Википедия

Википедия:Кандидаты в добротные статьи/27 января 2022

< Википедия:Кандидаты в добротные статьи

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

В добротные статьи
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пиня из Жмеринки

править

У нас, как оказалось, очень мало статей о фельетонах. А статусных и вовсе нет. Пусть будет первая. — Pessimist (обс.) 14:09, 27 января 2022 (UTC)

  • (+) За добротно написана. — Erokhin (обс.) 14:37, 27 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Налицо некоторые важные умолчания: 1. Пиня Палтинович Мирочник это существовавшее лицо или вымышленное?

2. Программные (как утверждается в статье- фельетон знаковый антисемитский) публикации в СССР сами по себе не появлялись. Какова роль редакции Крокодила и Отдела пропаганды и агитации при ЦК КПСС? Задание Ардаматскому? 3. Выезжал ли Ардаматский в Жмеринку для работы над материалом? 4. Какие меры реагирования были предприняты советскими следственными и партийными органами по обнародованным в статье фактам? — Трифонов Андрей (обс.) 15:59, 27 января 2022 (UTC)

  • «Значимым умолчанием» следует считать то, что есть в АИ по теме, но отсутствует в статье. Если в АИ информации нет — нет и умолчания. Википедия описывает предмет так, как он описан в АИ, а претензии к тому, чего в АИ нет — это претензии к внешнему от Википедии миру.
    Если коллега может указать в каких АИ содержится запрошенная им информация — она будет оперативно добавлена в статью. Pessimist (обс.) 16:03, 27 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Большинство пассажей более поздних публикаций (а краткое изложение фельетона, так почти и дословно) взяты из

Владимир ПОРУДОМИНСКИЙ. ПИНЯ ИЗ ЖМЕРИНКИ И ДРУГИЕ Заметки о прессе 1953 года Еврейский журнал, Мюнхен, 1991. Стоит этот источник поставить в статью. — Трифонов Андрей (обс.) 16:41, 27 января 2022 (UTC)

