Википедия:Форум администраторов/Архив/2013/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:CYl7EPTEMA777

Из последних 6 недель участник одну (четырьмя порциями) провёл в блокировке. Сегодня создал замечательный запрос, за который очередной раз был заблокирован и судя по его реакции на СО, останавливаться на достигнутом не собирается. Не пора ли уже отправить человека в вечный викиотпуск? Фил Вечеровский 19:24, 30 июля 2013 (UTC)

• В принципе, я планировал поднять этот вопрос, в случае если CYl7EPTEMA777 снова сотворит что-либо, достойное блокировки, но не возражаю, если любой администратор изменит блокировку на бессрочную, ибо согласен с Филом, что надежды на исправление участника в данный момент не вижу. --V.Petrov^(обс) 19:29, 30 июля 2013 (UTC)

Итог

Переблокировал участника бессрочно. NBS 20:05, 30 июля 2013 (UTC)

Салов, Валерий Борисович

Изменения в статье сейчас напоминают форум. -- Volcanus 11:32, 26 июля 2013 (UTC)

Юрий Петровский это, случаем, не Пиотровский Юрий. Так его, вроде бы после инцидента с чернилами хотели посадить? Эс kak $ 11:43, 26 июля 2013 (UTC)

Итог

Откатил к последней патрулированной версии, поставил на защиту, внёс в список наблюдения. Джекалоп 11:45, 26 июля 2013 (UTC)

Прошу оценить на наличие троллинга

Перенесено на страницу Википедия:Форум арбитров.

NBS 17:42, 23 июля 2013 (UTC)

Итог

Перенёс, поскольку вопрос в компетенции арбитров. NBS 17:42, 23 июля 2013 (UTC)

Anadolu-olgy

Anadolu-olgy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Я заблокировал участника за крайне неэтичные реплики на 1 неделю; с декабря 2012 года это уже 5-я блокировка участника только за нарушения, связанные с ЭП/НО (из них третья — на неделю). Со вкладом участника непосредственно в статьи я подробно не знакомился, но проблемы там тоже есть: войны правок (за одну была блокировка, ещё — в статье Валидов, Ахмет-Заки, правки 16 мая); откат шаблона {{неавторитетный источник}}, установленного к книге Л. Н. Гумилёва, с таким описанием правки. И ещё была блокировка на 1 месяц по этому запросу. Хочу посоветоваться — не следует ли по сумме нарушений заменить блокировку на бессрочную? NBS 17:38, 23 июля 2013 (UTC)

• Поддерживаю. Участник Anadolu-olgy уже давно испытывает терпение общества, и не похоже, чтобы блокировки заставляли его извлечь нужные уроки. Тара-Амингу 17:52, 23 июля 2013 (UTC)
• Слушайте, я смотрю на лог блокировок: 2 года деструктива без малейших улучшений — доколе это вообще терпеть? --Pessimist 17:58, 23 июля 2013 (UTC)
• Как разбиравший его поведение ещё полгода назад — полностью «за». ни малейшего улучшения. --David 18:18, 23 июля 2013 (UTC)

* Итак, первый абзац итога - - бессодержателен. А второй говорит о том что нет "еще чего-то". Наводит на мысли о бреде, нет? Anadolu-olgy 15:35, 23 июля 2013 (UTC)

Я не думаю, что подобное высказывание вообще достойно блокировки минуя предупреждения и прочие меры, кои, согласно правилам, администратору ДОЛЖНО перед блокировкой исчерпать. И совершенное неясно по какой шкале это высказывание было классифицировано как «крайне неэтичное». --S, AV 05:48, 25 июля 2013 (UTC)

• Поддерживаю бессрочную блокировку. Там и уже месяц был за ВП:НО и обход блокировки, динамика на лицо. --ptQa 05:57, 25 июля 2013 (UTC)
• Представления не имею о том, каков общий вклад Anadolu-olgy, но последняя блокировка наложена за фразу «Наводит на мысли о бреде, нет?», каковую администратор счел «крайне неэтичной». Надо жить в каком-то стерильном боксе, чтобы такая фраза представлялась крайне неэтичной. Я бы посоветовал участникам дискуссии записать день жизни вокруг себя на диктофон, а потом проанализировать, как и что говорят реальные люди в реальном мире. Невозможно до такой степени превращать ВП в институт благородных девиц, отрываясь от всяческой действительности. От участников требуется уже не этичное поведение, а какой-то куртуазный маньеризм. «А барышни при слове "кишка" краснели» (Чехов). --Erohov 23:21, 25 июля 2013 (UTC)

  Называние написанного другим участником текста «бредом» является нарушением правил — вне зависимости от того в какой среде вы вращаетесь и как в ней принято выражаться. Pessimist 07:42, 26 июля 2013 (UTC)

Не уверен, что из обсуждаемой фразы («наводит на мысли») можно сказать о том, что участник действительно нарушил правила ВП:ЭП, как и невозможно полностью согласится с блокировкой со сроком в одну неделю. Подобные фразы встречал и ранее, напр. недавно здесь. Ryanag 08:54, 26 июля 2013 (UTC)

Участник вращается в среде, где министр образования после подобных публичных заявлений сохраняет за собой должность, ибо всячески выказывает лояльность «вождю нации» и пишет в проекте, где считается хорошим тоном статьи о школах называть «мусором». И если это «крайне не этично», то, как минимум должно существовать ещё и «средне неэтично» и «просто неэтично», причем и то и другое будет нарушением ВП:ЭП. Я не случайно спросил про шкалу оценок. Что такое средне? Может «наводит на мысли об ошибке»? А просто не этично видимо «коллега, вы не правы» - где при желании (кое, к слову, противоречит ВП:ПДН) можно узреть, что это явный намёк на недоразвитость собеседника. И вот ведь что интересно, по выходе участника из блока - эта блокировка останется в логе и основываясь на ней (как ныне на предыдущих - качество коих тоже стало вызывать сомнения) его будут шпынять дальше под этичное улюлюканье вроде: «доколе это вообще терпеть?». Я правильно всё понимаю? Участник пишет в проекте два года и да, имеет блокировки. Однако, подозреваю, что он за это время что-то таки да привнёс в проект. Посему мне интересно, как оценивается оценка его вклада «2 года деструктива» - этичная, среднеэтичная или крайне этичная? Ну просто чтоб знать- ведь и меня по этой шкале меряют - в ВП «все равны». --S, AV 09:13, 26 июля 2013 (UTC)

Насколько я помню, «крайне» — это часть формулировки по умолчанию (или одной из стандартных формулировок) в шаблоне, который используется при описании причин блокировки. Ну, видимо, да, можно без труда придумать более неэтичные реплики, к которым эта характеристика («крайне неэтично») была бы более применима. Вопрос-то в чём? В смене «крайней неэтичности» на просто «неэтичность» в данном случае, либо же в смене стандартного описания, или оспаривание того, что эти высказывания вообще являются неэтичными и с учётом предыдущих действий участника заслуживали блокировки на такой срок? --D.bratchuk 09:29, 26 июля 2013 (UTC)

Прошу прощения, что влезаю, но ответ на ваш вопрос можно найти чуть выше, в реплике, начинающейся с "..Я не думаю, что подобное высказывание вообще достойно блокировки..". Я по смыслу согласен с участником S, AV в отношении обоснованности блокировки. Судя по описанию на СО участника, блокировка была вынесена за фразу "..Наводит на мысли о бреде, нет?.." с оговоркой, что трактовать ее нужно именно в смысле однозначной оценки правок другого участника как "бреда". С моей точки зрения это спорная трактовка (общий тон всей реплики Anadolu-olgy в целом не был агрессивным и т.п.), а в спорной ситуации предпринимать вполне однозначное административное действие в виде блокировки не следовало. Приведенные выше высказывания Тара-Амингу, Pessimist, David, ptQa не содержат анализа обоснованности данной конкретной блокировки, а содержат субъективные оценки общего вклада участника, его "поведения", отсылку к логу блокировок, и, учитывая что в данном случае происходит некая подмена обсуждаемой темы, вполне могут быть расценены как предвзятые. -- Badger M. 10:33, 26 июля 2013 (UTC)

Я обсуждаю ту тему, которая задана топикстартером. А именно: «Хочу посоветоваться — не следует ли по сумме нарушений заменить блокировку на бессрочную?». Вас не затруднит указать где именно я совершил подмену темы и откуда сделан вывод о моей предвзятости к данному участнику? --Pessimist 10:43, 26 июля 2013 (UTC)

Если считать блокировку полностью обоснованной, тогда к вам, к топикстартеру и ко всем остальным вопросов нет. Разумеется, если вопрос обоснованности блокировки здесь не обсуждается, то я, видимо, ошибся адресом. -- Badger M. 11:52, 26 июля 2013 (UTC)

Общий тон не был агрессивным? Простите, вы смотрели обсуждение сколько нибудь подробно? Сначала он оспаривает один итог без малейших аргументов, назвав его идиотским и просто откатив правки подводившего итог. Потом аргументация, если это можно так назвать, была добавлена («Значимость показана. Покажите, что не показана. Это вроде Ваша ответственность»). Когда был подведён второй итог, по сути подтверждающий первый, он вместо идиотского был назван бредом. Вы всерьёз считаете, что это не было нарушением правил? --D.bratchuk 11:24, 26 июля 2013 (UTC)

Я исхожу из описания блокировки. Если то, о чем вы пишете, имеет отношение к блокировке, тогда почему всего этого нет в ее обосновании? -- Badger M. 11:52, 26 июля 2013 (UTC)

Потому что подобный анализ и не требуется для обоснования, и был сделан мной потому, что вы назвали общий тон реплики неагрессивным. Для выбора срока блокировки «следует принимать во внимание регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений», что и сделал администратор: свои действия по выбору срока блокировки администратор объяснил здесь и дал заблокированному участнику ссылку на обсуждение. --D.bratchuk 12:12, 26 июля 2013 (UTC)

Если анализ не требуется для обоснования блокировки, то что-то здесь не так. По поводу отдельного обсуждения обоснования блокировки и сроков блокировки я в курсе. -- Badger M. 12:21, 26 июля 2013 (UTC)

Да, коллега, вы очень правильно всё понимаете: участник, который два года систематически оскорбляет своих оппонентов и поведения своего не меняет никак, может быть из проекта исключён. Вне зависимости от того какую пользу он ранее принёс. И да, такое поведение может быть расценено как деструктивное. И «все равны» этому не помешает никак. --Pessimist 09:33, 26 июля 2013 (UTC)

Всё это говорит в очередной раз о том, что НЕОБНУЛЯЕМЫЙ лог блокировок есьм зло. И вот к слову то, что не «наводит на мысли», а просто. Именно в этой среде участник и общается, однако всевидящее око админкорпуса увидело от чего-то именно его и основываясь на горе-логе лишило проект активного участника на неделю и теперь подумывает- а не избавиться-ли от него вовсе - «2 года деструктива», как никак. --S, AV 09:39, 26 июля 2013 (UTC)

Не зло, а очень насущная вещь. Одно дело когда лог чистый, другое - когда там пару лет назад что-то по другой теме. И третий когда - система 2 года без каких-то видимых улучшений. Именно для вывода терпеть это дальше или не стоит, а если стоит то что на данном этапе применить, он и нужен. --Pessimist 10:41, 26 июля 2013 (UTC)

Итог

Всем спасибо за высказанные мнения. Я переблокировал участника Anadolu-olgy бессрочно; не буду возражать против разблокировки под наставничество опытного участника (желательно, администратора).

Ещё прокомментирую один момент — об употреблении слова «бред». Если бредом названы действия участника/участников Википедии, то это попадает под ВП:НО («Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа „дурак“, „невменяемый“, „истерика“, „словоблудие“…»), и если где-то никто вовремя не заметил этого нарушения, то это не повод не замечать его всегда и везде. Если бредом назван какой-либо внешний источник, то это может формально и не нарушать правил (хотя в любом случае лучше написать менее экспрессивный и более точный эпитет), а может нарушать — например, ВП:СОВР, если автор источника ныне живущий. NBS 13:50, 27 июля 2013 (UTC)

• К сожалению, данный комментарий не совсем по существу вопроса. Основной вопрос состоял в том, можно ли упомянутый случай употребления слова "бред" однозначно и без оговорок считать оценкой действий участника/участников Википедии. -- Badger M. 14:36, 27 июля 2013 (UTC)
  • Если бы высказывание было двусмысленным (например, непонятно, относится ли слово «бред» к высказыванию участника или к внешнему источнику), я бы сначала попросил уточнить фразу и впреть постараться избегать подобных двусмысленностей — но здесь я никакой двусмысленности не вижу. Сам участник, комментируя ситуацию на ЗКА, похоже, считает слова «наводит на мысли» карт-бланшем для обхода ВП:ЭП, что можно квалифицировать как игру с правилами. NBS 15:09, 27 июля 2013 (UTC)
• Предложил участнику своё наставничество --be-nt-all 09:14, 30 июля 2013 (UTC)

  Очень хорошо, главное чтоб сил хватило на всех подопечных. --Pessimist 15:17, 2 августа 2013 (UTC)

Блокировка Denzaharov

Уважаемые коллеги, я на трое суток заблокировал участника Denzaharov, деятельность в проекте которого фактически ограничивается внесением в статью BNP Paribas информации по материалам отзывов пользователей на сайте banki.ru, эту информацию он вносит, кажется, уже четвёртый раз и несколько администраторов ему уже разъясняли, что так делать не нужно. Однако теперь участник ссылается на то, что получил совет (Обсуждение участницы:Lvova#Прошу совета и помощи), согласно которому всё-таки можно было вставить отсылку к «пользовательскому рейтингу» на banki.ru, и немедленно вносит эту информацию, после чего и последовала означенная блокировка. Участник Lvova считает, что в данном случае блокировка не имела смысла, я так не считаю, но допускаю, что могу ошибаться. Поэтому не возражаю против снятия блокировки любым администратором, желательно, конечно, с разбором обстоятельств. Буду признателен за любые комментарии по данному вопросу, bezik 21:10, 19 июля 2013 (UTC)

• Вполне заслуженная блокировка. ВП:НЕСЛЫШУ во всей красе + усугублённое войной правок. --V.Petrov^(обс) 21:35, 19 июля 2013 (UTC)
• Ребята, это — новичок, он не владеет страшными википедийными аббревиатурами, однако он способен понять, что от него требуют, и исправляется. Про banki.ru — неужто и эта его правка была сочтена недопустимой, и совет ему был дан неправильный? Лично я в последней его правке не вижу совсем ничего крамольного. Только, быть может, название раздела стоило бы изменить на более нейтральное. Не «Критика», а «Оценка деятельности», к примеру. Я поддерживаю снятие блокировки, так как участник явно готов к диалогу и повторять свои действия в форме, вызывающей возражения, не намерен. --Rave 08:30, 20 июля 2013 (UTC)

  К сожалению, совет был дан поспешный, без обращения внимания на то, что рейтинг составлен по отзывам, оставленным на сайте, и без разбора того, насколько авторитетным в вопросах банковского дела является ресурс banki.ru. По моему представлению, участник склонен не к диалогу, а к поиску удобного для него совета (ВП:ПАПА, обошёл несколько участников, в том числе, и рассылал письма), воспользовавшись первым, ему понравившимся, проигнорировав несовместимые с его идеей. Данный новичок зарегистрирован полтора года назад, и всё что сделал в проекте — когда-то проставил неприемлемые и упорно боролся за внесение отзывов клиентов российского отделения банка BNP Paribas, что этого делать не надо — ему объясняли трижды, и во всех случаях страшные аббревиатуры сопровождались гиперссылками. Похоже, что миссия участника в том, чтобы донести до мира, что у российского отделения BNP Paribas много жалоб от клиентов на сайте banki.ru, а не в создании энциклопедии, bezik 09:02, 20 июля 2013 (UTC)

Алекс, понимаешь. Если ты берёшься объяснить ему, чем не АИ «отзывы клиентов», то ОК. Если же ты сам полагаешь, что это АИ, тады ой... Фил Вечеровский 21:33, 21 июля 2013 (UTC)

Итог

Спасибо за комментарии, bezik 05:43, 23 июля 2013 (UTC)

Снятие наставничества

Хотел бы снять наставничество. Конфликтов с участниками на данный момент нет никаких, кроме того со времени последней блокировки конфликтов также не было. Арбитраж думаю излишне активировать на этот счёт. Снимите наставничество путём подведения итога. Macroemperor 12:59, 19 июля 2013 (UTC)

• Не считаю, что отсутствие спровоцированных топик-стартером конфликтов является в данном случае достаточным обоснованием для снятия наставничества. Из вклада участника, сделанного с момента замены бессрочной блокировки на топик-бан, нельзя, на мой взгляд, сделать однозначного вывода о том, что он в достаточной мере ознакомился с правилами Википедии. Более того, своим сообщением топик-стартер прямо нарушил наложенные на него условия наставничества, согласно которым ему запрещено править Форум администраторов без обязательного предварительного согласования с наставником. В связи с этим прошу принять к топик-стартеру соответствующие меры. --Niklem 15:22, 19 июля 2013 (UTC)
• Меры, я думаю, применять не будем, поскольку мой ответ он мог воспринять как разрешение, да я и собрался его дать если он будет настаивать. Но вот снятие наставничества я полагаю преждевременным. В отличие от смягчения условий, которые я в любой момент готов обсудить. --Pessimist 15:29, 19 июля 2013 (UTC)
  • Если откажете, это будет считаться доарбитражным урегулированием. Тогда Арбитраж можно будет подать.

