Обсуждение шаблона:PD-Russia/Архив/2007-2008

Плохие новости

Перенесено с Википедия:Форум/Авторское право

Как известно 1 января 2008 года будет введён в действие ГК Часть 4. Федеральный закон "О введении в действие части четвёртой ГК РФ"[1] в статье 6, не отменяет, но явно переопределяет (имеет обратную силу) Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации № 15 от 19 июня 2006 г.[2] в части пунтка 34, т.е. возвращает часть произведений ранее считавшимися перешедшими в ОД под охрану.

Прошу обратить внимание на следующие главные моменты:

• новым закон переопределяет границу для разных сроков охраны 50(54) и 70(74) с 1 января 2004 года, на 1 января 1993 года;
• новый закон переопределяет, что в отношении юридических лиц - всегда действует норма 70 лет.

Что это значит - фактически:

• это ОТКАТ(!!!) на 11 лет для авторов - физических лиц - вместо 2004 - 50, стало 1993 - 50;
• это ОТКАТ(!!!) на 16 лет для авторов - юридических лиц - вместо 2004 - 50, стало 2008 - 70.

Alex Spade 10:12, 22 августа 2007 (UTC)

Что-то я немного запутался. Какая будет крайняя дата смерти автора - физического лица, чтобы его работы считались ОД в России? --Butko 10:32, 22 августа 2007 (UTC)

31 декабря 1942 года - вообще, и 31 декабря 1938 года для принимавших участие в ВОв, и работавших в это время. Т.е в частоности это значит, что все фотографии ВОв, сделанные советскими гражнадами вышли из ОД и вновь перешли под охрану. Alex Spade 10:39, 22 августа 2007 (UTC)

Действительно. Поскольку ВОВ началась 22 июня 1941 то автор который умер до этого автоматически не может быть ветераном и поэтому к ветеранам ВОВ данное законодательство относится не может ( конечно логика и дискуссии насчет удаления изображений это две разные вещи , но всё же).Vikiped 22:25, 22 августа 2007 (UTC)

Заметьте, что я прямо сказал, что для не участвовавших и не работавших во времена ВОв критическая дата - это 31 декабря 1942 года. Alex Spade 09:45, 23 августа 2007 (UTC)

Далее каким образом постановления правительства РФ от 2008 года относятся к гражданам СССР времён 1944 года? Мы же уже обсуждали "иностранцев" в американской армии. Как насчет узбеков в РККА? какие у узбеков законы? давайте разберёмя! Мне почему то кажется, что военные фотографии должны подпадать под "официальные документы" СССР и поэтому на эти фотографии не распространяются авторские права.Vikiped 22:25, 22 августа 2007 (UTC)

(а) Не постановления правительства, а Федеральный закон.

(б) Военные фотографии не попадают под "официальные документы" - закон об АП и ГК Часть 4 и комментарии к нему достаточно чётко определяет примеры официальных документов.

(в) В отношении граждан СССР, не являвшихся гражданами РСФСР и переживших распад СССР, действительно могут действовать более свободные сроки, в ряде стран бывшего СССР действует 50 летний срок охраны, уточню точнее вечером в каких. Alex Spade 09:45, 23 августа 2007 (UTC)

Не понял, как умерший до 31 декабря 1938 года человек мог быть ветераном ВОВ? А вообще я ожидал такого хода событий, так что не особо расстроился. Хорошо хоть, что до евростандарта не довели. Волков Виталий (kneiphof) 11:03, 22 августа 2007 (UTC)

Ну, так это звучит юридически - это граничные даны. В правоприменительной практике это будет значить, что если автор участвовал/работал в ВОв и умер до 31 декабря 1942 года (т.е. срок перехода в ОД по умолчанию), то его работы всё равно не перешли в ОД (в связи с дополнением для участников/работников ВОв). Alex Spade 12:50, 22 августа 2007 (UTC)

Откуда такие мысли идут? Мы знаем какие будут толкования законов перед тем каких приняли? Или это просто "Личная точка зрения"?Vikiped 22:25, 22 августа 2007 (UTC)

После различных консультаций, в частности на параллельно идущем commons:Template talk:PD-Russia. Alex Spade 09:45, 23 августа 2007 (UTC)

Гм, а если права на изображения принадлежат государственной организации, типа министерства обороны, в этом отношении изменения будут? Сайга20К 15:27, 22 августа 2007 (UTC)

См. юридицеские лица, будет находиться в ОД, только если создано до 1 января 1938. Alex Spade 15:53, 22 августа 2007 (UTC)

Нда, радостная новость, ничего не скажешь. Так и поклонником фаирюза стать недолго... Сайга20К 16:08, 22 августа 2007 (UTC)

Символика не в счёт, она по прежнему {{PD-RU-exempt}}. Alex Spade 15:53, 22 августа 2007 (UTC)

Сравнение статей законодательства

Поскольку Алекс Спейд предлагает сообществу его интерпретацию закона как единственно легитимную то давайте разберемся с фактами и легалистичискими хитросплетениями законодательства.

• Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2006 [3], пункт 34.
• Федеральный закон "О введении в действие части четвёртой ГК РФ"[4], статья 6.

Сказано:

При исчислении сроков охраны авторского права и (или) смежных прав необходимо иметь в виду, что эти сроки определяются по законодательству, действовавшему на момент возникновения прав с учетом изменений, внесенных последующими нормативными актами....Вместе с тем, если ранее установленный 50-летний срок охраны авторского права истек до 26 июля 2004 г. – даты официального опубликования изменений, внесенных в Закон Российской Федерации «Об авторском праве и смежных правах», то 70-летний срок охраны к этим произведениям не применяется.

Очевидно что Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2006 года разъясняет, с позиции существующей практики толкования законов, что на момент издания закона в 2004 году 70 срок применятся не должен . Поэтому утверждения что новый закон имеет обратную силу должно быть подтверждено либо существующей практикой интерпритации заковов в РФ, либо особым упоминанием в тексте законодательства. Поскольку такое упоминание отсутствует, то новый закон повторяет позицию законодателей изложенную в законе 2004 года. Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2006 года никаким образом не теряет силу ввиду с упоминанием в новом законе о том, что закон 1993 года остаётся в силе.Vikiped 23:29, 22 августа 2007 (UTC)

• Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 2006 года в этой части потеряет силу 1 января 2008, ибо оно касалось нормы закона об АП (который теряет силу), не нормы ФЗ "О введении в действие части четвёртой ГК РФ" и не норм ГК Часть 4. Чтобы было понятнее, немного предыстории, когда в 2004 году меняли срок охраны был издан закон "О внесении изменений в Закон Российской Федерации "Об авторском праве и смежных правах" N 72-ФЗ [5], в котором явно было указано в пункте 3 статье 2

Сроки, предусмотренные настоящим Федеральным законом, применяются во всех случаях, если пятидесятилетний срок действия авторского права не истек на день вступления в силу настоящего Федерального закона.

т.е. уже закон о внесении изменений говорил о границе применимости сроков, поставновление Президиум ВС лишь подвердило его.

• Прошу особо обратить внимание, что Президиум ВС подтвердил (именно подтвердил, а не дал трактовку, отличную от закона о внесении изменений) неизменность срока в 50 лет для произведений перешедших в ОД к 1 января 2004 года, т.е. для случая когда устанавливалась поправка, а не базовый закон.
• Прошу особо обратить внимание, что тем же пунктом, Президиум ВС подвердил, что для работ, перешедших в ОД с 1 января 1993, с связи с действием 25 летнего срока охраны по старому закону (Гражданским кодексом РСФСР 1964 года), действуют новые 50-летние нормы, т.е. подвтердил возвращение из ОД, по базовому закону, а не поправке.
• Подытоживая.
  1. Президиум ВС никак не отменял/переопределял законодательные нормы в отношении срока действия АП.
  2. Президиум ВС подвердил обратное действие закона об АП в 1993, вернувшего часть произведений из ОД, при изменении срока с 25 до 50 лет.
  3. Президиум ВС подвердил отсутствие обратного действия закона об поправках к закону об АП, так как это было явно указано в самим поправках.

Alex Spade 09:45, 23 августа 2007 (UTC)

На самом деле работа по уточнению формулировок по АП ведётся в России колоссальная. Общий тренд такой - интеллектуальная собственность в нашей стране должна стать значимой составляющей капитализации России на международном рынке и это - позиция государства. Поэтому не стоит пытаться найти юридические микролазейки-казусы, чтобы расширить сроки для ОД, стратегически это будет ошибкой - кто потом будет проводить работы по "зачистке" статей? --Okman 06:55, 23 августа 2007 (UTC)

На самом деле ещё хуже чем, кажется отдельным участникам:

1. Даже, если забыть о новом законе, граница 1954 года (1950 года для ВОв), сдвигается на 8 лет вниз, из-за особенностей законодательства США, см. en:Template:PD-US.
2. На международном уровне несколькими годами ранее (до 2004 года) уже были преценденты, когда к работам из СССР применяли именно 70 летний срок охраны, ибо считалось, что произведение из СССР, опубликовано одновременно во всех 15 ресупбликах, поэтому нужно использовать максимальных срок охраны в этих стран.

