Обсуждение шаблона:Не переведено

Башенки у «не переведено 3»

Раз Викизавр уже делает единый модуль, предлагаю исправить родимое пятно {{не переведено 3}}, состоящее в том, что башенка языков заваливается на бок для части языков, в том числе для английского, и расположение надписи «русск.» абсолютно произвольно в зависимости от языка. Также предлагаю использовать более устоявшееся сокращение для русского — «рус.». Аж 4 года назад я с этим экспериментировал — Участник:Jack who built the house/не переведено 3, но так и не дошли руки предложить.

Было	Стало
Article Article Article	Article  Article  Article

— Джек (обс.) 22:22, 26 октября 2020 (UTC)

• Выглядит немного лучше. В модуле то же самое получается вот так, кажется, см. Шаблон:Не переведено/тесты. Викизавр (обс.) 19:34, 8 ноября 2020 (UTC)

Итог

Вроде бы реализовано (под ВП:ПС из-за отсутствия мнений). Посмотрим, будут ли от этого большие проблемы или никто даже не заметит улучшений. stjn 15:43, 17 ноября 2021 (UTC)

• За "рус" определенно плюс Джеку. ~~‍~~ Jaguar K · 19:34, 25 ноября 2021 (UTC)

Особая обработка некоторых перенаправлений

Сейчас нп5/iw, ссылающиеся на перенаправления, оформляются особым образом. В целом это правильно, как я убедился, разгребая категорию Википедия:Запросы на замену перенаправлений переводами. Однако есть определённый вид перенаправлений, которые, на мой взгляд, можно обрабатывать как прямые ссылки. А именно, если соблюдаются три условия:

1. Перенаправление ведёт на статью, не на раздел в ней;
2. Ссылка в иновики также либо прямая ссылка на статью, либо редирект, который ведёт на статью;
3. (Главное) Обе статьи (в рувики и иновики) ссылаются на один элемент викиданных.

В этом случае ссылку можно показывать и обрабатывать, как прямую ссылку на статью (в т.ч. помещая статью с ней в категорию Википедия:Статьи с неактуальным шаблоном Не переведено для того, чтобы её мог обработать бот). Hdfan2 (обс.) 06:01, 1 ноября 2020 (UTC)

• Насколько понимаю, пункт 2 невозможно проверить из шаблона рувики, а пункт 3 требует достаточно дорогостоящих обращений на Викиданные. Имхо, такую логику нужно делать ботом (есть даже более важный кейс: в рувики нету ни статьи, ни перенаправления, но к элементу Викиданных, к которому привязана статья в иновики, привязали статью в рувики). Но можно, наверное, временно включить с пунктами 1 и 3 и добавлением в другую, новую категорию, чтобы посмотреть, что там наберётся.
  Кстати, обратная вещь: сейчас шаблоны нп1-4 на любые перенаправления реагируют как на статьи, наверное, стоит для сделать как для iw/нп5? Викизавр (обс.) 12:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • Про этот вариант (когда статья в рувики есть, но названа иначе, и нет редиректа) хотел отдельно написать (недавно на такое наткнулся). Да, такие случаи тоже очень хотелось бы видеть. И разгребать их, судя по всему, придётся вручную.
    По второму вопросу — а сейчас это не так? Наверно, лучше сделать единообразно. Суть-то у всех этих вариантов одна, разное только оформление. Hdfan2 (обс.) 17:18, 1 ноября 2020 (UTC)
• tl;dr: всё-таки неправильно, что при замене шаблона не проверяется, что статья правильная, и получается вот так (проставилась ссылка на политика вместо сценариста), хотя технически достаточно несложно это отслеживать.
  Итак, хотя пункт 3 требует дорогостоящих обращений в Викиданные, из-за которых страницы с сотнями «не переведено» отвалятся, однако для случая, когда страница существует (даже не обязательно является редиректом), это делать можно. Более того, можно изредка включать в модуле некоторую опцию, которая будет делать эти проверки для всех случаев — будет валиться некоторое количество страниц, но только на небольшое время, и даже можно там проставлять некую опцию, которая будет отключать сложные проверки, сейчас это делается в {{iw}} с помощью |l = 1.
  Логику нужно продумать, но грубо вот так: если страница рувики существует и не является перенаправлением, то лезть на Викиданные для неё и смотреть, привязана ли там страница иновики; если страница рувики существует и является перенаправлением, то лезть на Викиданные для целевой страницы и смотреть, привязана ли там страница иновики; если страница не существует, но временно включены сложные проверки, лезть на Викиданные для страницы иновики (это возможно, так уже делается в {{Falseredirect}}) и проверять, привязана ли какая-то страница рувики и не является ли она перенаправлением. Коллега @Hdfan2, что скажете?
  При этом для сложной логики желательна помощь коллеги @Winterheart, оператора ботозаменятеля «не переведено», см. Обсуждение участника:Winterheart#Вопросы про Не переведено, потому что иначе будет иногда происходить конфуз: два «не переведено» на странице, первый добавил категорию для замены, а бот сделал более грубую проверку и заменил оба. Викизавр (обс.) 09:45, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Вроде всё правильно. А потом, если элементы Викиданных совпадают, то отображать перенаправления так же, как без перенаправления (т.е. для iw с красными "?!") и заменять их ботом (описанный мною кейс), а если не совпадают (или в рувики статьи нет, а иновики привязана к элементу Викиданных со статьёй в рувики), то помещать в новую категорию для починки вручную, верно? Hdfan2 (обс.) 13:16, 9 ноября 2020 (UTC)

Механизм нп имеет несколько фундаментальных недостатков, с которыми нам приходится иметь дело. Во-первых, невозможно точно дать прямое соответствие исходной и новой страницы без тяжёлых операций во внешние источники эвристического характера. По двум данным страницам это сделать невозможно. Это можно было бы как-то решить, если вместо статьи в другой вики делалась связка в Викиданные, что намного бы упростило работу, но несмотря на то, что шаблоны нп поддерживают Викиданные, процент их использования очень невелик. Во-вторых, само использование подобных шаблонов порочно. Никто не проводил исследование, насколько охотно читатель, перейдя по ссылке в другую вики, вернется назад и захочет создать недостающую статью. Мне видится, что он просто забьет и больше не вернется. Когда как сама суть механизма красных ссылок - это побуждать читателя создавать страницы. Давая ему обманку в виде увода на другую статью, мы собственными руками препятствуем росту русского сегмента Википедии. Есть еще много других причин, но они уже чисто технического характера.