Можно. Только вполне вероятный итог заявки — раз участник под наставничеством работать не хочет, а без него не может, пусть идёт обратно в бессрочку. Фил Вечеровский 17:06, 24 июля 2013 (UTC)

Такой взаимозависимости не будет. Для этого надо дождаться новых нарушений правил, а их вы не дождётесь. У меня большинство правок связано со списком астероидов. Macroemperor 00:31, 26 июля 2013 (UTC)

Оно и до бессрочки тоже было там же. Что не помешало вам ввязаться в конфликт и эту самую бессрочку заработать. --Pessimist 10:46, 26 июля 2013 (UTC)

Видите ли, коллега. Я в АК провёл в общей сложности год и как там рассматриваются заявки, представляю себе очень хорошо. Я не пытаюсь Вас убедить в том, что решение будет именно таким, но заверяю Вас, рассматривать такой вариант арбитры будут. Фил Вечеровский 12:41, 27 июля 2013 (UTC)

До арбитров дело не дойдёт. Сейчас появится один Администратор, напишет два слова «Наставничество снято» и этого будет достаточно. Macroemperor 23:47, 27 июля 2013 (UTC)

А почему Вы решили, что он появится? Обосновать, чем именно Вам так мешает наставничество Вы не можете, наставник против снятия возражает. Так с какой стати это писать-то? Фил Вечеровский 10:50, 28 июля 2013 (UTC)

На мой взляд Niklem искуственно завышает требования наставничества.

• По условиям наставничества Заявки на статус Автопатрулируемого были мне доступны.
• Я вправе не согласовывать с наставником снятие наставничества.
• И вышеупомянутое действие я всё-таки сделал. Интересно как это выглядит, как подстраховка? Macroemperor 01:13, 20 июля 2013 (UTC)

Коллега, простите за наивный вопрос. А как Ваш наставник относится к этой идее? Знает ли он о ней и кто он вообще? Фил Вечеровский 21:43, 21 июля 2013 (UTC)

Наставник откомментировал чуть выше. --Niklem 21:58, 21 июля 2013 (UTC)

По-моему, иначе как мягкое возражение это не воспримешь... Фил Вечеровский 22:10, 21 июля 2013 (UTC)

Niklem и мог бы не удалять категорию Википедия:Неотпатрулированные статьи. За одни сутки удалили, даже обсудить не позволили. Я теперь должен обсуждать создание служебной категории для шаблона:Отпатрулировать. Там шаблон стоял "не удаляйте категорию". Macroemperor 00:31, 28 июля 2013 (UTC)

Perfection is not required

Уважаемые администраторы, особенно посредники. Призвать хочу. При принятии решений о внесении текста в статьи руководствуйтесь, пожалуйста, направлением улучшение/ухудшение, а не степенью достоверности или законченностью утверждений. Если в статье стоит «Земля плоская и покоится на трех китах», идет война, одна сторона предлагает вариант «Земля круглая», а другая (чаще авторы текущей версии) — «Земля коричневая и хрустит на зубах», вносите вариант «Земля круглая». Потом уже напишете про эллипсоид, сплюснутость, геоид и прочее. Завтра Википедия в печать не уйдет, но вы можете забыть, устать, заболеть, хлопнуть дверью, задраить люки, так пусть в статье хотя бы про китов не будет. Совершенство не требуется. --Van Helsing 22:07, 18 июля 2013 (UTC)

Слушай, Хельсинг, а теперь и по-русски, да. Не, я-то понял, на что ты намекаешь, но не всем же быть такими умными, как я. Фил Вечеровский 21:50, 21 июля 2013 (UTC)

Дядя Фил, не намекаю я на Abiyoyo, вы что уж! Зачем? Я тут все отрегулирую, потом позову его назад. И Блантера. А здесь небольшая аллюзия к ЖЭ и решению Wald, но это не суть важно. --Van Helsing 05:20, 22 июля 2013 (UTC)

Нормальные герои всегда идут в обход? Полагаю, нужно было сперва обратиться в ВП:НЕАК, ясно указывая, какое из прошлогодних решений по предотвращению войны правок собираетесь оспаривать. Обосновать оспаривание не аллюзиями, а ссылками на авторитетные источники. — w2. 06:49, 22 июля 2013 (UTC)

Я что-то плохое советую? --Van Helsing 06:54, 22 июля 2013 (UTC) «Обосновать оспаривание не аллюзиями...» - действие мною не совершалось, проблема на вашей стороне. Ссылками на АИ предложения по администрированию ВП не обосновывают. But, as you wished: en:Wikipedia:PERFECTION#Wikipedia is a work in progress: perfection is not required --Van Helsing 06:59, 22 июля 2013 (UTC)

Так с этим никто не спорит, 5 столп: «От вас не требуется создавать идеальные тексты». Ссылками на АИ подкрепляют утверждения в статьях, вызывающие сомнения. Я-то тему понял, знаю всю поднаготную :). — w2. 16:50, 22 июля 2013 (UTC)

Wald, вы что ли? :) Я про итог по перлокутивному характеру текстов. Он правильный. Недавно было аналогичное решение Ghuron. Я хочу внедрить сие системно. --Van Helsing 07:05, 22 июля 2013 (UTC)

p.s. Я не ссылаюсь на прецеденты, я поясняю мотивы, чего меня торкнуло поднять тему. --Van Helsing 07:14, 22 июля 2013 (UTC)

• С теоретической точки зрения призыв правильный, что касается практических преломлений - это надо обсуждать по месту и конкретно. Pessimist 09:59, 24 июля 2013 (UTC)

Администратор Ghuron и обсуждение восстановления!

Итог

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.

altes 17:30, 18 июля 2013 (UTC)

Участник:User7777

Я столкнулся с этим участником недавно и совершенно случайно, и изучил небольшую часть его вклада, связанную с правками в категориях. Я пришёл к выводу, что правки участника в части категоризации и создания новых категорий следует проверять на предмет порой элементарных ошибок, см., например, что находится в Категория:Русские мусульмане, созданной им, ну и несколько отмен его правок, сделанных мной по ходу изучения. Не знаю, стоило ли поднимать тему здесь, и правильно ли я поступаю формально, но лично я вижу большой вред от деятельности участника в данной сфере, не отрицая и вероятной пользы в других областях. KPu3uC B Poccuu 15:43, 17 июля 2013 (UTC)

Не стоило, об этом на ВП:ВУ следует писать. --the wrong man 15:45, 17 июля 2013 (UTC)

А тем временем

Коллеги, прошу вас по возможности отвлечься как от участия во внутрипроектных баталиях, так и от активного обсуждения оных и обратить нерастраченную энергию на вандалов, которые почувствовали свободу в отсутствие уважаемого коллеги Alex Smotrov. Пример. Спасибо, Sealle 10:56, 17 июля 2013 (UTC)

Недельная блокировка Аbiyoyo и война администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

После подведения итога на сложную, конфликтную тему (поднятую им самим) участник заблокировал оппонента, поскольку объявил свой итог на форуме административным (не вполне консенсусная практика начатая опять же самим Abiyoyo) и запретил его оспаривание мимо ОАД. Помимо всего прочего имеют место элементы ВП:НО, Abiyoyo подавал на ВП:ПП на Vulpes и 20 декабря 2011 года получил отрицательный ответ. Это не помешало ему объявить того в виртуальности сегодня, при обсуждении моей блокировки. В общем в действиях заблокированного участника я вижу признаки целенаправленной атаки на принципы Википедии (это не считая крайней конфликтоопасности темы). В виду того, что блокировка была вынесена при жесточайшем ВП:КИ и не основывалась на правилах, я пошёл на сознательное нарушение ВП:БЛОК, в виду, опять же, возможной конфликтогенности сохранения такой блокировки, участника Vulpes я разблокировал. Выношу вопрос на ваше рассмотрение, коллеги --be-nt-all 14:53, 15 июля 2013 (UTC)

Хотелось бы получить детальное, подробнейшее объяснение, на каком основании был выбран недельный срок блокировки. --David 14:57, 15 июля 2013 (UTC)

Относительно вашей разблокировки Vulpes могу констатировать 100% войну администраторов. Я исправил заголовок. --David 15:00, 15 июля 2013 (UTC)

На мой взгляд срок оптимально соответствует степени деструктивности действий участника (постоянно возрастающей). И да, через неделю я надеюсь, здесь будут даны ответы на некоторые возникающие в этой связи вопросы, и сообщество не будет столь беззащитно к подобным хорошо подготовленным атакам с его стороны. Да, вилвор, но другого выхода я в столь вопиющей ситуации не видел --be-nt-all 15:06, 15 июля 2013 (UTC)

что такое "оптимально соответствует"? У вас были веские основания полагать, что блокировка на 6 часов, к примеру, не приведет к переходу в более конструктивный режим? --Pessimist 15:10, 15 июля 2013 (UTC)

Это не объяснение, а отмазка. Я же прошу вас предоставить неоспоримые доказательства того, что конкретно для этого участника и конкретно в этом случае 3 дней блокировки было бы мало, а 10 — много. Вилвор вам, полагаю, будет припомнен в иске, где вы теперь будете фигурировать в качестве одного из ответчиков. --David 15:26, 15 июля 2013 (UTC)

я увидел в действиях Abiyoyo признаки заранее спланированной атаки на правила и принципы Википедии (об этом свидетельствует хотя бы его последнее дополнение к АК:870). Я сильно не уверен что через 6-12-24 часов участник не прекратит опасных действий по расшатыванию пяти столпов, и точно также я не уверен, что через сутки или меньше наше «медленное» по своей сути сообщество будет готово к отражению этой атаки. Насчёт уменьшения до трёх дней или увеличения до 10 - да, это обсуждаемо. --be-nt-all 15:29, 15 июля 2013 (UTC)

В третий раз: в чём вы уверены, а в чём нет — никого не волнует; я прошу вас предоставить неоспоримые доказательства того, что конкретно для этого участника и конкретно в этом случае 3 дней блокировки было бы мало, а 10 — много. Обсуждаемо тут, скорее, лишение вас флага администратора. --David 15:32, 15 июля 2013 (UTC)

Welcome to ВП:ЗАЯ --be-nt-all 15:40, 15 июля 2013 (UTC)

Смотрите, как бы вы не раскаялись в этом приглашении — предыдущие мои иски против администраторов были вполне успешными. Ответ на мой вопрос ещё будет? --David 15:50, 15 июля 2013 (UTC)

Ответ дан: наложивший блокировку администратор считает, что сообщество будет готово рассматривать действия заблокированного по существу не ранее чем через неделю. «Готово» — это значит, с одной стороны, осознает наличие проблемы и всю её глубину/остроту («медленное сообщество»), а с другой — будет рассматривать проблему не на эмоциональном, а на рациональном уровне. И если для первого может быть достаточно и трёх дней, то для второго скорее всего нет («обсуждаемо»). В то же время, очевидно, что участник регулярно генерирует всё новые эпизоды, и за эту неделю может возникнуть ещё парочка. Для предотвращения этого и наложена блокировка. Я так думаю. --Dmitry Rozhkov 16:10, 15 июля 2013 (UTC)

Спасибо, Дмитрий. Жаль только, что прочитал я это от вас, а не от него. --David 16:14, 15 июля 2013 (UTC)

Я не очень опытен метапедически и не мог выразить это настолько чётко --be-nt-all 16:42, 15 июля 2013 (UTC)

То есть попросту говоря, Вы не способны Выразить свою мысль чётко? Спасибо, учтено. Фил Вечеровский 16:58, 15 июля 2013 (UTC)

Учитывая, что именно по «выраженным мыслям» Дмитрий написал своё объяснение, в данной реплике я не вижу ничего кроме троллинга. --Vulpes 17:06, 15 июля 2013 (UTC)

То есть блокировка наложена не для того чтобы участник прекратил неконсенсусные действия, которые вполне можно было прекратить за меньший срок блока (или, например, при продолжении генерации конфликтов - новой более длительной блокировкой), а для дозревания сообщества. Скажите, а такой подход (блокировать участника чтоб сообщество дозрело) только к этому участнику применим или есть иные прецеденты? --Pessimist 16:15, 15 июля 2013 (UTC)

Я уверен что он их не прекратит, динамика нарастающая --be-nt-all 16:42, 15 июля 2013 (UTC)

О том, что блокировка и разблокировка совершены здесь по правилам, нет и речи. Участник надеется, очевидно, либо на слабый иск (и напрасно), либо на благосклонность АК к своему коллеге (наверное, вполне обоснованно). Задавать какие-либо дополнительные вопросы здесь бесполезно, всё уже ясно. --David 16:24, 15 июля 2013 (UTC)

Я просто уверен что мои действия в экстренной ситуации лежали в пределах разумного. А ваше обвинение о том, что я де рассчитываю на благосклонность коллег по АК лежит за пределами ВП:ПДН. Я спокойно отношусь к вашему иску, поскольку если буду признан неправым, без проблем сдам флаг, я не держусь за него как за преференцию, это просто признак того, что сообщество доверило мне не слишком приятную, но ответственную работу --be-nt-all 16:48, 15 июля 2013 (UTC)

Знаешь, не прав ты был явно при всём моём к тебе положительном отношении — блокировка за админдействие — это что-то новое. И совсем не хорошее. Фил Вечеровский 18:18, 15 июля 2013 (UTC)

Участник надеется, очевидно, либо на слабый иск (и напрасно), либо на благосклонность АК к своему коллеге (наверное, вполне обоснованно). — Давид, это заявление о пристрастном отношении арбитров по отношению к своим коллегам я рассматриваю как прямое оскорбление, в целом продолжающее ваши необоснованные выпады в адрес арбитров, начавшиеся буквально сразу после избрания очередного состава (пример с моей ЗСА, надеюсь, вам напоминать не надо?). Прошу вас либо извиниться, либо рассказать мне и всем участникам данного обсуждения, что именно я неправильно понял в вашем высказывании. --Deinocheirus 16:53, 15 июля 2013 (UTC)

Помилуй Бог, но ведь ты же и сам бывший арбитр (или всё ещё, не помню). В любом случае вот я лично не вижу признаков какой-то особой благосклонности арбитров к коллегам, ну максимум "пусть следующий состав снимает" (что со мной, собственно, и произошло) Фил Вечеровский 18:12, 15 июля 2013 (UTC)

Это ты так пытаешься отмазать Давида, на ровном месте оскорбляющего арбитра обвинением в кумовстве? --Akim Dubrow 21:07, 15 июля 2013 (UTC)

Обычно арбитры относятся терпимо к таким мелким уколам и не поднимают бучу. После того что писал Chronicler в адрес АК-14, реплику Давида можно считать комплиментом Pessimist 10:13, 16 июля 2013 (UTC)

Марк, это не «мелкий укол» (уточнение: на такие я действительно реагирую спокойно - см. мою ЗКА, где из всех критических замечаний в мой адрес реакцию с моей стороны вызвал только две - обе, ИМХО, существенным образом искажавшие факты, важные для понимания характера заявки --Deinocheirus 10:35, 16 июля 2013 (UTC)). Это курс на делегитимацию АК. Я знаю, что писал Chronicler, но это был прощальный хлопок дверью (как и у Grebenkov в своё время). А Давид не только не собирается никуда уходить, но наоборот, ещё грозится заявку подать… в тот самый АК, который только что полил помоями. Так что в таком случае я как арбитр имею право потребовать извинений. --Deinocheirus 10:26, 16 июля 2013 (UTC)

Вправе то оно вправе, было бы неплохо конечно эту часть реплики и зачеркнуть. Но… «не царское это дело» на такие мелочи реагировать. А то половину участников обсуждения заявок можно было бы за такое пинать. А «курс на делегитимацию» — это смешно. Давид ни разу не сторонник снижения роли АК. В отличие от некоторых тут присутствующих.--Pessimist 10:32, 16 июля 2013 (UTC)

Никогда не понимал, как можно требовать извинений и кому они нужны, если они неискренни. Тем не менее, я сожалению, что обидел вас, у меня и в мыслях этого не было. Я рад, что вы яростно протестуете против худшего сценария, который я предположил. Не помню, чтобы я на вашей ЗСА оскорблял каких-либо арбитров; замечу также, что только очень обиженный на меня человек будет припоминать это, а также уверять, что своей репликой я «провёл курс на делегитимацию АК». Я делегитимирую АК?.. Как говорят психологи, обида это детское чувство, вызванное несоответствием поведения другого человека вашим ожиданиям. Его надо в себе изживать. Давайте обсудим как-нибудь в более спокойной обстановке, что именно вы от меня ожидаете и почему я этому не соответствую. Тут уже закрыли тему. --David 23:03, 16 июля 2013 (UTC)