Alex Spade 09:45, 23 августа 2007 (UTC)

Те же, кто будет зачищать статьи от PD-Russia сейчас. Один этап зачистки этой категории уже пережили. А сейчас в разгаре зачистка файрюза.Сайга20К 08:56, 23 августа 2007 (UTC)

Переопределение {{PD-Russia}} - уже давно не первый прецендент, уже зачищали commons:PD-Soviet, commons:Kremlin.ru, изображения с LOC (билиотека Конгресса), NARA (нац.архив), NASA. Alex Spade 09:45, 23 августа 2007 (UTC)

К сожалению, нужно признать, что Федеральный закон Российской Федерации от 18 декабря 2006 г. N 231-Ф3 О введении в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации подразумевает обратное действие этого закона. Постановление пленума Верховного суда имеет отношение к поправкам 2004 года к закону об авторском и смежным правах, когда ГК ещё не действовал. --Boleslav1 ^トーク 09:13, 23 августа 2007 (UTC)

Очень плохие новости в отношении БСЭ

Перенесено с Википедия:Форум/Авторское право

С точки зрения старого закона

На днях вместе с покупкой материалов по ГК Часть 4, получил консультацию по поводу термина "служебная работа" (особенно "служебная работа в составном произведении") у человека, непосредственно отвечающего за их юридическое оформление в одной из редакций. Его комментарий в части, за кем будут числяться какие АП, полностью согласуется с commons:Commons:Deletion requests/All images by Kukryniksy.

Мнение нашего сообщества о том, что тома БСЭ опубликованны до 1954 года перешли в ОД - в целом ошибочно, отдельные компоненты этих изданий, но не целиком том.

• Все статьи БСЭ числяться за их авторами, в ОД могло перейти лишь право соот.издательства на такую подборку (оно действует 50 или 70 лет с момента опубликования), теперь и другие издательства в принципе могут создать аналогичную подборку, если перезаключат договора с авторами (их наследниками), чьи работы не перешли в ОД как отдельные произведения (50(54) или 70(74) года с момента смерти).
• Отсылка на "служебную работу" вообще не действует, ибо энциклопедии, словари, сборники научных трудов и периодика выведены из соот.статьи.
• В ОД, как я уже сказал перешло то, что было созданно именно редакцией, например обложка, порядок расположения статей. С изображениями/иллюстрациями не очень ясно, в принципе каждый автор иллюстрации из-ву видимо известен.

Alex Spade 15:16, 22 августа 2007 (UTC)

С точки зрения нового закона

По-прежнему действует всё выше сказанное. Но как указано в нижеследущем топике, с нового, 2008 года граница 1 января 1954 будет отодвинута до 1 января 1943 (для физических лиц), для ветеранов ВОв до 1 января 1939, а для юридических лиц вообще до 1 января 19231938 (2008 - 70).

Т.е.

• Вся БСЭ (все издания, ибо первый том первого издания вышел в 1926) обратным действием закона о вступлении в действие ГК была возвращена под охрану по умолчанию, отдельная статья может находиться в ОД, только если её автор умер до 22 июня 1941 года.

1. Тома изданные до 1 января 1938: оформление, логотип (как художественное произведение) и подборка статей томов, перешли в ОД.
   • Отдельная статья/иллюстарция, может находиться в ОД, только если её автор умер до 22 июня 1941 года.
2. Тома изданные с 1 января 1938 до 22 июня 1941: оформление, новый логотип (как художественное произведение) и подборка статей томов, охраняются.
   • Отдельная статья/иллюстарция, может находиться в ОД, только если её автор умер до 22 июня 1941 года.
3. Все тома, изданные после 22 июня 1941: - с 2008 года будут охраняться на территории России полностью со всеми статьями.

Alex Spade 15:16, 22 августа 2007 (UTC)

• Не понял насчёт 1923 года для юр. лиц. Ведь срок действия АП для юр. лиц - 70 лет, так? Значит, должен быть 1936 год. А вообще х***ово всё это. Волков Виталий (kneiphof) 15:29, 22 августа 2007 (UTC)

  1923 - это я затупил (забыл, что таже форма в 70 лет действует и в общем случае), сейчас поправлю формулировки. Alex Spade 15:36, 22 августа 2007 (UTC)

Лирический комментарий

Интересно, когда они до Брокгауза доберутся? Волков Виталий (kneiphof) 15:30, 22 августа 2007 (UTC)

• Если формально, то уже добрались. Просто её авторам было гораздо сложнее дожить до 31 декабря 1942 года (вряд ли они уже рабоатали/воевали в ВОв), хотя если кто-то из них эммигрировал, то нужно ещё проверять и законодательство соот.стран. Alex Spade 15:49, 22 августа 2007 (UTC)
  • А нельзя ли на этом основании временно запретить заливку из Брокгауза? AndyVolykhov ^↔ 18:20, 22 августа 2007 (UTC)

Ну и к лучшему. Мне бы хотелось, чтобы когда-нибудь все статьи были нашими, а не БСЭшными или ЭСБЕшными. AndyVolykhov ^↔ 17:30, 22 августа 2007 (UTC)

Мне тоже кажется, что к лучшему, русская Википедия уже стала "центром притяжения" и может развиваться самостоятельно. Тем более, БСЭ - не самый нейтральный источник. Йа криветко 20:05, 22 августа 2007 (UTC)

Проблема не только и не столько в использовании материалов БСЭ, ЭСБЕ, ЛЭ и др. в Википедии, а в том, что мы не дождёмся размещения первого издания БСЭ и много ещё чего в викитеке. А когда прикроют интерет-библиотеки (а их рано или поздно прикроют), то будет совсем плохо. Волков Виталий (kneiphof) 21:13, 22 августа 2007 (UTC)

А что? В какой-то интернет-библиотеке есть первое издание БСЭ? Собщете адрес, плз--Hmel' 09:03, 23 августа 2007 (UTC)

Ни в какой. Но была надежда, что в обозримом будущем появится в викитеке. Волков Виталий (kneiphof) 09:20, 23 августа 2007 (UTC)

Никакого "законодательства соответствующих стран"! Все известные копирайтные конвенции устанавливают принцип "национального режима". Это означает, что охрана произведений в России определяется российским законодательством - и никаким иным, а охрана в США - американским законодательством - и никаким иным. Если требуется произведение, с которым можно свободно обращаться в обоих странах одновременно - нужно учитывать две правовые системы. Законы места нахождение авторов, тем более - нахождения их после создания произведения - к делу отношения не имеют. Lqp 14:22, 25 октября 2007 (UTC)

Это комментарий к какой части? Что то я не нашёл цитаты про "законодательства соответствующих стран". Alex Spade 16:08, 25 октября 2007 (UTC)

Возможные лазейки с точки зрения американских законов

Перенесено с Википедия:Форум/Авторское право

При обсуждении сроков ОД была высказана следующая мысль

На самом деле ещё хуже чем, кажется отдельным участникам: Даже, если забыть о новом законе, граница 1954 года (1950 года для ВОв), сдвигается на 8 лет вниз, из-за особенностей законодательства США, см. en:Template:PD-US.

Some cases where this template may apply are listed below. You may consider using a more specific tag.

1. Works published in the U.S. before 1923.
2. Works first published in 2003 or later by authors who died before 1937.
3. Works published in the U.S. between 1923 and 1977 without a copyright notice. See Template:PD-Pre1978.
4. Works published in the U.S. between 1923 and 1963 with a copyright notice but without later copyright renewal. See Template:PD-US-not renewed.
5. Works published outside the U.S. before 1923, except possibly in the 9th Federal Court District, then before July 1, 1909. See Template:PD-US-1923-abroad.
6. Works published outside the U.S. between 1923 and 1977 which were in the public domain in their home countries on January 1, 1996. See Template:PD-US-1996

For more details and other cases, please see Wikipedia:Public domain.

For a complete list of all cases where an image is in the public domain in the United States, see [6]

В 1996 году изображения вплоть до 1946 года подпадали под PD-Russia в соответствии с существовавшим тогда 50 летним сроком давности. Конечно возникнет вопрос о 5 летней добавке к сроку давности для принимавших участие в ВОВ. (кстати я, до сих пор, не видел ссылок на статью в законодательстве 1996 года упоминающую эту добавку). Однако поскольку это означает, что 55 летний срок со смерти автора (если автор известен) не попадает на период ВОВ которая началась в 1941 году ( а не в 1940) это означает, что все изображения сделанные в то время (до начала 1946 года) автоматически попадают в категорию изображений сделанных неветеранами и поэтому подпадают под PD-US. (ошибка тут - добавка 4 года) Таким образом желательно сделать специальный шаблон покрывающий пробел в ОД лицензировании с 1938 до 1946 для изображений которые безвозвратно попали в ОД США в соответствии с параграфом

1. Works published outside the U.S. between 1923 and 1977 which were in the public domain in their home countries on January 1, 1996. See Template:PD-US-1996

шаблон {{PD-US1938-1946}} может в значительной степени смягчить удар по статьям посвященным ВОВ в связи с намечающейся бойней изображений под PD-Russia. Vikiped 10:05, 24 августа 2007 (UTC)

1. Цитируя, один пункт, пожалуйста не забывайте про второй - про то, что изображение опубликованное в СССР, может считаться опубликованным во всех 15 республиках одновременно. Почему это я считаю важным, хотя пока этим тезисом в ан-вики и на коммонз не сильно давят, будет понятно далее.
2. Как я уже говорил, в России и других странах бывшего СССР в 1993-1994 уже происходили увелечение срока охраны АП с 25 лет до 50 или 70 лет. Т.е. в принципе аналогично можно рассмотреть ситуацию и в этом случае, считая произведения, чьи авторы умерли до 1993 - 25 лет - перешедшими в ОД в США, т.е. установить границу на 1 января 1968 года. Более того, это было одним из вариантов хоть как-то сохранить шаблон {{PD-Soviet}}, отодвинув его всего на 5 лет. Я нисколько не сомневаюсь, что попытка аналогичного оправдания, вновь приведёт к жёсткому противостоянию со стороны de-wiki-лобби в ан-вики и их многочисленных сторонников в других разделах, предпочитающий правила Викисклада, а не англиской википедии.