Я бы предложил на глобальном уровне произвести замену четвертого параметра (ссылка на иностранную вики) на параметр из Викиданных. Этим мы сможем добиться исключения ложных срабатываний при подтверждении участниками точного соответствия обеих статей (путем проставления интервик в Викиданных). Таким образом у шаблонов будет три состояния - статья отсутствует; статья существует, но не подтверждена в викиданных; статья существует и подтверждена в викиданных. Замена производится только для третьего случая. Для второго случая требуется участие одного из редакторов для выявления соответствия. Так мы решим фундаментальную проблему редиректов и не соответствия страниц. --winterheart 11:49, 14 ноября 2020 (UTC)

• Пока что только замечу, что точное соответствие для случая ВД — это иллюзия, увы: там всё время переносят ссылки, объединяют элементы и т. д., в любой момент Q123456 может вообще оказаться указывающим на несуществующий элемент. Викизавр (обс.) 14:37, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Ну я пока тоже ничего лучше придумать не могу. Сличение только двух ссылок из оригинальной и русской вики в автоматическом режиме не представляется осуществимым. --winterheart 17:24, 15 ноября 2020 (UTC)

Единообразное отображение всех вариантов нп/iw

Сейчас в одной статье можно встретить по 2-3 разных варианта, отчего просто вытекают глаза. Очень хочется, чтобы была возможность настроить (хотя бы конкретно для себя) единую форму их отображения. Можно ли как-то указать шаблонам нп1-5/iw, чтобы они все раскрывались одинаково? Через персональный скрипт, или CSS? Hdfan2 (обс.) 05:20, 5 ноября 2020 (UTC)

• а что значит "раскрывались" одинаково ? — Tpyvvikky (обс.) 11:20, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Я имел в виду, чтобы при преобразовании из шаблона в HTML они все выглядели одинаково (например, как сейчас выглядит iw). Hdfan2 (обс.) 12:10, 5 ноября 2020 (UTC)
• В теории есть скрипт Участник:Stjn/iw.js для какого-то переоформления нп5, но я не смог разобраться, как он должен работать и что сделать, чтобы перевод «не переведено» на единый модуль не сломал этот скрипт, а автор покинул рувику, увы. С учётом того, что скрипт используют 0 человек, я просто отключил классы iw__note, iw__tooltip и iw__notice из нп5, но если кто-то возьмётся за скрипт, могу вернуть и проставить нужные классы для нп1-4. Сам я и не разбираюсь в JavaScript и не готов заниматься, как мне кажется, бессмысленной деятельностью, поощряющей существование четырёх (кроме нп2) разных шаблонов для одного и того же. Викизавр (обс.) 09:52, 9 ноября 2020 (UTC)
• Вокруг этого вопроса сломали немало копий, так как само существование пяти шаблонов с одинаковой функцией было как раз продиктовано тем, что кому-то не понравился вид уже существующих. Насколько мне известно, к консенсусу по этому вопросу так и не пришли. Я задумывал функционал для бота, который бы считал все шаблоны нпХ на странице и на основе рейтинга унифицировал все шаблоны в рамках статьи (например, если в статье свыше 80 % нп5, все остальные заменялись бы на нп5). Но, поразмыслив, пришел к выводу, что может вызвать противодействие некоторых участников. --winterheart 16:59, 3 декабря 2020 (UTC)

Интеграция шаблонов с Викиданными

По просьбе Wikisaurus уведомляю об изменении в Модуль:Не переведено: теперь при указании в шаблоне ссылки на элемент Викиданных (через псевдоязык d) проверка существования статьи происходит не через #ifexist в русской Википедии, а через запрос русской ссылки у элемента Викиданных (mw.wikibase.getSitelink()). Перенаправления в Викиданных считаются при этом тождественными статьям. Иногда это может приводить к курьёзам при существовании статьи в русской Википедии и отсутствии в элементе Викиданных, например: Москва. Надеюсь, это изменение не будет сильно проблемным, так как именно в таком виде и должна была со временем быть интеграция с ВД в шаблоне {{iw}}, который её и популяризировал.