Блокировать участика до тех пор, пока его действия могут нанести Википедии большой вред? (Это версия Дмитрия, не совершенно бесспорная, но вполне логичная.) Да, конечно, это консенсусная практика. --Vulpes 16:20, 15 июля 2013 (UTC)

Коллега, а со своей блокировкой Вы согласны или нет? Фил Вечеровский 16:50, 15 июля 2013 (UTC)

Я об этом уже подробно писал на своей СО и СО Abiyoyo. Формально - повод для блокировки был. По сути - предотвратить вред блокировка не могла (так как весь вред сводился к высказыванию аргументов о необоснованности итога). Да и обращу Ваше внимание - о согласии с блокировкой Abiyoyo я ничего не говорил. Я говорил только о логичности обоснования. Блокировка активных «работников» - всегда плохо. Вопрос в том, были ли другие средства коррекции поведения участника. Я на этот вопрос не берусь ответить. --Vulpes 17:02, 15 июля 2013 (UTC)

о согласии с блокировкой Abiyoyo я ничего не говорил. Я говорил только о логичности обоснования — Спасибо. Фил Вечеровский 17:20, 15 июля 2013 (UTC)

Вот это «до тех пор пока» обосновано не потенциальными действиями участника (совершенно неясно почему блокировавший считает, что они не прекратились бы после 6-часовой или суточной блокировки), а чем-то совсем другим. И в этом обосновании я ничего консенсусного не обнаруживаю. --Pessimist 16:30, 15 июля 2013 (UTC)

Действия по этому конкретному эпизоду наверняка прекратились бы. Но начались бы другие, в том же русле элитаризации флага, а следовательно, снова вносящие раскол. По-хорошему, согласно действующей практике нужно было действовать как NBS написал — экстренная заявка в АК. Потому что блокировка администратора за админдействия — это вилвор в любом случае. Но экстренная заявка это всё равно как минимум неделя рассмотрения. Может быть, следует ввести процедуру, по которой в таких случаях бюрократы имеют права технически отзывать флаг до конца рассмотрения заявки. --Dmitry Rozhkov 16:45, 15 июля 2013 (UTC)

Почему Вы так решили? Be nt all утверждает, что именно потенциальными действиями участника. Конечно же, потенциальные действия оценить трудно. Но это всегда так. Можно несоглашаться с Be nt all (но почему же ему не верить?), но два факта есть: 1) действия Abiyoyo, приводящие к крупным конфликтам, продолжаются уже долгое время, 2) участник не считает и после блокировки себя неправым, так что предсказание блокировавшего администратора, что кратковременная блокировка ничего не изменит в поведении Abiyoyo представляется верным. --Vulpes 16:48, 15 июля 2013 (UTC)

• Прошу также учесть Википедия:Оспаривание административных действий#Википедия:Форум/Правила#Статус ВП:ВСЕ, лидерство заблокированного по искам в арбитражный комитет, запросам на страницу оспаривания административных действий, применение административных полномочий в условиях конфликта интересов (не первое. Выражаю свою полную поддержку be-nt-all --Ibidem 15:05, 15 июля 2013 (UTC)
  • Комментарий: Ну не всё с этим лидерством ок. Сейчас несогласные с итогами или иными действиями Abiyoyo идут на ЗАЯ/ОАД/ОСП, зачастую, просто потому, что видя шаткое положение оппонента ищут возможность за счёт этого выиграть в споре. Хотя да, проблемы с репутацией не способствуют эффективности админдействий --be-nt-all 06:19, 16 июля 2013 (UTC)
• Блокировку по сути поддерживаю, участник устроил войну правок в тексте правил и совершил многие другие нарушения ВП:ДЕСТ (подведение итога фактически без обоснования по собственной номинации, объявление консенсуса в той ситуации, когда его не было, объявление итога административным вопреки правилам, блокировка оппонента и угрозы блокировкой всем остальным оппонентам, необоснованные обвинения в виртуальности). Необходимо учесть и общий стиль поведения участника, настроенность на конфронтацию (см. недавний иск в АК, особенно его СО, продолжающую пополняться новыми фактами неконсенсусных действий и интерпретаций правил). Срок для начала, видимо, следовало выбрать поменьше. AndyVolykhov ^↔ 15:07, 15 июля 2013 (UTC)
• Не надо было Abyoyo так откровенно размахивать банхаммером перед оппонентом в споре. Это неприлично. --Erohov 15:16, 15 июля 2013 (UTC)
• Первое админодействие было отменой очевидно некорректной блокировки без согласия заблокировавшего админа. Одна отмена - это ещё не виллвор, но можно сказать что "на грани". Подобная отмена у нас практикуется редко, но всё же бывает (похожий пример и контекст). Второе - блокировка обоснованная и соответствующая правилам, кривое админодействие и неконструктивное пропихивание неконсенсусного варианта были, с просьбами скорректировать образ действий к участнику до этого обращались чуть ли не полсообщества. И хотя формулировка "блокировка за злоупотребление флагом администратора" практикуется крайне редко, у нас неконструктивные действия других админов обычно предпочитают не оперативно пресекать блокировками, а накапливать до некоторой критической массы, чтобы потом вывалить в виде заявки и долго и шумно обсуждать, пока АК раскачается вынести решение. Срок явно избыточный, опытному участнику с нулевым блок-логом давать сразу неделю не нужно, срок нужно сократить до стандартных суток. --Scorpion-811 15:21, 15 июля 2013 (UTC)
• Возможно, неделя - перебор. Но есть опасность следующего плана: «кто этого нарушителя [Vulpes] защищает, отправится вслед за ним». Так что собирайте вещички, господа. Палач уже всё решил.--Iluvatar ^обс 15:30, 15 июля 2013 (UTC)
• Оценки данного эпизода, своих действий и действий Abiyoyo я уже дал достаточно (в частности на СОУ). Отмечу один момент, на который я сначала не обратил должного внимания. Судя по словам Abyoyo убедить его в чём-то у меня изначально не было шансов, так как я являюсь по его классификации участником низшего разряда. Вот так вот... Деление участников на сорта в действии. Оказывается, я сам стал жертвой. Причём, так как никакого повода для подорений в виртуальности совершенно не было, можно предположить, что я был отнесён к «низшему сорту» только из-за несовпадения взглядов... --Vulpes 15:31, 15 июля 2013 (UTC)
• Грустно, но у автора этой речи приходится констатировать непонимание целей и принципов Википедии. Также согласен с уч. AndyVolykhov. Когда везде мерещатся тролли — нужен «викиотпуск», может быть и принудительный. — Postoronniy-13 15:31, 15 июля 2013 (UTC)
• На мой взгляд как блокировка, так и разблокировка являлись ошибочными действиями. Да, на ВП:Ф-ПРА, Abiyoyo действовал некорректно - зачем подводить итоги по собственным обсуждениям, да и еще их так рьяно отстаивать? Полагаю, что и блокировка Vulpes была ошибочной - один раз отменил же. Но если уж заблокировали, то обычная схема через ВП:ОАД все еще работает, зачем устраивать виллвор, да еще админа за это блокировать? Как мне кажется, эта блокировка есть реакция Be nt all на негодование небольшой группы участников на действия Abiyoyo, а не какое то взвешенное решение по защите проекта от "деструктивщика". --ptQa 15:42, 15 июля 2013 (UTC)
• Действия Abiyoyo были некорректными. И возможно даже следовало наложить на него короткий блок с объяснением что он должен немедленно прекратить делать. Но действия be-nt-all были ещё более некорректными. Интересно на сколько нужно заблокировать его самого чтобы прекратить подобные действия, включая виллвор? --Pessimist 15:46, 15 июля 2013 (UTC)
  • Ага, это фееричная логика - видишь некорректное админ действие - блокируешь админа, но поскольку блокировать админа за некорректное админ. действие тоже некорректно, тебя тоже кто то блокирует. И так пока не останется только один.... --ptQa 15:52, 15 июля 2013 (UTC)
    • Вовсе не любая блокировка админа за некорректное админдействие автоматически некорректна.--Pessimist 16:04, 15 июля 2013 (UTC)
      • Очевидные случаи я в расчет не беру (админ заблочил АК, переименовал бюрократов и т.д.), а остальных случаях блокировать админа не следует, имхо. --ptQa 16:20, 15 июля 2013 (UTC)
        • Думаю, что использование флага в войне правок за изменение правила по собственному предложению и собственному же итогу - также может быть основанием для блока. Но ненадолго. Просто чтобы остановить и не более того. А более того - пожалуйте в АК. --Pessimist 16:33, 15 июля 2013 (UTC)

Угу, кто бы спорил. Но явно не на неделю и не с обоснованием ВП:ДЕСТ. Максимум на 12 часов за ВОЙ... Тогда бы наверно и против разблокировки Вульпеса никто не возражал. Фил Вечеровский 18:28, 15 июля 2013 (UTC)

Как раз тогда бы разблокировка Vulpes’а точно вызвала бы недоумение — если одну сторону блокируют за войну правок, то почему с другой за эту же войну снимают блокировку? Разве что если бы за этой разблокировкой последовала блокировка Vulpes’а Be nt all’ом :-) (хотя это тоже довольно странно бы смотрелось). altes 20:01, 15 июля 2013 (UTC)

• Рассмотрение вопроса в АК неизбежно, поэтому здесь я выскажусь по процедуре (по существу вопроса, возможно, оставлю комментарий на СО заявки). Я считаю, что подобная ситуация в принципе должна сопровождаться незамедлительной подачей заявки на арбитраж со стороны заблокировавшего и отменившего чужую блокировку (то есть be-nt-all) о снятии флага администратора с заблокированного (Аbiyoyo) и с требованием ускоренного рассмотрения вопроса: такая война администраторов может быть оправдана (необходимое условие, но не достаточное!) ссылками на ИВП или какие-то другие правила проекта, только если один администратор уверен, что админдействия другого настолько неадекватны, что требуют немедленного снятия флага; при этом вопрос о топик-бане или уменьшении срока блокировки может быть решён как участниками между собой, так и оставлен на усмотрение АК. Вопрос, необходима ли отдельная заявка или лучше присоединиться к АК:870, может быть решён в рабочем порядке (по-моему, лучше отдельная — так АК надо будет решить и важные общие вопросы, поэтому это решение лучше не загромождать дополнительными деталями). NBS 15:48, 15 июля 2013 (UTC)

  be-nt-all сразу же присоединился к заявке. Что же до отдельной заявки, то мне кажется, что данный эпизод является совершенно логичным продолжением предыдущих действий. Впрочем, так как я тут вовлечён, мне трудно оценить его ординарность. --Vulpes 16:03, 15 июля 2013 (UTC)

  • Полностью согласен. Доарбитражное урегулирование можно считать исчерпанным? Насчёт новой старой заявки, думаю. К тому же есть ещё Давид с требованием снять флаг с меня. В общем, как только процедурные вопросы будут решены, иск будет. --be-nt-all 16:03, 15 июля 2013 (UTC) upd. Ещё не совсем присоединился. Просто чётко понимал, что после своего админдействия я должен стать одним из заявителей, и предпологал, что стану одним ответчиком по контриску --be-nt-all 16:42, 15 июля 2013 (UTC)

• (ЧМ) даже если заявки будут разными, то решения во многом будут пересекаться и потребует синхронного ответа по разным искам — поэтому лучше все в один rubin16 17:07, 15 июля 2013 (UTC)

• При оценке срока блокировки сообществу следует, на мой взгляд, обратить внимание на то, что Abiyoyo часто заявлял, что он-де лучший администратор и лучше всех знает правила. Полагаю что с того, кто правила знает лучше всех спрос за их нарушения должен быть более строгим. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:00, 15 июля 2013 (UTC)

  ВП:БЛОК о таком критерии ничего не знает, практика блокировок — тоже. --Pessimist 16:02, 15 июля 2013 (UTC)

  На странице иска 870 Abiyoyo чего только не заявлял. И то, что он палач, и то, что его возможно надо расстрелять как бешеного пса, и то, что Википедия - тоталитарное сообщество. Утверждения "я самый лучший администратор, который лучше всего знает правила" из той же серии "адекватных" заявлений. Лично мне бы хотелось, чтобы мои действия оценивали адекватные (без кавычек) лица. После услышанного у меня возникает убеждение, что это не так. --Ibidem 16:39, 15 июля 2013 (UTC)

• Я поддерживаю данную блокировку. Считаю, что она обоснованна нарушением заблокированным ВП:ДЕСТ. Представим себе, что любой участник не администратор создаёт на форуме обсуждения правил некую тему, где затем сам подводит итог вопреки консенсусу, затем сам переподводит итог и начинает менять правило по своему желанию, а на все попытки его усмирить отвечает криками "итог подведен, вы нарушаете консенсус". Скажите, как быстро заблокируют такого участника за попытку правки правил? Чем отличается от такого участника Аbiyoyo? Он был заблокирован за попытку разрушения ВП путём правки правил в неконсенсусную сторону. Я бы предложил замену блокировки на топик бан на любые подведения итогов до окончания рассмотрения ВП:870. Dima io 17:02, 15 июля 2013 (UTC)
• Я поддерживаю данную блокировку по одной простой причине: количество инициатив, исходящих от администратора Abiyoyo, идёт по нарастающей. Причём эти инициативы вовсе никак не вяжутся с нормальным функционированием этого проекта. Приведу характерный пример этих инициатив: вот. Википедию, фактически, он предложил превратить в какую-то игру. Инициативы участника Abiyoyo, кроме того, что являются абсолютно неправильными, постоянно вызывают конфликты между участниками. Например, он решил устроить псевдоконфирмацию, в которой могут участвовать только администраторы. Само это вызвало жесточайший конфликт, который не утих до сих пор. И мы до сих пор на разных форумах выясняем, достаточно ли этичен был участник Drbug, когда в весьма ультимативной форме потребовал от бюрократов ни в коем случае не подводить итог по этой псеводконфирмации. Разные участники спорят и ругаются - а всё из-за участника Abiyoyo. Чтобы вернуть Википедию к нормальной работе, действительно участника Abiyoyo нужно заблокировать на неделю. За эту неделю Арбитражный комитет должен вынести решение по заявке и снять с участника флаг администратора. После чего, я думаю, и сам участник сможет вернуться к нормальной, конструктивной работе в проекте. Здесь мы имеем тот случай, что флаг администратора явно мешает самому участнику нормально работать в Википедии. Без этого флага, я надеюсь, больших проблем с ним не будет. --MOTG 17:27, 15 июля 2013 (UTC)

А что, простите, Вы поддерживаете — факт или срок? Факт я может и сам поддержал бы, всё же ВОЙ есть ВОЙ, как ни крути. Но вот срок и обоснование... Фил Вечеровский 18:50, 15 июля 2013 (UTC)

Блокировка Vulpes

Я полагаю, блокировка участника Vulpes должна быть возвращена согласно [1].--Abiyoyo 17:26, 15 июля 2013 (UTC)

Если блокировать по ВОЙ, то, может быть, обе стороны? :) — Postoronniy-13 17:35, 15 июля 2013 (UTC)

Если возвращать, то только так. --be-nt-all 17:37, 15 июля 2013 (UTC)

Всё-таки главное - победа над противником (а будет вред или нет - неважно)? И во мне Вы никого кроме противника не видите? И ведь в логике борьбы и вот это надо учитывать - [2], [3], [4]. --Vulpes 17:40, 15 июля 2013 (UTC)

Поясняю. На форуме было обсуждение. Потом был предварительный итог, который вызвал частичные возражения. Был подведен окончательный итог, который все существенные возражения учел. Итог не был подробно аргументирован, поскольку он полностью соответствовал достигнутому консенсусу. Все возражения были учтены. Ни один участник против по сути не высказался. Однако после подведения итога ряд участников высказал замечания. Аноним высказал какие-то замечания, но итог не оспорил. Затем пришел Vulpes и оспорил итог с невалидной аргументацией (о том, что я ненейтрален и не имею права подводить итог). Но я такое право имею согласно АК:539 и с учетом, что итог полностью учитывал все высказанные замечания. Затем к оспариванию присоединился Vlsergey с тем аргументом, что итог частично (в части поправок в ВП:ПТО и ВП:ОТКАТ) не соответствовал названию заголовка обсуждения. В этой части он привел валидный аргумент и в этой части обсуждение было продолжено мною. Однако Vulpes продолжил неоднократно заменять «Итог» на «Оспоренный итог» не имея валидной аргументации. Таким образом, согласно АК:539 его следовало заблокировать за нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:ВОЙ, что и было сделано. Относительно КИ могу сказать, что ВП:БЛОК допускает блокировать участников в случае конфликта с ними в случае, если их действия нарушают исключения, перечисленные в ВП:ПТО. Поскольку подведение итога соответствовало п.8. исключений (а именно было правкой, соответствующей консенсусу в обсуждении на форуме и таким образом было действием предварительно согласованным), блокировать его можно было даже в ситуации конфликта. Хотя я не считаю, что находился в таком уж конфликте с участником. Я просто обеспечивал исполнение итога обсуждения, который отменялся участником без достаточных валидных оснований. Но это вопрос спорный. В любом случае участник не имел права вести войну правок и отменять итог администратора.--Abiyoyo 17:56, 15 июля 2013 (UTC)

