Википедия

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/1 сентября 2021

< Википедия:Кандидаты в добротные статьи

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Blue Kentucky Girl править

  • Статья Kursebi, доработанная мной. — Vasyatka1 13:44, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Я просто отмечу, что в моей картине мира (как человека, который плотно занимается изучением творчества Харрис), материал всё равно остаётся рабочей заготовкой и ещё будет (должен) перекраиваться и значительно развиваться. То есть всё ещё очень сильно work in progress по сравнению с тем, что задумано. Я пока за него ещё плотно не садился даже (не до того просто) и на высокие статусы в таком виде материал бы не выдвигал. Дальше сами смотрите, если это нужно для какого-то личного удовлетворения от проделанной доработки, окей— Kursebi (обс.) 14:27, 1 сентября 2021 (UTC).
      • Ну, это самый невысокий статус. И на мой взгляд статья, в текущем её виде, достойна. А когда у Вас силы и время найдутся, то развивайте на здоровье. И, да, присвоение статуса меня удовлетворит. Одно другому не мешает. -Vasyatka1 14:40, 1 сентября 2021 (UTC)
        • Не вопрос. Просто коли уж я имею непосредственное отношение к материалу и тут мое имя фигурирует, счёл необходимым обозначить свой взгляд на предмет— Kursebi (обс.) 15:13, 1 сентября 2021 (UTC).
  • Я сейчас смотрю на трек-лист - там графа "Оригинальный исполнитель", и стоят ссылки на Discogs. Во-первых, Discogs не АИ. Сайт наполняется пользователями как придётся. Если ссылаться, то на аннотации в буклетах к альбомам, написанные критиками/историками музыки. Через шаблон Cite album notes, я например, это делаю. Ссылка на Discogs в шаблоне может быть как на место, где можно посмотреть скан буклета. Во-вторых, в источнике должно быть указано, что этот исполнитель первым записал песню. Схема "самое раннее, что нашлось на discogs, то и указываем в качестве оригинального артиста" не пойдёт. Либо буклеты, либо иные приличные АИ либо никак. Ссылки на сам Discogs как на АИ в любом случае прошу убрать— Kursebi (обс.) 13:50, 7 сентября 2021 (UTC).
    • Ну, зачем же так огульно? Как-то превратно Вы представили алгоритм моих действий. Это-ж сколько часов я должен был бы рыться на дискогз, сопоставляя даты, названия и авторов. На самом деле всё проще. Есть такой сайт: https://secondhandsongs.com/release/6399. За основу брались сведения с него. Discogs использовался по совокупности факторов. Это довольно известный ресурс-агрегатор релизов, на котором приложена масса фотографий, подтверждающих изложенное. Кроме того, давно в среде используются шаблоны Discogs master и Discogs release, использование которых сокращает вес. Уже сейчас статья приблизилась к порогу в 40 Кб, после которого подводящие итоги блокируют избрание. Теперь об авторитетности Discogs и остальных требованиях. Собственно, всё что нам нужно знать — это имя автора песни и год выпуска. В подавляющем большинстве случаев эти данные указаны на обложках пластинок и пятаках дисков. Чтобы закрыть вопрос о Схеме «самое раннее, что нашлось на discogs» и не превысить размер в 40 Кб, я предложил бы добавить в шапку колонки «Оригинальный исполнитель» вышеупомянутую ссылку. Ссылки на Discogs — оставить на месте, они весьма наглядны и легко проверяемы. Строго говоря, это альбом кавер-версий, или трибьют, так что знать откуда взялись исполненные песни было бы не лишним. А то читатель думает, что материал авторский, созданный для Харрис персонально, а по факту это перепевки. Извините, но в моей картине мира осознание этого обстоятельства принижает изначальную ценность материала пластинки. Хотя зачастую кавер-версии исполнены гораздо талантливей исходника. Vasyatka1 19:31, 7 сентября 2021 (UTC)
