прочего. Опять же, ориентируемся на серьёзные издания, типа Computer Gaming World. Системные требования там в обзорах есть. Списков пасхалок и чит-кодов — как правило, нет. Котик полосатый (обс.) 02:18, 14 февраля 2024 (UTC)
- По значимости. Возьму приведённый вами CGW ([1]): системки в отдельном от рецензии блоке и никак не упоминаются в ней. «Системные требования для игр выпуска где-то года до 2005 […] многое говорят знающему человеку о технической составляющей игры даже без пачки скриншотов» ― пусть эти знающие люди идут на Викию или куда-нибудь ещё. Большинству геймеров где-то половина от любой статьи по игре в Википедии вообще не интересна и что? Переделывать ради них статьи в фэндомобразные массы? Системные требования такая же часть статьи как и геймплей, и для подтверждения из значимости нужно что-то более чем отдельные от рецензий блоки. Давайте и рейтинги вернём, их же тоже иногда некоторые издания в отдельные от рецензий блоки выставляли вместе с сисреками. И вы ничего не ответили на то, что системки куда-то магическим образом пропали из изданий (а вернее ушли на тематические сайты). Выйди сейчас рецензия на GTA VC от какого-нибудь IGN, в ней магическим образом не появится блок с системными требованиями, т. к. это не важная информация. ^ w ^(обс.) 03:35, 14 февраля 2024 (UTC)
- «в отдельном от рецензии блоке и никак не упоминаются в ней» — а оценка игры тоже в отдельном от рецензии блоке и никак в рецензии не упоминаются. {{оценки игры}} — на вынос? Дату релиза, разработчика, издателя, которые тоже в отдельном блоке — туда же? Может это вы на фэндом пойдёте и там будете реализовывать свои представления о том, как должна выглядеть идеальная игростатья? Почему это мы вместе с другими знающими людьми, должны куда-то идти, а не вы с вашими странными хотелками — то какие-то «битемапы» в Википедию продвинуть, то полезную и присутствующую в АИ информацию из статей убрать? «Вы ничего не ответили на то, что системки куда-то магическим образом пропали из изданий» — а это не я должен в десятый раз отвечать одно и то же в обсуждениях на одну и ту же тематику, а вы должны, как топикстартер, пойти и посмотреть, что этот вопрос уже многократно обсуждался и ответ на него уже многократно давался. И ответ этот простой: для игр примерно 2005+ года выпуска системки в большинстве случаев действительно нерелевантны, если не обсуждаются на «тематических сайтах» (которые такие же, если не более авторитетные чем игрожур, источники). Поэтому их упоминание для игр 2005+ года выпуска зависит от наличия информации в источниках. Для более старых игр есть и систематические упоминания в любого качества источниках, и соответствие ВП:ВЕС. Это уже многократно обсуждалось, и вы здесь абсолютно ничего нового в плане аргументации не придумали. Котик полосатый (обс.) 11:26, 14 февраля 2024 (UTC)
- «А оценка игры тоже в отдельном от рецензии блоке и никак в рецензии не упоминаются. — на вынос?» — оценка логически выходит из любой рецензии. Системные требования к рецензии никак не относятся. «Дату релиза, разработчика, издателя, которые тоже в отдельном блоке — туда же?» — по ним часто есть отдельные материалы — анонсы, интервью и т. д. «Почему это мы вместе с другими знающими людьми, должны куда-то идти» — «Кто мы-то? Я один здесь, [вообще-то]!» Тогда пусть на Фэндом идут и другие участники, что были за вынос этой информации из карточек. «для игр 2005+ года выпуска зависит от наличия информации в источниках. Для более старых игр есть и систематические упоминания в любого качества источниках, и соответствие ВП:ВЕС» — где? Ну, упоминания, конечно, есть, правда, для чит-кодов они тоже есть, и для цен есть, но где систематическое упоминание в рецензиях? ^ w ^(обс.) 02:26, 15 февраля 2024 (UTC)
- «Оценка логически выходит из любой рецензии» — не выходит. В рецензии даже зачастую не упоминается многое из того, что позиционируется как критерий оценки. Это просто число, которое называется автором статьи. «По ним часто есть отдельные материалы — анонсы, интервью и т. д.» — ну и по системным требованиям, как мы выяснили, тоже бывают отдельные материалы. «Где систематическое упоминание в рецензиях» — вот поэтому я и говорю, что вы должны сначала проанализировать все обсуждения этого вопроса, а потом приходить с предложениями. В одном из обсуждений доказательства систематического упоминания были. Котик полосатый (обс.) 09:41, 15 февраля 2024 (UTC)
- В таком случае вы приведите обсуждения, не хочется верить чисто на слово.
- «Оценка логически выходит из любой рецензии» — не выходит. В рецензии даже зачастую не упоминается многое из того, что позиционируется как критерий оценки. Это просто число, которое называется автором статьи. «По ним часто есть отдельные материалы — анонсы, интервью и т. д.» — ну и по системным требованиям, как мы выяснили, тоже бывают отдельные материалы. «Где систематическое упоминание в рецензиях» — вот поэтому я и говорю, что вы должны сначала проанализировать все обсуждения этого вопроса, а потом приходить с предложениями. В одном из обсуждений доказательства систематического упоминания были. Котик полосатый (обс.) 09:41, 15 февраля 2024 (UTC)
- «А оценка игры тоже в отдельном от рецензии блоке и никак в рецензии не упоминаются. — на вынос?» — оценка логически выходит из любой рецензии. Системные требования к рецензии никак не относятся. «Дату релиза, разработчика, издателя, которые тоже в отдельном блоке — туда же?» — по ним часто есть отдельные материалы — анонсы, интервью и т. д. «Почему это мы вместе с другими знающими людьми, должны куда-то идти» — «Кто мы-то? Я один здесь, [вообще-то]!» Тогда пусть на Фэндом идут и другие участники, что были за вынос этой информации из карточек. «для игр 2005+ года выпуска зависит от наличия информации в источниках. Для более старых игр есть и систематические упоминания в любого качества источниках, и соответствие ВП:ВЕС» — где? Ну, упоминания, конечно, есть, правда, для чит-кодов они тоже есть, и для цен есть, но где систематическое упоминание в рецензиях? ^ w ^(обс.) 02:26, 15 февраля 2024 (UTC)
