Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/12 марта 2012
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Кандидат в хорошие статьи Герменегильд |
Номинатор: SWAT-76 |
Куратор: Vladimir Solovjev |
Примерное время подведения итога: апрель |
авторы |
Привет всем участникам проекта! Раньше я просто следил за этим проектом, а сейчас решил сам в нём поучаствовать. Предлагаю в «хорошие» статью о печально известном наследнике вестготского престола VI века, который поднял мятеж против своего отца. Статья прошла предварительное рецензирование, но активность участников была минимальной. В «хорошие» номинирую статью впервые, так что прошу особо не цепляться, а наоборот подсказать, что не так. Огромное спасибо участнику Игорь Васильев за конструктивную критику статьи и помощь в её оформлении, так как именно, благодаря ей статья достигла таких размеров и участнику Il Dottore за помощь в оформлении карт к статье. Так как я новичок в этом деле, то считаю, что без куратора мне не обойтись. На всякий случай заявку на кураторство проставил везде. Так что жду ваших мнений, уважаемые участники! --SWAT-76 09:42, 12 марта 2012 (UTC)
За (Герменегильд) править
- За. Интересная статья--Алексей 13:28, 12 марта 2012 (UTC)
- За, прекрасно.--Il DottoreT/C 14:00, 12 марта 2012 (UTC)
- За Valentinian 14:31, 12 марта 2012 (UTC)
- За. Я свой вклад в рецензирование внёс и всецело поддерживаю.--Dmartyn80 19:46, 12 марта 2012 (UTC)
- За, спасибо за статью --lite 13:29, 13 марта 2012 (UTC)
- Видно, что автор старался. За. --Ghirla -трёп- 19:50, 13 марта 2012 (UTC)
- За. Кучумов Андрей 04:08, 14 марта 2012 (UTC)
- За. --Azgar 19:37, 17 марта 2012 (UTC)
- За.--Бутлегер 16:11, 18 марта 2012 (UTC)
- За Пишите ещё!--Юлия 70 04:50, 21 марта 2012 (UTC)
- За Отличная статья о сравнительно малоизвестном деятеле. Pavel Alikin 22:00, 23 марта 2012 (UTC)
Против (Герменегильд) править
Комментарии (Герменегильд) править
- "Торжество истинной веры" - ненейтральный заголовок. Почему вдруг автор называет одну из вер истинной? --lite 12:26, 12 марта 2012 (UTC)
- Может вы и правы, но это название мне показалось наиболее звучным, может истинной взять в кавычки?! Был вариант "Торжество никейской веры", но он менее звучен, правда более конкретен?! Подскажите - как лучше назвать --SWAT-76 12:38, 12 марта 2012 (UTC)
- Я за второй вариант. Предпочитаю нейтральность в ущерб звучности -) --lite 08:22, 13 марта 2012 (UTC)
- Сделано --SWAT-76 12:52, 13 марта 2012 (UTC)
- Я за второй вариант. Предпочитаю нейтральность в ущерб звучности -) --lite 08:22, 13 марта 2012 (UTC)
- Может вы и правы, но это название мне показалось наиболее звучным, может истинной взять в кавычки?! Был вариант "Торжество никейской веры", но он менее звучен, правда более конкретен?! Подскажите - как лучше назвать --SWAT-76 12:38, 12 марта 2012 (UTC)
- Просьба указать, куда падает ударение в имени. Судя по происхождению, на -и-, но всякое бывает. --Azgar 13:30, 13 марта 2012 (UTC)
- Сделано --SWAT-76 18:42, 13 марта 2012 (UTC)
- Похоже, что статья написана на основе первичных источников, а это крайне не рекомендуется. --Azgar 13:33, 13 марта 2012 (UTC)
- Из 76 сносок 41 на первичные. Valentinian 14:53, 13 марта 2012 (UTC)
- Дело вовсе не в количестве, а в том, что статьи должны писаться по научной литературе, а не историческим источникам. Для работы непосредственно с источниками нужны специальные знания, далеко выходящие за рамки обычной эрудированности. --Azgar 15:02, 13 марта 2012 (UTC)
- Да с чего вы это взяли? В первичных источниках информация скрупулёзно мала, от силы несколько предложений, и вряд ли по ним можно написать статью, превышающую 70 Кб --SWAT-76 15:56, 13 марта 2012 (UTC)
- Как с чего? Статью прочитал и увидел. --Azgar 16:06, 13 марта 2012 (UTC)
- Для подтверждения фактов использование первичных источников допустимо. А вот их интерпретация должна быть по вторичным. Если посмотреть статью, то можно увидеть, что вторичных источников достаточно. Первичные приводятся на факты. Например, раздел «Начало правления короля Леовигильда», первое предложение: «У Атанагильда не было сыновей, и после его смерти в Вестготском королевстве наступил период междуцарствия[25], по одним данным, продолжавшийся 5 месяцев[17], а по другим — более года[26]». Оно явно написано по вторичному источнику (ссылка 25). А дальше приводятся факты из 2-х первичных со ссылками на них. И такая форма допустима.-- Vladimir Solovjev обс 18:53, 13 марта 2012 (UTC)