Интересно, а Акима Дуброва, который по Вашей логике продолжил некорректные правки и поучаствовал в войне правок, Вы сейчас тоже собираетесь заблокировать? --Vulpes 18:03, 15 июля 2013 (UTC)

Еще одно доказательство, почему нельзя вести вилвор. Вилвор дает силу нарушителям и провоцирует на дальнейшие нарушения: Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Vulpes. Вышел из блока и начал воевать. Теперь хоть у одного администратора остаются сомнения?--Abiyoyo 18:17, 15 июля 2013 (UTC)

• Поскольку тема на ЗКА уже закрыта и того гляди уйдёт в архив, отмечу для не ознакомившихся: не только «остались сомнения», но и вообще никакого нарушения в описываемых действиях участника Vulpes подводивший итог администратор не нашёл. После чего давление со стороны Abiyoyo с целью достижения нужного ему итога продолжилось уже на странице обсуждения администратора. --Deinocheirus 02:23, 16 июля 2013 (UTC)

К итогу

Блокировку снял, поскольку получил от участника разъяснения, о том, что его уверенность в особом статусе "администраторских" итогов на форуме правил была добросовестным заблуждением (а не злонамеренной игрой с правилами, как мне показалось). Полученные мной разъяснения дают мне надежду полагать, что деструктивные действия в ближайшее время не повторятся, экстренные меры не нужны, я теперь снова могу предполагать добрые намерения. Но это не симает вопрос о деструктивности админдействий Abiyoyo, и к АК:870 я с этим эпизодом и требованием о его десисопе присоединюсь. Жду от противной стороны обещанных контребований о моём десисопе --be-nt-all 17:35, 15 июля 2013 (UTC)

Извиняюсь, а это "его уверенность .... была добросовестным заблуждением ", нельзя было выяснить до блокировки Abiyoyo? В любом случае как-то непорядочно вышло... Geohem 17:47, 15 июля 2013 (UTC)

Блокировка за такое действие всё равно нужна была, просто раз это было добросовестное заблуждение, а не заранее подготовленная злостная игра с правилами, как мне показалось сначала, не нужна оказалась длительная блокировка. О причинах по которым я не связался заранее с Abiyoyo по пресловутым вневекипедийным каналам я могу сказать только что некоторые его действия, совершённые там не задолго до этого, заставили меня усомнится что я получу какие-то разъяснения --be-nt-all 04:53, 16 июля 2013 (UTC)

Если Abiyoyo признал это заблуждением, то я позволю себе отменить эту его правку, чтобы привести эссе в соответствие с правилами и действующей практикой. altes 17:56, 15 июля 2013 (UTC)

По-моему, его уверенность в собственной богоизбранности нельзя назвать «добросовестным заблуждением», это сознательно соформированная позиция. Но с учётом временного решения АК:870, запретившего Абийойо дальнейшие блокировки участников, его разблокирование допустимо. --Akim Dubrow 21:04, 15 июля 2013 (UTC)

Да дело ведь только в психологическом прессинге для предотвращения дальнейших нарушений. Заблокированному админу чисто технически ни что не мешает переблокировать пол Википедии. Просто если это будет сделано во время блокировки, то сие станет поводом для экстренного снятия флага.--Iluvatar ^обс 22:27, 15 июля 2013 (UTC)

Хватит казуистики. Понятно, что пока он сидел в блоке, у него не было шансов сцепиться с участником, оскорбиться, что заплевали нимб и кого-нибудь поблокировать. --Akim Dubrow 00:16, 16 июля 2013 (UTC)

О-хо-хо, что тут ещё скажешь. Хоть всей Википедией в викиотпуск идти. Ignatus 21:35, 15 июля 2013 (UTC)

Итог

Тема закрыта администратором Wulfson. Формальный итог для ботоархивации --Michgrig (talk to me) 20:24, 16 июля 2013 (UTC)

Предупреждение

Итог

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам.

NBS 16:29, 14 июля 2013 (UTC)

Обсуждение блокировки

В соответствии с АК:850 прошу рассмотреть блокировку меня администратором ShinePhantom на предмет признания её ошибочности и в случае достижения необходимого консенсуса удалить её из лога блокировок. Андрей Бабуров 10:44, 14 июля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, блокировка не является очевидно ошибочной. Ваши реплики в том обсуждении, действительно, были, как минимум, на грани, а по совокупности — за гранью корректных методов ведения обсуждений. Возможно, можно было бы обойтись и словесным указанием на это, но, например, на меня вы не произвели впечатление человека, на которого подобные замечания могли бы оказать заметное влияние, тем более что, по-моему, вы даже и после блокировки не считаете, что в чём-то были неправы по форме, не говоря уж о сути. — Артём Коржиманов 14:01, 15 июля 2013 (UTC)

Смысл существования страницы Википедия:Оспаривание административных действий под вопросом

Объясните мне,а заодно и другим рядовым участникам, смысл существования сего детища Abiyoyo. На странице можно прочитать:

• Тема Блокировка Q Valda участницей Victoria — открыта в ноябре 2012. В июле 2013 Abiyoyo подводит итог "Ни один администратор не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену блокировки.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)"
• Тема Trykin — открыта в декабре 2012. В июле 2012 Abiyoyo подводит итог "Ни один администратор (кроме того, чье действие оспаривается) не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену административного действия.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)"
• Тема Блокировка Q Valda от David.s.kats — открыта в декабре 2012. В июле 2013 Abiyoyo подводит итог "Ни один администратор не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену блокировки.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)"
• Тема Блокировка Q Valda участником Victoria 2 — открыта в декабре 2012. В июле 2013 Abiyoyo подводит итог "Ни один администратор не высказался. Таким образом можно констатировать отсутствие консенсуса администраторов за отмену блокировки.--Abiyoyo 10:14, 12 июля 2013 (UTC)"
• Тема Блокировка участника Андрей Бабуров администратором ShinePhantom — открыта в декабре 2012. Выбудете удивлены, но целый один администратор высказался, конкретных действий ноль.

Вопрос — это что страница, чтобы пострадавшие от возможного произвола участники могли себе поговорить, но никто рассматривать их жалобы не собирается? Если это не так, то вообще зачем нужна эта страница, если решения на ней не принимаются, запросы висят по полгода, после чего констатируется,что "никто из администраторов не высказался" --Ibidem 12:46, 15 июля 2013 (UTC)

• Вы хотите запретить оспаривать административные действия или снова вернуть оспаривание на этот форум? Если второе, то где гарантия, что администраторы будут реагировать чаще? dhārmikatva 13:29, 15 июля 2013 (UTC)
• Ну почему же, по части запросов подводятся вполне содержательные итоги. Никто из администраторов не обязан рассматривать эти жалобы, да (причём ровно так же, как и на, например, ВП:ЗКА или ВП:КУ), но в случае явно некорректных (или явно корректных) действий обычно проходит содержательное обсуждение, см. архив и прочие обсуждения на этой странице. Если вам в вашем конкретном случае не удалось получить ответа от других администраторов, обратитесь к кому-то конкретно, или в крайнем случае — обратитесь в АК, но не стоит называть эту страницу уж вовсе бессмысленной. Но обращайтесь в другие инстанции только в том случае, если нужно не просто восстановить справедливость, а принять какие-то конкретные меры: в частности, вряд ли какие-то меры будут приняты по итогам запроса полугодичной давности. Просто примите как данность, что другие администраторы не проявили интереса к данной теме, точка. И не понимаю, почему вы называете эту страницу детищем Abiyoyo, в её создании и обсуждении принимало участие несколько администраторов, а не он один. И, повторю, многие действия администраторов являются неоднозначными, лежат в т. н. «серой зоне», могут быть противоречивыми, и вызывать протесты других участников (например, заблокированных) потому, что среди двух допустимых действий администратор выбрал более жёсткое - часто именно такие запросы администраторы и не хотят разбирать, предпочитая этому написание статей или работу на других фронтах. --D.bratchuk 13:43, 15 июля 2013 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый и толковый ответ. Посмотрел текущий архив обсуждений — большая часть запросов не по адресу, отмененных решений администраторов целых два (возможно недосчитал, но даже если их в два раза больше погоды это не делает) и то самими же инициаторами процесса. Конечно можно сделать вывод, что просто администраторы настолько компетентны, что ошибок не допускают. Однако это противоречит здравому смыслу. По всей видимости "многие действия администраторов являются неоднозначными, лежат в т. н. «серой зоне», могут быть противоречивыми, и вызывать протесты других участников (например, заблокированных) потому, что среди двух допустимых действий администратор выбрал более жёсткое - часто именно такие запросы администраторы и не хотят разбирать, предпочитая этому написание статей или работу на других фронтах." Может имеет смысл ограничить нахождение запроса 3 месяцами, после чего итог и ... на рассмотрение пострадавшего из "серой зоны" → забыть/арбитражный комитет. На вопрос о моих действиях по неправомерной (по моему мнению) блокировке → никуда не подавать. Но нельзя же заставлять ждать по семь месяцев таких участников как Андрей Бабуров и др., чтобы затем написать "неактуально", "консенсуса нет", "ни один администратор не высказался". Это же своего рода издевательство. --Ibidem 14:58, 15 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Таких участников как Андрей Бабуров "заставлять ждать по семь месяцев" можно и нужно. --Ghirla ^-трёп- 18:06, 15 июля 2013 (UTC)

      Для провокаторов правилами Википедии ничего не предусмотрено? Жаль. Андрей Бабуров 19:32, 15 июля 2013 (UTC)

--D.bratchuk 20:02, 15 июля 2013 (UTC)

• • • Я не смотрел текущий архив, но в 2012 я регулярно давал свои комментарии и подводил содержательные итоги на этой странице, поэтому естественно полагаю её полезной. То, что сейчас ей уделяется меньше внимания — конечно, не очень приятно, но уж извините, я уже объяснил, почему так происходит. Как видите секцией выше, наиболее резонансные действия администраторов комментируются достаточно охотно, причём не только администраторами:) Что касается ограничения на время пребывания заявки тут — идея вполне здравая. --D.bratchuk 20:00, 15 июля 2013 (UTC)

Запросы, касающиеся меня, поступали до АК:839 и АК:840. Конечно, как только вопросы были адресованы АК, их можно(нужно) было закрыть на ОАД. --Q Valda 17:49, 15 июля 2013 (UTC)

Страница действительно бессмысленная, на ВП:КУ ей самое место. Редко какой админ попрет против собрата, ибо знает, что сие может аукнуться. --Ghirla ^-трёп- 18:06, 15 июля 2013 (UTC)

Реплика явно из параллельной вселенной. Особенно после той темы, что находится выше. --Pessimist 05:53, 16 июля 2013 (UTC)

Простите, это полный обзор? Он охватывает 100% возможных вариантов? Фил Вечеровский 19:04, 15 июля 2013 (UTC)

• Итоги по оспариванию подводятся. Там, где они не подведены в течение продолжительного времени, можно констатировать отсутствие консенсуса за то, что административные действия были ошибочными, раз ни один администратор не взялся подвести итог.--Vladimir Solovjev ^обс 04:54, 16 июля 2013 (UTC)

  То, что итоги не подводятся в течение продолжительного времени, не свидетельствует вообще ни о чём. Точно так же можно утверждать обратное: если ни один администратор не взялся подвести итог, это означает, что административное действие не было однозначно правильным; следовательно, в нём не было необходимости, и это повод признать его ошибочным. Андрей Бабуров 06:38, 17 июля 2013 (UTC)

  Остается уточнить кто именно в вашей логике будет признавать его ошибочным.--Pessimist 06:47, 17 июля 2013 (UTC)

  Следите за мыслью, благо она короткая: прочитайте первое предложение в моей реплике. Андрей Бабуров 07:00, 17 июля 2013 (UTC)

  Перечитал. Но в доказательство этой фразы вами приводится логически ущербный тезис. На самом деле есть действие администратора (блокировка), ни один администратор не взялся это действие оспаривать. Итог сопоставления этих двух событий корректно описан в реплике Vladimir Solovjev. --Pessimist 10:06, 24 июля 2013 (UTC)

  Замечу, что даже с такой логикой «Не являющееся однозначно правильным» не равно «ошибочное». Повторюсь, часть действий признаются обоснованными, а часть — ошибочными, и одно уже это оправдывает существование данной страницы. Часть действительно остаётся без комментариев, это плохо, но это не значит, что механизм надо ломать вообще. Повторюсь, обращайтесь к уважаемым вами администраторам адресно, если проблема действительно серьёзна; если не так серьёзна — просто примите как данность, что кроме вашего запроса в википедии есть сотни и тысячи других, которые тоже нужно обрабатывать. Надеюсь также, что сам факт появления подобной темы привлечёт внимание администраторов к проблеме, так что они будут чаще оставлять хотя бы краткие комментарии по открытым запросам. --D.bratchuk 11:13, 17 июля 2013 (UTC)

Обсуждение архивации

На страницах ВП:ОАД и ВП:ОСП открыл темы по обсуждению изменения принципов архивации страниц. --Michgrig (talk to me) 09:14, 16 июля 2013 (UTC)

АК:840

В соответствии с решением арбитражного комитета обращаюсь на форум администраторов.

2.3. При отсутствии подобных нарушений (т. е. необоснованных обвинений) в течение 3 месяцев с момента вынесения данного решения, санкции могут быть полностью сняты путем обсуждения данного вопроса на форуме администраторов.

— АК:840, 01.02.2013

Просьба подтвердить наличие или отсутствие нарушений по п.2.3. решения. С уважением, --Q Valda 15:01, 11 июля 2013 (UTC)

• Выборочно просмотрел вклад участника. Нарушений по п.2.3. решения не обнаружил.--Abiyoyo 20:10, 15 июля 2013 (UTC)
• Полагаю, в настоящее время нет необходимости в санкциях и может спокойно продолжать работать. — w2. 04:38, 16 июля 2013 (UTC)
• Тоже выборочно посмотрел. А это не является необоснованным нарушением обвинением в нарушениях ВП:ЭП? altes 22:34, 16 июля 2013 (UTC)
  • Нарушение ВП:ЭП является нарушением ВП:ЭП независимо от обоснования. Но здесь указание участника на неэтичность реплики оправдано п. 2.5 решения АК:840, которым акцентировано внимание, что упоминание в дискуссиях ограничений, наложенных на участника противоречит ВП:НО; и желание обсудить проблему вне ВП:ЗКА не противоречит правилам, в частности, ВП:ПДН. Хотя, чтобы в какой-то мере предотвратить возникновение дополнительных вопросов, мог воспользоваться и ВП:ЗКА со ссылкой на решение АК. — w2. 06:22, 17 июля 2013 (UTC)
    • Ой, конечно, я хотел написать «обвинение в нарушении». Лучше было бы там дать ссылку и/или объяснить, что именно и почему участник счёл неэтичным, а то я сходу при беглом прочтении этого не понял. altes 17:56, 17 июля 2013 (UTC)
• Поддерживаю снятие ограничений, плюсую свое мнение к мнениям двух посредников НЕАК. Vajrapáni 04:34, 18 июля 2013 (UTC)

Итог

Санкции сняты; случай, на который я указал, неочевидный, обвинение в неэтичности, скорее всего, там действительно оправданное (если кто-то считает иначе или приведёт ещё примеры необоснованных обвинений, разрешаю переподвести итог любому администратору). altes 18:03, 18 июля 2013 (UTC)

• Большое спасибо всем. --Q Valda 11:56, 19 июля 2013 (UTC) PS. Можно ли внести информацию о снятии санкций на страницу АК:840? --Q Valda 11:56, 19 июля 2013 (UTC)

  OK, внёс, вряд ли кто-то будет против. АК:РАК-ПС отредактировал ещё раньше. altes 21:33, 20 июля 2013 (UTC)

Altes: продолжение нарушений

Итог

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников.

altes 00:58, 10 июля 2013 (UTC)

Можно ли обманывать?