      • Наша с Вами картина мира значения не имеет. Если авторитетный источник даёт понять, что в контексте темы (альбом Blue Kentucky Girl) важно, кто именно был первым исполнителем той или иной песни - он об этом пишет. И тогда мы включаем факт в статью. И проставляем этот конкретный авторитетный источник. Если не пишет - не включаем. И это всё, что нам нужно знать. Что Вам кажется, что мне кажется - не важно. Мы - не АИ. И Discogs - не АИ, а кроме того, он не даёт факта: "Первым исполнителем песни, записанной Харрис на альбоме Blue Kentucky Girl, было такой-то". Нет АИ, нет факта - нет значимости, и проверяемости - нет разговора. Независимо от килобайтов. Если Вы брали с Secondhandsongs - его и следует указать. Там есть факт и есть увязка с альбомом Харрис. Тогда прошу Discogs вычистить полностью, а ссылку на Secondhandsongs поставить в шапку раздела "Оригинальный артист". Дальше в проекте музыка будем разбираться, является ли он АИ— Kursebi (обс.) 20:37, 7 сентября 2021 (UTC).
        • Увы, в данном случае, килобайты имеют значение (хотя уже придумал, как сократить объём статьи — заменю в случае пересечения отметки в 40 Кб список литературы шаблонами). Discogs удалять пока не буду. Он лучше других позволяет убедиться и в дате выпуска, и в авторстве каждой отдельно взятой композиции, глядя на обложки и даты. Они с Secondhandsongs будут дополнять друг друга. Vasyatka1 20:50, 7 сентября 2021 (UTC)
          • Я Вас правильно понял? Если я предъявляю фото пластинки, на обложке которой указаны и дата её выпуска, и автор произведения, то это не авторитетный источник? Vasyatka1 21:07, 7 сентября 2021 (UTC)
          • Материалы пишутся по хорошей музыкальной журналистике, музыковедению и энциклопедиям, книгам по истории музыки. А те, что по Харрис были написаны не так - будут переписаны. Никакие фото пластинок и буклеты (если в них не содержатся аннотации от тех самых критиков и журналистов) АИ не являются. Ими максимум, что можно - трек-лист подтвердить. Ещё раз: "Первым исполнителем песни, записанной Харрис на альбоме Blue Kentucky Girl, был такой-то". Это то, что прямо и недвусмысленно должно быть указано в авторитетном источнике. Тогда мы видим - факт значим. ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ЗНАЧ, ВП:ОРИСС. Никаких игр в детектива. Авторитетный источник прямо и чётко даёт информацию, показывая нам, что она значима по конкретной теме. — Kursebi (обс.) 21:52, 7 сентября 2021 (UTC).
            • Извините, но звучит как: "Не важно, что Вы предъявили паспорт. Он не АИ. О Вас в АИ не пишут, а значит Вы не существуете". Vasyatka1 22:05, 7 сентября 2021 (UTC)
            • я вас и прошу предъявить паспорт. Конкретный авторитетный источник. Музыкального журналиста, критика, музыковеда. Либо на все песни сразу, либо отдельно на каждую. Который покажет четко и прямо говорит. "Первым исполнителем песни, записанной Харрис на альбоме Blue Kentucky Girl, был такой-то". Пока таким источнком предположительно может быть Secondhandsongs. Поймите, пожалуйста, принципиальную вещь: Вам кажется, что какая-то информация нужна в статье, что каверы снижают ценность и пр. и Вы пытаетесь извернуться, чтобы желаемую информацию в статью впихнуть. Так вот всё должно происходить наоборот. Вы читаете авторитетный источник, скажем, Билла Малоуна (отец всея музыковедения в музыке кантри). И он вам говорит, что вот это значимо. Прямо и недвусмысленно. Он решает, что ценно, что значимо, а не Вы. И вот то, что он говорит, Вы вносите в статью, понимаете? А если не говорит прямо и чётко - не вносите, а не стараетесь всё равно натянуть сову на глобус, что-то высчитывая и склеивая на Discogs— Kursebi (обс.) 22:27, 7 сентября 2021 (UTC).