- «в отдельном от рецензии блоке и никак не упоминаются в ней» — а оценка игры тоже в отдельном от рецензии блоке и никак в рецензии не упоминаются. {{оценки игры}} — на вынос? Дату релиза, разработчика, издателя, которые тоже в отдельном блоке — туда же? Может это вы на фэндом пойдёте и там будете реализовывать свои представления о том, как должна выглядеть идеальная игростатья? Почему это мы вместе с другими знающими людьми, должны куда-то идти, а не вы с вашими странными хотелками — то какие-то «битемапы» в Википедию продвинуть, то полезную и присутствующую в АИ информацию из статей убрать? «Вы ничего не ответили на то, что системки куда-то магическим образом пропали из изданий» — а это не я должен в десятый раз отвечать одно и то же в обсуждениях на одну и ту же тематику, а вы должны, как топикстартер, пойти и посмотреть, что этот вопрос уже многократно обсуждался и ответ на него уже многократно давался. И ответ этот простой: для игр примерно 2005+ года выпуска системки в большинстве случаев действительно нерелевантны, если не обсуждаются на «тематических сайтах» (которые такие же, если не более авторитетные чем игрожур, источники). Поэтому их упоминание для игр 2005+ года выпуска зависит от наличия информации в источниках. Для более старых игр есть и систематические упоминания в любого качества источниках, и соответствие ВП:ВЕС. Это уже многократно обсуждалось, и вы здесь абсолютно ничего нового в плане аргументации не придумали. Котик полосатый (обс.) 11:26, 14 февраля 2024 (UTC)
- По значимости. Возьму приведённый вами CGW ([1]): системки в отдельном от рецензии блоке и никак не упоминаются в ней. «Системные требования для игр выпуска где-то года до 2005 […] многое говорят знающему человеку о технической составляющей игры даже без пачки скриншотов» ― пусть эти знающие люди идут на Викию или куда-нибудь ещё. Большинству геймеров где-то половина от любой статьи по игре в Википедии вообще не интересна и что? Переделывать ради них статьи в фэндомобразные массы? Системные требования такая же часть статьи как и геймплей, и для подтверждения из значимости нужно что-то более чем отдельные от рецензий блоки. Давайте и рейтинги вернём, их же тоже иногда некоторые издания в отдельные от рецензий блоки выставляли вместе с сисреками. И вы ничего не ответили на то, что системки куда-то магическим образом пропали из изданий (а вернее ушли на тематические сайты). Выйди сейчас рецензия на GTA VC от какого-нибудь IGN, в ней магическим образом не появится блок с системными требованиями, т. к. это не важная информация. ^ w ^(обс.) 03:35, 14 февраля 2024 (UTC)
- 1) Противоречия в АИ — это настолько обычная вещь в тематике проекта, что это крайне слабый аргумент. Вот я сейчас статью пишу про одну приставочную игрушку. Про неё одна половина АИ пишет, что «тормозит так, что неиграбельно», а вторая — «графика движется со скоростью молнии». Как-нибудь решаемо. Тем более, что вообще не показано, что в респектабельных АИ (а не в российском, прости господи, игрожуре, который в конце 90-х — начале 2000-х писал обзоры наполовину по пиратским дискам с Горбушки, а наполовину сдирал с англоязычных веб-сайтов) есть какие-то существенные противоречия по данному вопросу, которые нельзя решить обращением к коробке. В CGW, например, сколько вы несоответствий нашли? 2) Про значимость факта мы уже в 100500 обсуждениях на эту тему задолбались обсуждать. Значимость эта определяется, как минимум, тем, что системные требования для игр выпуска где-то года до 2005, во-первых, многое говорят знающему человеку о технической составляющей игры даже без пачки скриншотов (которые нельзя по КДИ), а во-вторых, эти системные требования упоминаются в АИ по теме, причём в именно в полноформатных рецензиях, а не в побочных материалах, типа гайдов, чит-кодов и прочего. Опять же, ориентируемся на серьёзные издания, типа Computer Gaming World. Системные требования там в обзорах есть. Списков пасхалок и чит-кодов — как правило, нет. Котик полосатый (обс.) 02:18, 14 февраля 2024 (UTC)
- Это обсуждения, что я нашёл по поиску по ключевым словам, больше ничего ни на форуме, ни тут не находил. ^ w ^(обс.) 10:01, 15 февраля 2024 (UTC)
- «Про неё одна половина АИ пишет, что „тормозит так, что неиграбельно“, а вторая — „графика движется со скоростью молнии“» — а в чём тут противоречие? Пишете что часть изданий писали об одном, а другая часть об обратном. Не вижу, что противоречия прям обычная вещь, может, пример не очень. ^ w ^(обс.) 03:37, 14 февраля 2024 (UTC)
- Противоречие в том, что не может одна и та же игра на одном и том же железе одновременно тормозить до 15 fps и летать «со скоростью молнии». «Пишете что часть изданий писали об одном, а другая часть об обратном» — ну если не брать в расчёт такие мелочи, как ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, то да. Но проблема в том, что не брать их в расчёт нельзя, иначе у нас получится не энциклопедия, а письмо дяди Фёдора. «Не вижу, что противоречия прям обычная вещь» — так и я не вижу, что между коробкой игры и приводимыми в серьёзных изданиях системными требованиями имеются какие-то существенные расхождения. Вы показали какую-то пару примеров в не особо качественных источниках и для полупиратских бюджетных изданий, ну ок, просто не будем брать не особо качественные источники и бюджетные переиздания в странах, отличных от основного рынка. В нормальной-то ситуации с качественными источниками и первым изданием игры в US/Japan регионе проблемы-то где? Котик полосатый (обс.) 11:33, 14 февраля 2024 (UTC)
- Вы же не будете приводить эту информацию в разделе о геймплее, а в разделе про отзывы можно осветить две точки зрения. Всё. Мы не судьи, чтобы решать, кто не умеет пользоваться техникой. ^ w ^(обс.) 01:49, 15 февраля 2024 (UTC)
- Можно. Но с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. «Не уметь пользоваться» приставкой Sega Genesis невозможно — вставил картридж, включил приставку. Оно либо работает, либо нет. Котик полосатый (обс.) 09:38, 15 февраля 2024 (UTC)
- Вы же не будете приводить эту информацию в разделе о геймплее, а в разделе про отзывы можно осветить две точки зрения. Всё. Мы не судьи, чтобы решать, кто не умеет пользоваться техникой. ^ w ^(обс.) 01:49, 15 февраля 2024 (UTC)
- Противоречие в том, что не может одна и та же игра на одном и том же железе одновременно тормозить до 15 fps и летать «со скоростью молнии». «Пишете что часть изданий писали об одном, а другая часть об обратном» — ну если не брать в расчёт такие мелочи, как ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, то да. Но проблема в том, что не брать их в расчёт нельзя, иначе у нас получится не энциклопедия, а письмо дяди Фёдора. «Не вижу, что противоречия прям обычная вещь» — так и я не вижу, что между коробкой игры и приводимыми в серьёзных изданиях системными требованиями имеются какие-то существенные расхождения. Вы показали какую-то пару примеров в не особо качественных источниках и для полупиратских бюджетных изданий, ну ок, просто не будем брать не особо качественные источники и бюджетные переиздания в странах, отличных от основного рынка. В нормальной-то ситуации с качественными источниками и первым изданием игры в US/Japan регионе проблемы-то где? Котик полосатый (обс.) 11:33, 14 февраля 2024 (UTC)
