Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/19 декабря 2016

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

 | 

Анкваб, Александр Золотинскович

Кандидат в хорошие статьи Анкваб, Александр Золотинскович

Номинатор: Красный

Тематический проект: Территории с нечётким правовым статусом

авторы

Третий президент Абхазии. Красный^{хотите поговорить?} 22:03, 19 декабря 2016 (UTC)

Против

• Продвижение этой персоналии к статусу в принципе важно. Но на данный момент после состоявшегося здесь обсуждения предлагаю снять статью с номинации. Статья только что кардинально изменена новым автором после 5 лет существования другой консенсусной версии. Сейчас статья крайне сырая, изобилующая нарушениями ВП:СОВР, скандальными анонимными слухами, неизвестно от кого исходящими, непроверенными жареными фактами, добытыми из источников типа Компромат.Ru и агрегатора Лентапедия, во многом непроверяема. Статьями изобилует небылицами и необычно суровыми, местами уголовными анонимными обвинениями в адрес ныне здравствующего экс-президента А. З. Анкваба, после которых у читателей может возникнуть вопрос, а почему он ещё на свободе? Новый автор пока не принимает возражений, сходу всё отвергает, на сотрудничество не идёт, выбирая войну правок. Хотя версия-то его новая, до консенсуса ещё далеко. Конкретные источники на спорные факты не предоставлены, и неизвестно, существуют ли они. Статья нуждается в серьёзной проработке нового контента, и хорошо бы делать это в диалоге с прежними авторами. --Leonrid (обс.) 22:31, 6 января 2017 (UTC)

Комментарии

• В статье теперь почему-то полностью исчез раздел с оценками деятельности Анкваба со стороны разных гос., политических и военных деятелей России, Грузии и Абхазии. Оценки должны же быть, тем более, что они все с АИ, атрибутированы на конкретных известнейших деятелей? Инфа о «контактах» Анкваба с лидером абхазской диаспоры в США Иналом Казаном в начале 2000-х основана полностью на слухах, источник поставлен на Lenta.ru, а та, в свою очередь, ссылается на Компромат.ru, — но это не АИ для Википедии. Вообще нет ни одного конкретного авторитетного деятеля, который бы лично подтвердил, что такие контакты Анкваба с Казаном имели место. О том, что Анкваб с 1994 года в Москве «поначалу бедствовал, жить приходилось за счёт друзей» — тоже слухи, ни одно конкретное авторитетное лицо не указано в качестве источника сплетен. На самом деле в эти годы (1994—2000) Анкваб был крупнейшим спонсором абхазских народных хоровых и танцевальных коллективов, издавал антологию абхазской поэзии, записал на свои средства диски с песнями — памятниками абхазского музыкального искусства, построил новую школу на своей малой родине в селе Хуап (на это всё АИ в прежних версиях есть). Никогда Анкваб не бедствовал — это досужие слухи, которым не следует верить. Да и вообще представлять себе, что на Кавказе главами государств становятся «бедствующие люди, побирающиеся по родственникам и друзьям» — это очень наивный, далёкий от реальности взгляд.

Так называемый «план урегулирования грузино-абхазского конфликта, включавший вхождение Абхазии в состав Грузии» — Анкваб никогда не поддерживал, это опять же слухи, которые никто конкретно не подтверждает. С такими настроениями никто бы Анкваба не избрал президентом Абхазии, даже близко его не подпустил бы к власти народ, понёсший ради свободы такие жертвы в 1992—1993. В прежней версии был раздел «Политические взгляды», была цитата Анкваба, отражающая его принципиальное неприятие даже возвращения грузинского населения во внутренние районы Абхазии — почему это исчезло из статьи? Надо хотя бы в изложении её дать — как иллюстрирующую взгляды Анкваба на фантомную «интеграцию» Абхазии и Грузии. «На него <Анкваба> посыпались обвинения в предательстве национальных интересов, вплоть до сотрудничества с грузинской разведкой» — тоже провисающее утверждение. Со стороны кого посыпались — со стороны анонимных обывателей? Есть хоть одна фамилия конкретно поименованного авторитетного политического деятеля, дорожащего своей репутацией, который обвинил бы Анкваба в «предательстве национальных интересов»?