  • (!) Комментарий: Там анализ кстати похожих статей есть какой-никакой. Но и вопрос назревает. В Правде зимой 1953 постоянно нагнетают Космополиты, агенты американского империализма, недобитые бундовцы, сионисты, врачи-убийцы и т.д. Хочешь захочешь не спутаешь кто враг советских людей. А скользкий Ардаматский умудрился тиснуть фельетон ни разу не употребив слово враг, космополит и даже просто еврей. Все строго без национальности. Так как фельетон стал знаковым антисемитским? Это уже вопрос к авторам АИ. Можно предположить по типовой описанной ситуации? — Трифонов Андрей (обс.) 16:59, 27 января 2022 (UTC)
    • Я добавил Порудоминского, в целом он вполне сходится с Добренко, точнее Добренко сходится с ним. Вопросы авторитетным источникам, я полагаю, следует задавать в другом месте. Номинация статьи на статус ДС для этого не предназначена. Я полагаю, что ответ на ваш вопрос содержится и у Порудоминского, и у Добренко — если читать их внимательно. Pessimist (обс.) 17:07, 27 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Нет, вопрос, существовал ли как таковой Пиня Мирочник и какова его реальная судьба важнейший как для читателей так и для статуса КДС. И если на него нет литературоведческих источников, тогда ищите краеведческие. Косвенный признак, странно читать требования Ардаматского в адрес Винницкого облпотребсоюза если Пиню он сам придумал. — Трифонов Андрей (обс.) 17:17, 27 января 2022 (UTC)
    • Извините, но краеведческие АИ по данной теме — это уже требование уровня ИС, если не научного исследования. Для ДС, как сказано, «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках» Краеведческие источники вторичным АИ по теме фельетона Ардаматского не являются. Pessimist (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)
      • Если Пинхус Мирочник существовал, практиковал кумовство при трудоустройстве, махинации и хищения, то причем здесь антисемитизм? Это как писать статью про Протоколы сионских мудрецов и сказать, что вопрос фальшивка это или подлинное сочинение в статье не рассматривается. Так и этот фельетон: если это факты из Жмеринки, то он может подогреть только бытовой антисемитизм и то не без причин, а если вымысел из Москвы, то это государственная антисемитская кампания.— Трифонов Андрей (обс.) 17:53, 27 января 2022 (UTC)
        • Коллега, вы обсуждаете предмет статьи. Я не вижу причины, по которой мне нужно здесь объяснять вам почему реальность или вымышленность героя фельетона никак не влияет на оценку произведения авторитетными источниками. Оценивайте пожалуйста изложение АИ в тексте статьи. Ваши мысли о том как они должны были оценивать фельетон и почему именно обсуждению в рамках ВП:КДС не подлежат.
          Важные факты в отношении темы описаны в АИ, посвященных этой теме. Если вы считаете, что важны какие-то другие факты — укажите АИ которые их отражают. Если такие АИ не находятся, то возможно потому, что АИ не считают важным то, что считает важным вы — только и всего. Pessimist (обс.) 17:59, 27 января 2022 (UTC)
        • Я подумал, что всё же стоит ответить на вопрос о реальности героя. Возможна масса вариантов в отношении прототипа героя: мог существовать Пинхус Мирочник, который делал всё то, что написано. Мог существовать Пинхус Мирочник, но всё написанное — ложь и клевета. Плюс все возможные варианты между этими крайностями. Имя и фамилия героя могли быть вымышленными, а все остальное — см. выше. Порудоминский, к примеру, считает, что это писалось в Москве по какой-то полученной кляузе.
          Но все критики оценивают фельетон как антисемитский по тому как он написан — вне всякой связи с реальностью или нереальностью событий, которые легли в его основу. Потому что события можно описывать очень по-разному. Если вы считаете, что такая оценка невозможна без проверки реальности событий, легших в основу фельетона, то вам следует указать авторитетные источники, которые разделяют это ваше мнение. Именно так построена работа в Википедии — на оценках, которые высказывают АИ, а не участники. Pessimist (обс.) 07:15, 28 января 2022 (UTC)
  • (+) За В целом соответствует требованиям. Некритично для статуса добротной, но в статье желательно уточнить контекст: «на пике „Дела врачей“» не раскрывает, что фельетон вышел после смерти Сталина, то есть скорее «на спаде». — M5 (обс.) 17:22, 27 января 2022 (UTC)
    • После смерти Сталина — да, это нуждается в уточнении, согласен, добавлю. Но никакого «спада» в «Деле врачей» на 20 марта и близко не было — во всяком случае в публичной сфере. Это был именно самый пик, а спад случился когда арестованных внезапно выпустили 3 апреля. До апреля никто ни о каком спаде не знал - кроме разве что следователей, которые в эти дни разбирались с делом. Pessimist (обс.) 17:27, 27 января 2022 (UTC)
  • (+) За Жалко только, что на иллюстрации еле различить можно текст (в ЖЖ в некоторых блогах есть в текстовом формате). — Mark Ekimov (обс.) 10:45, 28 января 2022 (UTC)
    • Вот тут, к примеру, я полный текст нашёл и прочитал. Может, в качестве ссылки поставить в шаблон с «Крокодилом»? Mark Ekimov (обс.) 10:46, 28 января 2022 (UTC)