@Winterheart: важно как ботоводу (хотя я не вижу пока что новых статей). stjn 15:07, 17 ноября 2021 (UTC)

В этом случае, бот будет брать ссылку из Викиданных и использовать ее при раскрытии шаблона вместо первого параметра шаблона. Нужно будет реализовать обращение в Викиданным при проверке. --winterheart 09:36, 18 ноября 2021 (UTC)

Функционал работает великолепно, и бот справляется с ним очень хорошо. Примеры замены: 1, 2. Отмечу, что теперь можно миновать стадию валидации страницы-перенаправления, если вместо ссылки на иноязычный раздел вики указаны викиданные. Реквестирую рекомендовать формат шаблонов с викиданными как наиболее предпочтительный, чем с ссылками на языковые разделы. --winterheart 20:13, 18 ноября 2021 (UTC)

• @Winterheart: вопрос — эта правка не последствие моих изменений? (Там было перенаправление в нп5, которое я вовремя не исправил на корректную ссылку, но вроде бы бот эти случаи должен был просто не трогать, нет?) stjn 19:45, 11 декабря 2021 (UTC)

ВД-параметры

Предлагаю добавить параметры, как в английском эквиваленте, WD (для приоритетной ссылки на Викиданные) и Reasonator. infovarius (обс.) 11:15, 6 декабря 2021 (UTC)

• @Infovarius, так оно же и так уже поддерживает всеми шаблонами, кроме {{нп2}}: U-980, U-980, U-980, U-980. — putnik 15:25, 14 января 2022 (UTC)

Точное место ошибки в шаблоне

Сейчас если шаблон описан с ошибкой, то страница добавляется в одну из соответсвующих категорий. Куда-то записывается точная информация о том в каком именно месте и что пошло не так? Потому что искать эти ошибку на самой этой странице очень сложно, особенно если шаблонов очень много. В коде модуля вроде как это частично предусмотрено, но не для всех случаев. Например ошибки неизвестных параметром (unknown) записываются прямо в имя категории, но непонятно где это можно посмотреть, да и неизвестные параметры без имени туда всё равно не попадут (например просто лишний разделитель `|||`, т.е. параметр не имеющий ни имени ни содержания)

Можно ли как-то добавлять информацию об ошибках очень точечно? Например добавлять html атрибут прямо в разметку, чтобы все ошибки легко можно было найти поиском:

<span class="link-ru metadata" wp-iw-unknown>...</span>`

Agdust (обс.) 08:43, 5 сентября 2022 (UTC)

Война правок участника Abiyoyo

Я убираю весь текст, так как он весь мне не нравится - всюду в тексте императивы. Об этом я сказал тут в описании. Вы меня не услышали и сделали отмену отмены (это не коррекция), попутно сделав мелкие стилевые правки, которые не влияют на императивность (две следующие правки аналогично). «Основная причина — синий (а не красный) цвет ссылки» — ваше личное мнение, оно ни к месту в доках. Затем я снова вернул к консенсусной версии (к слову, это был возврат на момент вашей предпоследней правки, другую увидел после отмены). Далее чистая отмена отмены. Следующие правки стилевые. ~~‍~~ Jaguar K · 15:53, 13 марта 2023 (UTC)

• Ну поменяйте, кто вам мешает? Я что заметил — поправил. Не достаточно — исправьте еще. Вам что мешает пойти и поправить как вы считаете нужным? Зачем убирать полезное описание различий шаблонов из-за стилистических претензий? Так не делают. Abiyoyo (обс.) 15:55, 13 марта 2023 (UTC)
  • Я еще в первый раз отметил, что полезное различие мне не мешает. Мне мешает вот это:
    Рекомендации по выбору шаблона
    В настоящий момент консенсуса о полной унификации шаблонов нп-группы нет. Авторы используют тот или иной шаблон по вкусу. Вместе с тем наиболее распространённым вариантом является {{не переведено 5}}(это видно выше), причем его использование желательно через редирект {{iw}}, что позволит в будущем привести все шаблоны к единому виду, когда консенсус будет достигнут.(или не будет. к чему это?)
    При этом следует учитывать следующее:
    В навигационных шаблонах и карточках используются только(императив) {{iw}}.
    Шаблон {{не переведено}} — исторически первый появившийся и редкоиспользуемый шаблон, рекомендуется использовать(императив) вместо него {{iw}}.
    Шаблон {{не переведено 2}} позволяет указывать название страницы в оригинале видимым образом, как с использованием шаблонов серии англ. {{{1}}}. В иных случаях, если явное указание названия неоправдано, его использование не рекомендуется(императив). Также слеует учитывать, что особенности данного шаблона могут вызвать учитателя ошибочное восприятие языка интервики в качестве этимологического уточнения.(и что с того? зачем это?)
    Шаблоны {{не переведено 3}} и {{не переведено 4}} используются достаточно часто, но реже, чем {{iw}}.(есть в таблице) Основная причина — синий (а не красный) цвет ссылки. Эти шаблоны не используют в карточках и навигационных шаблонах, (нет, используют) а также в очень больших статьях, близких к ВП:ПРЕДЕЛ.(не особо важная информация для среднего читателя/писателя, таких статей очень мало)
    Шаблон {{не переведено 5}} особым образом обрабатывает случаи, когда нужная страница в русской Википедии существует, но является перенаправлением. Для аналогичного поведения в других шаблонах серии требуются явно задать параметр r.
    В пределах одной статьи не следует использовать несколько разных шаблонов. (правило?) Их следует заменять на одинаковый для соблюдения однородности текста. Рекомендуется выбирать универсальный {{iw}},(исператив) в спорных случаях следует выбирать наиболее часто встречающийся в данной статье.(или просто не трогать (если, конечно, не избранная/хорошая/etc))
    Итого: весь текст удалить, обсуждать на СО, придти к консенсусу, и только потом вносить снова. ~~‍~~ Jaguar K · 16:16, 13 марта 2023 (UTC)
    • Зачем вы тратите время и пишите это здесь? Там внесли бы и все. Это по форме. По существу.

• В карточках и навшаблонах используют именно только iw кроме ничтожного числа исключений, подите и проверьте сами.
• По синей ссылке см. ниже.
• По использованию в одной статье обсуждалось, да, я даже ботом заменял. Были споры «куда заменять», а что надо заменять все согласны.