По отставке с поста президента РА 1 июня 2014 неверные акценты: Анкваб переехал на российскую военную базу в Гудауте в первую очередь не «опасаясь за свою жизнь и здоровье», а прежде всего ради избежания кровопролития и жертв среди митингующих, из-за чего он и приказал своей охране не открывать огонь по беснующимся нападавшим на его резиденцию. И в отставку подал — во избежание кровопролития. Это главное. Всё это подробно описано здесь. Сама конституционная процедура назначения новых выборов президента РА до отставки прежнего — парламентом в период майских событий 2014 года была нарушена: для отставки необходимо было заключение Верховного Суда о признаках в действиях Анкваба состава преступления. А такого заключения, разумеется, Верховным Судом не принималось. То есть всё происходило незаконно — а в статье это как-то затёрто. Хотя всё есть в АИ, подробно было расписано.

В общем, пока как-то однобоко получилось, тенденциозно, с возрастанием доли анонимных, даже абсурдных слухов, а вместе с тем – с потерей ряда фактов, оценок, подтверждающих их Авторитетных источников. Надо понимать, что Анкваб работал президентом в конфронтационной атмосфере, отсюда в его адрес множество голословных, чисто трибунных обвинений со стороны политических конкурентов и толпы (типа «предательства национальных интересов»). Все эти митинговые страсти — не для энциклопедии, их надо отсеивать. Думаю, что статью надо продвигать к статусу, но при этом следует её основательно доработать, что-то вернуть утраченное из прежней стабильной версии. Статья сейчас включает множество домыслов и далеко не нейтральна. --Leonrid (обс.) 12:42, 4 января 2017 (UTC)

Понимаете, коллега, когда я "пришёл" в статью, та была наполнена отвратительного качества источниками и в паре мест даже противоречащими друг другу сведениями. Так что пришлось статью капитально чистить с использованием очень узкого круга источников (именно из-за этой "конфронтационной атмосферы" вокруг политика). Всё, что не попало в поле зрения этих источников, было нещадно вырезано. Раздел с оценками — типичный список без обобщения, если у вас есть на примете более-менее общие источники, объединяющие хотя бы по 2-3 мнения — буду рад принять их к работе. С покиданием резиденции я с вами не согласен: в источниках даны два отдельных факта: огонь не открывался, ибо президент не желал кровопролития, переезд на базу был совершён, т.к. «под шумок хотели ликвидировать и концы в воду», т.е. из опасения как раз за жизнь и здоровье. Красный^{хотите поговорить?} 15:59, 4 января 2017 (UTC)

Пока это всё общие слова, не подтверждённые никакими конкретными примерами. Нет ссылок на неназванные «отвратительного качества источники». На таких общих пафосных фразах ничего невозможно обсудить предметно. Статья в предложенной мною редакции существовала более 5 лет, и я не видел у неё на СО каких-либо предметных возражений, с конкретикой. Сейчас статья полностью переделана вами на свой вкус, без каких-либо согласований с основным автором, но, что самое существенное, — с потерей фактов и источников. И опять на мою критику в ответ слышу лишь общие слова и декларации.

Что касается раздела «Оценки», то это бытующее заблуждение, будто они обязательно д. б. взяты из одного или нескольких обобщающих источников. Это возможный, но не единственно верный подход. Рекомендую посмотреть раздел Избранной статьи Тайная вечеря (картина Ге)#Отзывы и критика. Можно увидеть, что все отзывы принадлежат безусловно авторитетным деятелям искусства, но каждый из них взят из своего персонального источника (АИ указаны, и все они разные, на каждый отзыв — свой АИ). Нигде до Википедии содержащиеся в разделе отзывы и критика — не были собраны все вместе или группами. И это совершенно естественно и логично. Поскольку статья Избранная, следовательно подобная технология формирования разделов об отзывах и оценках — является эталонной. То же самое с отзывами крупных государственных, политических и военных деятелей об Анквабе — то, что все они получены из различных, но Авторитетных источников (России, Грузии, Абхазии) — добавляет репрезентативности, но не умаляет их ценности. Поэтому отзывы в статью нужно вернуть. --Leonrid (обс.) 15:56, 5 января 2017 (UTC)

Собственно, зависит это от источников, приводящих мнения этих деятелей. Я посмотрю, вдруг я что-то упустил, но честно говоря, я очень не уверен. Ну и с источниками, группирующими мнения, гораздо удобнее работать. Кстати, если уж обладаете источниками по теме, приведите их — буду только благодарен.

