Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/13 марта 2023

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения

Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
Обязательно подписывайтесь;
Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.

Вниманию номинаторов статей

Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.

Процедура обсуждения

Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~	→	1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~	→	1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу.
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~	→	1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

В хорошие статьи: 22 апреля; 23 апреля; 24 апреля; 25 апреля; 26 апреля; 27 апреля; 28 апреля; 29 апреля; 30 апреля; 1 мая; 2 мая; 3 мая; 4 мая; 5 мая; 6 мая; 7 мая; 8 мая; 9 мая; 10 мая; 11 мая; 12 мая; 13 мая

Памятник сердцу Рене де Шалона править

Рецензирование статьи проводилось с начала октября до конца ноября 2022 года.

В публикации используется значительное количество французских источников. По этой причине я обращался за помощью к участнику @Alessin, отлично владеющему французским языком, который сделал по тексту несколько замечаний.

В декабре 2022 года сведения из статьи «Памятник сердцу Рене де Шалона» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». С момента создания у статьи набралось больше 10 тысяч просмотров.

Публикация написана по большей части мной и была много раз проработана с помощью коллег с Википедии. На странице обсуждения в настоящее время нет неучтённых либо свежих замечаний от других участников, поэтому я желаю выставить эту статью в качестве кандидата в хорошие.

Размер статьи составляет на данный момент 200 кб и я не против при необходимости существенно доработать её для переноса на ВП:КИС. Iwego (обс.) 16:00, 13 марта 2023 (UTC)[ответить]