Abiyoyo (обс.) 16:21, 13 марта 2023 (UTC)

• Если обсуждалось, ссылку на обсуждение сразу к войне правок.
• То, что используется в навшаблонах etc, не означает, что нужно императивно запрещать (да даже рекомендовать) использовать там другие. ~~‍~~ Jaguar K · 16:25, 13 марта 2023 (UTC)
  • На СО моего бота обсуждалось. Вы мне на слово не верите? Abiyoyo (обс.) 16:26, 13 марта 2023 (UTC)
    • Верю. Но СО не особо оживленное место. Раз "Были споры «куда заменять»", то "Рекомендуется выбирать универсальный iw" писать не следует. ~~‍~~ Jaguar K · 16:33, 13 марта 2023 (UTC)
      • Ок, согласен. Убрал «на что заменять». Abiyoyo (обс.) 16:34, 13 марта 2023 (UTC)
  • В навшаблонах и карточках это консенсус де факто. Давно уже все унифицировано. Никто не возражал. Нет, один участник, помню, возражал, там не заменили. В остальных местах все уже давно однотипное. Вы считаете, надо иначе? Скажите, как. Обсудим. По существу говорите мнение, агументируйте, а не просто «я не согласен, мне не нравится». Так невозможо диалог вести. Abiyoyo (обс.) 16:29, 13 марта 2023 (UTC)

• Далее, откуда рекомендация iw вместо нп5. Это тоже уже где-то говорилось не один раз. Потому что так настроены все механизмы и так проще будет технически проводть объединение. Новички не понимают, почему вот это 1,2,3,4,5. Мы ставим везде iw, чтобы оно было более синтаксически читаемо — раз. Чтобы не менять везде цифры при объединении — два. Потому что иначе придется ботом проходить и менять цифры. Это лишние ботоправки, от них избавляемся. Abiyoyo (обс.) 16:44, 13 марта 2023 (UTC)
  • Техническая сторона мне понятна, я этот момент не зачеркивал и не комментировал, как видно выше. Хотя, вообще говоря, эта такая мелочь.. вон внешние ссылки названы десятком вариантов, никого не парит. Боту что в лоб что по лбу, что менять.
    Новички не понимают? А все остальные нюансы понимают на ура, что ль?
    Новички, емнип, ставят прямые ссылки на иновики и пользуются визредом. Еще инструментом перевода, который сам с шаблонами разбирается, если найдут его. ~~‍~~ Jaguar K · 16:48, 14 марта 2023 (UTC)
    • iw вообще ботом менять не понадобится. Вот, в чем поинт. Потому что его при необходимости можно направить куда угодно, не трогая статьи. Abiyoyo (обс.) 17:06, 14 марта 2023 (UTC)
• Далее, что касается императива. Предлагаю походить по докам других шаблонов и убедиться, что императив — обычная форма для документации. Я не настаиваю на грамматической форме, это вопрос десятый, но это совершенно естественная и обычная практика. Abiyoyo (обс.) 17:27, 13 марта 2023 (UTC)
  • Здесь обсуждается конкретный шаблон, а не другие. ~~‍~~ Jaguar K · 16:48, 14 марта 2023 (UTC)
    • Не нравится императив — перепишите в индикативе. Хотя в инструкции это проблематично. Abiyoyo (обс.) 17:04, 14 марта 2023 (UTC)
• И далее, касательно «(и что с того? зачем это?)». Давайте, если у вас есть вопросы, вы будете сначала их задавать, а потом удалять большие чанки текста просто потому что вы не поняли. Сначала — спросить. Потом отменять по нескольку раз целиком большие тексты опытных участников. Спросите. Придите ко мне на СО и спросите. Я всегда всем отвечаю. Abiyoyo (обс.) 17:35, 13 марта 2023 (UTC)
  • Про консенсус это аналог "не нужно", ибо никакого консенсуса может и не случиться (если конечно все противников не перебанить). Восприятие читателем - неясно, зачем оно там. Ссылка, которая косит под сноску, тоже легко вводит в заблуждение. Но об этом вы не пишете, а о недостатках других шаблонов широким жестом. ~~‍~~ Jaguar K · 16:48, 14 марта 2023 (UTC)
    • Напишите! Я не против. Да, такой недостаток известен, его можно отразить. Abiyoyo (обс.) 17:04, 14 марта 2023 (UTC)
    • Впрочем, сам написал. Не понимаю, зачем это обсуждать на СО. Правьте смело. Abiyoyo (обс.) 17:08, 14 марта 2023 (UTC)

• • Это реклама IW, о чем я писал в первой правке. В доках она не нужна. ~~‍~~ Jaguar K · 16:17, 13 марта 2023 (UTC)
    • Уф. Скажте прямо, вы чего добиваетесь. Вам не нравится шаблон нп5 и вы хотите чтобы везде использовался другой? Или вам не нравится именно редирект «iw»? Так будет проще говорить, если будет ясно, к чему вы стремитесть. Пока неясно. Потому что, простите, довод о рекламе я не понимаю. Это самый используемый шаблон, очевидно, что у него есть определенные преимущества. Если вы видите недостатки — отразите их, это полезнее будет. Abiyoyo (обс.) 16:25, 13 марта 2023 (UTC)
      • Вот скажите, на основании чего вы пишете о популярности iw? На основании количества включений, которые (думаю, очень многие) сделаны через IWRM, в котором нельзя применять другие шаблоны из серии нп (отсутствует настройка)?
        Поправлю шаблон чуть позже. ~~‍~~ Jaguar K · 16:48, 14 марта 2023 (UTC)
        • На основании таблички выше. 200 тысяч — самая большая величина. Или ваш поинт в том, что «нп5» чем-то отличается от iw? Abiyoyo (обс.) 17:02, 14 марта 2023 (UTC)
        • Через IWRM сделано ≈12 тысяч правок, у шаблона iw/нп5 ≈200 тысяч включений — я как разработчик, конечно, рад этим цифрам, но IWRM главное влияние на число включений iw/нп5 не оказал. stjn 12:04, 15 марта 2023 (UTC)

• «Основная причина — синий (а не красный) цвет ссылки» — ваше личное мнение, оно ни к месту в доках.