Предлагаю обсудить такой вопрос. Может ли администратор при наложении блокировки учитывать факт злонамеренного введения сообщества в заблуждение некоторым участником? Может ли он рассматривать это как отягчающий фактор при нарушениях НИП, ДЕСТ и проч.? Я полагаю, да, может. В том числе имеет право в явной форме указать на это при обосновании блокировки. Какие будут мнения?--Abiyoyo 17:33, 9 июля 2013 (UTC)

• что именно считать "злонамеренным"? Указание, что знает английский на en-4? а у самого на en-2 с трудом - это считается? Указание, что живёт в Москве, а сам живет в Твери - считается? -- ShinePhantom ^(обс) 19:55, 9 июля 2013 (UTC)
  • Злонамеренное значит с умыслом сообщить заведомую неправду. Неверный языковой шаблон, скорее всего, - это просто завышенная самооценка, искреннее заблуждение. Не тот город - обычно никого не волнует. Но вот если это говорится в контексте ВП:ВИРТ, то это уже может быть именно злонамеренным обманом и должно наказываться.--Abiyoyo 05:36, 10 июля 2013 (UTC)
• В зависимости от влияния на конфликт. Если он мужчина, но злонамеренно представился женщиной - это его дело. А вот если он целенаправленно источники подтасовывает - гасить по полной. --Pessimist 20:06, 9 июля 2013 (UTC)
  • Да, согласен. Выбор гендерной модели поведения - личное дело каждого, человек может выбирать трансгендерную модель. Это может быть не обманом, а вопросом идентичности. Речь, разумеется, о случаях, когда обман применяется для оправдания/сокрытия нарушений.--Abiyoyo 05:36, 10 июля 2013 (UTC)
    • Тогда это по смыслу подпадает под доказанное отсутствие добрых намерений, что по уму должно быть основанием для бессрочной блокировки. --Pessimist 09:47, 11 июля 2013 (UTC)
• Администраторы не изобретают правил, а обеспечивают выполнение существующих. Согласно ВП:БЛОК должна быть указана причина блокировки, со ссылкой на нарушенное правило. Правила о злонамеренности нет. Поэтому в текущей постановке вопроса - нет, блокировать не может. Примеры выше являются нарушением ВП:ВИРТ и ВП:ВАНД. П.С. Просто в силу субъективности определения "злонамеренности" и "введения в заблуждение" сомневаюсь что подобное правило (Запрет злонамеренного введения в заблуждения сообщества) будет принято. Sas1975kr 09:14, 10 июля 2013 (UTC)
  • Речь не о правиле и не о единственном обосновании блокировки. А о отягчающем обстоятельстве при нарушении иных правил. Хотя ДЕСТ можно в некотором роде понимать так, что обман=ДЕСТ. Но это вопрос отдельный. Сейчас я не об этом.--Abiyoyo 09:23, 10 июля 2013 (UTC)
    • 1) Согласно ВП:БЛОК администратор обязан дать ссылку на правила. "Злонамеренность" в правилах не описана. Поэтому как обоснование блокировки использована быть не может, ибо будет нарушением ВП:БЛОК. В тексте вы написать можете и про злонамеренность, но повторюсь к обоснованию блокировки это не будет иметь никакого отношения.
    • 2) Сможете доказать ВП:ДЕСТ - добавляйте его в обоснование.
    • 3) Поэтому не вижу что обсуждать, если вы не предлагаете ввести новое правило или корректировку какого-то старого. Sas1975kr 11:06, 10 июля 2013 (UTC)
      • Я тут говорю о мотивах применения правил, а не о правилах как таковых. Правила говорят «можно заблокировать», а не «обязательно заблокировать». Кроме того, правила не устанавливают сроков блокировок, сроки — на усмотрение админов. Вот тут обсуждается именно это. То есть «нужно» ли блокировать, когда и так «можно»?И какой срок выбирать? И прощать ли нарушение, отягощенное ложью, или, наоборот, подходить максимально строго? Правилами это непосредственно не регулируется. Это — на усмотрение. Тут обсуждается один из критериев такого усмотрения.--Abiyoyo 11:21, 10 июля 2013 (UTC)
        • При чем здесь мотивы? Админ может быть садистом и это просто может доставлять ему удовольствие. Но это все равно, если блокировка соответствует всем правилам. Т.е. обоснование и срок блокировки должны выбираться исходя из ВП:БЛОК, в котором есть только "злонамеренность нарушений". вот его и можно применять в качестве обоснования. "Злонамеренного введения в заблуждения сообщества" в ВП:БЛОК нет. И если вы включите его в обоснование в блокировки, вашу блокировку оспорят. И будут правы. Sas1975kr 12:13, 10 июля 2013 (UTC)
          • «И будут правы.» - «Действуйте добросовестно», 4-й столп. --Van Helsing 12:42, 10 июля 2013 (UTC)
            • 1) «Действуйте добросовестно» в первую очередь должен соблюдать администратор. 2) Я не уточнял кто оспорит. При таком обсоновании блокировки, если я ее увижу, им могу быть и я. Из самых добросовестных побуждений - администратор должен соблюдать как дух, так и букву правил. Sas1975kr 12:53, 10 июля 2013 (UTC)
              • Ямьюду, запрет недобросовестных действий стоит в 5С. Соответственно, буде таковые произойдут и будут выявлены, участника можно (и нужно) пристегнуть за них. Разумеется, админдействия по данному направлению должны быть выверены, как баллистический полет на Марс. --Van Helsing 12:58, 10 июля 2013 (UTC)
          • Вы вообще ничего не поняли из того, что я написал. Уже не первый раз. Вести с вами разговор очень тяжело. Перечитайте мои слова внимательно и увидите явный ответ на ваш вопрос «при чем тут мотивы» и все остальное.--Abiyoyo 09:14, 11 июля 2013 (UTC)
            • У нас с вами действительно тяжело с взаимопониманием. Вы почему то совсем не видите моего четкого "обоснование и срок блокировки четко прописаны в ВП:БЛОК" + "введение в заблуждение по ВП:БЛОК использовано в качестве обоснования и при выборе срока быть не может". Поэтому я действительно не понимаю о чем вы пытаетесь сказать. Не внося изменений в ВП:БЛОК ваше предложение реализовано быть не может. А внести изменения в ВП:БЛОК вы как раз и не предлагаете. Поэтому получается разговор ни о чем. Sas1975kr 10:17, 11 июля 2013 (UTC)

              С упоминанием 4 столпа мне чувствовать себя непонятым или проигнорированным? --Van Helsing 10:19, 11 июля 2013 (UTC)

              Скорее проигнорированным :) 4-й столп поддается слишком широкой трактовке, чтобы его применять в обосновании блокировки. Если бы можно было работать, а админам блокировать на основании пяти столпов, других правил не нужно было бы. П.С. Просто в приводимых Abiyoyo примерах в обосновании можно ссылаться и на имеющиеся правила. Ну и на моей памяти блокировки со ссылкой только на пять столпов ничем хорошим не заканчиваются. А обоснование в виде "злонамеренного введения в заблуждение" помню только по Скорпиону. Уже и не помню смог он ее оспорить или нет... Sas1975kr 10:43, 11 июля 2013 (UTC)

              Хорошо. Позицию «нельзя блокировать за надувательство и шулерство и указывать это в обосновании блокировки в связи с отсутствием оных в ВП:БЛОК» считать доказанной :) --Van Helsing 10:53, 11 июля 2013 (UTC)

              Я такого не говорил :) Я говорил что при явном нарушении заблокировать можно и без ссылки на пять столпов. Ибо все что не может быть обосновано текущими правилами - от лукавого. Если идет "шулерство и надувательство по источникам" идет блокировка за ВП:ДЕСТ. --Sas1975kr 10:58, 11 июля 2013 (UTC)

              Как не говорили? Дважды сказали неотличимое по смыслу: «„Злонамеренного введения в заблуждения сообщества“ в ВП:БЛОК нет. И если вы включите его в обоснование в блокировки, вашу блокировку оспорят. И будут правы. Sas1975kr 12:13, 10 июля 2013 (UTC)» плюс «1) В который раз повторяю — по ВП:БЛОК блокировать „за ложь“ нельзя, нельзя его использовать как обоснование, также нельзя использовать при выборе срока. Поэтому если сделаете так, то обосновано получите оспоренный итог или заявку в АК. // Sas1975kr 11:22, 11 июля 2013 (UTC)» --Van Helsing 11:25, 11 июля 2013 (UTC)

              Вы вырываете фразы из контекста. Я говорил что в приведенных примерах "можно блокировать за ВП:ДЕСТ, ВП:ВАНД и ВП:ВИРТ. Нельзя блокировать за ВП:ЛОЖЬ ложь". Sas1975kr 11:33, 11 июля 2013 (UTC)Подкорректировано Sas1975kr 12:00, 11 июля 2013 (UTC)

              "Питайтесь правильно. Луна сделана из зеленого сыра". Речи о ВП:ЛОЖЬ не идет, речь идет просто о Ложь. --Van Helsing 11:55, 11 июля 2013 (UTC)

              Скорректировал. К такому варианту возражения есть? Sas1975kr 12:00, 11 июля 2013 (UTC)

              Еще раз. ВП:БЛОК не предписывает администратору блокировать. Оно допускает, разрешает сделать ему это в ряде случаев. А делать это или не делать, он решает сам. Исходя из общий соображений целесообразности, полезности и т. п. Вот тут обсуждаются эти общие соображения о том, как и когда следует пользоваться правом блокировать. А также, какой выбирать срок. Сроки тоже в правиле четко не прописаны.--Abiyoyo 10:37, 11 июля 2013 (UTC)

              • Abiyoyo, вы вопрос как задали? "Можно ли применять в качестве обоснования". Я по моему исчерпывающие объяснили почему "не может". А первая часть вашего вопроса - "учитывать ли" - считаю вопросом риторическим. Да хоть на картах гадайте. Главное соблюдайте ВП:БЛОК. Sas1975kr 10:47, 11 июля 2013 (UTC)

                • • Сказано было «указывать на это при обосновании», а не «считать обоснованием». Указать — значит упомянуть как дополнительное соображение. И вопрос был задан в связи с тем, что ЭП запрещает обвинять участников во лжи. Так вот я говорю о том, что при обосновании блокировки можно указывать на факт лжи. И тем самым не нарушить ЭП. А можно, потому что это может оказаться решающим аргументом при принятии решения о блокировке и выборе срока.--Abiyoyo 10:54, 11 июля 2013 (UTC)
                    • 1) В который раз повторяю - по ВП:БЛОК блокировать "за ложь" нельзя, нельзя его использовать как обоснование, также нельзя использовать при выборе срока. Поэтому если сделаете так, то обосновано получите оспоренный итог или заявку в АК. 2) Написать кроме обоснования вы можете все что угодно. Но если ваши обвинения не будут обосновано подтверждены диффами, это будут нарушения ВП:НО и ВП:ЭП. Sas1975kr 11:22, 11 июля 2013 (UTC)

Потаскаю из статьи Ложь.

Ложь из-за двусмысленности информации — вид введения в заблуждение, при котором информация даётся в неоднозначной форме, допускающей более, чем одно толкование, при этом лишь одно из возможных толковании является верным. Иногда не воспринимается, как ложь, поскольку в сообщённой информации содержится верный ответ. Тем не менее, чаще всего двусмысленное сообщение построено таким образом, что подталкивает слушателя к выбору ошибочного толкования.

Подтасовка фактов — особый случай введения в заблуждение, заключающийся в манипуляции с качественно верными фактами, которые преподносятся в таком свете, что приводят слушающего к заведомо ошибочным выводам.

Недоговорка — ситуация, в которой говорящий сообщает ряд фактов, но скрывает самый главный из них, позволяя другой стороне прийти к ошибочному выводу. Также недоговоркой считается избежание в разговоре исправления ошибочного мнения, сложившегося заранее, либо уход от прямого ответа на вопрос, равно как и предоставление заинтересованной стороне неактуальной информации.

- и там еще прорва всего. Все ли достаточно свободно ориентируются в вопросе? А злонамеренность (умысел) вскрывается в момент, когда недобросовестность становится очевидна самому участнику. --Иллюзия обмана 11:03, 10 июля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Я полагаю, что аргумент участника Van Helsing в целом является решающим. ВП:5C предписывает действовать добросовестно. Очевидно, что сознательный обман сообщества — это действие явно недобросовестное. ВП:ДЕСТ явным образом называет недобросовестное поведение деструктивным. При этом добросовестность викифицирована на правило ПДН, где указано, что «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Таким образом, можно заключить, что в случаях, когда введение в заблуждение является очевидным, такие действия являются деструктивными. Деструктивное же поведение является основанием для применения ВП:БЛОК.--Abiyoyo 10:51, 11 июля 2013 (UTC)