   А какая лицензия покрывает изображения безвозвратно перешедии в ОД США в 1993?

   Не понял вопроса. Alex Spade 14:19, 24 августа 2007 (UTC)

   PD-US-1996 имеет в виду законы 1996 года а в 1996 уже был 50 срок давности. В принципе я не вижу особых проблем с 1946 годом в качестве срока давности. Большая часть фонда изображений под PD-Russia будет покрыта. Остальные наверно надо будет переделать под фаир-юзе на червонец или четвертак.Vikiped 14:07, 24 августа 2007 (UTC)

   А я вижу. Согласно отдельным комментариям, новый закон (ГК4Ч) не возвращает произведение из ОД, а считает, что они там никогда и не были (т.е. их перевод был незаконен). Alex Spade 14:19, 24 августа 2007 (UTC)

   Теперь я не понял. PD-US-1996 не относится к закону РФ 2008 года. Сказано, что безвозвратно перешли в ОД США изображения которые были ОД в странах вне США 1 января 1996 года. То есть до начала 1946 года. Поскольку разница между 1993-50 лет в соотвествии с законом от 2008 и 1996-50 лет в соответствии с PD-US-1996 относится к ВОВ то три года очень даже значительны.Vikiped 14:37, 24 августа 2007 (UTC)

3. В разные времена на чистоту применимости шаблона PD-US для авторов-неграждан США в ан-вики предпринималось ряд "атак", они частично по отдельным коллекциям были отбиты по тезису "вся ан-вика сидит физически в США", однако с 2007 года ситуация начинает резко меняться ан-вика начала выходить (пока частями) на физически носителях, в частности на CD (en:2006 Wikipedia CD Selection и en:Wikipedia:Version 0.5), т.е. вышла из под защиты американского законодательства, ибо естественно что основными потребителями этой продукции являются уже англоязычные страны, т.е. не только США, а Великобритания, Канада, Австралия и т.п. - и в этих странах фонд рискует в ближайщее время получить по полной программе.

   Далее поскольку военные действия велись на территории Украины и Белоруссии то возможно надо посмореть какие у них были законы в 1996 году. 25 лет или 50? Vikiped 14:42, 24 августа 2007 (UTC)

   • Законный вопрос - а как же немцы осуществляют издание de-wiki в виде книг и на CD/DVD? В том и дело, что немецкие сервера стараются соответствовать законодательтсву основных немецко-говорящих стран (Германии, Австрии, Швейцарии и т.п.), как потенциальных потребилей физических носителей.

Alex Spade 11:33, 24 августа 2007 (UTC)

Предварительные итоги

Я постараюсь тезисно обозначить основные вопросы, с указанием, где есть предмет дискуссии, а где его уже практически нет. Alex Spade 12:16, 25 августа 2007 (UTC)

Всё итоги даны на 1 января 2008 года.

Руководящие источники при подведении итогов

1. Русская Википедия в отношении свободных изображений, не смотря на постоянную приверженность правилу Викисклада "изображение должно быть свободным в США и стране-источнике" (что неоднократно подтверждалось отдельным обсуждениями конкретных изображений), а не только английской Википедии "изображение должно быть свободным в США", никогда не принимала его официально. Если ранее, до будущего введения Гражданского кодекса части 4, это было относительно небольшой проблемой (касалось редкого числа файлов), то сейчас она встала острее и её нужно учитывать в итогах данного обсуждения.
2. Разъяснения en:Template:PD-US с ключевой датой-границей 1 января 1996 года (далее АКД - амер.ключевая дата).
3. Закон РФ об Авторском праве и смежных правах [7]. Ключевые даты - 1993 год и 2004 год.
4. Постановление о введении в действие Закона об АПиСП [8] редакция 1993 года.
5. Законы о внесении поправок в закон об АПиСП: 1995 [9] и 2004 года [10].
   • В принципе закон 1995 года не важен - он не изменяет ни какие сроки охраны.
6. Постановление Президиума Верховного Суда 2006 года в части пункта 34 [11]
   • В принципе данный документ не важен - он подтверждает всё сказанное в соот.законах.
7. Гражданский кодекс, часть 4. [12] вступает в действие с 2008 года.
8. Закон о введении в действие ГК, части 4 [13] с ключевой датой-границей 1 января 1993 года (далее РКД - рос.ключевая дата).

Энциклопедии и служебные работы

1. Итог. Энциклопедии, в частности БСЭ - не являются служебными работами, как по закону 1993 года (т.е. до АКД), так и по законам 2004 и 2008 года (после). Так как авторы статей/изображений из БСЭ известны, переход каждой статьи/изображения из БСЭ в ОД, должен рассматриваться отдельно.
2. Итог. Все статьи с шаблонами {{БСЭ}} и {{БСЭ2}} должны быть пересмотрены на предмет нарушения АП.

Тексты

1. Итог. Все тома БСЭ, опубликованные после 1 января 1946 года (АКД-50лет) полностью защищены АП и в России, и в США.
2. Итог. Все тома БСЭ, опубликованные после 1 января 1942 года (АКД-50лет-4годаВОв) и до 31 декабря 1945 года, полностью защищены АП и в России, и в США, так как совершенно очевидно, что её практически все авторы данных томов, работали во время ВОв или участвовали в ней.
3. Итог. Все тома БСЭ, опубликованные после 22 июня 1941 года (ключевая граница между возможным применением РКД-50лет (1 января 1943) и РКД-50лет-4годаВОв (1 января 1939)) и до 31 декабря 1941 года, полностью защищены АП и в России.
4. Итог. Лицензия GFDL не предполагает различия в применении по странам, поэтому необходимо использовать самый жёсткий вариант для текстов.

Резюме:

• (а) Вся информация Все статьи-копии из БСЭ 2-го издания должны быть полностью исключены из русской Википедии.
• (б) Вся информация Все статьи-копии из томов БСЭ 1-го издания, изданных после 22 июня 1941 года, должна быть полностью исключена из русской Википедии.
• (в) Вся информация Все статьи-копии из прочих томов БСЭ 1-го издания, должна быть проверена по предмет нарушения АП в соот. с разделом Изображения (определение статуса по автору и дате). Особое внимание!: автор статей/иллюстраций БСЭ известны - в таком рассмотрении невозмжны отсылки на анонимные работы и работы юридических лиц.
  • Только уж, чтобы никого не пугать, в этих пунктах нужно говорить о текстах/изображениях, а не об информации вообще — чтобы не возникало сомнений в возможности использования БСЭ 1 и 2-го изданий в качестве источников информации. Возможно, такое уточнение покажется излишним, но на мой взгляд лучше, однозначнее — так. С. Л.^!? 20:17, 26 августа 2007 (UTC)
    • Простите, у вас тут очень корявая формулировка - "...информация должна быть исключена..". Никакое суждение об авторском праве не может привести к требовании о сокрытии или удалении какой-то информации. Как максимум - речь может идти об удалении охраноспособной формы' ее выражения. Но это эще надо посмотреть - была ли там охраноспособная форма, осталась ли она после редактирования - по каждому отдельному случаю. Lqp 14:30, 25 октября 2007 (UTC)
      • Lqp - вы несколько запоздали, мы уже переобсудили неудачность данной формулировки в ряде другух обсуждений, просто я не стал её исправлять, имелись в виду копии статей из БСЭ, а не использование. Сейчас и зедсь поправлю. Alex Spade 16:11, 25 октября 2007 (UTC)

Изображения (определение статуса по автору и дате)

1. Здесь и далее - если автор анонимен, то дата опубликования его работы, фактически является датой его "смерти".
2. Здесь и далее - участник ВОв обозначает, как тех кто работал во времена ВОв, так и тех кто участвовал в ней непосредственно.
3. Внимание! Для многих анонимных авторов можно определить мог он или нет работать во времена ВОв или принимать участие в ней.
4. Здесь и далее - все даты влючительно, с обоих концов интервала.