За править

Против править

Комментарии править

А зачем нужен комментарий "а" про вермель, если про него есть статья, пусть даже во фр-вики? Весь комментарий вполне потянул бы на преамбулу для стаба статьи. — Muhranoff (обс.) 19:52, 14 марта 2023 (UTC)[ответить]
- Помимо ссылки на французскую статью, в статью был добавлен расширенный комментарий про вермель, так как даже у опытных пользователей Википедии про него возникали вопросы. Смотрите обсуждение от 9—13 ноября 2022 года. Iwego (обс.) 04:54, 15 марта 2023 (UTC)[ответить]
- Примечание про вермель в преамбуле (см. [a]) сокращено с шести до двух предложений, оставив только необходимую информацию вместе с ссылками на словарь иностранных слов русского языка, Британнику и археологический журнал. Iwego (обс.) 09:45, 4 апреля 2023 (UTC)[ответить]
И визуально, и с точки зрения формальных требований слишком много цитат во врезках в разделе «Упоминания и отзывы». Согласно рекомендации ВП:ЦИТ, плотность цитат в каждом отдельном разделе не должна превышать 30 %, здесь же (с учётом и врезок, и стихов в основном тексте) явно получается более 50 %. Я думаю, что надо часть информации из врезок перенести в основной текст, переписав часть цитат своими словами. Рано или поздно этот вопрос всё рано возникнет (и на КХС, и на КИС), так что лучше заняться им с самого начала. — Adavyd (обс.) 18:08, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
- В разделе «Упоминания и отзывы» количество врезок сокращено с пяти до двух. Убранные из врезок цитаты частично перенесены в основной текст того же раздела. Iwego (обс.) 05:00, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  - Да, спасибо, это шаг в правильном направлении. Ещё раз предложу перенести статью на КИС, дальнейшие детали можно будет обсудить там. — Adavyd (обс.) 14:45, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
В целом (за исключением проблемы со врезками, см. выше) статья смотрится вполне хорошо, так что я думаю, что её можно перенести на КИС. — Adavyd (обс.) 18:08, 21 марта 2023 (UTC)[ответить]
Все пять (желтых) врезок можно пересказать своими словами, в кавычках можно дать некоторые словосочетания (по два-три слова). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:59, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
- @Ouaf-ouaf2021: это неоправданно жёсткий подход, который не соответствует стандартным требованиям ВП:ТИС. Нет такого требования — «по два-три слова». Есть рекомендация не превышать 30 % в каждом разделе — если в эти рамки автор укладывается, то пусть хоть целыми предложениями цитирует. — Adavyd (обс.) 16:16, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
  - При чем тут объем? Цитаты требуются тогда, когда невозможно пересказать своими словами. Здесь это можно сделать, цитаты в рамках не являются поэтическими. В таком виде буду против избрания на КИС. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:34, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    - Если довести этот тезис до ещё большего абсурда, то можно обойтись вообще без цитат. Жуть. — Adavyd (обс.) 17:11, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
      - Здесь нет никакого абсурда, но мне уже все равно (и реплике было написано - "можно", причем два раза. Про "нельзя" ничего не было сказано). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:17, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
    - Согласно ВП:ЦИТ: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль».
      В статье на данный момент используется шесть (жёлтых) цитатных врезок.
      1) фрагмент завещания 25-летнего князя Оранжского от 1544 года. В документе он за месяц до своей гибели распорядился, где надлежит похоронить его тело. То, как князь, преисполненный христианской верой, излагает свою волю в завещании, может объяснить, почему он отказался от помощи итальянского хирурга Жана-Батиста Кавани и умер в мучениях, страшась быть проклятым. Цитата интересна ещё тем, что она показывает, как богобоязненным европейским вельможам того времени не считалось греховным возводить подобные надгробные памятники. Как Вы уже заметили ниже, такой текст проблематично передать своими словами;
      2—4) здесь необходима предельная точность, поскольку эти три переведённые цитаты (вместе с оригинальным текстом на французском языке) очень важны для понимания истории памятника, так они описывают похищенный во время Французской революции ценный атрибут скульптуры. Авторы XVIII века неоднократно свидетельствуют, что статуя ранее держала в руке шкатулку в форме сердца, в которой хранилось настоящее сердце князя Оранжского. Но вандалы в 1793 году сломали статуе руку и похитили ёмкость. С тех пор забальзамированное сердце князя пропало;
      5—6) две эти врезки показывают крайне полярные мнения авторитетных французских искусствоведов конца XIX века, всего за несколько лет до того, как статуя была признана национальным историческим памятником в 1898 году. Здесь также важно передать точность высказываний и авторский стиль, так как при косвенном цитировании этих текстов они лишатся своей глубины, яркости и остроты. Iwego (обс.) 08:09, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      - Не знаю как насчет "глубины, яркости и остроты", но текущие ошибки в переводе проще исправлять изложением, а не кавычками. Технологию я описал выше, а дальше можно делать как считать нужным (можно вообще не обращать внимание на эти замечания). В первую очередь речь о двух нижних. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:29, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        Вы к ошибкам перевода относите словосочетания "предосудительное произведение" и "истощённые кости", или ещё какие-то обнаружили? Если увидели ошибки перевода, то сообщите о них, пожалуйста. Iwego (обс.) 08:51, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        Сообщаю. "Живо" туда же. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:57, 23 марта 2023 (UTC) Что бы прояснить и улучшить взаимопонимание: я не утверждаю, что ошибок много, я бы сразу сказал. речь не о том, чтобы сделать пересказ, только затем, чтобы избавиться от ошибок. Это сугубо методологически: в целом рамки поддаются изложению (а формально в нижнем разделе кажется имеется проблема с 30%) и меньше будет спорных мест, над которыми в кавычках надо поломать голову. Вот я сходу не могу сказать, как кратко написать "живо истолкованных", это все равно длинное получается. А если оно длинное, зачем его кавычить. И т. д. Я же не говорю про все врезки, как и написал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:14, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        Подумаю сегодня до вечера про две последние врезки, как лучше с ними поступить. Проблема с 30 % цитирования из-за них, похоже, действительно до сих пор остаётся. Iwego (обс.) 09:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
        