- «Про неё одна половина АИ пишет, что „тормозит так, что неиграбельно“, а вторая — „графика движется со скоростью молнии“» — а в чём тут противоречие? Пишете что часть изданий писали об одном, а другая часть об обратном. Не вижу, что противоречия прям обычная вещь, может, пример не очень. ^ w ^(обс.) 03:37, 14 февраля 2024 (UTC)
- Почитал старые обсуждения. Не видел, чтобы раньше ставился вопрос о значимости факта системных требований. Так что этот вопрос многократно не обсуждался, и ответ на него многократно не давался. Насчёт соответствия ВП:ВЕС никаких аргументов нет. Сам факт того, что это обсуждение раз в несколько лет поднимается разными участниками уже говорит о наличии проблемы. В прошлый раз был консенсус большинства участников за удаление и только Котик полосатый высказался против. По факту на вопрос о значимости ответа в этом обсуждении не последовало, меня всё шлют изучать старые обсуждения, в которых этот вопрос никогда не поднимался. Аргумент про то, что это кому-то там полезно не аргумент, см. ВП:ЭТОПОЛЕЗНО. ^ w ^(обс.) 01:47, 15 февраля 2024 (UTC)
- Значит, не все полистали. Вопрос значимости факта подробно обсуждался, был анализ АИ, со статистикой, рассматривалось наличие информации в разных журналах, всё было. «Только Котик полосатый высказался против» — это, мягко говоря, не соответствует действительности. Котик полосатый (обс.) 09:45, 15 февраля 2024 (UTC)
- «„Только Котик полосатый высказался против“ — это, мягко говоря, не соответствует действительности» — в каком смысле не соответствует? Вот обсуждение: Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Архив/2021#Удалить параметр «Системные требования» из карточки «Компьютерная игра», где тут кто-нибудь, кто высказался против, кроме вас? ^ w ^(обс.) 09:53, 15 февраля 2024 (UTC)
- Это единственное обсуждение? Котик полосатый (обс.) 10:06, 15 февраля 2024 (UTC)
- Может, вы не так прочитали, но вот фрагмент из моей реплики выше фрагмент: «В прошлый раз был консенсус большинства участников». ^ w ^(обс.) 10:07, 15 февраля 2024 (UTC)
- Был бы консенсус — был бы итог, а раз итога нет, то и консенсуса не было. И проблема с многократным поднятием темы в том, что небольшая группа активистов легко может создать видимость консенсуса просто подняв в очередной раз тему в удачный момент или дождавшись, когда оппонентам надоест в сотый раз повторять одни и те же аргументы. Аргументы-то от этого никуда не пропадают, просто можно их удобным образом проигнорировать. Котик полосатый (обс.) 12:12, 15 февраля 2024 (UTC)
- Итог был, вы его оспорили. Есть такое понятие как локальный консенсус. Он был достигнут, но не перешёл в общий. ^ w ^(обс.) 13:05, 15 февраля 2024 (UTC)
- Оспоренный итог без окончательного — это всё равно нет итога. Одно обсуждение, в котором сторонники удаления смогли собрать арифметическое (не по аргументам) большинство в момент, когда проспали противники — не показатель, особенно при наличии нескольких обсуждений, где такого большинства не было. Котик полосатый (обс.) 13:23, 15 февраля 2024 (UTC)
- Итог был, вы его оспорили. Есть такое понятие как локальный консенсус. Он был достигнут, но не перешёл в общий. ^ w ^(обс.) 13:05, 15 февраля 2024 (UTC)
- А по поводу «большинства» — в данном обсуждении на текущий момент «за» удаление — один участник (вы), против удаления — два участника, один участник — за перенос в отдельный шаблон. Итого за удаление — 25%. Не очень похоже на «большинство». В этом обсуждении — за удаление 1 участник (топикстартер), скорее за — 1, против 5. Тоже не похоже на «большинство». То, что в одном из многих обсуждений топикстартеру удалось собрать в одном месте сторонников определённого решения — не показатель, что консенсус в эту сторону есть, если в других обсуждениях расклад другой. Котик полосатый (обс.) 12:18, 15 февраля 2024 (UTC)
- Я поддерживаю не удаление системок как таковых, а оставление значимых (когда они в источниках обсуждаются, например, для игр Eagle Dynamics, где они всегда были очень высокие при довольно средней, если не слабой, графике) и вынесение их в отдельный от карточки шаблон. ^ w ^(обс.) 13:04, 15 февраля 2024 (UTC)
- Был бы консенсус — был бы итог, а раз итога нет, то и консенсуса не было. И проблема с многократным поднятием темы в том, что небольшая группа активистов легко может создать видимость консенсуса просто подняв в очередной раз тему в удачный момент или дождавшись, когда оппонентам надоест в сотый раз повторять одни и те же аргументы. Аргументы-то от этого никуда не пропадают, просто можно их удобным образом проигнорировать. Котик полосатый (обс.) 12:12, 15 февраля 2024 (UTC)
- Может, вы не так прочитали, но вот фрагмент из моей реплики выше фрагмент: «В прошлый раз был консенсус большинства участников». ^ w ^(обс.) 10:07, 15 февраля 2024 (UTC)
- Это единственное обсуждение? Котик полосатый (обс.) 10:06, 15 февраля 2024 (UTC)
- «„Только Котик полосатый высказался против“ — это, мягко говоря, не соответствует действительности» — в каком смысле не соответствует? Вот обсуждение: Обсуждение проекта:Компьютерные игры/Архив/2021#Удалить параметр «Системные требования» из карточки «Компьютерная игра», где тут кто-нибудь, кто высказался против, кроме вас? ^ w ^(обс.) 09:53, 15 февраля 2024 (UTC)
- Значит, не все полистали. Вопрос значимости факта подробно обсуждался, был анализ АИ, со статистикой, рассматривалось наличие информации в разных журналах, всё было. «Только Котик полосатый высказался против» — это, мягко говоря, не соответствует действительности. Котик полосатый (обс.) 09:45, 15 февраля 2024 (UTC)
- По поводу упоминаемости в АИ: вот, например, 7 обзоров на одну игру. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]. Разных по характеру, стилю, формату. Системные требования указаны в 7 из 8, список чит-кодов присутствует в 1 из 8, возрастные рейтинги — 2 из 8. Значимых противоречий между источниками я не увидел (только в одном явная и очевидная ошибка), везде примерно одна и та же информация. В отличие от, например, цены, системные требования достаточно стабильны и для одного релиза игры (а мы можем в этом вопросе ориентироваться на первый релиз игры в любом из главных регионов) являются, как правило, постоянными. Котик полосатый (обс.) 12:44, 15 февраля 2024 (UTC)