Автор - не участник ВОв

1. Итог. Автор умер до 31 декабря 1937 года - ставим смело {{PD-old}} - удовлетворены оба законодательства.
2. Итог. Автор умер с 1 января 1938 года по 21 июня 1941 года - ставим смело {{PD-Russia-new}}(новый вариант) - удовлетворены оба законодательства.
3. Итог. Автор умер с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1942 года - экзотика, такой вариант маловероятен (это не работавшие дети и старики), но при необходимости его можно аккуратно прописать в PD-Russia - удовлетворены оба законодательства.
4. Дискуссия. Автор умер с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1945 года (АКД-50лет) - экзотика, такой вариант маловероятен, но при необходимости его можно аккуратно прописать в {{PD-Russia-US}}(условное название) - удовлетворено только законодательство США.
   • Не экзотика. Вот пример: Богаевский, Константин Федорович. Лицензии всех изображений по PD-Russia. Что, стирать теперь?--Yaroslav Blanter 20:16, 25 августа 2007 (UTC)
     • Хорошо, не будем называть это экзотикой. Но с Викисклада их всё равно придётся удалять - его работы с 2008 года в России вернуться под охрану и остануться там до 31 декабря 2013 года. Alex Spade 22:59, 25 августа 2007 (UTC)

Автор - участник ВОв

1. Итог. Автор умер до 21 июня 1941 года – такого не бывает.
2. Дискуссия. Автор умер с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1941 года (АКД-50лет-4годаВОв) – вполне возможный вариант, но только в {{PD-Russia-US}} - удовлетворено только законодательство США.

Автор - юридическое лицо

Внимание! Если для авторов физических лиц создана граница 1 января 1993 года в исчислении сроков 50(54) года или 70(74) года, то новый ГК 4 часть категорически оговаривает 70 лет для юр.лиц во всех случаях.

1. Итог. Произведение создано до 31 декабря 1937 года - ставим смело {{PD-old}} - удовлетворены оба законодательства.
2. Дискуссия. Произведение создано 1 января 1938 года по 31 декабря 1945 года (АКД-50лет) – вполне возможный вариант, но только в {{PD-Russia-US}} - удовлетворено только законодательство США..

Фильмы (особый случай)

Фильмы отнесены к особому случаю по следующей причине, кроме изменения срока действия АП, они были переведены в 1993 году из статуса работ юридических лиц в статус работ физических лиц (статья 13 Закона РФ об АПиСП и статья 1263 Закона РФ об АпиСП): при этом закон 1993 года (статья 5 закона о введении в действие) делил фильмы по границе 1943 года на фильмы юридических лиц (до), и фильмы физических лиц (после), то ГК полностью передал фильмы физическим лицам.

1. Итог. Для удовлетворения обоих законодательств см. ситуацию с авторами – участниками/неучастниками ВОв.
2. Дискуссия. Фильмы до 31 декабря 1942 года - {{PD-Russia-US}} - удовлетворено только законодательство США, такие фильмы рассматриваются как работы юр.лиц по прежнему.
3. Дискуссия. Фильмы с 1 января 1943 года по 31 декабря 1945 года (АКД-50лет) - экзотика, такой вариант крайне маловероятен, но при необходимости его можно аккуратно прописать в {{PD-Russia-US}}(условное название) - удовлетворено только законодательство США.

P.S. Большая просьба - только не приводите в качестве обоснования перехода в ОД - список фильмов от Роскультуры [14] - там ошибки и по текущему законодательству, не может быть в нём фильмов 1954 года - соверешенно точно, да и фильмы с 1943 года под вопросом о дате смерти их авторов. Alex Spade 23:30, 25 августа 2007 (UTC)

Вот например, Непослушный котенок значится там в ОД, хотя фильм сделан после 1 января 1943 года и его режиссёр Мстислав Сергеевич Пащенко умер в 1958 году. Alex Spade 23:34, 25 августа 2007 (UTC)

Как насчёт фильма «Человек с киноапаратом»? Там есть много интересных кадров, которые можно было бы использовать для иллюстрации статей. Например для статьи Бахметьевский гараж Волков Виталий (kneiphof) 23:36, 25 августа 2007 (UTC)

Фильм 1929 года. Автор - Дзига Вертов (1896-1954). С 2008 года будет охраняться в России, но в ОД в США. Alex Spade 23:53, 25 августа 2007 (UTC)

Ну значит будем ждать до 2025 года. Волков Виталий (kneiphof) 23:58, 25 августа 2007 (UTC)

Больше - до 2029 - он участник ВОв. Alex Spade 00:04, 26 августа 2007 (UTC)

Ряд фильмов находится в PD вследствии ликвидации организации-правообладателя (организации, в отличии от людей, не могут - пока, до 2008 года - передавать свои авторские права по наследству). Lqp 14:46, 25 октября 2007 (UTC)

В смыле? Разве для юр.лиц есть понятие наследство? Или имеется в виду раздел имущества юр.лица при его ликвидации/банкротстве? Alex Spade 16:13, 25 октября 2007 (UTC)

Для юридических лиц нет понятия наследства, совершенно верно. И - до 2008 года по крайне мере - копирайт нельзя продать, его можно только лицензировать авторским договором. Соответственно, авторское право ликвидированных (не реорганизованных-слитых-разделенных, а именно ликвидированных) юридических лиц прекращается за исчезновением субьекта права. Lqp 11:58, 27 октября 2007 (UTC)

Кто является автором фильма

Ведь по сути, у каждого художественного фильма несколько десятков соавторов: режиссёр, сценарист, оператор, актёры, художник... Ведь все они вносят творческий вклад в создание фильма. Получается, что фильм перейдёт в ОД только после смерти последнего из них? Или круг держателей АП на фильм оговорён законом? Волков Виталий (kneiphof) 00:47, 26 августа 2007 (UTC)

Статья 13 действующего закона и статья 1263 нового чётко определяют авторов фильма (как аудио-визуального компелкса), как:

• режиссёр;
• сценарист (именно только сценарист, без автора исходника);
• композитор (в части музыкального произведения созданного специально для фильма).

Изходя из этого:

• Охрана фильма полностью зависит от сроков их жизни;
• Охрана отдельных отрывков (и кадров) зависит звучит ли при этом музыкальное произведение, специально созданное для фильма. Если оно не звучит в отрывке (и естественно кадре) - всё зависит от сроков жизни сценариста и режиссёра.
• Музыкальное произведение без визуального сопровождения охраняется само по себе.
• Адаптированный сценарий, созданный с соблюдением АП автора оригинала, может перейти в ОД, если автор сценария умер раньше автора оригинала.
  • Особый вопрос - в этом случае, что делать с производными работами от такого варианта, по-идее - можно использовать такое производное произведение с разрешения наследников автора оригинала, но уже без разрешения наследников сценариста. При этом необходимо учесть, что автор оригинальной работы может юридически (по-бумагам) фигурировать автором сценария, без выноса в титры, именно как сценариста.

Alex Spade 08:09, 26 августа 2007 (UTC)

А для мультфильмов особый порядок не оговорён? По логике, художник-мультипликатор тоже должан обладать АП на мультфильм (даже если он неявляется режиссёром). Хотя я понимаю, искать логику в законах - прищзнак простодушия :) Волков Виталий (kneiphof) 15:44, 26 августа 2007 (UTC)

Пост-комментарии

Перенесено с ВП:ВУ

• Полная жопа, вот как все это называется, я извиняюсь. snch 21:51, 25 августа 2007 (UTC)
• А как же наши законы о недопустимости обратной силы и то, что при противоречии нескольких законодательных актов всё трактуется в пользу ответчика? Эти законы никто не отменял. И то что мы загрузили до принятия, то можем смело оставлять. А то скоро наши доблестные законодатели скажут, что для того, чтобы присвоить картинке (самому сделанной) GFDL, нужно заплатить за регистрацию. :) Что, побежим платить? Не надо перестраховываться. Мы загрузили что-то, не нарушая закона, значит, оставляем. А с 2008 года мы загружать не будем, так как закон нарушается. --Pauk 05:55, 26 августа 2007 (UTC)
  • Об обратной силе.
  • Обратная сила предусмотрена в российском законодательстве.
  • (а) Обратная сила есть по умолчанию в случаях, когда происходит послабление закона , если иное не предусмотрено специально.
    • (а.1) Такая обратная сила в соот. с Конституцией есть всегда если речь идёт о установлении наказания/ответсвенности.
  • (б) Обратной силы нет по умолчанию в случаях, когда происходит ужесточении законодательства, если иное не предусмотрено специально.
    • (б.1) Такой обратной силы в соот. с Конституцией нет всегда если речь идёт о установлении наказания/ответсвенности.
  • Не забывайте, что в АП главная сторона, не потребитель (для которого это ужесточение), а АВТОР - для него новые нормы безусловное послабление/улучшение.
  • Примеры успешено дейстовавших не наказательных обратных сил, когда это было предусмотрено специально:
  • # Увеличение срока службы для лиц, призванных на 1.5 года, до 2 лет.
  • # Увеличение в 1993 срока охраны с 25 лет до 50 лет. Это было предусмотрено специально в статье 3 Постановления Вер.Совета РФ о порядке введения в действия Закона об АПиСП.