• Подводить итог на основании мнения одного участника, игнорируя все остальное аргументы это круто. Вы потом собираетесь ссылаться на это обсуждение как на достигнутый консенсус? Если так, то как оспорить ваши итог? П.С. В вашем итоге есть одно рациональное зерно - за ВП:ДЕСТ требуется блокировать. А вот что вы подразумеваете под "сознательным обманом сообщества" остается абсолютно неясным. "Подлог источников" явно прописан в ВП:ДЕСТ и дополнительного обоснования не требует. За действия с двух учёток, если нет нарушения ВП:ВИРТ блокировать нельзя. За что еще вы собираетесь блокировать? Sas1975kr 11:15, 11 июля 2013 (UTC)
  • «Подводить итог на основании мнения одного участника» - могу подтереть подпись к аргументу, не проблема. Сможете оспорить по существу в такой позиции? «игнорируя все остальное аргументы» - какие аргументы проигнорированы? --С 11:23, 11 июля 2013 (UTC)
    • Под одним участником я подразумевал вас, Van Helsing. Больше я не вижу что бы кто-то поддержал Abiyoyo. Мое указание на ВП:БЛОК проигнорировано. Указание на то, что ссылка на пять столпов при блокировках не является общепринятой практикой - проигнорировано. Указание на то, что предложенные примеры "введения в заблуждения сообщества" решаются в рамках ВП:ДЕСТ, ВП:ВАНД и ВП:ВИРТ - проигнорировано. Т.е. ни по голосам, ни по анализу аргументов Консенсуса нет. Какой может быть итог? Sas1975kr 11:30, 11 июля 2013 (UTC)
      • «Под одним участником я подразумевал вас, Van Helsing» - не понимаю, зачем это пояснение. «Мое указание на ВП:БЛОК проигнорировано.» - вы же отказались от него, нет? --Van Helsing 11:49, 11 июля 2013 (UTC)
      • Указание на ВП:БЛОК не проигнорировано. ВП:БЛОК допускает блокировать за ДЕСТ. Суть предварительного итога в том, что нам даже не надо думать об общих соображениях. ДЕСТ явно подразумевает, что ложь — это деструктивное поведение. Этого достаточно, чтобы без общих рассуждений применять ДЕСТ напрямую.--Abiyoyo 11:42, 11 июля 2013 (UTC)
        • Abiyoyo, так в чем ваше предложение / итог? Если в том, что за злонамеренный ВП:ДЕСТ нужно блокировать, так это уже есть в ВП:БЛОК. Здесь никаких обсуждений, дополнений и итогов не нужно. Если же вы пытаетесь узаконить ЛОЖЬ = ВП:ДЕСТ, без четкого указания того, что же понимается под ложью - я резко против. Другие участники вам тоже задавали вопрос что вы подразумеваете под этим понятием. Но приведенные вами примеры подпадают под ВП:ВИРТ и ВП:ДЕСТ и никаких дополнительных обоснований не требуют. Так в чем заключается ваше предложение? Sas1975kr 11:56, 11 июля 2013 (UTC)
          • Суть в том, что одно дело просто ВИРТ. А другое, когда участник еще и врал (например, на проверке). В последнем случае блокировать надо жестче. Или, допустим, участник нарушал правило НТЗ или какое другое. А потом еще и подлогом занимался, утверждал, что «я читал АИ, там так». А выяснилось, что там нет такого. То есть занимался подлогом источников. За такое тоже надо блокировать сильнее. И кстати, есть прецеденты бессрочек УБПВ за явный подлог источников. Или, допустим, участник говорит: «я в теме нейтрален, и к организации „Рога и Копыта“ отношения не имею». А выясняется, что он пиар-менеджер этой фирмы. Значит, блокируем нещадно, за ложь относительно КИ. И т. п. Таким образом, любая ложь, которая применяется для сокрытия/оправдания нарушений есть основание для санкций согласно ВП:ДЕСТ. Потому что такие действия явно недобросовестны. Недобросовестны→деструктивны→нарушают ДЕСТ→основание для блокировки.--Abiyoyo 12:11, 11 июля 2013 (UTC)
            • В ВП:БЛОК есть понятие "регулярность, систематичность и злонамеренность нарушений". Указанное вами подпадает под "злонамеренность". Поэтому ничего дополнительного никуда добавлять не нужно. Понятие "обман" в общем смысле, которое указано в вашем итоге, слишком субъективно и может трактоваться как угодно. Против --Sas1975kr 12:21, 11 июля 2013 (UTC)
• Такой момент. В ВП:ДЕСТ: «ни один участник не должен подвергаться санкциям (предупреждениям и блокировкам) за деструктивное поведение (то есть прежде всего за систематические нарушения ВП:НТЗ, ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ), если среди нейтральных, не вовлечённых в конфликт участников нет консенсуса относительно того, что данный конкретный участник действительно ведёт себя деструктивным образом, или если отсутствует решение Арбитражного комитета, констатирующее факт деструктивного поведения участника и систематических нарушений им вышеуказанных правил.» - вот тут, имхо, пробел. Т.е., вероятно, ответ - можно, но при консенсусе нейтральных участников. --Van Helsing 11:49, 11 июля 2013 (UTC)
  • Да, разумеется. Если один участник считает, что некто обманывает, а другие аргументированно полагают, что тут обмана нет, а просто непонимание или глупость или еще какой-то случай, то это не нарушение ДЕСТ. Хотя при наложении а)кратксрочных блокировок и б)долгосрочных блокировок новичков предварительный консенсус не требуется (не набегаешься обсуждать). А вот при наложении долгосрочных блокировок опытных участников с большим вкладом, такой консенсус требуется. Но это и так прописано в ВП:БЛОК.--Abiyoyo 11:57, 11 июля 2013 (UTC)
• И остается мой вопрос квалифицированности админов в выявлении факта обмана, формировании доказательной базы. --Van Helsing 11:53, 11 июля 2013 (UTC)
  • Речь идет об очевидных или явно доказанных случаях. В неочевидных или недоказанных, конечно, надо предполагать добрые намерения.--Abiyoyo 11:58, 11 июля 2013 (UTC)
    • 1) Вы сначала определитесь с тем, что вы понимаете под обманом. 2) Также интересно посмотреть на критерии злонамеренности. Отличить её от добросовестного заблуждения иногда бывает непросто. Sas1975kr 12:03, 11 июля 2013 (UTC)
      • Злонамеренный обман — сообщение заведомо недостоверной информации, недостоверность которой известна сообщающему.--Abiyoyo 12:16, 11 июля 2013 (UTC)
        • Как вы собираетесь доказывать "недостоверность которой известна сообщающему"? Иголки под ногти? Телепатов наймем? В ряде случаев это можно однозначно утверждать только после признания участника. Sas1975kr 12:23, 11 июля 2013 (UTC)
    • Урон наносят именно случаи второго плана. Ущерб от заведомо ложных заявлений, достоверность которых быстро проверяется, минимален. Ну, кроме случаев, когда участник ими сыпет килобайтами :) --Van Helsing 12:07, 11 июля 2013 (UTC)
      • Это да. Жаль что мою поправку о цитатах АИ в ВП:ПРОВ заболтали - она как раз и позволяла отличить ошибку от фальсификации. --Pessimist 12:10, 11 июля 2013 (UTC)
        • А не дадите поглядеть одним глазком? --Van Helsing 12:15, 11 июля 2013 (UTC)
          • Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/01#Уточнения в ВП:ПРОВ --Pessimist 19:05, 11 июля 2013 (UTC)
• Я прошу коллегу Abiyoyo не торопиться с итогом и быть повнимательнее с аргументацией оппонентов. Мотивировка нынешнего предытога напомнила высказывание Шустицкого о репертуаре «Утренней почты»: Как приятно бывает обнаружить среди десятков тысяч зрительских писем с заявками то единственное, в котором бы нас просили передать то, что мы и так собирались… Sealle 11:54, 11 июля 2013 (UTC)
• Для примера: Обсуждение участника:Iurius#Бессрочная блокировка. Не знаю, что там произошло: явно что-то за рамками ВП:ВИРТ, видимо, но явно в зоне поражения предлагаемого Abiyoyo. --Van Helsing 12:00, 11 июля 2013 (UTC)
  • В зоне поражения предлагаемого Abiyoyo скорее это. С учетом этого и этого вы поймете почему я вдруг поставил равенство между "ложь" и ВП:ЛОЖЬ. Sas1975kr 12:10, 11 июля 2013 (UTC)
  • Там был не участник заблокирован, а учётная запись. altes 12:40, 11 июля 2013 (UTC)
    • Ну, я интерпретировал это как то, что сочли достаточным отобрать инструмент, сам же участник - под жестким топикбаном. --Van Helsing 12:50, 11 июля 2013 (UTC)
    • А вот в одном уезде еще случай был (с) Война с участником с КИ за раздел в статье. Меня поводили покругу пару месяцев. Участник получает претензии к тексту и перебегает в другой раздел СО с тем же вопросом. Я забегался на ЗКА. Статья на сисопе. Я перестал перевыставлять претензии. Участник после очередного переподъема темы видит, что я больше не пишу и вешает шаблон «Достигнут консенсус, внесите текст». Я спокойно сижу - мне нужно очевидное доказательство недобросовестности. Разумеется, один из администраторов реагирует надлежащим образом. Я иду к админу, говорю - вас надули, см. там и там. Админ говорит «упс», откатывается, но обманувший его участник задокументированных потерь в репутации (в тот момент) не понёс. --Van Helsing 12:28, 11 июля 2013 (UTC)
      • На один такой случай, найдется масса случаев в которых предполагаемая поправка может быть применена, но применять с моей точки зрения не должна ни в коем случае - например Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Земская школа и Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Архитектура Великого княжества Литовского. Покаюсь. Я например в статьи иногда спорную с моей точки зрения информацию не включаю, хотя она есть в АИ. Т.е. тоже по определению "злонамеренно обманываю". Не так давно пообещал одному участнику открыть тему этом форуме. Не открыл. Злонамеренно обманул. Будем блокировать? Да не вопрос. Только кто тогда в проекте останется? П.С. Я понимаю что при чрезвычайных ситуациях полиции стоит разрешить сразу открывать огонь на поражение. Но кто решил что наступило чрезвычайное положение и предупредительный в воздух делать уже не нужно? Sas1975kr 12:57, 11 июля 2013 (UTC)

Итог

Я полагаю, что обман не может быть добронамеренным, если он используется для сокрытия или оправдания нарушений. Таким образом уже есть консенсус, закрепленный в ВП:ДЕСТ, о том, что обман, используемый для сокрытия/оправдания нарушений является нарушением этого правила. Отсутствия единодушия на этом форуме не может отменить общего консенсуса, закрепленного в правилах. Буду блокировать за явную, очевидную ложь, используемую для сокрытия/оправдания нарушений. Призываю к этому и остальных администраторов. Настоящее обсуждение не было инициировано с целью поиска консенсуса, а было попыткой обсудить с другими администраторами некоторые частные вопросы в частном порядке. Настоящий итог не является итогом о консенсусе, а есть лишь мой личный вывод о том, как действовать в таких ситуациях. К сожалению, конструктивного обсуждения не получилось, а есть лишь упорное отстаивание своей сомнительной позиции отдельными участниками, которые действуют исходя из подозрений о моих мнимых мотивах, которые считаю неуместными и неконструктивными. Я для себя вывод сделал. Другие администраторы вольны определяться самостоятельно с учетом дискуссии в той форме, в какой им представится разумным.--Abiyoyo 12:33, 11 июля 2013 (UTC)

• Я тут кофе пил на даче, и что подумал: не вы, и даже не я :) не можем реально отличить очевидную и явную ложь от магического мышления (магифрении). «Чувства — это лошади, а вещи — дороги, по которым они путешествуют. Как ты сможешь отличить, что реально, а что нет, если твои лошади убежали от тебя?» (с) --Van Helsing 13:20, 13 июля 2013 (UTC)
  • Интересные мысли приходят во время дачного кофепития, и в самую ведь точку :-) Vajrapáni 17:27, 13 июля 2013 (UTC)
    • Национальное руководство по психиатрии рулит :) --Van Helsing 20:16, 13 июля 2013 (UTC)
  • Не можем. Участник может искренне считать, что его виртуал — это не он сам, а другой человек. Но такие участники нам не нужны. Мы пользуемся интерсубъективной (а именно основанной на консенсусе) истиной. Поэтому если у участника магическое или еще какое мышление, ему тут просто делать нечего. Пусть лучше искусством займется или философией. Там это может приветствоваться. Может даже больших успехов добиться. А в ВП у нас действует вполне конкретная рациональность. Тот, кто пользуется другими мыслительными моделями (как бы мы ни уважали плюрализм в этом вопросе irl), в ВП неуместен.--Abiyoyo 19:20, 13 июля 2013 (UTC)
    • «ему тут просто делать нечего» - эх, Abiyoyo, Abiyoyo. Я еще помню старое здоровое общество (гораздо старше Википедии), где заявления, что черное это белое вопреки очевидным фактам, вызывали фразу «да пашшшёл ты» или тычок в зубы с исключением из круга общения, а теперь вызывает фразу «очевидно вы не можете договориться». --Van Helsing 20:16, 13 июля 2013 (UTC)
      • Тут разница вот в чем. Когда участник о реальном мире говорит «черное — это белое» — это нормально. Реального мира для нас не существует. Есть только источники. А вот если он касательно своих действий в ВП так заявляет, то это уже обман. У нас одна реальность — Википедия и АИ. Реальности, стоящей где-то там за АИ, для нас не существует. Это, конечно, очень предельная позиция, но я где-то из такого стараюсь исходить. Хотят тут вопрос о предрассудках, о герменевтике, понимании, контексте интерпретаций встает, но это тонкий вопрос. Его никто в ВП пока никто по-настоящему даже не ставил еще. В первом приближении — так. А дальше — можно обсуждать.--Abiyoyo 20:27, 13 июля 2013 (UTC)
        • Ууу, Abiyoyo, вот это плохо. Не сопоставлять содержание статей с реальностью - значит быть самому отрезанным от сути вещей и отрывать читателя. --Van Helsing 08:36, 14 июля 2013 (UTC)
          • В статье факт, на которую вы ссылаетесь и которую я же и писал, сказано, что факт вовсе не обязательно следует рассматривать как соответствие реальности. Факт — это как минимум результат наложения на реальность перцептивных матриц. А внутри ВП факт определен не как высказывание о том, что есть в реальности, а соответствие АИ. Реальность для нас одна — АИ. Доступа к «реальной реальности» у нас нет. Потому что такой доступ подразумевает орисс в виде личного восприятия/наблюдения. А ориссы запрещены. И потом представление о реальности неизбежно ненейтрально, оно обусловлено предпосылками субъекта (социальными, телесными, языковыми, темпоральными). А ВП не пишется с позиции субъекта. ВП десубъективирована.--Abiyoyo 08:48, 14 июля 2013 (UTC)
          • Вопрос, который вы ставите, правомерен и я его выше коснулся. Это вопрос о контексте интерпретаций. По сути это дискуссия структурализм/герменевтика. То есть должны ли мы перед прочтением источника входить в контекст и пытаться толковать источник исходя из прочувствованного нами контекста. Или должны анализировать его строго структурно, редуцируя его контекст как принципиально от нас сокрытый, и действуя строго от текста как единственной данной нам реальности. Вопрос очень непростой. Его можно обсуждать, учитывая что эта дискуссия и в реальном мире сейчас еще открыта, и с той поправкой, что у нас запрещены ориссы и неНТЗ. Я вот пока даже не готов сформулировать тут какие-то ясные гайдлайны. Почти уверен, что никто из редакторов ВП — тоже. Но вопрос важный и интересный.--Abiyoyo 08:55, 14 июля 2013 (UTC)
            • Нет, ну я просто чувство самодовольства испытываю, как я грамотно вас запутал :) Теперь, возвращаясь в контекст, можно констатировать, что лжи (сознательного введения в заблуждение) как таковой нет, поскольку нет заблуждений. Есть представления о реальности, есть наложения на реальность перцептивных матриц, есть личное восприятие, есть конфликт АИ, но пресекать блокировками, собственно, нечего. Ямьюду, без опоры на реальность нет возможности определить, вводит ли участник вас в мир собственных представлений или в заведомо (для него) неверную трактовку реальности. Кстати, круг от лошадей вышел. --Van Helsing 09:06, 14 июля 2013 (UTC)
              • • Нет, тут вы, конечно пытались запутать и смешать разные вопросы. Но я вам ответил, что проблема реальности мира по отношению к АИ (а следовательно и по отношению к тексту статей ВП) — это одно. А проблема реальности мотивов участников по отношению к реальности поступков в сообществе ВП — это совсем другое. В первом случае мы не можем верифицировать высказывания в статьях на истинность относительно реальности объективного мира. А во втором случае — почему бы и нет. Тут я пользуюсь прагматическим пониманием об истинности. То есть истинно то высказывание о мотивах участника, которое после должного изучения обстоятельств дела и согласия исследователей (участников сообщества), в наибольшей мере соответствует поставленной цели — написанию энциклопедии. И если с точки зрения практических целей написания энциклопедии наиболее разумно считать ложными утверждения вида «мой виртуал — это не я» или «в источнике написано так-то» (при условии, что написано там совсем другое) и т. п., то мы будем прагматически считать их ложными. Даже особо не заботясь о том, какова реальность сознания того, кто делает такие утверждения. Реальность нам недоступна (мы в голову участника не залезем). Пользуемся теми средствами, что у нас есть — здравый смысл, практическая польза и консенсус.--Abiyoyo 09:19, 14 июля 2013 (UTC)

                  Ок, вот тут уже наступает ясность. Кстати да, реплику после обработки надо отправить в эссе и таким образом снять его с КУ. --Van Helsing 09:33, 14 июля 2013 (UTC)

Дегтярёв пехотный

Добрый день, коллеги. Прошу оценить корректность моих действий в отношении участника Дегтярёв пехотный, а также степень соответствия действий и реплик данного участника правилам ВП. Краткая предыстория такова. Я в разделе «В компьютерных играх» статьи IMI Micro Uzi я проставил шаблон {{Значимость раздела|несоответствие ВП:НЕСВАЛКА}}. Участникам с намётанным взглядом, полагаю, будет очевидно, что даже если этот раздел и оставлять в статье, то его следует хорошо вычистить. Добавленное в шаблон уточнение я посчитал исчерпывающим и пояснений на странице обсуждения статьи о том, почему был проставлен шаблон, не указал (этого, впрочем, и не требуется). Упомянутый участник с комментарием, не соответствующим, на мой взгляд, правилу ВП:ПДН, удалил проставленный шаблон, равно как и шаблон в соседнем разделе, проставленный ранее коллегой Abiyoyo (к его чести, он не поленился написать на СО статьи причины проставления шаблона). См. также реплики участника на КХС статьи. Поскольку упомянутый участник уже неоднократно был замечен за очевидно неконсенсусными действиями (1, 2, 3, 4), я принял решение о наложении на его учётную запись суточной блокировки за допущенные нарушения ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ, и тут понеслось. Подробности см. на СО участника и моей СО. Комментировать все допущенные участником в моём отношении нарушения ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ и т.д. мне здесь не хотелось бы (чего стоит хотя бы «сбор компромата»), но я, впрочем, не исключаю, что где-то мог быть неправ, поэтому и обращаюсь за комментариями. --Niklem 17:47, 8 июля 2013 (UTC)

У участника я замечал трудности в понимании ВП:ЧНЯВ и вытекающих отсюда правил, но с открытой агрессией ранее не сталкивался — даже при удалении статей целиком. Некоторое охлаждение ему не повредит с попыткой незамешанных в конфликте участников разъяснить ему «что такое хорошо и что такое плохо». Как раз пока он не занят редактированием. --Pessimist 18:30, 8 июля 2013 (UTC)

• Соглашусь с коллегой, по-моему, что-то надо предпринимать. Вот это все в совокупности, например, заслуживает поощрения. Horim 15:25, 11 июля 2013 (UTC)
• К Niklem: повторюсь, я прокомментировал ваше поведение и показал, что вы тогда заслуживаете если не аналогичного поощрения, то снятия флага точно. А подавать я сразу запрос не стал по причине того, что лучше мне подождать, спешка ни к чему. У вас же в логе три или даже четыре случая, когда вы по спешке (а это в Википедии вообще недопустимо) накладывали на других участников блокировки. И всё это менее чем за неделю! Nuff said, как сказал бы Лурк. Про процесс снятия с вас флага - я хотел дождаться случая, когда невыгодный в данной ситуации для меня процесс начнёт кто-то другой. Дегтярёв пехотный 15:59, 11 июля 2013 (UTC)

• Horim накладывал блокировки?? Он никогда админом не был, это вы что-то попутали --Michgrig (talk to me) 16:18, 11 июля 2013 (UTC)
  • Это, видимо, о Niklem. Horim 16:25, 11 июля 2013 (UTC)
    • ОК, сорри за путаницу. Указал Никлема, а не вас. Дегтярёв пехотный 07:10, 12 июля 2013 (UTC)

• К участнику Pessemist2006: хорошо. Объясните кому-нибудь из нас правила и кто и как их нарушил, и тогда эта абсолютно бессмысленная перепалка прекратится. Я отнюдь не намерен нарушать правило ВП:ПОКРУГУ в данной дискуссии. Я тоже чувствую, что мог где-то переборщить с обвинениями и лажануться, но без вас, чувствую, я сего не пойму. Заодно, кстати, надо решить вопрос о действиях участников (Victoria и Horim), закрывших с непонятной сейчас для меня формулировкой обсуждениеДегтярёв пехотный 15:59, 11 июля 2013 (UTC)

  Постараюсь отписаться завтра на вашей СО. --Pessimist 00:24, 12 июля 2013 (UTC)

• Хорошо, жду вас. Добавлю, что слово "компромат" тут было в переносном значении, в смысле, я просто соединил вместе то, что может быть видно любому другому при просмотре ссылки "Журнал". И итог соединения, по-моему, вышел, как минимум, не самый удовлетворительный. Дегтярёв пехотный 07:08, 12 июля 2013 (UTC)