- Да пусть в 1000 отдельных блоках будет — это ничего не изменит. Это отдельные и абсолютно не связанные с рецензиями блоки, существование которых связано с неразвитостью интернета в то время, а не с чем-либо ещё. Что примечательно, во всех приведённых журналах встречается другой такой же пережиток своего времени — блоки в виде списков игр в продаже с их ценами. Мы же не станем от наличия таких списков указывать цены игр? Вопрос не в наличии таких источников, а в том, что эта информация пропала. Развился интернет, а так как нужно экономить место (особенно у печатных источников), то системки как чуть ли не самая незначимая информация об играх были убраны. Почему Википедии не пойти за этим очевидным трендом в АИ ещё из 10-х, вместо того, чтобы оставаться на уровне 90-х? ^ w ^(обс.) 13:01, 15 февраля 2024 (UTC)
- Ну можно взять источники, например, 1998 года, там будет та же картина. Интернет тогда за пределами России был достаточно развит. Даже у меня в России — и то доступ был. «Блоки в виде списков игр в продаже с их ценами» — не припомню таких. Списки, ранжированные по числу продаж за определённый месяц — помню. Но это как раз вполне энциклопедическая информация. Вы с рекламой не путаете? Реклама — на то и реклама, что её содержание определяется не редакцией журнала, а рекламодателем. Цены игр мы указывать не будем по причинам, указанным выше: меняются от региона к региону, нестабильны во времени.Опять же, мы рассматриваем не какие-то там «блоки» где-то там. Мы рассматриваем информацию, которая приводится в рецензии на игру — основном виде источников в тематике проекта. Эта рецензия обычно включает нечто типа нашей карточки в статье с основной информацией об игре. На примере здесь: название, носитель, системные требования, количество игроков, разработчик, издатель, цена, защита от копирования. В целом перечень совпадает с нашей карточкой. Мы не приводим цену, по причинам указанным выше, и защиту от копирования (которая в большинстве источников не упоминается). Почему остальной-то информации, систематически присутствующей в «карточках игры» в АИ не должно быть в «карточке игры» в Википедии? Для того, чтобы не включать такую информацию, должны быть серьёзные основания.Далее, как правило, статьи об играх из 1990-х — мы пишем по источникам из 1990-х. Статьи об играх из 2000-х — по источникам из 2000-х. И так далее. Если в источниках из 2010-х, по которым мы не пишем статьи об играх 1990-х не приводится какая-то информация — почему это должно влиять на описание игр из 1990-х? Не указывать системные требования в карточках для игр 2005+ (2007+, 2010+ — конкретная дата может быть определена анализом упоминаемости системных требований в АИ) года выпуска — да пожалуйста, я не против. Остальные игры-то зачем трогать? И, кстати, вы уверены, что в 2020-х этот тренд не повернулся в противоположную сторону? Котик полосатый (обс.) 13:44, 15 февраля 2024 (UTC)
- Вот сейчас вы сформулировали свои мысли в разы лучше как-то. Единственное, что могу сказать что у нас карточка универсальная и должна подходить для игр от разных эпох. Может, в документации к шаблону и/или в ВП:ИГРЫ добавить про игры какого времени нужно заполнять этот параметр? Что-нибудь вроде «информация о системных требованиях к игре должна заполняться в том случае, если в рецензиях на неё они встречаются или если в авторитетных источниках они отмечались как необычные, например, завышенные»? ^ w ^(обс.) 14:22, 15 февраля 2024 (UTC)
- «Карточка универсальная и должна подходить для игр от разных эпох» — ну так она и подходит, просто не все поля заполнять надо. Вон, есть поле «тип корпуса», которое только для аркадных автоматов релевантно, и ничего. Рекомендации в документации можно обсуждать, но это отдельная тема. Особенно с учётом того, что в последний год как-то системные требования снова в фокусе внимания. Котик полосатый (обс.) 18:50, 15 февраля 2024 (UTC)
- Вот сейчас вы сформулировали свои мысли в разы лучше как-то. Единственное, что могу сказать что у нас карточка универсальная и должна подходить для игр от разных эпох. Может, в документации к шаблону и/или в ВП:ИГРЫ добавить про игры какого времени нужно заполнять этот параметр? Что-нибудь вроде «информация о системных требованиях к игре должна заполняться в том случае, если в рецензиях на неё они встречаются или если в авторитетных источниках они отмечались как необычные, например, завышенные»? ^ w ^(обс.) 14:22, 15 февраля 2024 (UTC)
- Ну можно взять источники, например, 1998 года, там будет та же картина. Интернет тогда за пределами России был достаточно развит. Даже у меня в России — и то доступ был. «Блоки в виде списков игр в продаже с их ценами» — не припомню таких. Списки, ранжированные по числу продаж за определённый месяц — помню. Но это как раз вполне энциклопедическая информация. Вы с рекламой не путаете? Реклама — на то и реклама, что её содержание определяется не редакцией журнала, а рекламодателем. Цены игр мы указывать не будем по причинам, указанным выше: меняются от региона к региону, нестабильны во времени.Опять же, мы рассматриваем не какие-то там «блоки» где-то там. Мы рассматриваем информацию, которая приводится в рецензии на игру — основном виде источников в тематике проекта. Эта рецензия обычно включает нечто типа нашей карточки в статье с основной информацией об игре. На примере здесь: название, носитель, системные требования, количество игроков, разработчик, издатель, цена, защита от копирования. В целом перечень совпадает с нашей карточкой. Мы не приводим цену, по причинам указанным выше, и защиту от копирования (которая в большинстве источников не упоминается). Почему остальной-то информации, систематически присутствующей в «карточках игры» в АИ не должно быть в «карточке игры» в Википедии? Для того, чтобы не включать такую информацию, должны быть серьёзные основания.Далее, как правило, статьи об играх из 1990-х — мы пишем по источникам из 1990-х. Статьи об играх из 2000-х — по источникам из 2000-х. И так далее. Если в источниках из 2010-х, по которым мы не пишем статьи об играх 1990-х не приводится какая-то информация — почему это должно влиять на описание игр из 1990-х? Не указывать системные требования в карточках для игр 2005+ (2007+, 2010+ — конкретная дата может быть определена анализом упоминаемости системных требований в АИ) года выпуска — да пожалуйста, я не против. Остальные игры-то зачем трогать? И, кстати, вы уверены, что в 2020-х этот тренд не повернулся в противоположную сторону? Котик полосатый (обс.) 13:44, 15 февраля 2024 (UTC)
- Да пусть в 1000 отдельных блоках будет — это ничего не изменит. Это отдельные и абсолютно не связанные с рецензиями блоки, существование которых связано с неразвитостью интернета в то время, а не с чем-либо ещё. Что примечательно, во всех приведённых журналах встречается другой такой же пережиток своего времени — блоки в виде списков игр в продаже с их ценами. Мы же не станем от наличия таких списков указывать цены игр? Вопрос не в наличии таких источников, а в том, что эта информация пропала. Развился интернет, а так как нужно экономить место (особенно у печатных источников), то системки как чуть ли не самая незначимая информация об играх были убраны. Почему Википедии не пойти за этим очевидным трендом в АИ ещё из 10-х, вместо того, чтобы оставаться на уровне 90-х? ^ w ^(обс.) 13:01, 15 февраля 2024 (UTC)