Alex Spade 09:37, 26 августа 2007 (UTC)

• • P.S. Я не говорю об удалении, а говорю об изменени статуса - с 2008 года часть изображений перестанут быть свободными. Alex Spade 09:37, 26 августа 2007 (UTC)
• Согласен. Статья 4. ГК РФ. Действие гражданского законодательства во времени. 1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Действие закона распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, только в случаях, когда это прямо предусмотрено законом. Сдобников Андрей 06:39, 26 августа 2007 (UTC)
  • Отличный коммент. Прочтите вместе последнее предложение вашего комментария и статью 6 Закона о порядке введения в действие чётвертой части ГКРФ. Увеличение срока охраны в отношениях возникший до вступления в действие ГКЧ4 прямо предусмотрено. Alex Spade 09:37, 26 августа 2007 (UTC)
  • А чего эта статья касается? Например, авторских договоров , которые были до 1993 года, до 2004 и до 2008 года, каждый обязательные пункты в таких новых договорах изменялись в соот. законами, но заключенные по старым нормам действуют в соот. период действуют. Alex Spade 09:37, 26 августа 2007 (UTC)
    • Успокойтесь, это Россия. С новым Президентом (март 2008 года) авторское право успешно может быть продлено до летописца Нестора. А может и сократиться до 5-10 лет. :) --Pauk 11:15, 26 августа 2007 (UTC)
      • Ну последнее будет только возможно если мы выйдем из Берснской конвенции - там минимум 25 лет для фотографий и 50 лет для прочих работ. Alex Spade 11:23, 26 августа 2007 (UTC)
• По поводу обратной силы. Видимо, тут две темы. 1. Уже разошедшиеся по миру материалы (частный случай, различные разделы Википедии): как их собрать и будут ли их собирать. Наверное, стоит ожидать отдельного официального разъяснительного документа. До этого суетиться не надо. 2. Еще не распрастранённые материалы. С ними другое дело - брать их нельзя (или до 1.1.08 можно?) --Gosh 15:57, 26 августа 2007 (UTC)

Update

• Сегодня я получил некоторые консультации по ГК СССР - в связи с чем могут быть обновлены/скорректированы отдельные предварительные итоги. Alex Spade 16:23, 27 августа 2007 (UTC)
  • Поскольку Рувика не действует по законам РФ а по законам США то все законодательства РФ имеют применение к рувике когда они мягче чем стандартные правила енвики. Если же есть желающие переписать правила рувики с целью превратить ее в подобие немецкой вики (то есть либо куча писанины, либо нечто передранное со склада) то полный вперед. По крайней мере сразу будет понятно что это за проект. А то как то хитро получается и очень в жульническо - совковом духе. Сперва заманиловка, а потом "раскулачивание" Какая это вообще энциклопедия если надо глотку драть чтобы проиллюстрировать статью доказывая, что мол изображение ну очень, очень, очень нужно... Позор это всё а не энциклопедия.Vikiped 00:15, 31 августа 2007 (UTC)
    • Уважаемый Vikiped, там где написано итог - это именно чисто с точки зрения законодательтсва США, там где написано дискуссия - это дополнительные ограничения вызванные российским законодательством. Насчёт же что Рувика не действует по законам РФ - вы ошибаетесь - соот. законодательство давно уже учитывается в отношении текстов, отсалось как я говорил - решить вопрос с изображениями - и сообщество неоднократно уже опиралось на правила коммонз, а не на ан-вику. Alex Spade 05:52, 31 августа 2007 (UTC)

Фотографии

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Авторское право.

Тут неоднозначность. Пу букве закона у нас до 1975 года копирайта на фотографии не было (а в США копирайт на фотографии был лишь при соблюдении кучи формальностей, которые здесь наверняка не выполнены). Но существуют судебные решения, признающие копирайт на фотоснимки 60х годов (с Гагариным). С третьей стороны, право у нас не прецедентное.... Lqp 04:10, 21 августа 2007 (UTC)

Закон об АП в России обладал обратной силой в этом отношении. Это было одним из мотивов признания {{PD-Soviet}} недействительным. Alex Spade 08:25, 21 августа 2007 (UTC)

Ни один из законов об автоском праве до пресловутого 4ГК не имел обратной силы. Впрочем сейчас это, кажется, уже неважно. Lqp 13:06, 29 августа 2007 (UTC)

А что за тогда по вашему ЗобАПиСП 1993 года с изменнием срока давности с 25 на 50 лет, и переводом АП юридических лиц с бесрочной давности на 50 лет? Alex Spade 15:39, 29 августа 2007 (UTC)

А что с ним? Впрочем, догадываюсь, что вы имеете в виду не сам закон 1993 года а постановление ВС о его введении, которое сейчас многие интерпретируют забавно. Так вот - срок "жизнь+50" был введен за полгода до вступления в силу этого закона "Основами Гражданского законодательства...". Безо всякой обратной силы. Потому,в постановлении ВС совершенно законно говорится об _уже текущем к моменту введения этого закона 50-летнем сроке. Lqp 14:48, 21 сентября 2007 (UTC)

Да, про разные интерпретации этого закона я и говорил. Согласен - это очень дискуссионный вопрос. Но по крайней мере в постановлении Верховного Совета [15] в пункте 34 (3-й абзац) говориться о 50 летней сроке для произведений и с истекщим 25 летним сроке.

Хорошо, уточняю. Да, 25-->50 было введено "Основами граж.законодательства"[16], но в постановлении о введении данных основ было сказано, что 50 лет - это для тех прав, которые не истекли к 1 января 1992 года[17]. Тем не менее, закон РФ прямо переопределил закон СССР, установив, что нужно истечение 50 лет к 1 января 1993 года - это было следствием ретроспективной охраны, предусмотернной Бернской конвенцией, хотя РФ и присоединилась к ней позднее[18]. Alex Spade 17:33, 12 октября 2007 (UTC)

Вы о каком законе говорите в данном случае? Если о 4ГК этого года - то вполне возможно (сам я этот вопрос с должной скрупулезностью пока не исследовал). Если о каком-то более раннем - то нет. Никакого отношения к Бернской Конвенции вопрос об ретроохране внутри России на самом деле не имеет, он к ней совершенно ортогонален. Притом все же замечу, что утверждение что Бернская конвенция, де, в ультимативной форме требует ретроохраны является популярным в определенных кругах, но совершенно ложным мифом. Параграфы 3, 4 статьи 18 Бернской Конвенции устанавливают, что вновь присоединяющиеся страны сами определяют судьбу произведений, существующих на момент подписания конвенции, и должны только сделать заявление о своем решении в момент подписания. Россия сделала такое заявление - о присоединении без ретроохраны. До тех пор, пока охрана иностранных произведений в российском законе формулируется простой ссылкой на "международные договоры", 1975 год продолжает быть точкой отсечения независимо от любых внутренних ужасов. Не то что бы, конечно, это имело какое-то отношение к Википедии, но я люблю точные формулировки. Lqp 14:10, 25 октября 2007 (UTC)

Согласен, неудачно и неточно сформулировал (просто давно дело было, сейчас по-больше литературы прочёл). Но как вы сказали ранее "Это... уже неважно" - {{PD-USSR}} запрещён. Это была длитльеная дискуссия, но его признали неправильным для проектов Викимедиа. Alex Spade 16:22, 25 октября 2007 (UTC)

Анонимные работы, сделанные после 22 июня 1941

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Alex Spade.

Изображение:Metro-BM-8-24 2.gif

Возвращаемся к тому же. Раз изображение анонимно то это означает, что автором мог быть кто угодно. Пенсионер, инвалид или ребенок. Как надо понимать ваши попытки отменить достигнутое консенсусом толкование лицензирования анонимных изображений?

Автор данного произведения умер в период с 22 июня 1941 года до 1 января 1943 года и не работал во время Великой Отечественной войны или не участвовал в ней. Vikiped 03:52, 5 июня 2008 (UTC)

Если автор опубликовал какое-либо произведение после 21 июня 1941 года, то предполагается, что он работал во время войны. Расширение срока охраны на 4 года касается и анонимных произведений. Alex Spade 05:54, 5 июня 2008 (UTC)

Если он опубликовал? Кто опубликовал, чего и когда? Автор неизвестен. Поэтому никто ничего не предполагает. Автор практически любой фотографии мог пережить 1941 год. Поэтомы либо надо отменить пд-олд либо исполнять то, что написано в лицензии. Что мы уже кажется обсуждали в прошлом году. Или вы хотите использовать ту же логику, что вы использовали при удалении ПД-ЮС-ГОВ, только вывернуютую наизнанку? Я помню, что ваши аргументы состояли, в том что изображение солдата в форме мог сделать кто угодно. Ну раз кто угодно как вы тогда нам говорили мог сделать, то и в данном случае точно также. Поэтому изображения сделанные до 1943 года сделанные пятикласником петей из профейной лейки подпадают под под определение не работал и не служил. Или вы хотите подменить понятие "работал", что означает, что ему начисляли зарплату на нечто вроде того, что мы тут делаем? то есть играемся в свободное от работы время? Vikiped 08:02, 5 июня 2008 (UTC)

(а) Работал - это не только получал зарпалату.