              • И, заметьте, пока у меня получается показать желаемое. Secondhandsongs я не использовал из-за экономии места, думал, что фотографий из Discogs будет достаточно, чтобы показать, что диск состоит из каверов. Умолчать об этом было бы неверно. Vasyatka1 22:50, 7 сентября 2021 (UTC)
                • Вот элементарно смотрим https://www.discogs.com/master/188737 Там обложка пластинки. Не аннотация критика, а просто обложка. Выходные данные. Что она подтверждает? Факт, что Нельсон записал песню первый? Там этого не написано нигде. Упоминается альбом Харрис и говорится, что она записала песню Нельсона, Тоже нет. Ничего нет: ни ВП:АИ, ни ВП:ПРОВ, ни ВП:ЗНАЧ. Извините, но превращать материал в помойку и снижать планку качества я не дам. Discogs удаляю. По Харрис множество материалов, она вся уже оценена вдоль и поперёк качественными АИ - один из самых влиятельных артистов в истории жанра. По ней нет необходимости устраивать такой колхоз. Что "умолчать", а что нет, что верно, а что нет, решают музыковеды и критики. Они не ставят вопрос "кто первый". Они ставят вопрос из "чьего репертуара и кто автор". И это видно по тексту статьи. О том, что Харрис интерпретатор - об этом прямо в тексте говорится. Пока условно примем Secondhandsongs за АИ. В нём есть вся информация - четко, ясно конкретно— Kursebi (обс.) 23:04, 7 сентября 2021 (UTC).
                  • Коллега, Вы забываетесь. Вы только что сравнили мой вклад с помойкой, хотя сперва вроде бы в благодарностях рассыпались. Скверно. Если внимательно взглянуть на обложку пластинки, то там и дата выпуска указана, и её исполнитель, и автор. Вся искомая информация. Жаль, что Вам этого не видно. Про Харрис там действительно не пишут. Так как диск вышел на несколько лет раньше, чем у Харрис. И Discogs подтверждает фотографиями тезисы Secondhandsongs. Прошу не убирать ссылки. Vasyatka1 23:17, 7 сентября 2021 (UTC)
                    • Я не сравниваю Ваш вклад с помойкой, я говорю, что статью в помойку превращать не надо низкокачественными источниками. За добавление рецензий - благодарен. Но когда речь о качестве, извините. Я прошу качества, заметьте. Как человек знающий почти досконально массив источников по теме и предмет. Пишите по АИ, смотрите как они пишут и ставят вопрос. Источники пишут - записала песню "Beneath Still Water" Далласа Фрейзера и песню Вилли Нельсона "Sister Coming Home". Значит и мы так пишем. Всё просто. Кто первый, кто второй вопрос не стоит. Если Secondhandsongs дает список оригинальных исполнителей - окей, посмотрим насколько они АИ. Если он АИ - никакими фотографиями ничего подтверждать не надо, а если не АИ - фотографии не помогут. Фотогографии при этом говорят, лишь что Нельсон записывал песню на своем альбоме в 1974 году. Всё. Первый он был, второй, причем тут Харрис - не понятно. Нужно писать по хорошим источникам, а не пытаться "усиливать" сомнительные источники фотографиями. Это Харрис, сильных источников - вагон. Конфликтовать я не хочу, но прошу держать уровень качества— Kursebi (обс.) 23:35, 7 сентября 2021 (UTC).