        Удалены две врезки с цитатами искусствоведов из раздела «Упоминания и отзывы», они частично заменены косвенным пересказом в основном тексте статьи. Iwego (обс.) 20:41, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  - Собственно я немного ошибся, всего 6, а не пять, ну я имел в виду те, которые справа. Слева как раз древняя, единственная, которую пересказать проблематично. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:39, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
В одной цитате - не "истощенным", а скорее "голым" костям. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:30, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
- Исправлено Iwego (обс.) 08:12, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
"кажется мне абсолютно предосудительным" - я бы перевел стилистически "заслуживает порицания / осуждения" (в том смысле, что "предосудительный труп /произведение" не скажешь). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:37, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
- Если я правильно Вас понял, то Вы считаете, что словосочетание "предосудительное произведение" не употребляется? Тем не менее, такое словосочетание находится в разных источниках:
  [1] «цензурный комитет признал повесть предосудительным произведением»;
  [2] «предать огню все, так сказать, предосудительные произведения поэта»;
  [3] «хранил всяческие предосудительные произведения искусства»;
  [4] «приказано удалить «предосудительные» произведения»;
  [5] «считали их за мирское, предосудительное произведение». Iwego (обс.) 08:26, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  - Это точечные использования, лучше смотреть так [1] в гугл букса два раза. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    - Количество результатов зависит от того, в каком виде подать запрос в Google: [2], [3]. Iwego (обс.) 08:46, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  - ...В реплике было написано - "стилистически". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:39, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
    - В реплике в скобках Вы написали: «… в том смысле, что "предосудительный труп /произведение" не скажешь». Iwego (обс.) 08:48, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
      - Это хуже стилистически. Я по-прежнему считаю, что лучше "заслуживает" или аналог, кавычки сохраняются. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:53, 23 марта 2023 (UTC) Вообще согласовывается с трупом, "он", а не с произведением. Просто поиграть в уме, насколько хорошо выглядит "предосудительный фильм", "предосудительная картина", "предосудительная книга", "предосудительная скульптура". Перевод с глаголом зачастую лучше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:24, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
"и живо истолкованного." ну вот поэтому лучше изложение. Здесь речь идет о том, что, грубо говоря, его "живо" обсуждают, затронуло людей и т. п. Тут нельзя прямо переводить. (рядом в основном тексте есть про "бурные обсуждения", это оно же.) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:46, 22 марта 2023 (UTC)[ответить]
- Эта цитата представляет собой типичный образец восхищённого комментария памятнику. В ней помимо слов про живое обсуждение и что произведение затронуло людей, также присутствуют мнение куратора Лотарингского музея о художественной значимости памятника, сравнение его с другим внешне похожим известным произведением, связь монумента с христианской верой и другие аспекты. Сразу после неё в противовес следует уже критика от другого авторитетного искусствоведа того же периода. Таким образом, для чего пытаться пересказать красочную речь экспертов, когда проще и надёжней во избежание кривотолков вставить их небольшие по объёму цитаты? Iwego (обс.) 08:30, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
  - "живо истолкованного" не по-русски. Если написать нормально (оно будет просто длиннее), то кавычки можно оставить (т. к. точный смысл будет передан). Эта опция существует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:36, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
"le pardon, la consolation et le céleste revoir." -это "прощение, утешение и загробная жизнь" (не помилование и представление). (См., напр, перевод тут: https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003679212/ с. 3 внизу.) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:53, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
- Исправлено в соответствии с источниками [1], [2]. Iwego (обс.) 09:17, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
Мелочь. В той же цитате, где "труп." "Концепция" не нужна, "между этим ложным мелодраматизмом и.." (доказать вам не могу, по общему принципу в русском здесь "концепция" лишнее, техническое слово). В том контексте это может быть и "замысел" или "идея", но лишнее, имхо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:24, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
- Спасибо Iwego (обс.) 20:43, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
В целом статья выглядит вполне основательно. Критических замечаний нет. Artcurator (обс.) 12:48, 28 марта 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за статью! — Sabunero (обс.) 12:27, 8 апреля 2023 (UTC)[ответить]
Слишком много фото скульптуры - я насчитала 14, включая зачем-то копии. Слишком много галерей, в них слишком много иллюстраций. ВП:НЕГАЛЕРЕЯ.— Hammunculs (обс.) 08:22, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]
- @Hammunculs: Благодарю за замечание. Из статьи удалено 17 изображений, включая полностью 2 галереи (в разделах «Интерпретации» и «Описание памятника»). После удаления этих изображений в статье осталось 8 фотографий статуи. Если оставшееся количество тоже избыточное, то сообщите, пожалуйста. — Iwego (обс.) 11:50, 13 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Количество цитат и иллюстраций уменьшено, аккуратная и интересная статья. В целом требованиям соответствует, статус присвоен. Если шероховатости перевода и остались, то для ХС они не критичны. По проработке материала статья вполне может быть ИС, и хотелось бы её видеть на КИС, но в этом случае над цитатами, особенно объёмными, стоит ещё поработать. — Zanka (обс.) 06:00, 16 апреля 2023 (UTC)[ответить]