(а) Докажите, что автор данной фотографии не работал во времена ВОв, что она была опубликованадо 1 января 1943, и всё будет ОК. А до тех пор это фотография свободный статус получить не сможет.

(б) Кроме того, дата публикации вам неизвестно. А срок истечения в таком случае начинается с момента публикации "На произведение, обнародованное анонимно ..., срок действия исключительного права истекает ..., считая с 1 января года, следующего за годом его правомерного обнародования" Alex Spade 08:09, 5 июня 2008 (UTC)

P.S. При продолжение дискуссии с использование выражений в духе "играемся в свободное время" - она здесь закончится. Alex Spade 08:15, 5 июня 2008 (UTC)

Работал это значит, что угодно с вашей точки зрения? Ботинки завязал утром, чайку попил, муху раздавил и герой труда. Верно? Хитры вы алекс Спейд Алекс Спейд (исправлено мною Alex Spade 12:10, 7 июня 2008 (UTC)). Далее как и понятно из практики загрузки миллионов изображений на викисклад, в случае с ПД перешедшими публичный статус по давности никто ничего никому не доказывает. По той же логике 1941 год так неприемлем как 1943. Какая разница? Докажите мне что автор анонимного изображения умер тогда а не вчера? С тем же успегом докажите мне Алекс Спейд, что скажем бога нет? А раз вы не можете доказать то все права на изображения принадлежат святой троице и их надо удалить. Докажите мне, что ваша интерпротация лицензии имеет под собой, что то законное? Неохота? Или невозможно? Как мы знаем адвокатам ва их острый ум платять болшие деньги. Вы случайно не адвокат? Вы можете представить судебные преценденты подтверждающие вашу правоту по интерпретации лицензии, в которой в соответствии с вашим пониманием, "предполагается" что я должен доказать вам дату публикации анонимного изображения после некой даты в 1941 году?Vikiped 08:29, 5 июня 2008 (UTC)

Vikiped 11:52, 7 июня 2008 (UTC)

(а) Опубликование/фотографирование - это творческая деятельность, т.е. работа. Соответствующая возможность ("не работал") актуальна только для авторов не публиковавших/не создававших ничего (и соответсвенно не осуществлявших другую трудовую деятельность) в период с 22 июня 1941 по 1 января 1943. Например, Марина Ивановна Цветаева или Филонов, Павел Николаевич.

(б) Хотя это и неважно в силу пункта (а) - какая вероятность больше - что эту фотографию сделал взрослый или ребёнок? Свободный статус должен ставится однозначно, а не предполагатся.

(в) И всё когда было опубликовано данное изображение? Поскольку срок истечения для анонимных работ начинается с момента опубликования, а не момента создания. Alex Spade 12:07, 7 июня 2008 (UTC)

Творческая деятельность == работа?

Есть очевидная разница между художественной фотографией и тривиальной фотографией. Первая выполняется проффесионалами в ходе исполнения служебных обязанностей. Вторая является личным любительским занятием не оплачивается и не является работой. Поскольку большинство ПД фотографий анонимны то те самые претензии относятся ко ВСЕМ ИМ! Докажите мне, что 100000000 анонимных фотографих на складе анонимны и что автор умер до 1938 года.Vikiped 12:44, 7 июня 2008 (UTC)

PD-trivial на такие фотографии не распространяется, и вы прекрасно это знаете.

Викисклада это тоже касается, просто перелицензирование или удаление там ещё только началось. Нам проще, мы хотя бы под {{fairusein}} ещё можем перелицензировать. Alex Spade 12:47, 7 июня 2008 (UTC)

При чем тут ПД-ТРИВИАЛ? в Юриспруденции есть понятие "произведение искусства" и "привиальная фотография". Вы почему предлагаете читать изображения 1938года до 1941 года не произведениями исскуства а вот 1941-1943 года наоборот произведениями. Что дискриминациооно по отношению к участникам их загрузившим.Vikiped 12:57, 7 июня 2008 (UTC)

(а) В ГК нет понятия "тривиальная фотография", а понятие "произведение искусства" совсем не обозначает "высококласное произведение искусства"

(б) Я ничего такого не предлагал. Объясняю на примере, если бы было бы известно, что Изображение:Metro-BM-8-24 2.gif было создано до 22 июня 1941 - на него бы можно было поставить {{PD-Russia-2008}} - однако совершенно точно известно, что ранее августа 1941 такую фотографию сделать было невозможно. Alex Spade 13:10, 7 июня 2008 (UTC)

Вы же и пытаетесь представитить изображения сделанные как "произведения исскусства" в то всемя когда у вас к этому нет ни малейших оснований. Поскольку изображения анонимны то их мог сделать отставной подесаул дядя вася. Который не является профессионалом, что означает что его фотографии не являются коммерческим продуктом. Так же было бы если бы тот дяя Вася ссделал их до 22 июня 1941 года Никаких оснований провести черту 22 июня 1941 на основании "произведения исскуства" у вас и быть не может. Линия проводится ТОЛьКО по принципу не работал (это в юризпрудениции означает професионально , а не рыбачил в свободное время ).не воевал

И опять таки речь идет о 1943 года , а не о 22 июня 1941 года.Vikiped 13:19, 7 июня 2008 (UTC)

ГК знает только "произведения литературы, науки и искусства". В соот. с комментриями фотографии (в зависимости от сюжета) относятся к произведениям искусства или науки, компьютерные программы приравниваются к произведениям литературы и т.п.

Только те изображения которые охранены авторским правом подпадают под защиту законодательства. Данная класификация приведенная вами никаким образом не относится с сути дела. В юриспруденции существует разное отношение между двумя типами изображений "simple image" и "artistic image". Понятие "artistic image" означает нечто с артистической подоплекой, что можно квалифицировать как "профессиональное изображение" То есть то, что очевидно было сделано в студии или является профессионалным фотомонтажем. Поскольку вы пытаетесь пользоваться логикой, что мол "любое изображение означает самим фактом своего существования, что оно было сделанно проффесионально" без таких сложностей как попытка вдаваться в юридические тонкости относящиеся к специфике законодательства СССР на момент обсуждаемых событий, то давайте сначала разберемся, что в законодательстве СССР означало "работу в данный период". Как мы все знаем В СССР "работа" имела конкретное и очень строгое юридическое понятие. Уклонение от работы называлось "тунеядством" и "бродяжничеством" Никакая другая деятельность связанная с "творческой деятельностью" как например сидение на завалинке и играние на гармошке у прохожих на виду или прогулки по околице с фотоаппаратом не имеют никакого отношения к юридическому пониманию "работы во время ВОВ" Лица замиющиеся "профессиональной творческой деятельностью" состояли в союзе художников или союзе писателей. Очевидно, что были личности не обязанные либо не способные работать в то время. Поэтому они упоминаются в лицензии. Как мы и договорились с вами во время обсуждения PD-RUSSIA дата до 1943 года относится имненно к ним. Никаких хитростей типа того, что вы пытаетесь тут вытянуть из котелка мы не с вами не обсуждали. Далее никто не должен вам "доказывать" когда была опубликована данная фотография и кто был ее автором. Существуют лицензии где это надо делать в соответствии с существующими законодательствами. PD-RUSSIA-2008 НЕ ОТНОСИТСЯ к этому типу лицензии. Vikiped 14:26, 7 июня 2008 (UTC)

В ГК РФ нет понятий, подобных "simple image" и "artistic image", в ГК РСФСР/СССР и в ряде друих странах было/есть. Ни Викисклад, ни коммонз ни признаёт такого разделения. Есть только PD-trivial (и его подтипы) и фотографии (какими бы простыми они не были) под него не подводят (если не считать PD-art-репродукции). Alex Spade 15:15, 7 июня 2008 (UTC)

Во первых правила и терминология юризпруденции не имеет прямого отношения к классификации изображений на викискладе. А во вторых как мы все знаем Викисклад не занимается разбирательствами таких тонкостей и поэтому национальные лицензии создающие сложности в лицензировании оттуда удаляются. Причем именно по причине наличия вышеупомянытых определений в законодатьстве некоторых стран как скаже Италии. Поэтому в итальянской википедии имеются ПД изображения которые не приемлеми на Викискладе. Что между прочим и хорошо для итальянцев. Напомню вам, что Википедия это не викисклад и она действует по правилам, штата флорида Как и енвика. И поэтому потытки ущемления прав участников и читателей в рувике на основании не относящимся к Законам по которым действует Википедия не является соответствующей целям и духу данного проекта. Другими словами проект должен извлекать пользу от того факта, что он действует в соответствии более с либеральным законодательством, чем Викисклад который пытается угодить наименее либеральным законам стран соответсвующих наиболее развитым языковым разделам. Vikiped 07:58, 8 июня 2008 (UTC)

(а) Ан-Вика, Ит-вика, Де-вика - в соот. с решеним фонда работают по принципу законодательство США only, США+Италии и США+Германия+Австрия+Швейцария (т.е. США+страна максимального доступа). Ру-вика не перешла на принцип США+Россия, в различных обсуждения неоднократно подтверждался принцип, что в отношении свободных изображений ру-вика работает в совместимости с викискладом (США+страна происхождения).