- И тут тоже подборочка из прессы: «Представлены системные требования перезапуска Call of Duty: Modern Warfare 3», «Представлены системные требования Cities: Skylines II», «Представлены системные требования Honkai Star Rail», «Представлены системные требования Like a Dragon: Ishin!», «Представлены системные требования Homeworld 3», «Представлены системные требования Atlas Fallen», «Представлены системные требования для World of Warcraft Shadowlands», «Представлены системные требования Yakuza 6: The Song of Life», «Представлены системные требования Alan Wake Remastered», «Представлены системные требования для Metro Exodus». Большая часть — свежачок. Люди снова стали интересоваться системными требованиями. Дефицит чипов и проблемы игровой индустрии, выпускающей недооптимизированные игры, сделали своё дело. Котик полосатый (обс.) 18:59, 15 февраля 2024 (UTC)
Локализатор / Язык править
Причина: сложно найти источники, особенно для современных игр. Как вариант можно заменить на «Поддержка русского», но проблемы отсутствия источников это не решает. Как по мне, проблемы с АИ говорят о незначимости этого для преамбулы. ^ w ^(обс.) 10:02, 13 февраля 2024 (UTC)
- Для современных игр эта информация указана прямо на странице Steam (или приставочных аналогов «сторов»), какие проблемы здесь могут быть? Котик полосатый (обс.) 11:18, 13 февраля 2024 (UTC)
- То есть, вы не видите тут проблемы. Ссылки на Steam нежелательны, плюс это получается первичка и не очень понятно, насколько эта информация нужна статье. @ w @ (обс.) 11:41, 13 февраля 2024 (UTC)
- Не вижу абсолютно никакой проблемы. «Ссылки на Steam нежелательны» — то есть, вы считаете их нежелательными. Непонятно, правда, почему. Первичные источники использовать в Википедии можно и нужно, что они являются нежелательными — это заблуждение. Котик полосатый (обс.) 17:39, 13 февраля 2024 (UTC)
- По-моему, среди многих участников проекта КИ есть консенсус о нежелательности ссылок на интернет-магазины и базы данных. ^ w ^(обс.) 01:02, 14 февраля 2024 (UTC)
- Во-первых, «среди многих участников проекта есть консенсус» — это оксюморон. Консенсус не может быть «среди многих», он или есть project-wide, или его нет. Во-вторых, расскажите это сообществу Викиданных. А то вон в Sekiro: Shadows Die Twice как раз спокойненько подтянулась информация о языках локализации оттуда, со ссылкой на Steam. Котик полосатый (обс.) 01:53, 14 февраля 2024 (UTC)
- В Викиданных другие требования по источникам. В данном случае Steam — это либо первичка (если эти данные заполняет разработчик), либо вообще не АИ. Вы пытаетесь подтвердить значимость информации первичным источником? ^ w ^(обс.) 01:51, 15 февраля 2024 (UTC)
- Вы уж определитесь, к чему претензия: «сложно найти источники» или «значимость факта». Источники, как мы определились, найти не проблема. Более того, они уже автоматически подтягиваются вместе с этой информацией из Викиданных. Вопрос значимости этой информации — это уже другой вопрос. И он определяется не только источниками (хотя они тоже локализации рассматривают — как минимум, русскоязычные АИ часто оценивают отдельно качество локализации), но и мнением участников о важности и полезности этой информации. Котик полосатый (обс.) 10:06, 15 февраля 2024 (UTC)
- «Вы уж определитесь, к чему претензия: „сложно найти источники“ или „значимость факта“» — первое сообщение раздела (фрагмент): «Как по мне, проблемы с АИ говорят о незначимости этого для преамбулы». Я допускаю, что про локализацию имеет смысл написать в разделе об оценках, если её критиковали р/я АИ, но не в преамбуле, и тем более не нужны длиннющие списки языков. ^ w ^(обс.) 10:13, 15 февраля 2024 (UTC)
- Проблем с АИ нет. Информация хранится централизованно в Викиданных и подтягивается оттуда вместе со ссылками. Так что надо аргументировать как-то иначе. Объясните, что плохого в длинных списках языков (которые в принципе ничто не мешает сворачивать, сокращать до «английский, русский и другие, полный список в рефе» и т.д.) и чем это отличается, например, от даты выпуска (например, в Mass Effect 3: {{collapsible list |title=20 ноября 2007|1='''Xbox 360''':<br>{{Флаг США}} 20 ноября [[2007 год в компьютерных играх|2007]]<ref name=q2/><br>{{Флаг Австралии}} 22 ноября 2007<ref name=q2/><br>{{Флаг ЕС}} 23 ноября 2007<ref name=q2/><br>{{Флаг Японии}} 21 мая 2009<ref name=q2/><br>'''Windows''':<br>{{Флаг США}} 28 мая 2008<ref name=q2/><br> {{Флаг Австралии}} 5 июня 2008<ref name=q2/><br> {{Флаг ЕС}} 6 июня 2008<ref name=q2/><br>{{Флаг России}} 6 июня 2008<ref name=q32 /><br>'''PlayStation 3''':<br>{{Флаг США}} 4 декабря 2012<ref name=q2/><br>{{Флаг ЕС}} 7 декабря 2012<ref name=q2/><br>'''В составе ''Legendary Edition''<br>Windows, PlayStation 4, Xbox One'''<br>14 мая 2021 года}}) — и это игра ещё всего лишь на 3 платформах выходила и не для всех регионов даты указаны. Котик полосатый (обс.) 12:27, 15 февраля 2024 (UTC)
- Тем, что языки также как и системные требования подтверждаются по большей части первичными источниками и иногда локальными вторичными источниками, обсуждающими локализация (и то, не так уж и часто)? Значимость информации должна подтверждаться при помощи вторичных источников. Вот если бы в каких-нибудь новостях о дате выхода игровые СМИ, кроме платформ и самой даты, регулярно и вне зависимости от оригинального языка источника писали бы список языков, на котором игра выйдет, то вопросов бы не было. ^ w ^(обс.) 13:15, 15 февраля 2024 (UTC)
- «Вот если бы в каких-нибудь новостях о дате выхода игровые СМИ, кроме платформ и самой даты, регулярно и вне зависимости от оригинального языка источника писали бы список языков, на котором игра выйдет, то вопросов бы не было». Ок, отлично, фиксируем критерий? Если я такие новости нахожу — вы предложение снимаете? Котик полосатый (обс.) 13:51, 15 февраля 2024 (UTC)
- Ещё добавлю, что эта информация должна встречаться систематически и в разных нелокальных источниках. (То есть, если «Игромания» пишет, что условная Half-Life 3 выйдет на русском, то это незачёт). ^ w ^(обс.) 14:30, 15 февраля 2024 (UTC)