К-слову, ни одна статья в Википедии не делится на "ваше" и "наше", не путайте их со статьями в журналах и газетах. Это так, для общей информации.Красный^{хотите поговорить?} 22:00, 5 января 2017 (UTC)

В Википедии, как всем известно, нет собственности на статьи, но есть понятие «основного автора», с которым принято считаться и согласовывать мега-правки. Это когда большая статья, существовавшая годами без заявленных на СО претензий, вдруг за пару дней полностью меняется до неузнаваемости. Это не нормальное явление. С реструктуризацией, выделением разделов в отдельные статьи — я, например, не уверен, что Покушения на Анкваба образуют какую-то отдельную самостоятельную тему, которую Авторитетные источники исследуют обособленно его личности и биографии. Такая практика внезапной, без видимого повода, кардинальной переделки большой авторской статьи (в смысле с большой долей вклада ОА) на свой вкус — не является общепринятой в Википедии. И я по-прежнему не вижу никаких объяснений с источниками по поставленным конкретным вопросам (в частности, со слухами об Анквабе). Одни только общие слова и декларации. Источники все в статье были указаны, нет причин ими не пользоваться. Если нет источников, группирующих оценки, — это не значит, что от оценок и подтверждающих их персональных АИ надо отказываться в принципе. --Leonrid (обс.) 15:43, 6 января 2017 (UTC)

Покушения на Акнваба выделены по источникам в отдельную статью, так что вопрос о допустимости раздела считаю странным. Более того, этот раздел присутствовал и в версии до меня, что не вызывало у вас никаких нареканий. Оценки, присутствовавшие в статье не являются оценками экспертов-политологов, это оценки коллег и друзей, на мой взгляд в статье можно ещё как-то уместить мнение А. Ш. Иоселиани, как противника в грузино-абхазском конфликте, но не более того. Тем паче что раздел нарушал НТЗ, сдаётся мне, у нынешней власти Абхазии несколько иное мнение об Анквабе, судя по публикациям в период переворота и после. А единственная оценка политолога (Хашига) неплохо уместилась в тексте статьи без отдельного раздела, что стоит сделать и с оценкой Иоселиани. Красный^{хотите поговорить?} 19:59, 6 января 2017 (UTC)

Поясню: я просил обобщающих источников неспроста. Сами по себе оценки вполне можно разместить и так, но сделать это в соответствующих разделах (например, оценку деятельности по сохранению Абхазской культуры в России разместить в разделе "В России"). Создавать же отдельный раздел с оценками, читай список мнений, без источников, связывающих эти мнения, будет нарушением ВП:СПИСКИ, пусть и не вопиющим, но для статусной статьи неприемлемым. Красный^{хотите поговорить?} 20:12, 6 января 2017 (UTC)

Списки оценок не нужны, слитно можно изложить текст: отдельный раздел оценок — это общепринятая практика. Посмотрите опять же избранную статью о картине Ге, на которую я ссылался, как там оформлен раздел оценок и есть ли на них обобщающий источник? Все оценки в статье — от компетентных лиц, экспертов по проблеме. Сергей Бабурин — экс-вице-спикер Госдумы, официальный российский посредник по урегулированию кризиса в Абхазии 2004-2005, Алексей Сигуткин — замкомандующего ВДВ РФ, командующий миротворческими силами России в Абхазии, Станислав Лакоба — бывший секретарь Совбеза Абхазии, сподвижник Ардзинбы, к Анквабу настроен критично, обвинял его в узурпации власти; Мераб Кишмария — министр обороны Абхазии, он и сейчас, после смены власти тоже министр обороны (это к вопросу о нынешней власти). То есть люди все компетентные, авторитетные, оценки даны в связи с исполнением ими определённых полномочий. А рассуждать, как вы делаете, опять без фактов, без АИ, голословно, «сдаётся мне, у нынешней власти Абхазии несколько иное мнение об Анквабе» — это несерьёзно. Википедию пишут по источникам, а не потому, что кому на ум придёт. По разделу о покушениях — нарекания у меня не вызывал именно раздел, а не отдельная статья о покушениях. Такой статьи никогда не было, вычленение её из основной статьи выглядит искусственно. --Leonrid (обс.) 20:20, 6 января 2017 (UTC)

Может и искусственно, но источников хватает, а это главное. Более того, в английском разделе такая статья уже давно существует, а у них-то там точно "взгляд со стороны" (хотя, это и не повлияло на решение о выносе, я об этом после узнал). Кстати, приводить как пример оценочного раздела для биографической статьи раздел в статье о предмете искусства, где эти оценки являются чуть ли не главным элементом статьи, тоже странно. Вообще, все оценки, относительно к должностям можно раскидать по биографии и смотреться будет гораздо органичнее, чем отдельным разделом с оценками из разных периодов времени и разной деятельности. Но тогда это не сегодня и не завтра, а в течение недели. Красный^{хотите поговорить?} 20:34, 6 января 2017 (UTC)