      • Проблема с авторскими правами. Если бы на картинке можно было прочесть текст - ее нельзя было бы размещать. А на блоги ссылаться нельзя абсолютно точно Pessimist (обс.) 11:35, 28 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: Что мы имеем? Есть фельетон, в котором описывается коррупция и мошенничество в Жмеринке. Критики решили, что этот фельетон есть антисемитский. В то же самое время есть фельетоны антиукраинские, антирусские, антитатарские, etc. Раздел «Отзывы и оценки» — критика не отличается стройностью, можно сказать, что надёргана лишь на основании упоминания фельетона критиками без его критического восприятия. Нет единого источника, в котором было упомянуто сразу несколько критиков. Кто-то сказал про фельетон — хорошо, быстрее в статью. Критики пишут, что де нарицательное название фельетона, подбор имён, и проч. сделали его «доносом», в котором — «бездоказательные обвинения, инсинуации, намеки и огульные выводы». При этом появляется вопрос — приложил ли кто-нибудь из критиков усилия для установления того, является ли персонаж фельетона реальным. Автор статьи парирует тем, что статья пишется по имеющейся критике, а если такой критики нет, то в данном случае это следует воспринимать как должное и не перечить. Мошенничество могло быть, а могло и не быть. Но критики заявляют, что фельетон антисемитский. Они занимались исследованием работы промкобината Жмеринского райпотребсоюза? Как видно из источников, нет, не занимались. Они занимались выяснением того, существовали ли в реальности Пиня Мирочник, Давид Островский, его сын, Рахиль Палатник, Шая Пудель, Роза Гурвиц, Зяма Мильзон, Яша Дайнич, Муня Учитель, Беня Рабинович, Исаак Пальтин и другие? Как видно, из источников, нет не занимались. Тогда почему заявляется об антисемитизме, если критики не приложили никаких усилий для выяснения того, была ли какая того основа для фельетона, или это выдумка? Если основа для фельетона есть, то указание на такую коррупцию — это тоже антисемитизм? А если основы для фельетона нет, то художественный вымысел является антисемитизмом? В общем, очень много вопросов. Автор указывает, что работает с тем, что есть, с такой критикой, которая существует. Но вместе с тем, реальным представляется однобокость этой самой критики, в условиях неисследованности подоплёки создания фельетона. Автор не должен писать статью на основе того, чего нет, но написанная в таком духе статья Википедии не может соответствовать как неполная. — Engelberthumperdink (обс.) 07:58, 29 января 2022 (UTC)
      • Мы (многие редакторы) застали СССР. Умеем читать между строк, есть в фельетоне антисемитизм, пропитан он им. Предположу, ОА тоже застал конец СССР. Но в СССР были этнические торговые мафии, а еврейская мафия там была на почётном месте. Поэтому важно, на каких материалах написан фельетон, что определит его как антисемитский пасквиль или наоборот, острое разоблачение.— Трифонов Андрей (обс.) 15:56, 29 января 2022 (UTC)
        • Еще раз: покажите источник, который разделяет ваше мнение. Тогда оно может быть учтено. В противном случае это вообще нет смысла обсуждать. Pessimist (обс.) 17:49, 29 января 2022 (UTC)
    • Маленькое уточнение. Даже в таком неполном виде статья в Википедии существовать может, поскольку предмет её явно значим. Но неполнота статьи, отсутствие предыстории и послеистории делают её действительно недописанной для получения статуса. Иначе, всякая недописанная или неполная в силу АИ статья могла бы рассчитывать на статус. Я, как читатель, вынужден теряться в догадках, кто этот Пиня и что означает этот фельетон? Краткий сюжет и четыре отзыва, сделанные не известно, в какое время и по какому поводу, не дают на это ответа. Поэтому, наверно, и не было доселе статусных статей о фельетонах, что написать о них приличную статусную статью не так просто. Asylum ignorantiae (обс.) 08:18, 29 января 2022 (UTC)
      • Насколько я понимаю правила проекта ДС «дописанность» статьи можно трактовать только в двух аспектах: текст превышает 2500 знаков с пробелами, наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках изложены. Если я упустил какой-то из критериев — покажите его пожалуйста в правилах. Pessimist (обс.) 17:43, 29 января 2022 (UTC)
        • Неужели совершенно не было никакого резонанса на фельетон в печати 1953 года? В это трудно поверить, что не нашлись какие-то подпевалы и сторонние наблюдатели. Asylum ignorantiae (обс.) 19:13, 29 января 2022 (UTC)
          • Простите, коллега, я не уверен, что вы вполне понимаете что такое советская печать начала 1953 года. Любая абсолютно публикация того периода прохода многоступенчатую цензуру. Никакой самодеятельности не было и быть не могло. Но даже если это я не понимаю что такое печать 1953 года, то неужели вы думаете, что те, кто писал об этой антисемитской кампании в советской прессе (с 8 февраля по 20 марта 1953), которая сопровождала «Дело врачей» (я нашел уже 4 подробных источника и буду писать о этой кампании отдельную статью) дружно ничего не заметили?