  • Плюс, оригинальный артист - информация почти бессмысленная. Например, в случае с песней "Beneath Still Water" Харрис вдохновлялась вариантом Джорджа Джонса. Указание в трек-листе на то, что оригинальный артист Карл Вон к её альбому и её интерпретации не имеет никакого отношения и только сбивает читателя с толку. Информация совершенно побочная, и набивать статью источниками, посвящёнными не Харрис (она даже не упоминается), а другим артистам причин нет. Тем более источниками уровня Discogs. Если исходный артист будет важен в контексте Харрис и её альбома - АИ это подчеркнут. А принимать самим решение о важности этой информации не нужно— Kursebi (обс.) 15:39, 7 сентября 2021 (UTC).
    • Почему же бессмысленная? См. аргументацию выше. По «Beneath Still Water» не знаю как и комментировать. Насколько я понимаю, Джонс записал песню раньше Вона, но версия Вона поступила в продажу на пару месяцев раньше. Пруфлинк. А раз так, то в колонке Вон указан правомерно. Про то, что Харрис вдохновлялась версией Джонса в статье ничего не пишут, но даже если бы и было, в моей картине мира от этого ничего не меняется. Вон был издан раньше. В общем, этот нюанс можно было бы добавить после избрания статьи, чтобы не превышать допустимый порог сейчас. Vasyatka1 19:31, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Насчет secondhandsongs – это проект на добровольных началах, участвуют все желающие. Там свои проверяющие, админы, обсуждения, правила добавления песен и поиска источников - та же самая Википедия. Это не критики, не музыкальные журналисты, не эксперты - не профессионалы. Просто база песен, формируемая простыми энтузиастами. Blue Kentucky Girl Added by anto47 Managed by Clee J. (Clee Jackson II, Junior Editor, какой-то чувак из Техаса, ноунейм). Ну серьёзно, народ. Место secondhandsongs там же, где и её собратьям типа MusicBrainz и Discogs – в шаблоне «Внешние ссылки». Из статьи убираю. Знающие люди, наверное, могут добавить в Викиданные. Просьба не обижаться и не воспринимать как какой-то выпад – когда в статью добавляются хорошие источники вроде Billboard или Cash Box, я слова не говорю. И я только прошу ниже этого уровня (профессиональной музыкальной журналистики) материал не опускать. Больше у меня к номинатору вопросов нет. Ниже ещё абзац... (UPD: Я там срезал фразу про Drifters - её нет в источнике)— Kursebi (обс.) 14:00, 10 сентября 2021 (UTC).
  • По сути оригинального артиста ещё раз попробую объяснить – в источниках такая постановка по Харрис не принята. Как принято, можно посмотреть на примере рецензии AllMusic. Если автор и исполнитель разные люди – обычно приводится автор. Редко в таких случаях приводится исполнитель, но на это всегда есть причина. Например, тут Чет Флиппо приводит Китти Уэллс, потому что её песня «Making Believe» – хит (Харрис обычно записывает малоизвестные вещи; а кроме того Уэллс вообще её вдохновитель). Вот здесь Дюфен даже говорит, что первой песню «To Daddy» записала Долли Партон, но лишь потому что это часть истории самой Харрис (Партон записала, но не выпустила, а подарила песню Харрис). А в остальном педалировать исполнителя обычно не принято. И тем более специфически выделять именно первых артистов. Потому что суть карьеры Харрис - поиск песен, авторов и интерпретация материала, а не исполнение каверочков на других артистов. Постановка вопроса принципиально иная – от песни и от автора, а не от исполнителя. И источники, что энциклопедии, что биографии, что книги по истории, пляшут от этого, значит и мы это повторяем, а не пытаемся делать списки первых артистов— Kursebi (обс.) 14:00, 10 сентября 2021 (UTC).