  А у вас другое? Я за ситуацией давно слежу. Причина именно такая, она высказывалась многими в разных обсуждениях. Многие участники хотят использовать нп3 и нп4, чтобы ссылка с названия статьи была синей, и вела сразу на статью, а не на пустое место. Если вы считаете, что причина другая — скажите, какая именно. Abiyoyo (обс.) 16:03, 13 марта 2023 (UTC)

<будет дополняться> пинг Abiyoyo ~~‍~~ Jaguar K · 15:55, 13 марта 2023 (UTC)

• Мне кажется, про «не следует использовать в статье несколько шаблонов разных видов» это чистый здравый смысл и это как минимум следует вернуть. По другим вопросам пока комментировать не буду. stjn 11:59, 15 марта 2023 (UTC)

Модификация внешнего вида нп5/iw

В обсуждении Википедия:К_объединению/9_марта_2023 были высказаны замечания о желательности корректировки внешнего вида нп5:

• Верхний индекс слабоотличим от сноски;
• Русский текст предпочтительнее английского кода;
• При этом английский код компактнее.

Предложены разные варианты:

• вариант 1^ar[1]
• вариант 2^(ar)[1]
• вариант 3^араб.[1]
• вариант 4^{[араб.][1]}
• вариант 5^{(араб.)[1]}
• вариант 6^{[араб][1]}
• вариант 7^{(араб)[1]}

Предлагается учесть эти замечания и скорректировать нп5. Компактность важна, но лучше пожертвовать ею в пользу понятности. Особенно это важно, поскольку это приблизит нп5 к нп3 и упростит дальнейшее объединение: различия между нп5 и нп3 останутся только в вопросе цвета ссылки, останется решить только его, значит принять общее решение станет проще.

В части типографики предлагается с учетом прозвучавших замечаний избавиться от квадратных скобок, чтобы усилить визуальное отличие от сносок. Использовать либо круглые скобки, либо вариант без скобок вообще. Тут выбор эстетический, не так принципиально. Точку в сокращении лучше оставить, чтобы избежать непонимания: «араб.» — ясно, что сокращение, «араб» может быть воспринято как слово.

итого остается выбрать между

• вариант 3^араб.[1]
• вариант 5^{(араб.)[1]}

В принципе без разницы, хотя при прочих равных мне больше нравится вариант 3^араб.[1] как более лаконичный.

Кроме того вариант без скобок вообще (но с отступом) дает лучший результат при наборе названия статьи курсивом. В остальных случаях индекс сливается с последним символом:

• третий вариант^араб.[1]
• пятый вариант^{(араб.)[1]}
• текущий вариант^[ar][1]

Abiyoyo (обс.) 11:35, 17 марта 2023 (UTC)

• Участники прошлого обсуждения уведомляются: u:Adavyd, u:Facenapalm, u:MBH, u:Prostologin 1, u:Skorp24, u:Well very well. Abiyoyo (обс.) 11:39, 17 марта 2023 (UTC)
• Если брать круглые скобки, то не понятно, зачем нужен верхний индекс, это уже достаточно естественное уточнение — и возвращаемся к виду нп1 (который я, впрочем, считаю вполне оптимальным). Если верхний индекс принципиален, то я за вариант 4. Третий тоже нормален, но непривычен.
  Но в целом предложение мне кажется вознёй, которая утонет во флуде. Если есть слона по частям, то нужны общие голосования: «основная ссылка — синяя или красная», «язык обозначается кодом или сокращением», и т. д. По итогам все нп приводить к консенсусному виду, а там их будет проще объединить. Без понимания, что есть консенсусный вид, переделки отдельных шаблонов туда-сюда только усложнят дело. ~Facenapalm 11:51, 17 марта 2023 (UTC)
  • Оба вопроса (цвет ссылки и язык) имеют побочным эффектом влияние на компактность и типографическую совместимость. Голосование желательно, но на него имеет смысл вынести только один вопрос о цвете ссылки, так как остальное — слишком тонкие материи, чтобы решать на голосовании. Цвет ссылки — принципиальный для многих вопрос. Остальное надо подбирать уже исходя из совместимости и адекватности в рабочем порядке. Иначе получим разработку комитетом, которая приведет к неудобоваримому итоговому результату, который опять вызовет возражения. Именно поэтому в прошлый раз и не получилось принять решение. Поэтому сейчас наша первейшая задача:

1. максимально все приблизить одно к другому
2. вынести на большое обсуждение самый принципиальный для большинства вопрос о цвете ссылок и принять решение
3. после этого в рабочем порядке допилить типографику типа скобок, отступов и т.п.