            Что касается данного фельетона - я добросовестно прогуглил его упоминания в литературе. Три научных источника, которые рассматривают его более или менее подробно и в контексте, пишут практически одно и тоже. Pessimist (обс.) 19:45, 29 января 2022 (UTC)
            • Гуглить ― занятие однобокое. Сами Вы советскую периодику за указанный период не просматривали? Asylum ignorantiae (обс.) 20:01, 29 января 2022 (UTC)
              • Я при подготовке статей не занимаюсь исследованием первичных источников, а изучаю вторичные источники, в которых рассматривается предмет статьи. Это базовый принцип работы над статьями в Википедии. Pessimist (обс.) 21:04, 29 января 2022 (UTC)
                • Вы что-то путаете. Пресса ― вторичный источник. Вы, как обычно, читаете в правиле об ориссе какое-то своё правило, а не то, которое прописано в этом правиле. Asylum ignorantiae (обс.) 04:50, 30 января 2022 (UTC)
                • Я гуглил не очень добросовестно и нашёл упоминание про омерзение от прочитанного у Михаила Козакова, Владимира Войновича. Ефим Терлецкий сравнивает фельетон с пошлым одесским анекдотом. Сабж надо рассматривать не сам по себе, а как составляющее звено единой кампании. Так, Э. Радзинский упоминает, наряду с сабжем, передовую статью журнала «Огонёк» «Бдительность и ещё раз бдительность». Газета «Правда» 8 февраля 1953 года напечатала статью «Простаки и проходимцы». Поэт Сергей Васильев написал поэму «Кому на Руси жить хорошо». Сергей Михалков написал басню, в которой евреи «сало русское едят». Вот Вам и контекст. Вот здесь фельетон рассматривается не как часть борьбы с космополитизмом, а как часть борьбы с кумовством и коррупцией. Я не утверждаю, что это истинный взгляд, но он тоже есть. Ефим Терлецкий называет сабж самым знаменитым среди антисемитских материалов, а Войнович таковым считает тему «Убийцы в белых халатах» ― («Подлые шпионы и убийцы под маской профессоров-врачей»?). 4 апреля 1953 года Президиум Верховного Совета СССР отменил Указ о награждении орденом Ленина врача Л. Тимощук «как неправильный, в связи с выявленными в настоящее время действительными обстоятельствами». Что нелепого в том, если фельетон Ардаматского в том же году так же был властями дезавуирован? В чём ОРИСС? Если не было этого, значит нет. Но ведь никто не разбирался. Asylum ignorantiae (обс.) 06:13, 30 января 2022 (UTC)
                  • То, что «прописано в правиле» об ОРИССе, более 10 лет как не соответствует консенсусному пониманию оригинального исследования, о чём в самом правиле имеется соответствующее указание. Настоящие вторичные источники для темы фельетона Ардаматского — научные аналитические статьи Порудоминского и Добренко, которые и использованы в статье. Вы вообще статью обсуждаемую прочли? В части упоминания правдинского фельетона от 8 февраля и «части единой кампании»?
                    Упоминаний этого фельетона десятки - но что с ними можно/нужно делать? Вывесить 25 сносок на его упоминания в том или ином контексте? Так качественные статьи не пишутся. А включать в статью о фельетоне вообще всё, что писали в прессе в начале 1953 года без рассмотрения источником или хотя бы оценки предмета статьи - это дистиллированный эталонный орисс. И ничто иное.
                    Вот эту прекрасную ссылку я видел. Вы при гуглении не пробовали обращать внимание на авторитетность источника? Вы сами-то поняли на что вообще сослались?
                    "Что нелепого в том, если фельетон Ардаматского в том же году так же был властями дезавуирован? " С этого места поподробнее пожалуйста. Pessimist (обс.) 07:46, 30 января 2022 (UTC)
                    • Дело ваше. С моей имхо, пока статья поверхностная. Asylum ignorantiae (обс.) 07:59, 30 января 2022 (UTC)
                      • Т.е. вторичных независимых АИ достаточно подробно рассматривающих предмет статьи и не использованных в ней вы указать не можете? ОК, пока не вижу какую претензию можно обсудить для доработки. Pessimist (обс.) 09:17, 30 января 2022 (UTC)
                        • Марк, вполне возможно, что я ошибаюсь, раз мои ссылки не произвели на Вас никакого впечатления. Вам остаётся только убедить других участников в своей правоте. Но пока Ваши рассуждения об ориссе превышают объём самой статьи о фельетоне. Asylum ignorantiae (обс.) 09:35, 30 января 2022 (UTC)
                          • Это происходит исключительно потому, что коллеги взялись зачем-то обсуждать предмет статьи и излагать собственные взгляды на то, что должны или не должны были рассматривать АИ. Ниже я предложил вернуть обсуждение к критериям ВП:ТДС и вторичным авторитетным источникам по теме статьи. Уверяю вас: как только вопрос будет обсуждаться исключительно в привязке к вторичным АИ, рассматривающим предмет статьи - всё закончится быстро. Pessimist (обс.) 09:39, 30 января 2022 (UTC)
                            • Ну я всё-таки старался обсуждать именно статью и её источники, а не её предмет. Asylum ignorantiae (обс.) 09:50, 30 января 2022 (UTC)