Итог править

× Статья не избрана. Первое, что мне бросилось в глаза, так это п.1 - даже между ОА, если смотреть СО, нет полного согласия на предмет темы. Второе. Очевидно, что статья писалась "для души", без прицела на статус, отсюда и масса нетривиальных формулировок и стилевых ошибок, которые могут быть не видны при обычном прочтении, но слишком заметны под углом "статья должна быть самодостаточной" (многочисленные фразы типа "материал вновь был разнообразным" тому лишнее подтверждение). Разбирать тут можно под таким углом едва ли не каждое предложение, начиная с преамбулы. Пока в статусе отказано, итог может быть оспорен обычным порядком. — Kosta1974 (обс.) 05:24, 28 октября 2021 (UTC)

Османское завоевание Йемена править

Эпизод из истории Йемена. Написано с нуля. — Роман Курносенко (обс.) 17:19, 1 сентября 2021 (UTC)

Почему аль-Хадым? В турецких источниках он Hadım Süleyman Paşa. [1], [2]. — Зануда 08:12, 5 сентября 2021 (UTC)
    • Приветствую! Потому что в использованных русскоязычных АИ он аль-Хадым. — Роман Курносенко (обс.) 13:23, 5 сентября 2021 (UTC)
      • А тут, например, без аль. Ваши источники — Иванов и Удалова — арабисты. Все-таки на имя османского (турецкого) деятеля, происходившего из восточной европы, Мейер — османист — бОльший АИ. Зануда 14:47, 5 сентября 2021 (UTC)
        • Ну таки я и не утверждаю, что его так и звали. Портер вообще называет его без прозвища, просто Сулейман-пашой. Внёс турецкий вариант как альтернативный. — Роман Курносенко (обс.) 01:52, 8 сентября 2021 (UTC)
          • Я не согласен, что он альтернативный.) Он основной, потому что речь не об арабском деятеле, а об османском деятеле, рожденном в Венгрии. Арабский вариант имени ну никак ни при чем. Естественно, что арабисты знают его имя из источников арабских, где его имя арабизировано, но ни османский, ни турецкий вариант имени "аль" не содержит. Почему имя османского персонажа мы должны давать в испорченном телефоне посредством двойного перевода? Зануда 23:07, 11 сентября 2021 (UTC)
      • В Википедии уже есть статья про этого человека. Если есть спор, то корректнее всего назвать статью в соответствии с её текущим названием, а сам спор вести на КПМ. Если и когда там будет итог и решение переименовать, то и тут поправить, но не бежать впереди паровоза. — Zanka (обс.) 20:09, 25 сентября 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не вижу соответствия названия статьи и её содержания. Самому завоеванию посвящено мало текста. Видимо, проблема в структуре статьи и в соотношении разделов. — Зануда 08:30, 5 сентября 2021 (UTC)
    • Статья о завоевании в широком смысле, которое шло постепенно, а не только о непосредственном вторжении 1538 года. И не так уж о нём мало текста. — Роман Курносенко (обс.) 08:43, 5 сентября 2021 (UTC)
      • Мне кажется, что статья распадается на три отдельные части. Раздел «Йемен накануне османской экспансии» неоправданно велик. В разделе «Йемен под сюзеренитетом Османской империи» первый абзац относится, скорее, к предыдущему разделу (который и так велик). Собственно, самому завоеванию Йемена посвящены первые абзацы раздела «Учреждение Йеменского эялета». Завоевание «в широком смысле»? А где это в названии отражено?
        Текст нужно структурировать по-другому, дать более адекватные названия разделам (которые, вероятно, не будут совпадать с нынешннеми), название статьи нужно привести в соответствие с текстом. Потому что, повторю, самому завоеванию посвящена лишь часть последнего раздела. Остальное — предыстория. Зануда 13:08, 5 сентября 2021 (UTC)
        • А что нужно отразить в названии? "Османское завоевание Йемена в широком смысле"? Статья последовательно рассказывает о постепенном проникновении османов в Йемен и постепенном усилении их влияния в разных его частях. Это статья о процессе, растянувшемся на 20 лет и закончившемся прямым вторжением и учреждением эялета. Я не вижу существенных противоречий между её названием и её же структурой. Если названия разделов вызывают обоснованные вопросы, предложите другие, будем обсуждать, а вот так вот огульно заявлять, что всё неправильно... ну это, воля ваша, как то даже обидно. — Роман Курносенко (обс.) 13:23, 5 сентября 2021 (UTC)
          • У меня нет и не было цели вас обидеть. Я просто высказываю впечатления и мысли, возникшие при чтении статьи. И вот конкретно о завоевании я вижу только в последнем разделе. Два первых представляют собой, собственно, предысторию завоевания. Зануда 14:34, 5 сентября 2021 (UTC)
          • Может, покорение, а не завоевание? Зануда 15:12, 25 сентября 2021 (UTC)