- Sony опубликовала список локализации God of War Ragnarok, «Тактическая RPG получит лишь японскую озвучку, а текст переведут на английский, два варианта китайского и японский языки», «Square Enix обновила официальный веб-сайт поддержки Final Fantasy 16, включив в него ответ на вопрос, на какие языки будет переведена грядущая ролевая игра», «Полная локализация будет выполнена на английском, французском, немецком, испанском и китайском языках. Субтитры будут переведены также на корейский, японский, чешский, польский, португальский и арабский», «Как мы помним, на момент релиза проект будет поддерживать девять языков, пять из которых с полной озвучкой, «Также субтитры переведут на итальянский, латиноамериканский испанский, бразильский португальский, польский, корейский и другие языки». Дальше продолжать со второй страницы поисковика или хватит? Котик полосатый (обс.) 15:04, 15 февраля 2024 (UTC)
- Ещё добавлю, что эта информация должна встречаться систематически и в разных нелокальных источниках. (То есть, если «Игромания» пишет, что условная Half-Life 3 выйдет на русском, то это незачёт). ^ w ^(обс.) 14:30, 15 февраля 2024 (UTC)
- «Вот если бы в каких-нибудь новостях о дате выхода игровые СМИ, кроме платформ и самой даты, регулярно и вне зависимости от оригинального языка источника писали бы список языков, на котором игра выйдет, то вопросов бы не было». Ок, отлично, фиксируем критерий? Если я такие новости нахожу — вы предложение снимаете? Котик полосатый (обс.) 13:51, 15 февраля 2024 (UTC)
- Тем, что языки также как и системные требования подтверждаются по большей части первичными источниками и иногда локальными вторичными источниками, обсуждающими локализация (и то, не так уж и часто)? Значимость информации должна подтверждаться при помощи вторичных источников. Вот если бы в каких-нибудь новостях о дате выхода игровые СМИ, кроме платформ и самой даты, регулярно и вне зависимости от оригинального языка источника писали бы список языков, на котором игра выйдет, то вопросов бы не было. ^ w ^(обс.) 13:15, 15 февраля 2024 (UTC)
- Проблем с АИ нет. Информация хранится централизованно в Викиданных и подтягивается оттуда вместе со ссылками. Так что надо аргументировать как-то иначе. Объясните, что плохого в длинных списках языков (которые в принципе ничто не мешает сворачивать, сокращать до «английский, русский и другие, полный список в рефе» и т.д.) и чем это отличается, например, от даты выпуска (например, в Mass Effect 3: {{collapsible list |title=20 ноября 2007|1='''Xbox 360''':<br>{{Флаг США}} 20 ноября [[2007 год в компьютерных играх|2007]]<ref name=q2/><br>{{Флаг Австралии}} 22 ноября 2007<ref name=q2/><br>{{Флаг ЕС}} 23 ноября 2007<ref name=q2/><br>{{Флаг Японии}} 21 мая 2009<ref name=q2/><br>'''Windows''':<br>{{Флаг США}} 28 мая 2008<ref name=q2/><br> {{Флаг Австралии}} 5 июня 2008<ref name=q2/><br> {{Флаг ЕС}} 6 июня 2008<ref name=q2/><br>{{Флаг России}} 6 июня 2008<ref name=q32 /><br>'''PlayStation 3''':<br>{{Флаг США}} 4 декабря 2012<ref name=q2/><br>{{Флаг ЕС}} 7 декабря 2012<ref name=q2/><br>'''В составе ''Legendary Edition''<br>Windows, PlayStation 4, Xbox One'''<br>14 мая 2021 года}}) — и это игра ещё всего лишь на 3 платформах выходила и не для всех регионов даты указаны. Котик полосатый (обс.) 12:27, 15 февраля 2024 (UTC)
- «Вы уж определитесь, к чему претензия: „сложно найти источники“ или „значимость факта“» — первое сообщение раздела (фрагмент): «Как по мне, проблемы с АИ говорят о незначимости этого для преамбулы». Я допускаю, что про локализацию имеет смысл написать в разделе об оценках, если её критиковали р/я АИ, но не в преамбуле, и тем более не нужны длиннющие списки языков. ^ w ^(обс.) 10:13, 15 февраля 2024 (UTC)
- Вы уж определитесь, к чему претензия: «сложно найти источники» или «значимость факта». Источники, как мы определились, найти не проблема. Более того, они уже автоматически подтягиваются вместе с этой информацией из Викиданных. Вопрос значимости этой информации — это уже другой вопрос. И он определяется не только источниками (хотя они тоже локализации рассматривают — как минимум, русскоязычные АИ часто оценивают отдельно качество локализации), но и мнением участников о важности и полезности этой информации. Котик полосатый (обс.) 10:06, 15 февраля 2024 (UTC)
- В Викиданных другие требования по источникам. В данном случае Steam — это либо первичка (если эти данные заполняет разработчик), либо вообще не АИ. Вы пытаетесь подтвердить значимость информации первичным источником? ^ w ^(обс.) 01:51, 15 февраля 2024 (UTC)
- Во-первых, «среди многих участников проекта есть консенсус» — это оксюморон. Консенсус не может быть «среди многих», он или есть project-wide, или его нет. Во-вторых, расскажите это сообществу Викиданных. А то вон в Sekiro: Shadows Die Twice как раз спокойненько подтянулась информация о языках локализации оттуда, со ссылкой на Steam. Котик полосатый (обс.) 01:53, 14 февраля 2024 (UTC)
- По-моему, среди многих участников проекта КИ есть консенсус о нежелательности ссылок на интернет-магазины и базы данных. ^ w ^(обс.) 01:02, 14 февраля 2024 (UTC)
- Не вижу абсолютно никакой проблемы. «Ссылки на Steam нежелательны» — то есть, вы считаете их нежелательными. Непонятно, правда, почему. Первичные источники использовать в Википедии можно и нужно, что они являются нежелательными — это заблуждение. Котик полосатый (обс.) 17:39, 13 февраля 2024 (UTC)
- То есть, вы не видите тут проблемы. Ссылки на Steam нежелательны, плюс это получается первичка и не очень понятно, насколько эта информация нужна статье. @ w @ (обс.) 11:41, 13 февраля 2024 (UTC)
- Ну, «поддержка русского» это точно будет шагом назад, а не улучшением. Про необходимость и важность параметров не скажу, но CupIvan сейчас делает модуль для параметра языков в карточках: Шаблон:Wikidata languages/тесты, который хотя бы экспорт этих данных с ВД сократит и приведёт их отображение в порядок. Полагаю, что и пожелания к отображению этого параметра можно выработать, если с играми нужен особый формат. Лично сам склоняюсь что отображение языков скорее полезно, чем наоборот. Solidest (обс.) 15:38, 13 февраля 2024 (UTC)
Бюджет править
Причина: минимум источников, что говорит о незначимости этой информации. ^ w ^(обс.) 10:02, 13 февраля 2024 (UTC)
- Информация достаточно интересная и важная, но почему-то в отличие от той же киноиндустрии никто её особо не раскрывает. Sigwald (обс.) 10:54, 13 февраля 2024 (UTC)
- Несмотря на то, что этим параметром редко пользуются, я считаю, что его нужно оставить. Бюджет некоторых игр известен и представляет собой интерес, поэтому может быть внесен в карточку. XFI (обс.) 12:08, 13 февраля 2024 (UTC)
- Не знаю насчёт необходимости указания и подтверждаемости бюджета, но о продано единиц (P2664) обычно очень часто сообщают (который можно рассмотреть к добавлению). Solidest (обс.) 17:10, 13 февраля 2024 (UTC)