Abiyoyo (обс.) 11:59, 17 марта 2023 (UTC)

• • Зачем нужен врхний индекс — обсуждали ведь. Оно более читаемо в шаблонах и перечислениях — раз, воспринимается как справочная информация (коей и является), а не часть текста — два. Кроме того иногда вообще приводит к некорректным оборотам вида «Жан-Жак Французе (англ.)», буквально читающимся как указание на «английскость» предмета статьи. Abiyoyo (обс.) 12:03, 17 марта 2023 (UTC)
• Забыл сказать в прошлом обсуждении - код плох ещё и тем, что для всех языков, кроме сверхмалого их числа, код непонятен читателям (какого языка это код). Предлагаю либо в круглых скобках по-человечески язык без верхнего индекса (в точности как было в нп1), либо в верхнем индексе по-человечески язык вообще без скобок, как вариант 3 выше. MBH 12:02, 17 марта 2023 (UTC)
• Русское сокращение вместо английского кода — поддерживаю, тут всё логично, русскоязычная Википедия должна быть написана на русском языке. Что касается скобок — я считаю, что лучше всего квадратные, наподобие остальных надстрочных служебных пометок типа сносок и шаблонов об отсутствии источников. Аргумент, что круглые скобки «естественнее», мне непонятен: сами эти пометки уже не слишком естественные, если мы сравниваем текст с обычной русской литературой, поэтому я не вижу смысла делать скобки более «естественными», чем сама пометка в целом. Мне видится недостаток круглых скобок в том, что круглые скобки диссонируют с квадратными, которые, как можно увидеть в примере топикстартера, могут стоять рядом. Возможно, конечно, дело привычки, но реально у нас нет никаких других примеров служебных надстрочных пометок с круглыми скобками. Предлагаю в этом смысле не плодить сущности и оставаться в привычном поле. Коллега Facenapalm указывал аргумент, что в квадратных скобках значение можно будет спутать с буквенным примечанием, но использование русского текста эту проблему нивелирует. Отсутствие же скобок подпадает под мои аргументы о круглых скобках, но плюс к этому будет путаница с основным текстом, а скобки визуально отделяют служебные элементы от основного текста. Отделение пробелами от соседнего текста — это тоже отход от привычного оформления, подобные пометки у нас всегда идут паровозиком слитно (^[1][2][3]), одна обособленная пометка будет вызывать диссонанс и желание привести весь этот «паровозик» к единому оформлению. Что касается точки в конце сокращения — в случае русского языка она нужна по правилам русского языка, визуально при её наличии также проблем не вижу. Таким образом, мой вариант — ^[араб.]. — SkorP²⁴ 12:30, 17 марта 2023 (UTC)
• Я, наверное, слишком стар для этого всего. Потому что мне не понятно: как тема про объединение вылилась вдруг в тему про модификацию (с целью, естественно, улучшения того, что и так хорошо). Оставьте уже всё в покое, пожалуйста, мне нравится то, что есть и не нравится ничего из представленного выше. За приглашение спасибо.— Prostologin 1 (обс.) 17:58, 17 марта 2023 (UTC)
• Считаю, что Отделение пробелами от соседнего текста - благо, так как привычное оформление не ведет на другие вики. Хорошо бы цвет ссылки изменить так, чтобы в случае паровозика он отличался от других сносок (старый цвет внешних ссылок, например, когда было легко отличить). Почти все сноски^[зло] в квадратных скобках - значит, их ставить не нужно для отличия от внутренних ссылок. Думаю, пробел + русское название достаточно. ~~‍~~ Jaguar K · 18:22, 17 марта 2023 (UTC)
  • Привычное оформление куда только ни ведёт: то в конец статьи, то в её середину, то на служебные страницы проекта, то вызывает прямоугольник при наведении курсора. Ссылка на другую вики (которая, кстати, тоже считается внутренней) от такого разнообразия недалеко ушла. Всё ещё не вижу причин, зачем делать так, чтобы оформление отличалось от других сносок; на мой взгляд, вполне достаточно того, что ни одна другая надстрочная пометка не содержит названия языка. Этим шаблон вполне отличается от сносок и других пометок. SkorP²⁴ 18:35, 17 марта 2023 (UTC)
    • Ссылка на другую вики априори ведет на текст не на русском, в отличие от остального. У нас не приветствуются ссылки на иновики, на источники, на сайты прямо в тексте, чтобы их не путать с внутренними ссылками. Аналогично, сайт/источник оформляется как сноска, чтобы не путать. Здесь также нужно отличие. ~~‍~~ Jaguar K · 18:59, 17 марта 2023 (UTC)
      • Я не считаю, что из-за этой особенности шаблон должен быть по-другому оформлен. Там написано название языка - он и ведёт на текст на соответствующем языке. Не такая уж неожиданность будет для читателя. SkorP²⁴ 19:07, 17 марта 2023 (UTC)
      • Вы дополнили свой ответ, дополню и я. То, что Вы перечислили, не приветствуется в основном тексте. Надстрочные же пометки - они по сути своей служебные, там мы можем дать волю фантазии. Сайт/источник оформляется как сноска, чтобы в разделе примечаний дать библиографическое описание этого источника. SkorP²⁴ 19:16, 17 марта 2023 (UTC)
        • Сноскам и инояз тоже следует отличаться друг от друга per, — ~~‍~~ Jaguar K · 19:29, 17 марта 2023 (UTC)
      • Также повторю, что, согласно ВП:НЕВС, ссылки на иноязычную вики не считаются внешними. Это одна из разновидностей внутренних ссылок. SkorP²⁴ 19:17, 17 марта 2023 (UTC)
        • Бегло посмотрев не вижу там ни слова об оформлении (кроме ref), так что это правило не важно для рассматриваемого случая. ~~‍~~ Jaguar K · 19:25, 17 марта 2023 (UTC)