                              • Вы — да. Но приведенные вами источники либо просто упоминают предмет статьи, либо, мягко говоря, недостаточно авторитетны, либо вовсе не по теме. Единственное из этого что заслуживает обсуждения — это упоминания с оценкой. Их действительно много, намного больше, чем использованные в статье.
                                Но я не вижу разумного способа и необходимости вносить все эти упоминания. Абсолютно большинство из них просто характеризует фельетон как антисемитский. Это в статье уже есть и подвешивать к этому ещё пару десятков сносок — это «призыв небесного воинства», который статью никак улучшает. Из простых оценочных суждений без подробного рассмотрения предмета я постарался выбрать наиболее авторитетные — литературоведов, искусствоведов, историков и т. п. А не всех подряд.
                                Вот вы можете обосновать почему в энциклопедической статье следует отражать мнение некоего Ефима Терлецкого? Я это обосновать не могу. Потому и не вставляю. Pessimist (обс.) 10:02, 30 января 2022 (UTC)
      • Что до басни Михалкова, чтобы уверенно назвать в дискуссии крысу и мышь внезапно евреями надо точно иметь твёрдые АИ. Они и за космополитов по тексту с трудом заходят. Скорее мещане-накопители.— Трифонов Андрей (обс.) 07:34, 30 января 2022 (UTC)
    • Полнота статьи для Википедии — это полнота изложения источников по теме. Так написано в правилах проекта ВП:ДС. Повторяюсь: «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках».
      Для критики «полноты источников» существуют научные журналы.
      Может быть, коллеги полагают, что про Царя Давида невозможно написать добротную статью? Риторический вопрос, тут ИС написать можно. Так вот, вопрос существовал ли вообще царь Давид как историческая фигура пока не имеет ответа и вряд ли он когда-нибудь будет получен. Pessimist (обс.) 17:03, 29 января 2022 (UTC)
    • Я не вижу смысла обсуждать ВП:ЕСТЬДРУГИЕФЕЛЬТОНЫ. Какой из критериев ВП:ТДС не выполнен в этой статье? Pessimist (обс.) 17:45, 29 января 2022 (UTC)
  • (!) Комментарий: В преамбуле говорится, что фельетон написан в 1953 году, в разделе Литература - в 1955 году. — Asylum ignorantiae (обс.) 08:23, 29 января 2022 (UTC)
  • Чтобы вернуть обсуждение в рамки правил прошу указать претензии по конкретным пунктам ВП:ТДС. Если кто-то считает, что в статье не выполняется пункт 4. «Не содержать значимых умолчаний» — прошу указать какой конкретно информации не хватает и в каком вторичном АИ по теме статьи она отражена. Pessimist (обс.) 09:14, 30 января 2022 (UTC)
    • Умолчание — отсутствие или наличие фактической основы изложенного в фельетоне. Вы и сами прекрасно понимаете, что такого АИ нет потому что этим никто не занимался. Это не отменяет наличия умолчания. — Engelberthumperdink (обс.) 15:12, 30 января 2022 (UTC)
      • В третий раз: «Добротная статья не обязана раскрывать тему полностью, но в статье должны быть описаны все наиболее значимые факты об объекте, отражённые во вторичных авторитетных источниках». Нет в источниках — нет и умолчания. Pessimist (обс.) 15:14, 30 января 2022 (UTC)
        • В 2014 году всё так просто, как Вы говорите, и было. Пока Вас не было, участников начали волновать вот такие вопросы. Asylum ignorantiae (обс.) 16:29, 30 января 2022 (UTC)
          • Я вижу в этом обсуждении вопрос о бремени доказательств и обновлении АИ по ранее неизвестным фактам, которые могли появиться за некий длительный срок. А какого-либо итога о том, что теперь неполнота изложения темы определяется по мирощущению участников, а не по содержанию источников, я не видел, не вижу и надеюсь не увидеть никогда. Pessimist (обс.) 18:13, 30 января 2022 (UTC)
          • Я ознакомился с итогом опроса и вижу что этот вопрос уже получил своё разрешение. Предложение «Если содержимого авторитетных источников недостаточно для раскрытия темы, статья не может получить статус» отвергнуто аргументированным большинством участников опроса. Pessimist (обс.) 11:49, 10 февраля 2022 (UTC)
  • Я добавил пару источников, которые считают, что «фактической основой» не удосужился поинтересоваться даже автор фельетона, не говоря уже о вторичных источниках. Pessimist (обс.) 20:51, 4 февраля 2022 (UTC)
  • Мои комментарии прошу считать не препятствующими для избрания статьи. — Engelberthumperdink (обс.) 11:45, 11 марта 2022 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Красныйхотите поговорить? 15:45, 15 марта 2022 (UTC)

Шамадовская организованная преступная группировка

править
Страница ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/12 октября 2020#Шамадовская организованная преступная группировка. -- QBA-II-bot (обс.) 19:45, 27 января 2022 (UTC)

Статью спас с удаления, раскрыв тему. Думаю, что на добротную пойдёт по размеру и содержанию. — Mark Ekimov (обс.) 19:44, 27 января 2022 (UTC)

Итог

править

✔ Статья избрана и рекомендована в хорошие Требованиям ВП:ТДС соответствует. Категорию проверьте, пожалуйста. — --с уважением, Lapsy 12:29, 18 марта 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_добротные_статьи/27_января_2022&oldid=120731639