- Забыл про это упомянуть. Как вариант поменять «Бюджет» на «Тираж» (или «Продано копий», если название не устраивает). ^ w ^(обс.) 00:58, 14 февраля 2024 (UTC)
Версия / Дата последней версии / Последняя бета-версия / Дата последней бета-версии править
Причина: на это в основном первичка, значимость факта не очевидна. ^ w ^(обс.) 10:02, 13 февраля 2024 (UTC)
- Вот тут против удаления. Компьютерные игры это в первую очередь софт, а следовательно имеется версионность. Как минимум номера major версий часто указываются и во вторичных АИ. Sigwald (обс.) 11:00, 13 февраля 2024 (UTC)
- Есть ли у вас возражения против удаления параметров «Последняя бета-версия» и «Дата последней бета-версии» или вы против удаления и их? ^ w ^(обс.) 11:20, 15 февраля 2024 (UTC)
- Надо смотреть по источникам, но скорее всего бета-версию указывать в шаблоне не обязательно, достаточно номера и даты последней релизной/стабильной версии. Sigwald (обс.) 15:21, 20 февраля 2024 (UTC)
- Есть ли у вас возражения против удаления параметров «Последняя бета-версия» и «Дата последней бета-версии» или вы против удаления и их? ^ w ^(обс.) 11:20, 15 февраля 2024 (UTC)
- Версию и бета-версию стоит разделить по отдельным подпунктам в этом обсуждении. Я скорее склоняюсь что версию нужно оставить, так как где-то это может быть полезно и источники к этому часто бывают, и на ВД обновляется. А бета-версию однозначно удалять — она заполняется всего в 20 статьях и часто версии остаются устаревшими и старее чем релизные. Пользы от этих данных точно нет. Solidest (обс.) 15:47, 13 февраля 2024 (UTC)
Изменение / Добавление править
Создатели игры править
Как много раз отмечалось, тут всё очень сложно. Разные студии по-разному называют должности и не всегда очевидно, кто есть кто. Вот вымышленный пример, в XXXX-м году для платформы Y вышла игра Z, её создал известный один человек — Джон Иван. Кто он? Геймдизайнер? Программист? Художник? Руководитель? При этом саундтрек к игре написан отдельным человеком. Делает ли это его композитором? В такой ситуации лично я бы отнёс основного разработчика в параметр «Разработчик», а автора саундтрека в «Композитор», но интересно, что другие об этом думают. ^ w ^(обс.) 10:02, 13 февраля 2024 (UTC)
(Внимание, в следующем тексте слишком много тавтологии). Я в шаблонах не шарю, но думаю, что в теории можно было бы поступить так, как это сделано в шаблоне «Оценки игры», а конкретно с параметрами revN и revNScore — то есть кроме уже готовых параметров добавить возможность добавить новые. Ну и в целом хотелось бы уточнить, а кого туда добавлять? Как по мне, имеет смысл добавлять человека в карточку, если АИ писали об этом человеке или брали у него интервью, а не то, что имеется в шаблоне сейчас: «Если над игрой работали известные люди, добавьте в шаблон следующие поля». ^ w ^(обс.) 10:02, 13 февраля 2024 (UTC)
- А какая проблема, создатели и создатели. Участник может просто написать в кавычках, кто такой этот создатель, а-ля «Даниэль Вавра (сценарист)», «Уилл Райт (геймдизайнер)». XFI (обс.) 12:10, 13 февраля 2024 (UTC)
- В общем разделение множественных названий должностей по нашим параметрам карточки действительно является иногда сложным. Хоть и есть инструменты для разрешения этого, например описание позиций и их аналогов от mobygames и другие подобные списки, по которым можно решить проблемы с наложениями. А кого добавлять или не добавлять в карточку по пунктам прописано в документации на англовики, которую у нас лишь частично перевели. Относительно значимости и важности там всё ок.НО что действительно является проблемой с создателями — это то что написано в документации на англовики в качестве гайда по «усреднению должностей». Что имею в виду: как решать проблему с разными похожими должностям в играх лет 10 назад решили на англовики и это переняли и мы — взять упрощенные заголовки должностей, но заполнять туда ведущие позиции отделов — где-то сработало, а где-то привело к проблемам с качеством, точностью и дублированию данных. Викиданные были подключены к карточке лет 9 назад, и со временем на ВД появлялись более точные свойства, а на википедиях оставалось «усреднение». И из-за этого подозреваю что в половине карточек в отдельных должностях выводится неправильная информация. А где-то документация карточек прямо призывает к абсурдным наложениям и ошибкам. Но тут лучше разбирать отдельно каждую должность:
- руководитель = game director = режиссёр (P57). Несмотря на довольно однозначное название позиции, сама должность не совсем однозначная, так как в играх в разных проектах это может быть как «креативный режиссёр» игры, так и глава команды или менеджера проекта без креативных обязанностей. Проблема скорее должна решаться созданием нового свойства на WD отдельно для игр, так как сейчас оно подключено к однозначно креативному режиссёру кино/ТВ. Другая проблема в том, что в документации в шаблоне КИ говорится что сюда относятся и люди должности креативного директора, и это уже является ошибкой. Должности разные и не должны пересекаться, и на ВД предположительно скоро появится креативный директор отдельно: [9]. 2 проблемы
- продюсер = producer = продюсер (P162). На ВД усреднённое свойство для продюсеров в котором под-должности иногда указываются квалификаторами (которые не видны про экспорте к нам). В документации карточек сказано отмечать только обычных продюсеров, не исполнительных и не подвидов продюсеров, но со-продюсеров можно отображать после обсуждения, и креативных продюсеров также можно если они упомянуты в разделе разработки в статье. Тут в общем всё ок, если это соблюдается, за исключением возможных проблем с экспортом из ВД.
- геймдизайнер = designer = проектировщик (P287). По документации карточки указывается lead designer, потом остальные game designer если их не много. Проблем нет.
- сценарист = writer = сценарист (P58) у нас, автор (P50) на англовики. На англовики своя проблема со словом «screen» в названии свойства, но сейчас происходят обсуждения и на ВД и на англовики чтобы сменить свойство на тоже что и у нас после переименования P58 из screenwriter в scenarist. В документации написано указывать lead writer, потом scenario director и scenario writer. Потом уже указывать «scenario concept writer» и «[original] concept» — с этим уже проблема, так как однозначного свойства для автора идеи или концепта нет. свойство автор (P50) сюда не совсем вписывается, так как идея не всегда принадлежит тому кто её воплощал. Думаю что должно решаться созданием отдельного свойства на ВД для автор идеи. 1 проблема.
- программист = programmer = программист (P943). В документации пишется указывать lead programmer, а потом его «синоним» technical director что является однозначной ошибкой. 1 проблема.