            • Тогда уж Присоединение к ОИ или Включение в состав ОИ. Что то в этом роде. Хотя работа Удаловой называется "Йемен в период первого османского завоевания". Повествование в этой работе начинается с 1517 года. В работе Иванова "Османское завоевание арабских стран" Йемену посвящена глава "Завоевание Йемена. Хадрамаут". Повествование в главе начинается с начала XVI в. Так что АИ стоят за завоевание. — Роман Курносенко (обс.) 16:45, 25 сентября 2021 (UTC)
              • Все равно(((Я завоевание вижу лишь в разделе «Учреждение Йеменского эялета». Все прочее — предыстория. И её слишком много. К тому же, у Удаловой в заглавии есть даты: Йемен в период первого османского завоевания (1538—1635). Не длилось же завоевание почти сто лет? И описываются одинаково подробно все этапы до «свержения османского ига». Видимо, статья вообще о более широком понимании «османского завоевания» как османского владычества или османской оккупации. Если ориентироваться на «завоевание» в смысле Удаловой в её книге, то почему у вас так сокращено и обрезано дальнейшее, после 1538 года? Зануда 19:09, 25 сентября 2021 (UTC)
              • Кроме того, книги, в отличие от статей википедии, должны описывать подробно предысторию. Потому что нельзя сократить и вставить шаблон «основная статья». Мне кажется, что предыстория из вашей статьи должна быть вынесена в другие статьи (например, о тахиридах, зейдитах и т д). Зануда 19:14, 25 сентября 2021 (UTC)
      • Я не специалист в теме, у меня просто опыт и написания статей, и присвоения статусов. Сейчас текст статьи соответствует её введению: во введении сказано, что это был процесс с 1517 по 1538 годы, этот процесс в статье и описан. Отдельно лишь замечу, что последние два абзаца было бы логично поместить в новый раздел Последствия. Если смотреть только на статью, то и названию она тоже соответствует: завоевание может иметь несколько смыслов и означать как период под чьим-то владением, так и процесс приобретения, как здесь. При этом период владения вполне логично называется Эялет Йемен (ну да, сейчас там оба завоевания и весь промежуток между ними в одной статье, но это не проблемы номинируемой статьи). Единственное что смущает, так это тот факт, что завоеваний было два и наверное стоит добавить уточнение. С другой стороны, в книге Удаловой, если я правильно понимаю, есть глава Начало османского проникновения, которая и покрывает 1517-1538 годы, но до эялета. Отдельная глава в книге вполне может быть темой для статьи. Стоит ли эту статью называть "Начало османского проникновения"? Скорее всего нет, так как смысла в таком названии мало. В крайнем случае можно переименовать в История Йемена (1517 - 1538), но это искусственное неинтересное название. Кстати, в этой книге есть раздел Йемен накануне османского завоевания, что какбы намекает, что период с 1517 года уже часть процесса, а не предыстория. Но тогда возникает вопрос, является ли последний раздел статьи, про возникновение эялета, своего рода разделом Последствия, про который я говорила выше, или всё-таки он является частью основного текста статьи. В книге деление на разделы идёт 1517-1538, 1538-1560, 1560-1568, 1569-1635. Значит ли это, что и у нас должны быть статьи с такими же временными рамками? Скорее всего нет. Логически смотрится оставить образование эялета на стыке, всё что было до него отправить в статью про завоевание (эту), а всё что после - про эялет. При этом сам момент образования эялета, получается, должен присутствовать в обоих статьях. В этом смысле со структурой всё в порядке. Интересно было бы понять как разбивает информацию Иванов, но у него обширной теме посвящена лишь глава и принципиальным становится разбиение на абзацы, а это уже условность. — Zanka (обс.) 20:54, 25 сентября 2021 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. Коллега Zanka пояснила, что текст и структура статьи соответствуют названию. Требованиям ВП:ТДС соответствует.
ПС. Как думаете, не нужна ли отдельная категория ДС для мамлюкских султанов? — Зануда 09:02, 13 октября 2021 (UTC)

Ингул (шхуна) править

Ещё одна парусно-винтовая шхуна Черноморского флота, успела побывать и в императорском флоте, и у белых, и у красных. — Karachun (обс.) 19:41, 1 сентября 2021 (UTC)

Вопрос об авторитетности его трудов. Без итога на КОИ их лучше не использовать. — Зануда 17:28, 17 октября 2021 (UTC)

Итог править

✔ Статья избрана. По поводу использования Широкограда: в другой номинации я отметил, что использование фактов, которые ещё подтверждены другими АИ, допустимо, недопустимы какие-то оценки. Здесь именно такой случай. А так в целом статья ребованиям ВП:ТДС соответствует. — Vladimir Solovjev обс 07:07, 28 октября 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/1_сентября_2021&oldid=130161466