- Да я знаю, что допустимо. Много чего допустимо, но это всё равно далеко не лучший вариант. Хотелось бы, чтобы исторические источники привлекались лишь как иллюстрация, а сами статьи представляли собой компиляцию из вторичных АИ. --Azgar 07:41, 14 марта 2012 (UTC)
- Это во многом зависит от характера статьи. Любые тексты о персоналиях древности и средневековья в любом случае должны по максимуму опираться на первичные источники - как раз тогда любому читателю будет хорошо видно, какие факты в каких источниках изложены, насколько современных событиям (их и не так много для VI века, вполне реально учесть все). Статьи такого рода и будут состоять в основном из фактологии, хотя нужны и интерпретации. Вот если бы писалась статья Готская Испания, к примеру, там первичных источников много, повествование во многом более абстрактно, и там основываться нужно более на вторичных и третичных. --Chronicler 14:00, 17 марта 2012 (UTC)
- Для работы с источниками нужны значительные знания в области источниковедения, герменевтики, семиотики и др. связанных дисциплин, в которых участники ВП априори являются профанами. --Azgar 14:19, 17 марта 2012 (UTC)
- С этим никто не спорит. Но если 2 источника приводят разные факты, то их нужно указать оба. Все интерпретации же фактов в статье даны по вторичным источникам. Если я, допустим, беру вторичный источник, который цитирует первичный, я, конечно, могу поставить ссылку только на вторичный, но лучше указать и ссылку на первичный - откуда взят тот или иной факт.-- Vladimir Solovjev обс 17:52, 17 марта 2012 (UTC)
- В этом случае я бы рекомендовал ставить ссылку и на источник, и не исследование. Причём лучше это делать одной сноской. --Azgar 19:34, 17 марта 2012 (UTC)
- С этим никто не спорит. Но если 2 источника приводят разные факты, то их нужно указать оба. Все интерпретации же фактов в статье даны по вторичным источникам. Если я, допустим, беру вторичный источник, который цитирует первичный, я, конечно, могу поставить ссылку только на вторичный, но лучше указать и ссылку на первичный - откуда взят тот или иной факт.-- Vladimir Solovjev обс 17:52, 17 марта 2012 (UTC)
- Для работы с источниками нужны значительные знания в области источниковедения, герменевтики, семиотики и др. связанных дисциплин, в которых участники ВП априори являются профанами. --Azgar 14:19, 17 марта 2012 (UTC)
- Это во многом зависит от характера статьи. Любые тексты о персоналиях древности и средневековья в любом случае должны по максимуму опираться на первичные источники - как раз тогда любому читателю будет хорошо видно, какие факты в каких источниках изложены, насколько современных событиям (их и не так много для VI века, вполне реально учесть все). Статьи такого рода и будут состоять в основном из фактологии, хотя нужны и интерпретации. Вот если бы писалась статья Готская Испания, к примеру, там первичных источников много, повествование во многом более абстрактно, и там основываться нужно более на вторичных и третичных. --Chronicler 14:00, 17 марта 2012 (UTC)
- Да я знаю, что допустимо. Много чего допустимо, но это всё равно далеко не лучший вариант. Хотелось бы, чтобы исторические источники привлекались лишь как иллюстрация, а сами статьи представляли собой компиляцию из вторичных АИ. --Azgar 07:41, 14 марта 2012 (UTC)
- Для подтверждения фактов использование первичных источников допустимо. А вот их интерпретация должна быть по вторичным. Если посмотреть статью, то можно увидеть, что вторичных источников достаточно. Первичные приводятся на факты. Например, раздел «Начало правления короля Леовигильда», первое предложение: «У Атанагильда не было сыновей, и после его смерти в Вестготском королевстве наступил период междуцарствия[25], по одним данным, продолжавшийся 5 месяцев[17], а по другим — более года[26]». Оно явно написано по вторичному источнику (ссылка 25). А дальше приводятся факты из 2-х первичных со ссылками на них. И такая форма допустима.-- Vladimir Solovjev обс 18:53, 13 марта 2012 (UTC)
- Как с чего? Статью прочитал и увидел. --Azgar 16:06, 13 марта 2012 (UTC)