- художник = artist = игровой художник (P3080). Наиболее проблемный параметр с большинством ошибок. Сама должность игровых художников — это устаревшая позиция для старых игр. В современных крупных проектах она практически не используется (за исключение вероятно инди сделанных одним человеком). В документации карточки сказано указывать art director и lead artist и в этом и проблема, что на ВД для первого его отдельно свойство арт-директор (P3174) и практически все данные из карточек для игр за последние 20 лет попадают не туда и дублируются. Свойства скорее всего должны быть разделены. 1 проблема
- композитор = composer = композитор (P86).Тут проблем нет, у игр всегда однозначный автор музыки/композитор.
- Таким образом в карточке как минимум 4 проблемы с намеренным наложением должностей. Через механизм шаблона Оценки игры это не должно решаться, так как нам придется самим составлять ОРИССный гайд по объединению должностей, а этим вряд ли кто-то будет заниматься. Поэтому самым реальным решением, которое я вижу — добавлять отдельные должности создателей, которые широко используются на викиданных для видеоигр. Прямо сейчас разумным выглядит разделить художника и арт-директора, но исправлять ошибки в карточках придётся долго :( Solidest (обс.) 17:06, 13 февраля 2024 (UTC)
- Вот для статистики таблица в каких свойствах на ВД указано больше всего людей у видеоигр. Зелёные — те, которые у нас есть в карточке.
Solidest (обс.) 18:52, 13 февраля 2024 (UTC)Кол-во людей в отдельных свойствах у игр № Свойство Людей 1 композитор (P86) 4,324 2 актёр озвучивания (P725) 4,175 3 проектировщик (P287) 1,990 4 разработчик (P178) 994 5 продюсер (P162) 930 6 режиссёр (P57) 888 7 программист (P943) 510 8 сценарист (P58) 405 9 в ролях (P161) 388 10 издатель (P123) 311 11 игровой художник (P3080) 222 12 дизайнер персонажей (P8670) 207 13 автор (P50) 189 14 персонажи (P674) 188 15 исполнитель (P175) 141 16 создатель (P170) 116 17 названо в честь (P138) 62 18 иллюстратор (P110) 54 19 арт-директор (P3174) 52 20 художник-аниматор (P6942) 44 21 в результате влияния работы (P1877) 44 22 звукорежиссёр (P5028) 43 23 соавтор, сделавший вклад в субъект (P767) 33 24 рассказчик (P2438) 32 25 исполнительный продюсер (P1431) 27 26 художник обложки (P736) 22 27 вдохновлено (P941) 16 28 владелец авторских прав (P3931) 15 29 основная тема (P921) 11
- Мне нравится как в англовики сделана карточка. Всё компактно и чётко. У нас же извините за выражение хлам. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ 08:02, 14 февраля 2024 (UTC)
- В карточку бы не помешало добавить пункт исполнительного продюсера. В такой должности много известных людей, например Сэм Хаузер или Марк Церни. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ 08:07, 14 февраля 2024 (UTC)
- Спасибо за ваше мнение, но либо выскажите какие-то конкретные претензии, либо лучше не высказывайтесь вовсе, ибо это просто ни к чему не приведёт. ^ w ^(обс.) 09:25, 14 февраля 2024 (UTC)
- Мне нравится как в англовики сделана карточка. Всё компактно и чётко. У нас же извините за выражение хлам. Ṃακότο Ằʟ̩ἷ 08:02, 14 февраля 2024 (UTC)
Название статьи мне не кажется корректным, плюс то, что сюда перенаправляется «Автосимулятор». Одно из самых странных переименований в «Википедии» по теме игр. «Автосимулятор» — это не всегда гонки. Например, Cabela's 4x4 Off-Road Adventure 3 и «Полный привод: УАЗ» это вообще не гонки, равно как и SnowRunner. Или 18 Wheels of Steel и Euro Truck Simulator 2 — там нет ничего от гонок. Туда же можно отнести немногочисленные реалистичные симуляторы, обучающие начинающих водителей вождению, там не то, что нет гонок, а за нарушение скоростного режима штрафуют, но по логике этого переименования — все это «гоночки». Это как Action-adventure переименовать в «Бродилку». Предлагаю обсудить и, возможно, произвести переименование. XFI (обс.) 17:27, 14 февраля 2024 (UTC)
- Согласен что автосимуляторы не являются гонками, и «Автосимулятор» не должен редиректить на эту статью и раздел гоночного симулятора в частности. Идеальный вариант — это перевести en:Vehicle simulation game. Кстати у нас и Категория:Автосимуляторы неправильно подключена к en:Category:Vehicle simulation games. Vehicle — это транспортное средство, включает и поезда, и пароходы и космический транспорт и лошадей. Но и на англовики есть с категоризацией проблемы: там en:Category:Animal racing video games вложена в en:Category:Racing video games, которая находится и в Auto racing и в Motorsports.
P.S. На русском языке вообще существует традиция натягивать слово «симулятор» на, то что им не является, а чаще всего является просто аркадой в каком-то сетинге (это относится и к гонкам и часто к «спортивным симуляторам», которые зачастую являются просто «аркадными играми про спорт»). И по моему опыту с категориями и названиями статей на русской вики, в названиях часто возникает слово «симулятор», там где на английском его нет. Solidest (обс.) 18:30, 14 февраля 2024 (UTC)
Car combat править
Приглашаю к обсуждению: Википедия:К переименованию/26 февраля 2024#Гонки на выживание → Транспортный бой. --Moscow Connection (обс.) 23:40, 6 марта 2024 (UTC)
Навшаблоны игровой журналистики править
Привет. Сейчас у нас в навшаблонах некоторый бардак: есть общий {{Сайты, освещающие компьютерные игры}}, есть выделенный по языку {{Русскоязычные игровые журналы}}, есть выделенный по стране {{Российские игровые сайты}}. Они пересекаются: в Игромания (журнал), например, стоят все три шаблона, и плюс ещё навшаблон издательства — это явно не помогает навигации. Тем не менее, если пихать всё в один шаблон, он будет потенциально безразмерным: в Категория:Сайты, посвящённые компьютерным играм уже под сотню статей, а ещё куча журналов, а ещё куча ненаписанных статей — тоже не вариант, в общем.
Мне кажется разделение по стране неудобным (какая разница, зарегистрирован ли франкоязычный журнал во Франции или Бельгии?), предлагаю разделить по языку: отдельный шаблон под англоязычный игрожур, отдельный под русскоязычный, etc. Набросал пример, как это может выглядеть. Я отдельно выделил чисто киберспортивные сайты, потенциально ещё отдельно можно будет выделить чисто базы данных вроде Mod DB. Между шаблонами можно будет осуществить сквозную навигацию благодаря гаджету (как в {{Реки и балки степного Крыма}} — покликайте по ссылкам в подвале).
Открыт к встречным предложениям. ~Facenapalm 09:04, 24 марта 2024 (UTC)
Предварительный итог править
Начну тогда потихоньку заменять, обратная связь приветствуется. ~A particle for world to form 11:16, 3 апреля 2024 (UTC)
Всех заинтересованных приглашаю к обсуждению. ~A particle for world to form 11:53, 4 апреля 2024 (UTC)