(б) Отношение к положениям ГК РФ от перехода с принципа США+страна происхождения на принцип США+Россия ничего не изменит. Alex Spade 09:22, 8 июня 2008 (UTC)

Речь о 1 января 1943 года идёт о произведениях, которые были созданы людьми не участвовашими, не работавшими (т.е. и не ведщими творческую деятельность). Alex Spade 13:34, 7 июня 2008 (UTC)

И опять таки. В законодательстве речь идет именно о РАБОТЕ. То есть emloyment, а не любую "работу" (not just any "work") Никакого отношения работа тети маруси в ее цветнике не имеет к понятию "работал и воевал" во время ВОВ. Даже если тетя Маруся кидала эти цветы в солдат во время парада. Найдите мне судебные прецендент где безработный инвалид стал счтитаться "рабочим" по причине того, что у него был дома фотоальбом со своими фотографиями. Vikiped 14:36, 7 июня 2008 (UTC)

"Нам проще" не заниматься разрушением иллюстрационой базы википедии, а бороться за сохранение ВСЕХ ПД изображений. Файр Юзе это трясина и концлагерь. Никаких гарантий того, что завтра вы не "потребуете" нарисовать тоже самое самому как вы делали нет и быть не может. Поэтому тем участникам которые заботятся о существовании иллюстрационной базы в Википедии для статей по ВОВ ваши попытки лишить их прав иллюстрировать статьи по их усмотрению (к чему всё это мне кажется и сводится) просто недопустимо!!Vikiped 13:03, 7 июня 2008 (UTC)

Вероятности

Мы не занимаемся статистическим анализом вероятностей. Поскольку 99% всех ПД анонимны то вероятность того , что некоторые авторы их пережили 1938 год 100%. Поскольку правило рвноправия участников означает, что дискриминация основанная на на личных предубеждения одних участников против других дедопустима то попытки удаления одних изображений на основании "какая вероятность больше с моей точки зрения" является дискриминационной практикой направленной против участников заинтересованных в данном случае в теме ВОВ и поэтому также недопустимаVikiped 12:57, 7 июня 2008 (UTC)

Ещё раз: как я уже говорил, не важно сделал его ребёнок или взрослый - оно было создано (явилось результатом творческой деятельности) однозначно во время ВОв. Если бы оно было бы создано до ВОв - не было бы расширительного срока на 4 года. И на такое анонимное фото можно было повесить {{PD-Russia-2008}}. Alex Spade 13:14, 7 июня 2008 (UTC)

И опять таки никакого тождества между работой и играми с фотоаппаратом нет. Как и сказано в лицензии "если изображение было сделано участником который не работал". Если же вы пытаетесь заниматься упражнения в демагогии то докажите мне , что вообще был человек которы не работал? ВООБЩЕ! руками работал. дышал? это тоже работа ведь? Нет вы пытаетесь перемешать авторские права личности основанные на "творческой работе" и "профессиональной деятельностью" которая в юризпруденции понимаетя как работа (отсюда же истекают такие понятия как "работоспособность" "работодатель" "работо-час" "работник предприятия" и т.д. и тп. Никакого отношения к этому не имеет работа по улучшению тонуса мускул например. Или работа на над яишницей на кухне. Или охота на уток по выходным.Vikiped 13:32, 7 июня 2008 (UTC)

ГК, статья 1281

Несвободная цитата вне пространства статей, добавленная правкой [19] удалена. Alex Spade 09:14, 8 июня 2008 (UTC)

Vikiped 06:58, 8 июня 2008 (UTC)

Несвободные цитаты не могут даваться вне пространства статей. Несвободные цитаты не могут даваться без источника и автора. Если текст данного комментриая законно размещён в интернете дайте на него ссылку. Alex Spade 09:14, 8 июня 2008 (UTC)

Разговор идет о разнице в годе а половиной между 22 июня 1941 года и 1943 г. Толкование вышеуказанного закона говорит нам о :

1. все изображения сделанные лицами не состоявших в ВС или не исполнявшими трудовую повинность в соответсвии с законодательством СССР в период ВОВ и умершими до 1943 переводят в ПД
2. Дата перехода изображения в ПД после "обнародывания" исчисляется со смерти автора.

Далее идем. Существующая практика предполагает, что если изображение анонимно то дата его создания и дата смерту его создателя тождественны. "Публикация" изображения сделанная до 1943 года ни никаким образом не меняет факт того, что оно переходит в ПД так как все изображения сделанные до 1943 года перешли в ПД.

Неправда. Практика полагает, что дата его обнародывания/публикации и смерть создателя "тождественны". Более того, 4-летнее расширение действует и на анонимный авторов - пункт 5 статьи 1281 действует на всю статью, а не на пункт 1. Alex Spade 09:29, 8 июня 2008 (UTC)

Я тоже самое и сказал выше. Создание/обнародывание/публикация изображения и смерть анонимного создателя это всё для целей лицензирования считается одновременным. Так, что мы сдесь согласились. Дальше идем. 4х летние расширение даётся как "награда" за боевой и трудовой героизм советкого населения в течение ВОВ. Поскольку если принцип "безработности" автора ранее разбивался идеей о "работе" автора связанной с теми усилиями которые идут на опубликование его работ, то в познейшем толковании закона достаточно "обнародывания" произведения автора, что случившись посмертно возвращает дату с который начинается копирайт обратно к смерти автора, что лишает "практику" признания "публикации" как начала отчета срока охраны АП законной базы. Поскольку изображения анонимны то:

"Создание/обнародывание/публикация изображения и смерть анонимного создателя это всё для целей лицензирования считается одновременным" - и где это написано? Факт обнародования для анонимных работ принципиален как для закона (в ряде комментариев написано, что необнародованные анонимные работы охраняются фактически бесконечно - это проблема очень многих законодательств), так и для Википедии, которая является первичным источником только для изображений, созданных участниками. Alex Spade 10:27, 9 июня 2008 (UTC)

Речь идет о двух вопросах:

1. Практика которой придерживается сообщество на викискладе. Поскольку загрузка анонимных изображений под ПД-ОЛД приветствуется, то уставить судьбу изображения после условного создания/смерти автора невозможно по определению. Источником изображения может служить вторичный источник ибо применяется принцип "благих намерений". Вторичный источник не является связанным с первичным источником публикации, который может быть датирован.
2. Познейшая практика предпологает, что при "обнародывании" документа срок охраны АП откатывается обратно к условной дате создания изображения/ смерти автора. Поскольку размещение документа в сети соответствует условиям "обнародывания" документа то при принятии документа расположенного в сети как "источника" изображения загруженного в википедию срок охраны АП определяется условной датой создания изображения/смерти автора. Что в случае изображений созданных до 1943 года является 50 лет.Vikiped 10:25, 10 июня 2008 (UTC)

1. Под анонимностью понимается, что для целей лицензирования созадатель был жителем/подданым СССР
2. Автор мог входить в категорию неработоспособных и непризывных жителей советских территорий.
3. 4-х летнее расширение срока АП относится только к категории анонимых военнослужащих либо анонимных лиц подверженных трудовой повинности в течении периода между началом ВОВ и 1943 годом.
4. Статистическое соотношение между случаями когда авторы относились к категории неработоспособных и непризывных и когда авторы относились к категории военнослужащих либо лиц подверженных трудовой повинности может быть неравным, однако это никаким образом не означает, что это неравенство может в формате Википедии служить, для дискриминации тех участников которые в соответствии с правилом предпологания добрых намерений лицензируют изображения как перешедшее в ПД, так же как и статистическое соотношение между случаями когда авторы анонимных изображений имеют дату смерти не соответствующую указаной в лицензии и соответствующую указаной в лицензии (например 1938 год)не может служить поводом для дискриминации участников на основании возрастной шкалы вероятностей. То есть вероятность смерти авторов сделанных во время первой мировой войны к 1938 году выше чем во время испанской гражданской войны однако это не дает право одним участникам ущемлять права других участников, на основании дедуктивной логики в ущерб принципу равноправия участников. Права же "потенциальных" владельцев изображений находятся в прямом конфликте с интересами проекта википедия и поэтому они не могут служит легитимным основаним для ущемления прав участников Википедии даже если часть участников википедииставит перед собой задачу "справедливой" охраны авторских прав "потенциальных" владельцев анонимных изображений. Vikiped 21:15, 8 июня 2008 (UTC)

Поскольку изображение анонимно то по существующей практике оно предполагается существующим в наиболее приемлемом состоянии для перевода в ПД в соответствии с условиями лицензии, с целью осуществления целей проекта ВИКИПЕДИЯ. Даты создания, публикации, обнародывания и смерти создателя для целью лицензирования считаются тождественными и исчисляются приблизительно исходя из наличия самого нового обьекта идентифицируемого на данном изображении. Другими словами поскольку практически никто из участников загружающих изображения не имеет возможности "доказать" факт перехода изображения в ПД то бремя предъявления данных доказательств ложиться на плечи участника удалиста в соответствии с принципом наличия анахронизма идентифицируемого на данном изображении.Vikiped 07:37, 8 июня 2008 (UTC)