Снова отмена моего сообщения, совершенная участником Alex Spade

Прошлая тема

Коллега опять позволяет себе немотивированные отмены моих сообщений, что нарушает ВП:СОУ и ВП:ЧО. При этом если бы он сделал то, что его попросили, мне было бы, честно говоря, плевать на такие отмены. Но тут наблюдается полный игнор, мне пришлось самому подписаться вместо участника. --Michgrig (talk to me) 16:57, 8 июля 2013 (UTC)

• Бегло прочёл предыдущее обсуждение и понял в основном то, что Alex Spade почему-то внёс Michgrig’а в число участников, реплики которых со своей СО удаляет без прочтения. Если это единственная причина удалений, то они явно нарушают правила, но на всякий случай попросил участника прокомментировать здесь; я пока не очень хорошо представляю, какие меры воздействия тут стоит применить. altes 21:15, 8 июля 2013 (UTC)
  • Могу пояснить, почему мне посчастливилось оказаться в этом числе: из-за этой прошлогодней первоапрельской шутки (дифф виден только с флагом (А)), после чего был ЗКА, и даже извинения не помогли. --Michgrig (talk to me) 07:32, 9 июля 2013 (UTC)

Ладно фиг бы с ним с удалением, его, в концов, можно подтянуть за уши к «обсуждениям, потерявшим актуальность». Но когда человек раз за разом создаёт помехи для бота-архиватора, на просьбы подписываться не реагирует, а поставленную за него подпись откатывает, это уже на деструктив смахивает. Фил Вечеровский 15:47, 9 июля 2013 (UTC)

• На своей СО Alex Spade ответил Альтесу, что написал ему письмо насчет этой ситуации. Мне вот очень интересно, что тут могло быть такого, что потребовало вневикипедийного общения? По-моему, ситуация не стоит выеденного яйца. Ну обиделся господин Спейд на меня, ну и бог с ним. Пусть делает то, о чем его просят, я слова не скажу. --Michgrig (talk to me) 07:47, 10 июля 2013 (UTC)
• В ходе переписки по электронной почте (пересказываю с разрешения участника) Alex Spade объяснил, что намерен принимать сообщения (и другие правки) от участников Michgrig и Фил Вечеровский в своём личном пространстве и взаимно выдавать свои сообщения (и другие правки) в их личных пространствах исключительно через третьих лиц (посредников). Под посредником подразумевается участник, который будет просто доносить реплики одной стороны конфликта до другой (таким образом, с этой ролью справится любой минимально опытный участник). Я сам не уверен, что это хорошая идея, но, если такой способ общения будет сочтён приемлемым и обе стороны конфликта на него согласятся, могу выполнять роль одного из таких посредников. altes 11:55, 11 июля 2013 (UTC)

• Ну что ж. Если господин Спейд считает себя настолько уязвленным, что аж жуть, мне ничего другого не остается, как повиноваться. Спасибо Альтесу за прояснение ситуации. --Michgrig (talk to me) 13:18, 11 июля 2013 (UTC)
• Правда, у меня есть еще один риторический вопрос. Неужели господин Спейд не мог сам передать это условие через третьих лиц, а обязательно надо было дожидаться, когда найдется кто-то, кто захочет разбираться в ситуации? --Michgrig (talk to me) 13:32, 11 июля 2013 (UTC)

Знаешь, Алекс, это уже напоминает публичное оскорбление со стороны коллеги Alex Spade. Поэтому лично я требую либо его личных, без посредников, объяснений (и желательно извинений, да), либо его блокировки за оскорбления. Фил Вечеровский 20:41, 11 июля 2013 (UTC)

Да ну, хочется админу выставлять себя на посмешище и показывать всем, что больше чем через год после первоапрельского розыгрыша (хотел написать "невинного", но не стал, т.к. уже тогда некоторые админы высказывались, что не стоило этого делать) он продолжает изображать из себя оскорбленную невинность - не вижу смысла ему мешать.
Кроме того, сильно подозреваю, что ни объяснений (и тем более извинений), ни блокировки ты не дождешься.
Добавлю только, что началось все (я уже в какой-то момент и забыл) с того, что г-н Спейд заблокировал (!) и снял флаги (!!) с участника KPu3uC B Poccuu за выставление на удаление тогда же, 1 апреля 2012, страницы "К удалению". --Michgrig (talk to me) 07:56, 12 июля 2013 (UTC)

Нездоровая какая-то ситуация.--Abiyoyo 21:02, 11 июля 2013 (UTC)

• Запущенная, я бы добавил.--Leonrid 16:45, 19 июля 2013 (UTC)

Предлагается игра в почтальона Печкина? Стоит ли воспринимать это всерьез? Vajrapáni 07:33, 12 июля 2013 (UTC)

Altes: трактовка ПДН, блокировки

Коллеги, все ли согласны с тем, что этот комментарий является, во-первых, «нарушающим руководство о необходимости предпололагать добрые намерения голословным приписыванием другим участникам нецелевой мотивации», и во-вторых, даёт основание для недельной блокировки? Я сам только недавно блокировал этого участника на три дня, но блокировка на такой срок и с таким обоснованием меня просто поразила. —David 23:12, 5 июля 2013 (UTC)

Подряд 2 блокировки по 3 дня за нарушение ПДН. Выходит товарищ из второй и тут же пишет. Можно было конечно и бессрочку наложить, но altes добр и либерален. --Pessimist 23:30, 5 июля 2013 (UTC)

Что конкретно в его реплике могло спровоцировать бессрочную блокировку? —David 23:36, 5 июля 2013 (UTC)

Продолжение того же нарушения, за которое он дважды только что блокировался, что свидетельствует о нежелании либо о невозможности соблюдать указанное правило. Нарушал он его и ранее, только блокировался за другие вещи. А так это систематическое и неизменяемое поведение. --Pessimist 23:39, 5 июля 2013 (UTC)

Совершенно согласен с начавшим это обсуждение коллегой David.s.kats. Фраза участника Ohlumon, конечно, не лучший пример общения, но на блокировку она явно не тянет (разве что если обильно домешать ПЗН) — можно ему просто было напомнить о том, что не сто́ит нагнетать ситуацию. — Adavyd 02:42, 6 июля 2013 (UTC)

То есть ПЗН вы в самой фразе не усматриваете? --Pessimist 05:30, 6 июля 2013 (UTC)

В самой фразе, ясно, есть досада человека, который только что вышел из блокировки, которую он сам считает либо несправедливой, либо формально справедливой, но спровоцированной. В такой ситуации трудно быть белым и пушистым и посылать воздушные поцелуи направо и налево. Да, есть желчь, которую можно проассоциировать с ПЗН. Ну так что, теперь опять его дубинкой, чтобы рефлекс появился, как у собаки Павлова? Да, ситуация непростая, и надо её разруливать. Моё мнение — за это высказывание можно было ему жёстко написа́ть что-нибудь на СО, но вырубать на неделю — это уж слишком. — Adavyd 05:49, 6 июля 2013 (UTC)

Я не знаю кто просил его «посылать воздушные поцелуи направо и налево». Я всего лишь интересуюсь что следует делать если после двух подряд блокировок за нарушение одного и того же правила участника после выхода из блокировки первым делом это правило и нарушает. Обычно в таких случаях следует увеличение срока блокировки, а не очередной разговор в пользу бедных. Мнение, что систематические нарушения такого рода ликвидируются общением на СО, кажется мне нетривиальным. По поводу «рефлекса» - это стандартная практика и я пока не вижу причины по которой её следует пересмотреть. --Pessimist 05:56, 6 июля 2013 (UTC)

Расскажите пожалуйста поподробнее как предположение, что оппоненты не стремятся к улучшению контента, а находят «вражеские» статьи чтоб к ним необоснованно придраться, можно каким-то образом полагать не нарушением ВП:ПДН. Если это не однозначное и очевидное нарушение, а всего лишь «желчь», которую можно проаассоциировать, а можно не проассоциировать. --Pessimist 06:07, 6 июля 2013 (UTC)

Я своё мнение по вопросу, поставленному в начале темы, высказал. Пожалуйста, смиритесь с тем, что оно не совпадает с вашим. Давайте подождём мнений других коллег. — Adavyd 06:07, 6 июля 2013 (UTC)

Я просил вас мнение это обосновать. Вы предпочли этого не делать. ОК. --Pessimist 06:09, 6 июля 2013 (UTC)

Я предпочёл вместо беседы один на один с вами подождать мнений других коллег, не пытайтесь предполагать какие-то другие намерения. — Adavyd 06:18, 6 июля 2013 (UTC)

Я обсуждаю не намерения, а действия или их отсутствие. --Pessimist 18:05, 6 июля 2013 (UTC)

Не уверен насчёт срока блокировки, но «теория заговора» и соответственно нарушение ВП:ЭП в реплике явно присутствует, что в сочетании с рецидивирующим поведением оправдывает наложение блокировки. --Melirius 03:57, 6 июля 2013 (UTC)

Реплика, конечно, неэтична и неконструктивна, и именно это написано в комментарии к блокировке. ПДН в данном случае не совсем к месту: здесь скорее разная оценка статей — «замечательные статьи» («никакого ОРИССа нет») vs «статьи-враги» (ОРИССные, снижающие доверие к проекту и т. д.). Поскольку это длительная блокировка, то имело смысл дать ей более широкое обоснование, а также предложить разблокировку под топик-бан. Ну, и очень не хотелось бы скатывания по прогрессивке для участника, тяжесть нарушения, на мой взгляд, была не столь велика. Vajrapáni 07:54, 6 июля 2013 (UTC)

• Замечу в качестве комментария, что при просмотре соответствующей темы на ЗКА у меня также возникло впечатление об относительной безобидности обсуждаемой реплики. На мой взгляд, с точки зрения административных мер к ней можно было бы отнестись более-менее спокойно, простив участнику излишнюю эмоциональность. В более глобальном масштабе, честно говоря, мне кажется, что взыскания к коллегам Ohlumon и Erohov носят несколько избыточный характер, особенно в последнее время. --Andiorahn (✉) 08:01, 6 июля 2013 (UTC)
• На мой взгляд здесь всё же блокировка слишком жесткая, тем более с таким обоснованием. Там нет такого серьёзного нарушения ЭП, которое тянет на неделю (даже с учетом предыдущей блокировки). Здесь больше спускание пара было.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:02, 6 июля 2013 (UTC)
• Целесообразно смягчить санкции. А то так круто можно вообще извести участника. Коллеге же Ohlumon болтовню не по делу пора прекращать.--Leonrid 11:06, 6 июля 2013 (UTC)
• Блокировать на неделю после недавней блокировки на 3 дня за аналогичное нарушение — обычная практика. Вопрос в том, какой срок блокировки будет достаточен для предотвращения новых высказываний участника в стиле «все мои оппоненты состоят в заговоре». Думаю, никакого срока будет недостаточно, если кто-то (желательно, никак не задействованный в конфликтах вокруг участника Ohlumon) не попытается объяснить участнику по вневикипедийным каналам, почему так делать не следует. И ещё обращаю внимание: до сих пор не закрыта заявка Википедия:ЗСФ#Ohlumon: патрулирующий, автопатрулируемый — срок итога уже прошёл, итог желательно подвести с очень подробной аргументацией. NBS 17:52, 6 июля 2013 (UTC)
• Согласен с NBS, обычная блокировка, мы не блокируем по типу "это нарушение тянет на день, а это на месяц", после 3х дней идет неделя, после недели - две. Нормальный срок. Нарушение ПДН тоже усматриваю, мол сколько им не говори - они не услышат. Не вижу оснований для пересмотра или отмены данного админ действия. --ptQa 20:32, 6 июля 2013 (UTC)
• А по-моему, явный перебор. В смысле несопоставимость вредоносности нарушения и тяжести санкций. По-моему, нервная обстановка вокруг ситуации с предполагаемыми ОРИССами в избранных статьях привела к тому, что мы начинаем забывать: блокировка - не наказание, а средство защиты от будущего вреда. В данном случае, будущий вред как-то ИМХО не просматривается. Джекалоп 11:43, 7 июля 2013 (UTC)

  То есть вред от нарушения 4-го столпа вы никак не усматриваете? А это отсутствие вреда любых нарушений этичности касается или есть какие-то исключения? --Pessimist 13:09, 7 июля 2013 (UTC)

  Усматриваю. Но не на неделю. Джекалоп 13:18, 7 июля 2013 (UTC)

  А если это делается в течение длительного срока (много месяцев), систематически и наконец сразу следом за двумя трехдневными блокировками за то же самое первой же репликой после выхода? Какое средство предотвращения продолжения этого тренда по вашему мнению следует использовать и почему? --Pessimist 13:22, 7 июля 2013 (UTC)

  Дурная рекурсия - это точно не выход. И лично моё ВП:ПДН относительно коллеги Ohlumon пока не исчерпано. Я бы просто сделал паузу в надежде снизить градус дискуссии со всех сторон. Джекалоп 13:31, 7 июля 2013 (UTC)

  То есть вы полагаете, что продолжение многомесячных систематических нарушений после выхода из блокировки требует не пресечения, а паузы со стороны тех, кого он оскорбляет. В ожидании, что это по какому-то щучьему велению подвигнет его поведение изменить. М-да. --Pessimist 14:45, 7 июля 2013 (UTC)

  Какое средство предотвращения продолжения этого тренда по вашему мнению следует использовать и почему? - не требовать предположения добрых намерений со стороны Ohlumon, а найти бревно в своем глазу и предположить добрые намерения участника Ohlumon, снизить накал дискуссии, что-то исправить самому, что-то совместно. Вот и все --Ibidem 14:18, 7 июля 2013 (UTC)

  Мысль, что требовать соблюдения правил - это вредно, а их систематические нарушение со стороны Ohlumon требует от меня самобичевания кажется мне чересчур нетривальной чтобы я мог всерьез относиться к подобным рекомендациям. Pessimist 14:46, 7 июля 2013 (UTC)

  С моей стороны данное предложение преследует самые добрые намерения по локализации конфликта, а не использования топора палача, которое пропагандирует как минимум один администратор. --Ibidem 15:46, 7 июля 2013 (UTC)

  В некоторых случаях топор палача - это самое гумманное решение конфликта. Если заботиться о тех, кто может пострадать в будущем от действий уложенного под топор. Pessimist 17:39, 7 июля 2013 (UTC)

  Надеюсь, что с Вами никогда не поступят настолько гуманно. --Ibidem 17:57, 7 июля 2013 (UTC)

  Я буду прикладывать к этому усилия - чтобы не подпасть под топор. А не просто нарушать и надеяться. --Pessimist 18:10, 7 июля 2013 (UTC)

  «От гуманистических идиллий XVIII века рукой подать до кровавых эшафотов, а теперешние палачи, как всем известно, сплошь гуманисты». [5].--Abiyoyo 07:11, 8 июля 2013 (UTC)