  • Ещё аргумент против пробела перед пометкой - с пробелом пометка смотрится как висящая в воздухе. Когда пробела нет, визуально кажется, что она прикреплена к предшествующему тексту, что логически корректно. По той же причине (лично для меня) визуально правильнее выглядят сноски перед знаком препинания, а не после. SkorP²⁴ 19:11, 17 марта 2023 (UTC)
• Я Против. Оставить как сейчас. Oleg3280 (обс.) 18:45, 17 марта 2023 (UTC)
  • Коллега, это не голосование. Abiyoyo (обс.) 18:46, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я это понимаю. Просто меня полностью устраивает текущее оформление, которое я везде использую (iw). Oleg3280 (обс.) 18:48, 17 марта 2023 (UTC)
      • Я понимаю, но мы ищем оптимальное решение сложной многофакторной организационно-технической проблемы. Простые мнения «меня все устраивает» не помогают её решить. Abiyoyo (обс.) 18:53, 17 марта 2023 (UTC)
        • Вот и дело-то, что на мой скромный вкус нет такой проблемы. Она надумана. Зато есть оптимальное решение: создать НП6, набить его всеми любимыми фичами и пару лет понаблюдать за изменением популярности в паре НП5 — НП6.— Prostologin 1 (обс.) 19:34, 17 марта 2023 (UTC)
          • Проблема в том, что в одной статье Вы встретите нп1, а в другой - нп5. А в соответствии с принципом стилистического единообразия (три слова, с которых начинается руководство ВП:ОС), в этих двух статьях шаблон должен быть одним и тем же. SkorP²⁴ 19:40, 17 марта 2023 (UTC)
            • Я не говорю, что эту проблему не надо решать, и она решается прямо сейчас на соответствующей странице «К объединению». Но зачем мы стали решать две проблемы сразу, мне непонятно. К проблеме объединения я индифферентен, а к проблеме модификации нп5 настроен крайне скептически. Причём это не в первый раз, и совет делать нп6 не мой, я просто уже пруфа не найду.— Prostologin 1 (обс.) 21:31, 17 марта 2023 (UTC)
              • Наша цель из пяти шаблонов сделать один, а не добавлять шестой. Пока мы не решим вопроса о том, какими должны быть параметры шаблона, мы не сможем объединить другие шаблоны. Поэтому если у вас есть содержательные аргументы, почему нужно делать так или иначе, мы сможем их учесть. Мнения же вида «мне нравится так» или «мне нравится эдак» мы никак не сможем учесть, потому что всем нравится по-разному, а участников много. При принятии решений мы учитываем аргументы, соображения, доводы. Потому что другие участники тоже говорят: «а мне нравится иначе». И что с этим всем прикажете делать? Поэтому сейчас мы обсуждаем как лучше с точки зрения приведенных аргументов. Почему так или почему иначе. Простое «мне так нравится» или «я не вижу проблемы», поверьте, не просто не помогают, а очень сильно нам мешают принимать решение. Abiyoyo (обс.) 21:44, 17 марта 2023 (UTC)
• Код однозначно стоит заменить на русскоязычный. Между вариантами 3, 4, 5 выбирать сложно, но, наверное, я всё же склоняюсь к 3. Well very well (обс.) 02:19, 18 марта 2023 (UTC)
• Как автору iw мне хочется всё-таки высказаться, что
  1) с одной стороны, если это позволит объединить нп1 и нп5, особой проблемы в переходе на русскоязычный текст сносок нет;
  2) с другой стороны, с учётом числа включений шаблона это должно быть решение, о котором будет заранее известно наибольшему числу редакторов — в прошлый раз мою попытку, например, сменить синие ссылки на красные в ряде шаблонов быстро прокатили, потому что якобы недостаточно было людей уведомлено об изменениях в шаблоне;
  3) по вопросу текста ссылок на иноязычные разделы уже было обсуждение на Ф-ПРЕ, и там мнения были именно противоположные — большинству редакторов (в отличие от меня) была очень важна компактность шаблона — Википедия:Форум/Архив/Предложения/2020/03#Шаблон «Не переведено 5»: русскоязычное название языка;
  4) объединение и изменение оформления нп5 это всё-таки отдельные вопросы, и тут я удивительным образом согласен с мнением Adavyd — если есть консенсус за снижение числа шаблонов, лучше закрыть глаза на небольшие различия и объединить нп1 и нп5 в сторону нп5 уже сейчас чисто по числовому преимуществу, а идеальный шаблон придумывать уже потом;
  5) варианты с висением в воздухе или круглыми скобками рядом с квадратными я считаю неоптимальными с точки зрения дизайна, поэтому лучше просто изменить код, если что-то менять;
  6) в целом проблема с кодами против языков скорее не имеет высокий приоритет, так как чаще всего коды — это [en], [fr], [de] или [uk], и тут догадаться, какие это языки, несложно.
  Как-то так. stjn 08:29, 18 марта 2023 (UTC)
  • 2) Естественно. Где-то на предытоге (когда новые аргументы не появляются, но, вообще говоря, нужно учитывать и старые) стоит анонсировать на форуме.
    3) Компактность обычно и так есть, ^англ не много длинее ^[en], ^{фр нем укр} равны, а ^[be-tarask] в любом случае коротким не назовешь. Но с пробелами, точкой, etc уже разница ощутима.
    4) Судя по предытогу, "есть при условии фиксов", то есть этого обсуждения. А тут уже против. ~~‍~~ Jaguar K · 12:28, 18 марта 2023 (UTC)