Промежуточный итог

Две точки зрения высказаны. Можно перемалывать их до бесконечности, но без подключения новых участников к дискуссии - это пустая трата времени. Обе точки зрения шаблонно сформулированы ниже в разделе "Вариант нового шаблона" как подразделы "Текущий" и "Предлагаемый". Alex Spade 10:43, 9 июня 2008 (UTC)

Вариант нового шаблона

У нас нас имеется несколько вариантов изменений шаблона. Поскольку эти различия требуется обсудить и предоставить другим участникам дискусии возможность ознакомиться с аргументами то крайне нежелательно если вы будете удалять предложеные варианты изменей со страницы обсуждения оставляя ваши комментарии на полях изменеий других страниц где эти комментарии кроме меня не будут видны. Поскольку от обсуждений разных вариантов никому хуже не будет то прошу не убирать предложенные изменения вообще со страницы даже если вы с ними не согласны. То есть если предложенные варианты шаблона сделаны в форме трансклюда шаблона то не не надо удалять этот трансклюд или переименовывать его или объявлять, что одного трансклюда хтатит на все случаи жизни или объявлять , что ваш вариант изменений основанный на вашем понимании предложений других участников является "их" предложением.Vikiped 00:45, 12 июня 2008 (UTC)

Нет проблем. Разделил. Alex Spade 11:41, 12 июня 2008 (UTC)

Тогда я повторюсь:

1. Шаблоны-лицензий в Википедии работаю по месту публикации (по стране происхождения), не по гражданству. Поэтому абзац первый пункта 1 в Варианте 2 - не верен для наших целей.
2. Опубликовать на территории РСФСР, КСФСР и ТНР произведение и одновременно попасть под четырёхлетние расширение охраны могли не только граждане СССР и ТНР, а все участники ВОв с "нашей" стороны от армий Польши ("нашего" опять же варианта), Болгарии, Румынии, Чехословакии через эскадрилью "Нормандия-Неман" и участников поставок по ленд-лизу до сотрудников дипломатических миссий и корреспондентов. При том, что советские граждане участники итальянского и французского сопротивления под сей пункт не попадают - эти действия не считаются ВОв, как и ряд прочих действий сов.войск в период ВМВ.
3. Фраза "Авторское право на произведение, обнародованное анонимно или под псевдонимом, действует после даты его правомерного обнародования, а если оно не было обнародовано, со дня создания произведения." - во второй своей части (о неопубликованном) неверна. Ни Ч4ГКРФ (и закон о её введении), ни ЗоАиСП (и постановление о его введении), ни предыдущие ГК-РСФСР-1964 и Основы-ГЗ-СССР-1991 его не содержат. Эта (вторая) часть фразы касается только АП юридических лиц. Мы может так подразумевать, но писать в открытую нет.

Alex Spade 12:15, 12 июня 2008 (UTC)

Текущий

Это произведение находится в общественном достоянии в России и в США, поскольку срок его охраны истёк согласно первому абзацу статьи 6 Федерального закона Российской Федерации № 231-ФЗ от 18 декабря 2006 года «О введении в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации».

Обычно^[1] это означает:

1. Автор данного произведения умер в период до 22 июня 1941 года; или оно было опубликовано анонимно до этой даты, и имя автора не стало известным до 1 января 1992 года.
2. Автор данного произведения умер в период с 22 июня 1941 года до 1 января 1943 года и не работал во время Великой Отечественной войны или не участвовал в ней^[2].
3. Данное произведение представляет собой кадр из нелюбительского кино- или телефильма или телевизионной передачи, впервые показанной до 1 января 1954 года (более 70 лет назад).

Если автор данного произведения умер до 1 января 1954 года (более 70 лет назад), используйте шаблон-лицензию {{PD-old}}^[1].

---

Примечания

1. Если автор данного произведения был репрессирован и реабилитирован посмертно, срок истечения авторских прав исчисляется не с даты смерти, но с даты посмертной реабилитации. Если произведение было опубликовано посмертно (или после посмертной реабилитации), срок истечения авторских прав исчисляется с даты первой публикации.
2. Если автор опубликовал какое-либо произведение после 21 июня 1941 года, то предполагается, что он работал во время войны.

---

Ссылки

• Полный текст Закона № 231-ФЗ.
• Полный текст Части четвёртой Гражданского Кодекса.

Alex Spade 11:29, 12 июня 2008 (UTC)

Вариант 1

Это произведение находится в общественном достоянии в России и в США, поскольку срок его охраны истёк согласно первому абзацу статьи 6 Федерального закона Российской Федерации № 231-ФЗ от 18 декабря 2006 года «О введении в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации».

Обычно^[1] это означает:

1. • (а) Автор данного произведения умер в период до 22 июня 1941 года.
   • (б) Оно было опубликовано анонимно или под псевдонимом до 1 января 1943 года, и имя автора не стало известным в течении 50 лет после публикации.
2. Автор данного произведения (если известен) умер в период с 22 июня 1941 года до 1 января 1943 года и не работал во время Великой Отечественной войны или не участвовал в ней^[2].
3. Данное произведение представляет собой кадр из нелюбительского кино- или телефильма или телевизионной передачи, впервые показанной до 1 января 1954 года (более 70 лет назад).

Если автор данного произведения умер до 1 января 1954 года (более 70 лет назад), используйте шаблон-лицензию {{PD-old}}^[1].

---

Примечания

1. Если автор данного произведения был репрессирован и реабилитирован посмертно, срок истечения авторских прав исчисляется не с даты смерти, но с даты посмертной реабилитации. Если произведение было опубликовано посмертно (или после посмертной реабилитации), срок истечения авторских прав исчисляется с даты первой публикации.
2. Предполагается, что автор:
   • (а) не состоял в вооружённых силах СССР, вооружённых силах стран антигитлеровской коалиции или партизанских формированиях, действовавший на территории СССР и Восточном фронте;
   • (б) не вёл трудовую деятельность или не исполнял трудовую повинность, что помимо нетрудоспособности могло быть результатом нахождения автора на оккупированной территории.

---

Ссылки

• Полный текст Закона № 231-ФЗ.
• Полный текст Части четвёртой Гражданского Кодекса.

Alex Spade 11:29, 12 июня 2008 (UTC)

Вариант 2

Это произведение находится в общественном достоянии в России и в США, поскольку срок его охраны истёк согласно первому абзацу статьи 6 Федерального закона Российской Федерации № 231-ФЗ от 18 декабря 2006 года «О введении в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации».

При этом обычно предпологается^[1]:

1. Автор данного произведения (если известен) был к моменту создания изображения подданым СССР и проживал (до призыва в ВС или эвакуации) на территории РСФСР
   • (а) Автор данного произведения умер в период до 22 июня 1941 года.
   • (б) Оно было опубликовано до 1 января 1943 года, и имя автора не стало известным в течении 50 лет после публикации.
2. Автор данного произведения (если известен) умер в период с 22 июня 1941 года до 1 января 1943 года и не работал во время Великой Отечественной войны или не участвовал в ней^[2].
3. Авторское право на произведение, обнародованное анонимно или под псевдонимом, действует после даты его правомерного обнародования, а если оно не было обнародовано, со дня создания произведения. согласно 3 ст. 1281 ГК РФ, исключительное право на произведение, обнародованное после смерти автора, действует после обнародования произведения, считая с 1 января года, следующего за годом его обнародования, при условии, что произведение было обнародовано в течение семидесяти лет после смерти автора. Обнародование произведения есть осуществление действия, которое впервые делает произведение доступным для всеобщего сведения путем его опубликования, публичного показа, публичного исполнения, сообщения в эфир или по кабелю либо любым другим способом. Опубликованием (выпуск в свет) является выпуск в обращение экземпляров произведения, представляющих собой копию произведения в любой материальной форме, в количестве, достаточном для удовлетворения разумных потребностей публики исходя из характера произведения. Таким образом, с момента вступления в силу части четвертой ГК РФ, обнародованные при жизни автора любым способом, за исключением опубликования, впервые выпущенные в свет после смерти автора, будет исчисляться не с момента первого выпуска в свет, а с момента смерти автора.
4. Данное произведение представляет собой кадр из нелюбительского кино- или телефильма или телевизионной передачи, впервые показанной до 1 января 1954 года (более 70 лет назад).

Если автор данного произведения умер до 1 января 1954 года (более 70 лет назад), используйте шаблон-лицензию {{PD-old}}^[1].

---

Примечания

1. Если автор данного произведения был репрессирован и реабилитирован посмертно, срок истечения авторских прав исчисляется не с даты смерти, но с даты посмертной реабилитации. Если произведение было опубликовано посмертно (или после посмертной реабилитации), срок истечения авторских прав исчисляется с даты первой публикации.
2. Предпологается, что автор не состоял в ВС СССР либо в вооруженных (партизанских) антифашистских формированиях и не исполнял по тем или иным причинам трудовую повинность в соответствии с законами СССР, что помимо нетрудоспособности могло быть результатом нахождения автора на оккупированной территории СССР.

---

Ссылки

• Полный текст Закона № 231-ФЗ.
• Полный текст Части четвёртой Гражданского Кодекса.
• Гражданский кодекс Российской Федерации

Vikiped 00:45, 12 июня 2008 (UTC)