- Да с чего вы это взяли? В первичных источниках информация скрупулёзно мала, от силы несколько предложений, и вряд ли по ним можно написать статью, превышающую 70 Кб --SWAT-76 15:56, 13 марта 2012 (UTC)
- Дело вовсе не в количестве, а в том, что статьи должны писаться по научной литературе, а не историческим источникам. Для работы непосредственно с источниками нужны специальные знания, далеко выходящие за рамки обычной эрудированности. --Azgar 15:02, 13 марта 2012 (UTC)
- Из 76 сносок 41 на первичные. Valentinian 14:53, 13 марта 2012 (UTC)
- «Житие святого мученика Герменегильда» не является авторитетным источником. --Azgar 16:06, 13 марта 2012 (UTC)
- Это я уже понял, но тема, заметьте, очень сложная, в других вики вообще минимум информации. Кстати, большинство информации ещё подтверждается работами Коллинса, Орландиса и Томпсона, но к сожалению на русский они не переведены и достать их совершенно невозможно. Можно, конечно, дать ссылки на их работы, но там всё на английском и испанском, и большинство читателей ничего не поймут, поэтому проставил ссылки на первичные источники, где всё написано на русском (просто хотел, чтобы любой читатель мог спокойно всё прочитать и перепроверить на своём родном языке, или вы считаете, что этого недостаточно). Да и сомневаюсь я в том, что читатели будут заморачиваться каким-то переводом --SWAT-76 16:44, 13 марта 2012 (UTC)
- Дело-то не в читателях, а в качестве самой статьи. В специальных исследованиях (по крайней мере некоторых из них) факты приводятся не просто по источникам, а с применением источниковедческой критики, методов герменевтики, семиотики и др. --Azgar 07:41, 14 марта 2012 (UTC)
- Это-то понятно. Но всё-таки вы считаете, что в таком виде качество статьи "хромает" и статус она не получит, или я не прав? Тогда предложите, что надо конкретно ещё сделать: проставить ссылки на указанных авторов по всей статье или просто заменить ими ссылки на его житие (например у Орландиса целых шесть страниц про него, и там почти всё как в житии написано, так как оно писалось хотя и любителем, но всё-таки по испанским источникам, и там всё на испанском, а это очень сложный язык, и я в нём не бум-бум, справился только с помощью он-лайн переводчика, у Коллинса — четырнадцать страниц, а у Томпсона вообще всё подробно описано) --SWAT-76 09:00, 14 марта 2012 (UTC)
- Статус и так получит. Источники жития написаны снизу страницы, это какое-то неназванное (sic!) испанское житие и житие Ростовского. Жития — совершенно особенный вид исторических источников, они пишутся по строгому канону и без специальных знаний в агиографии не разобрать, что в них является историчным, а что нет. Поэтому да, ссылки надо проверить и заменить ссылками на АИ, если информация им не противоречит. --Azgar 09:12, 14 марта 2012 (UTC)
- Так в том то и дело, что этот так называемый (sic!) - очень даже интересный исторический испанский сайт, правда без знания испанского там чёрт ногу сломит, но при скрупулёзном изучении я некоторую информацию всё-таки раздобыл (но это точно не для новичков, таких как я, слишком сложно). Но всё это лирика, и вернёмся к нашим баранам, ваши замечания будут устранены, и в ближайшие два-три дня думаю успею всё исправить, правда опять придётся всё перепроверять и переводить, но это не беда, справлюсь --SWAT-76 09:40, 14 марта 2012 (UTC)
- Сделано. В основном ваши замечания устранены, проставил ссылки на работы Коллинса, Орландиса и Томпсона, причём на последнего получилось ссылок больше всего, так как у него внизу каждой страницы ссылки на работы Григория Турского, Иоанна Бикларского, Исидора Севильского и так далее, поэтому и у меня получилось так много ссылок на первичные источники. Но я ещё посмотрю во время номинации, какие ссылки можно добавить, заменить или продублировать. С уважением --SWAT-76 09:56, 16 марта 2012 (UTC)
- Добавил ещё некоторые ссылки и комментарии, так что статья стала немного лучше --SWAT-76 07:21, 25 марта 2012 (UTC)
- Ещё раз прошёлся по статье и исправил некоторые неточности и неоднозначности --SWAT-76 12:56, 28 марта 2012 (UTC)
- Добавил ещё некоторые ссылки и комментарии, так что статья стала немного лучше --SWAT-76 07:21, 25 марта 2012 (UTC)