• Слова участника — не просто нарушение ЭП, а подрыв основ функционирования проекта: распространение теории заговора о том, что, якобы, есть некие темные силы, которые систематически проводят в ВП тайную политику по уничтожению статей и их авторов. Причем участник высказывал такую точку зрения неоднократно [6]. Тут одно из двух: либо такого заговора нет, и участника надо блокировать за распространение заведомо ложных слухов. Либо такой заговор есть. Тогда, полагаю, участник должен поблагодарить заблокировавшего его администратора за очередное доказательство существования тайного плана. Срок блокировки с учетом лога блокировок, на мой взгляд, оптимальный.--Abiyoyo 13:17, 7 июля 2013 (UTC)
  • "Тут одно из двух: либо такого заговора нет, и участника надо блокировать за распространение заведомо ложных слухов. Либо такой заговор есть. Тогда, полагаю, участник должен поблагодарить заблокировавшего его администратора за очередное доказательство существования тайного плана = "если заговора нет, то участника надо заблокировать, если заговор есть, то участника тем более надо заблокировать" = "Белые придут —грабят, красные придут — грабят, и куда обычному человеку податься" --Ibidem 14:14, 7 июля 2013 (UTC)
    • Не нарушать правила. Ваш Капитан Очевидность. 14:47, 7 июля 2013 (UTC)
      • Тему заговора поднимал не я. Комментарий касался заговора, которого если нет, то надо блокировать, а если есть — тем более надо блокировать. --Ibidem 15:52, 7 июля 2013 (UTC)
        • Именно так - ибо рассуждение о заговорах в Википедии есть нарушение правил. Пэтому за такие рассказы надо блокировать. Потому что если заговор есть, а того, кто его раскрыл, заговорщики не блокируют - что это за заговор такой? --Pessimist 17:35, 7 июля 2013 (UTC)
          • Ну это уже двоемыслие. Если разговоры о заговоре ничем не чреваты, то и заговора нет, а если за слово "заговор" идёт расправа,то он есть. То же самое со свободой слова. Там где поют "я такой страны не знаю, где так вольно дышит человек" идёт 1937 год, а там где кричат о её ущемлении она есть. --Ibidem 17:57, 7 июля 2013 (UTC)
            • Я раскрою вам глаза: в Википедии нет свободы слова. Это страшное открытие вы могли бы сделать гораздо раньше, если бы ознакомились с кучей правил, вытекающих из 4-го столпа. --Pessimist 18:12, 7 июля 2013 (UTC)
              • Давайте пока остановимся на заговорах. Если они есть, то надо прямо писать "В википедии существует заговор, поэтому любое упоминание о нём влечёт длительную блокировку". :-) --Ibidem 18:15, 7 июля 2013 (UTC)
                • Вне зависимости от их наличия или отсутствия ВП:ПДН запрещает о них говорить. Потому настойчивыеи целенапралвенные обвиненя оппонентов в заговорах влекут длительную блокировку, Но если вам приятнее считать что это потому что заговор есть - никто вам так думать не запретит. --Pessimist 18:39, 7 июля 2013 (UTC)
                  • Мне лично всё равно - есть он или нет. Однако предполагая добрые намерения со стороны Ohlumon, хочу чтобы между сторонами конфликта стал некий посредник, который бы смог проанализировать претензии высказанные в духе "как такому могли что-либо дать" и соответственно поспособствовать их исправлению и корректировке. А то заблокировать каждый дурак с флагом сможет, а вот статью такую написать — нет --Ibidem 18:45, 7 июля 2013 (UTC)
                    • Вы похоже правило ВП:ПОС тоже не читали. Там сказано в каких случаях и зачем нужны посредники. --Pessimist 19:39, 7 июля 2013 (UTC)
                      • Ну Вы же его писали. Там чёрным по белому в самом начале написано "Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу." Основой конфликта является содержимое земской школы и архитектуры Великого княжества Литовского. Всё остальное только проявление первоначального разногласия. --Ibidem 19:55, 7 июля 2013 (UTC)
                        • Вы видите на СО статей или в истории их правок следы какого-то конфликта с моим участием? Если видите — расскажите и мне тоже — с диффами. --Pessimist 20:41, 7 июля 2013 (UTC)
                          • Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2013#Ohlumon: откатывающий — не вникая в суть война правок и откатов с Вашим участием.
                          • Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Протестантизм в Великом княжестве Литовском - многокилобайтная дискуссия с Вашим участием явно не на стороне Ohlumon + фраза [7], которая явно показывает, что и раньше было. --Ibidem 21:06, 7 июля 2013 (UTC)
                            • Данные вопросы дано разрешены и посредники для них не требуются. Pessimist 21:08, 7 июля 2013 (UTC)
                              • Вы спрашивали о конфликте,я Вам привёл ссылки. --Ibidem 21:09, 7 июля 2013 (UTC)
                                • То есть вы нашли какой-то давно разрешенный конфликт и предлагаете снова его начать с помощью посредника? Я в недоумении. --Pessimist 21:11, 7 июля 2013 (UTC)
                                  • Ну про "давно разрешенный" это сильно. Как я вижу он и не останавливался ни на неделю. --Ibidem 21:16, 7 июля 2013 (UTC)
                                    • А я вот ничего по приведённым ссылкам на данный момент не вижу - по обоим конфликтным вопросам подведены итоги. --Pessimist 06:58, 8 июля 2013 (UTC)
                                      • А я вижу. --Ibidem 07:20, 8 июля 2013 (UTC)
                                        • Тогда вам на ВП:КПОС. --Pessimist 07:39, 8 июля 2013 (UTC)
                                          • Это к счастью не мне, это Ohlumon и Erohov, которые не могут выйти из блокировки, пока их труд разбивается. --Ibidem 07:43, 8 июля 2013 (UTC)
                                            • Я думаю, что они сами после выхода из блокировки разберутся что им делать и нужны ли им посредники для того, что давно закрыто итогом. Вы предлагали («хочу чтобы между сторонами конфликта стал некий посредник») - вам туда и надо, если вам туда не надо - значит не надо никому. --Pessimist 07:52, 8 июля 2013 (UTC)
                                              • В чём нельзя не согласиться, так это в том, что решение за вышеупомянутыми участниками. --Ibidem 08:15, 8 июля 2013 (UTC)
                • Именно так. Заговор существует и давно всем известен. См. ВП:ЗАГОВОР.--Abiyoyo 19:43, 7 июля 2013 (UTC)
• По-моему, всё-таки тут стоит напомнить администраторам не принятый в качестве правила, но полезный на практике принцип ВП:НПУ. Можно только удивиться, что данные участники вообще ещё в проекте; при всех отмеченных их недостатках не думаю, что их стоит выдавливать. Правила нужны, чтобы проект работал; они написаны кем попало на скорую руку, помогают — здорово, мешают — тьфу на них. Нарушение стоит ИМХО одного предупреждения по месту. Предлагаю разблокировать под топик-бан. Ignatus 15:36, 7 июля 2013 (UTC)

  Интересно, что этот самый НПУ рассматривается исключительно применительно к Ohlumon, а не наоборот. А ведь с той самой репликой, которая стала поводом для блокировки - это он пришёл на обсуждение статьи Erohov, где я участвовал, а не за ним кто-то бегал. А уже если считать все прочие его попытки ущипнуть меня то так то эдак - пальцы кончатся. Вопрос: кто кого выдавливает? Pessimist 15:45, 7 июля 2013 (UTC)

  Для того чтобы перевести работу не в выдавливание, а в процесс написания энциклопедии, за который здесь как бы ратуют, необходима длительная и тщательная работа по улучшению имеющихся статей. Блокировка участников, которые теоретически, да и практически будут этим заниматься(сучётом высказанных замечаний) путь в никуда. --Ibidem 15:49, 7 июля 2013 (UTC)

  Блокировки участников, которые систематически нарушают правила - это правильный путь. ВП:Казино --Pessimist 17:36, 7 июля 2013 (UTC)

  Даже для тех, которые «работают в конфликтных тематиках»? Эс kak $ 17:46, 7 июля 2013 (UTC)

  А что, конфликтные тематики освобождают от необходимости вы полнять правила? У нас помнится во многих принудительных посрдничествах имеются бессрочно забаненные. Список устану перечислять. --Pessimist 18:06, 7 июля 2013 (UTC)

  Да так. Вспомнилось, что когда у Вас возникали временные трудности на ВП:ЗКА, то у Вас всегда была одна коронная отмазка: «Я хожу по грани ЭП, потому что работаю в конфликтных тематиках». И она всегда безотказно срабатывала. Эс kak $ 18:17, 7 июля 2013 (UTC)

  Если вы найдёте случай, где я грубо и откровенно нарушил правило сразу же после выхода из блокировки за такое же нарушение - укажаите, я самозабанюсь. В противном случае не нужно «натягивать сову на глобус». --Pessimist 19:39, 7 июля 2013 (UTC)

  Самозабаниться? Ну не знаю… Я хотел предложить Вам применить к участнику Ohlumon ВП:НПУ, как говорилось выше, вспомнив Ваш собственный печальный опыт хождения по краю ЭП. Вот если его Ваше благородство не убьёт окончательно, то тогда вся правота точно будет на Вашей стороне. Эс kak $ 03:10, 8 июля 2013 (UTC)

  Часто бывал и временами и сейчас посещаю подпольные казино. Действия охраны направлены на то, чтобы всем создать комфортные условия вплоть до отдельных залов. Так что это эссе написано человеком весьма далёким от реального положения вещей. --Ibidem 18:00, 7 июля 2013 (UTC)

  Если вы не в курсе что такое фейсконтроль - то не рассказывайте другим о "реальном положении вещей". Потому что я был в некоторым смысле причастен к осуществлению сходной работы. А вы, похоже, нет. --Pessimist 18:03, 7 июля 2013 (UTC)

  Как мне рассказывал знакомый крупье существует разряд "фартовых", вот их и не пускают. А вот не пускать "денежные мешки", которые пьют и матерятся это из разряда фантастики. --Ibidem 18:06, 7 июля 2013 (UTC)

  Судить лучше по опыту, а не по слухам. И не важно по какой причине не пускают - важно что фильтр есть. --Pessimist 18:10, 7 июля 2013 (UTC)

  Несколько дополнил приведенное Вами эссе. --Ibidem 18:20, 7 июля 2013 (UTC)

  Да, кстати - прошу всех высказаться Обсуждение Википедии:Казино#Как казино удерживает "денежные мешки" --Ibidem 18:36, 7 июля 2013 (UTC)

Коллеги, я вижу здесь со стороны некоторых администраторов логику, суть которой как мне кажется сводится к следующему: если участник нарушает правила - его предупрждают, а потом блокируют. Но если он нарушает их постоянно и систематически, то надо просто перестать обращать внимание на нарушения - и тогда все исправится. Я раньше с таким подходом со стороны самых опытных участников не встречался. Топикстартер как здрасьте в аналогичном случае выписывал 2 недели. А когда заблоченный подал иск, то АК заметил что надо было или неделю давать или бессрочить. А не пущай так гуляет. Хотелось бы понять кто в лесу помер что все так поменялось? Pessimist 18:37, 7 июля 2013 (UTC)

• Ну Вы же являетесь явной стороной конфликта. Зачем эти призывы? Давайте лучше подумаем, кто сможет стать посредником между двумя группами участников. Проект от этого только выиграет "в контексте написания энциклопедии" --Ibidem 18:47, 7 июля 2013 (UTC)

  Вы уж меня простите, но я хочу услышать ответ на свой вопрос от администраторов - поскольку именно они облечены доверием сообщества на применение таких решений. А ваше мнение в этом смысле меня пока не удовлетворяет в силу того, что вы таковым доверим сообщества пока не облечены. Pessimist 19:02, 7 июля 2013 (UTC)

  Какие забавные двойные стандарты. Несмотря на то что я обращался в основном к администраторам, вы оставили здесь больше реплик, чем кто-либо другой, поспорив с каждым, кто не разделил ваше мнение, а теперь вы ещё и объясняете, кто должен отвечать здесь на ваши реплики, а кто нет? --David 17:27, 9 июля 2013 (UTC)

  Действительно забавно: участник Ibidem мог со мной дискутировать и делал это долго и упорно. Но он не вправе мне указывать кому и по какому поводу задавать вопросы. Тем более, что я на свой вопрос ответ пока не получил. Я же не предлагал вам закрыть эту тему и не возбуждать страсти попусту. --Pessimist 18:39, 9 июля 2013 (UTC)

  Ответа на вопрос не будет, пока вопрос задан некорректно. Я не нашёл в данной дискуссии администраторов, включая себя самого, которые считают так, как вы пишете. Ничего похожего я никогда не думал и не думаю. --David 18:55, 9 июля 2013 (UTC)

  Ну, Джекалоп и Adavyd это написали почти буквально (взять паузу, написать ему что-нибудь на СО — хорошо что не воздушный поцелуй послать…). Но я рад, что ошибся и вы так не думаете. Остается выяснить почему неделя за систематическое нарушение того же самого правила после двух трехдневных блокировок показалась вам чрезмерной и что следовало сделать для пресечения этих нарушений, длящихся уже много месяцев. --Pessimist 19:15, 9 июля 2013 (UTC)

• Срок блокировки определяется не только «тяжестью» нарушения (она сама по себе, пожалуй, и правда невелика), но и системностью, а ещё, помимо прочего (возможно, эти соображения следовало прямо указать при обосновании блокировки), я надеялся, что ситуация вокруг участников Ohlumon и Erohov поостынет за неделю (может даже, за это время будут подведены итоги в заявке на снятие флага с Ohlumon’а и/или на снятие статуса избранной статьи с земской школы; тогда конфликт вообще будет практически исчерпан), а значит, и факторов, способствующих продолжению неконструктивного поведения, убавится. altes 20:50, 8 июля 2013 (UTC)
• Мнения администраторов разделились. Здесь нужен итог независимого администратора, который выскажет своё отношение к блокировке уч-ка Ohlumon и даст оценку действиям уч-ка Altes. --David 17:27, 9 июля 2013 (UTC)
  • По общей практике тут можно подвести только один итог: нет консенсуса. Это означает, что согласно принятым нормам (см. регламент на ОАД), отменять блокировку оснований нет, но отсутствие консенсуса может послужить поводом считать, что доарбитражное урегулирование не привело ни к какому результату, и есть формальные основания для подачи иска в АК. Хотя в данном случае я бы делать этого не стал. Ясно, что это не является грубым нарушением (если вообще является нарушением).--Abiyoyo 05:41, 10 июля 2013 (UTC)
    • Да, если консенсуса за ошибочность нет - блокировка остается в силе и считается корректной. --ptQa 08:20, 10 июля 2013 (UTC)
      • Я скажу большие - даже если консенсус за ошибочность есть, блокировка всё равно остаётся в силе :-) Снять блокировку имеет право только наложивший её администратор или АК своим решением. --DR 08:28, 10 июля 2013 (UTC)
        • Нет, это не так. При наличии консенсуса блокировку может снять любой администратор, иначе такого форума как ВП:ОАД вообще не было бы. --David 10:32, 10 июля 2013 (UTC)
          • См. п.3 и 6 регламента ОАД. --DR 14:11, 10 июля 2013 (UTC)
          • «Независимый администратор может снять блокировку самостоятельно лишь в случае, если блокирующий администратор не выразил явного несогласия с подобным действием или если он считает наложенную блокировку явно ошибочной... В случае, если на форуме администраторов консенсус о снятии блокировки не сложился, либо если, несмотря на наличие такого консенсуса, заблокировавший администратор возражает против разблокировки, участник может обратиться в арбитражный комитет». То есть ускоренная разблокировка возможна в двух случаях: блокировка сочтена кем-то из администраторов явно ошибочной (я, правда, так и не понял, считает ли её таковой топикстартер или кто-либо из поддержавших его администраторов) или достигнута договорённость с блокировавшим администратором (опять же, Altes считает, что поступил правильно, но, возможно, он согласен ли на досрочную разблокировку? Его пока об этом не спросили). Консенсус на ФА, конечно, такой договорённости способствует, но не заменяет её :) --Deinocheirus 17:20, 10 июля 2013 (UTC)

Википедия:Фильтр правок/Срабатывания

За этой страницей требуется уход и внимание. Спасибо. KPu3uC B Poccuu 12:20, 2 июля 2013 (UTC)

Наставник для Qnyx77

Участник Qnyx77 ищет наставника с административным флагом. Можно обращаться по прямому адресу, но я бы рекомендовал более долгий, но более надёжный путь. --David 14:47, 1 июля 2013 (UTC)

• Я в принципе не возражаю, но хочу видеть кандидатуру и условия наставничества. --wanderer 18:14, 1 июля 2013 (UTC)
• Не советую. AndyVolykhov ^↔ 18:18, 1 июля 2013 (UTC)

Обсуждение удаленной статьи Восток (Отель, Тюмень)

Уважаемые администраторы, прошу обратить внимание на запрос и обсуждение здесь. Подчеркиваю, что изначальное требование администраторов сменить учетную запись было выполнено, также были предоставлены и ссылки на источники в более чем достаточном количестве. То, что про гостиницы не пишут в учебниках и энциклопедиях, не моя вина, в какой-то степени, я, размещая, свою статью в ВП, пытаюсь это исправить. А мнение уважаемого Ghurona по поводу того, что "советские газеты - не являются авторитетным источником" я не разделяю. Покажите мне, пожалуйста, как должна выглядеть правильная статья про отель/гостиницу, если таковая, конечно, есть во всей ВП. Те, что я находила, по-моему, не удовлетворяют всем тем жестким требованиям, которые предъявил к моей статье уважаемый Ghuron. Я не хочу нарываться на конфликт, я лишь прошу о помощи начинающему участнику ВП. Прошу подключиться к нашей дискуссии и вынести окончательный вердикт. Вы ведь видите, что я стараюсь выполнить все требования, если что-то делаю не так, то Вы мне скажите, ведь изначальное требование было всего лишь сменить учетную запись, и все равно к моей статье начинают выдвигаться все новые и новые требования, а мои замечания по поводу других статей оставляют без внимания. Получается, как в том анекдоте: я уже и унитаз приносил, и ж*** показывал, а туалетную бумагу все равно не дали... :) Начинает складываться мнение, что это делается намеренно. Может быть это намек на то, что новички должны сначала внести пожертвования в ВП, а потом уже публиковать свои статьи? Если это действительно так, то скажите как это сделать, мне проще заплатить, чем тратить свое и Ваше драгоценное время на эти бесконечные дискуссии. — Эта реплика добавлена участницей MMA SEV (о • в)

Итог

Итог на ВП:ВУС будет подведён рано или поздно. Даная страница не предназначена для обсуждения подобных тем. Максимум, что могу сказать в данный момент, что поскольку администратор Ghuron (кстати, очень компетентный в подобных вопросах) принимал участие в обсуждении удалённой статьи, то итог по ней будет подводить другой. --V.Petrov^(обс) 11:22, 1 июля 2013 (UTC)

Администратор light

Итог

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.

NBS 17:27, 6 июля 2013‎ (UTC)