• Я считаю это обсуждение преждевременным и предлагаю закрыть его как можно скорее, оставив статус-кво в отношении нп5. Наша главная цель — достичь согласия по поводу унификации не конкретно этого, а всех шаблонов "не переведено" (нп3, нп4, нп5 и пр.). Пока эти шаблоны не объединены, не имеет смысла заниматься изменениями отдельно взятого шаблона, тем более что, как видно из обсуждения выше, никакого консенсуса за какие-либо изменения нет. Начинать объединение надо с решения одного принципиального вопроса: «Если статьи в ру-Вики нет, должен ли соответствующий термин быть выделен красным или синим цветом?» Пока этот вопрос не решён, обсуждение более мелких оформительских вопросов не имеет смысла. — Adavyd (обс.) 16:58, 22 марта 2023 (UTC)
  • Этот вопрос уже пытались решить ранее и обнаружили, что он один из наиболее непримиримых (сторонам тут сложно прийти к согласию). Правильный путь - решить сперва менее спорные вопросы, прийти по которым к согласию легче (например о способе указания языка, кодом или по-русски, и оформлении названия языка). MBH 17:08, 22 марта 2023 (UTC)
  • Да, главное — цвет ссылки. Поэтому и хочется оставить только это различие (для обсуждения). А остальные различия максимально нивелировать, чтобы сфокусировать внимание на этом, наиболее спорном вопросе. Выносить на общее обсуждение мелочевку неразумно. Она только отвлечет. Поэтому и разумно начать с другого конца. Abiyoyo (обс.) 17:12, 22 марта 2023 (UTC)
    • Мелочёвка отвлекает сейчас — надо сначала решить общий вопрос, а затем уже браться за неё, причём на более широкой площадке. Кроме того, как мне кажется, продолжение этого обсуждения — лучший способ вбить клин в ряды сторонников нп5/iw и поссорить их из-за деталей. — Adavyd (обс.) 17:17, 22 марта 2023 (UTC)
      • Тогда и объединение нужно отменять, т.к. консенсуса на него не было. ~~‍~~ Jaguar K · 17:22, 22 марта 2023 (UTC)
        • Надо всеми силами пытаться решить проблему цветов. Да, совершенно верно, без решения этого вопроса объединения не будет. А затеянное здесь обсуждение менее существенных деталей, с моей точки зрения, никоим образом не помогает решению главной проблемы. — Adavyd (обс.) 17:39, 22 марта 2023 (UTC)
          • >Да, совершенно верно, без решения этого вопроса объединения не будет.
          • Уже было: https://ru.wikipedia.org/?diff=129352869 ~~‍~~ Jaguar K · 17:42, 22 марта 2023 (UTC)
            • Вы же понимаете, что имеется в виду «великое объединение» всех нп#. — Adavyd (обс.) 17:47, 22 марта 2023 (UTC)
              • Я писал про текущее объединение. [1].4 ~~‍~~ Jaguar K · 17:50, 22 марта 2023 (UTC)
    • Учитывая сказанное выше, я против каких-либо существенных изменений внешнего вида шаблона нп5/iw до того, как будет решён общий вопрос по поводу цвета. — Adavyd (обс.) 17:22, 22 марта 2023 (UTC)
  • Как по мне, это два равноправных вопроса, которые можно решать в любом порядке: как будет выглядеть текстовая и как - пиктограммная часть шаблона. SkorP²⁴ 18:02, 22 марта 2023 (UTC)
    • Не совсем так. Например, в шаблоне {{нп3}} требуются две «пиктограммы» вместо одной именно потому, что в нём используется синий цвет, — в результате этого добавляется красный "рус.", который не нужен в нп5. — Adavyd (обс.) 18:22, 22 марта 2023 (UTC)
  • Думаю, достаточно организовать более-менее публицизированное голосование: я организовывал, но частью людей уже после изменения было сочтено, что в нём участвовало недостаточно людей — Википедия:Форум/Архив/Предложения/2018/02#Цвет основной ссылки в шаблонах «Не переведено». Можно с учётом того опыта организовать новое. stjn 18:05, 22 марта 2023 (UTC)
    • Да, что-нибудь в этом духе. — Adavyd (обс.) 18:22, 22 марта 2023 (UTC)
    • Для начала статистику бы, особенно процент замен друг на друга. Изменение в % включений с 2018 по сегодня: iw: +190, нп4: +83, нп3: +88, нп2: +2, нп1: −18. В абсолютных значениях прирост iw втрое больше нп(3+4). ~~‍~~ Jaguar K · 19:10, 22 марта 2023 (UTC)
      • Помнится мне, что есть консенсус не заменять шаблоны друг на друга, а использовать тот, который был впервые использован автором статьи. Во всяком случае, лично я следую такому подходу. SkorP²⁴ 19:53, 22 марта 2023 (UTC)
      • Если вы продолжаете напирать на iwrm, то можно также вспомнить тот факт, что BsivkoBot сделал 110 тысяч правок в разных статьях, многие из которых включали добавление в них шаблонов нп3 (даже при наличии нп5 и др.), так что прирост нп3 за годы может оказаться даже более искусственным. stjn 21:44, 22 марта 2023 (UTC)
        • > Если вы продолжаете напирать на iwrm
          > особенно процент замен друг на друга
          Логика? iwrm не меняет друг на друга. Ваше сообщение выше я тоже видел. ~~‍~~ Jaguar K · 22:05, 22 марта 2023 (UTC)
• Аргументы в пользу русского языка и точки верны. Меня лично не смущают похожесть квадратных скобок на сноску — наоборот, выглядит аккуратнее. С другой стороны, точка вместе с любой скобкой — многовато символов. Так что варианты 3 и 4 лучшие, далее 5, остальные хуже. Опрос про цвет основной ссылки — да, можно. Браунинг (обс.) 13:33, 9 апреля 2023 (UTC)

Старый синтаксис

Добрый вечер. Раньше страницы со старым синтаксисом выводились в скрытую категорию. Теперь такого нет. В основном пространстве вроде всё исправили, а в порталах и проектах осталось. Если возможно, просьба исправить на этих страницах. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 18:37, 23 марта 2023 (UTC)

правка

[2] не знаю, что за опрос (быть может, его формулировки были неидеальны), но если брать отличие только от iw, то не вижу причин менять формулировку (дополнить - возможно). Цвет можно любой сделать, но важна суть - ведет [основная] ссылка на локальную статью или на иноязычную. ~~‍~~ Jaguar K · 17:34, 7 августа 2023 (UTC)