- Сделано. В основном ваши замечания устранены, проставил ссылки на работы Коллинса, Орландиса и Томпсона, причём на последнего получилось ссылок больше всего, так как у него внизу каждой страницы ссылки на работы Григория Турского, Иоанна Бикларского, Исидора Севильского и так далее, поэтому и у меня получилось так много ссылок на первичные источники. Но я ещё посмотрю во время номинации, какие ссылки можно добавить, заменить или продублировать. С уважением --SWAT-76 09:56, 16 марта 2012 (UTC)
- Так в том то и дело, что этот так называемый (sic!) - очень даже интересный исторический испанский сайт, правда без знания испанского там чёрт ногу сломит, но при скрупулёзном изучении я некоторую информацию всё-таки раздобыл (но это точно не для новичков, таких как я, слишком сложно). Но всё это лирика, и вернёмся к нашим баранам, ваши замечания будут устранены, и в ближайшие два-три дня думаю успею всё исправить, правда опять придётся всё перепроверять и переводить, но это не беда, справлюсь --SWAT-76 09:40, 14 марта 2012 (UTC)
- Статус и так получит. Источники жития написаны снизу страницы, это какое-то неназванное (sic!) испанское житие и житие Ростовского. Жития — совершенно особенный вид исторических источников, они пишутся по строгому канону и без специальных знаний в агиографии не разобрать, что в них является историчным, а что нет. Поэтому да, ссылки надо проверить и заменить ссылками на АИ, если информация им не противоречит. --Azgar 09:12, 14 марта 2012 (UTC)
- Это-то понятно. Но всё-таки вы считаете, что в таком виде качество статьи "хромает" и статус она не получит, или я не прав? Тогда предложите, что надо конкретно ещё сделать: проставить ссылки на указанных авторов по всей статье или просто заменить ими ссылки на его житие (например у Орландиса целых шесть страниц про него, и там почти всё как в житии написано, так как оно писалось хотя и любителем, но всё-таки по испанским источникам, и там всё на испанском, а это очень сложный язык, и я в нём не бум-бум, справился только с помощью он-лайн переводчика, у Коллинса — четырнадцать страниц, а у Томпсона вообще всё подробно описано) --SWAT-76 09:00, 14 марта 2012 (UTC)
- Дело-то не в читателях, а в качестве самой статьи. В специальных исследованиях (по крайней мере некоторых из них) факты приводятся не просто по источникам, а с применением источниковедческой критики, методов герменевтики, семиотики и др. --Azgar 07:41, 14 марта 2012 (UTC)
- Это я уже понял, но тема, заметьте, очень сложная, в других вики вообще минимум информации. Кстати, большинство информации ещё подтверждается работами Коллинса, Орландиса и Томпсона, но к сожалению на русский они не переведены и достать их совершенно невозможно. Можно, конечно, дать ссылки на их работы, но там всё на английском и испанском, и большинство читателей ничего не поймут, поэтому проставил ссылки на первичные источники, где всё написано на русском (просто хотел, чтобы любой читатель мог спокойно всё прочитать и перепроверить на своём родном языке, или вы считаете, что этого недостаточно). Да и сомневаюсь я в том, что читатели будут заморачиваться каким-то переводом --SWAT-76 16:44, 13 марта 2012 (UTC)
- Сам же Лиува после этого исчез со страниц исторических источников, до упоминания о своей смерти сохраняя за собой управление Септиманией Предлагаю переписать, ну хотя бы так: Впоследствии Лиува сохранял за собой управление Септиманией, но в исторических источниках упоминается позднее лишь в связи со своей смертью.--Юлия 70 06:12, 20 марта 2012 (UTC)
- Да, так будет лучше. Сделано.-- Vladimir Solovjev обс 07:17, 20 марта 2012 (UTC)
- Секцию «Судьба Ингунды» логично было бы переименовать: «Судьба Ингунды и Атанагильда».--Юлия 70 15:08, 20 марта 2012 (UTC)
- Да, конечно, вы правы. Сделано --SWAT-76 15:45, 20 марта 2012 (UTC)
Журнал куратора (Герменегильд) править
Записался куратором по просьбе номинатора. Постараюсь на этой неделе по возможности вычитать статью.-- Vladimir Solovjev обс 06:45, 13 марта 2012 (UTC)
Итог куратора (Герменегильд) править
В общем то здесь особого вмешательства куратора не требовалось, я в основном выполнял роль свадебного генерала. Статья, на мой взгляд, полностью соответствует требованиям к Хорошим статьям. И имеет перспективы в будущем стать избранной, хотя для этого ее нужно будет немного дополнить.-- Vladimir Solovjev обс 14:45, 10 апреля 2012 (UTC)
Итог (Герменегильд) править
Подтверждаю итог куратора. Статус присвоен. Рулин 12:23, 11 апреля 2012 (UTC)