• Путаница: На 24 августа были назначены выборы, на которых победу одержал лидер оппозиции Рауль Хаджимба. Благодаря сдержанности обеих сторон конфликта, несмотря на наличие оружия у многих участников событий и готовность силовых структур отстаивать права законно избранного президента силой, огонь на поражение по приказу Анкваба не открывался и жертв удалось избежать. В первом предложении речь идёт о выборах 2014 года, на которых победил Хаджимба, а в следующем выделенное жирным словосочетание относится к победителю выборов 2011 года Анквабе. --Камарад Че (обс.) 10:56, 7 января 2017 (UTC)

• Сделано. --Leonrid (обс.) 18:39, 7 января 2017 (UTC)

• Построчно прошёл всю статью, исправил фактические ошибки, удалил нарушения ВП:СОВР, главным образом — анонимные неподтверждённые слухи и малозначимую частную информацию (типа А. ездил во внерабочее время к друзьям, к родственникам, "бедствовал" — это мелко, явно лишнее в Энциклопедии). Сейчас приемлемая, хотя и суховатая, но близкая к действительности, к исторической правде версия, — если никакая схватка за анонимные слухи и сплетни опять не начнётся. --Leonrid (обс.) 18:39, 7 января 2017 (UTC)

Возражения, война правок

Красный, [1], вы ещё, оказывается, и войну правок ведёте? Читайте, пожалуйста, ВП:КОНС. Этот абзац вы внесли в статью впервые только 14 декабря 2016, [2], он не консенсусный, продавливание его является войной правок.

В начале 2000-х годов Анкваб, по некоторым данным, поддерживал контакты с лидером абхазской диаспоры в США Иналом Казаном. Существовал план урегулирования грузино-абхазского конфликта, за авторством последнего, включавший вхождение Абхазии в состав Грузии. Это, а также обширные контакты с грузинской стороной в период нахождения на посту министра внутренних дел, привели к тому, что на него посыпались обвинения в предательстве национальных интересов, вплоть до сотрудничества с грузинской разведкой

Самое главное, из агрегирующего источника видно, что эта информация взята с сайта Компромат.Ru — [39] Сергей Улитин. Корпорация Абхазия. — Компромат.Ru, 22.11.2004. Это заведомо неавторитетный источник для Википедии. Сама инфа не атрибутирована ни на одно конкретное авторитетное лицо. Считаю необходимым удалить этот неавторитетный текст, основанный на скандальных слухах и сплетнях. --Leonrid (обс.) 20:58, 6 января 2017 (UTC)

Согласно ВП:АИ нет источников, абсолютно авторитетных, так и источников абсолютно неавторитетных. Если Лентапедия сочла нужным упомянуть подобные обвинения вне зависимости от источника, то пока она признана авторитетной (для обсуждения чего я поднял тему с пингом вам на ВП:КОИ), эти обвинения могут и должны быть упомянуты в статье. Красный^{хотите поговорить?} 21:03, 6 января 2017 (UTC)

Нет, вы неверно понимаете ВП:СОВР и ВП:АИ. Разве можно распространять такие дискредитирующие ныне живущего человека сведения транзитом с сайта Компромат.Ru, без единой ссылки на конкретный источник, кто и когда говорил эти слова? Там же нет ни одной фамилии автора этих скандальных слухов? Это же грубейшие нарушения, вы и сами должны это понимать, как опытный участник. См. ВП:СОВР#Сомнительные материалы: спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения. Правило применяется вне зависимости от того, является ли данный материал положительным, отрицательным, нейтральным или просто сомнительным. --Leonrid (обс.) 21:13, 6 января 2017 (UTC)

Заметьте, нигде не утверждается, что это 100% было и подтверждено, это бы действительно нарушало ВП:СОВР. Слухи были упомянуты в авторитетном источнике именно как слухи. Собственно, как слухи и обвинения (кстати, без ответной реакции самого Анкваба, по крайней мере я её не нашёл), информация и заняла абзац. Если в абзаце, на ваш взгляд, недостаточно тычков читателя носом в то, что это популярные, но слухи, можно попробовать добавить их ещё. Красный^{хотите поговорить?} 21:17, 6 января 2017 (UTC)

Вы вообще-то читали ВП:СОВР#Избегайте распространения слухов? Слухи и сплетни в Википедии строго воспрещены, тем более в статьях о ныне живущих людях. Просто поражён вашими оправданиями. Настоятельно рекомендую вам самому удалить слухи из статьи, иначе мне придётся обращаться с запросом на ЗКА. --Leonrid (обс.) 21:21, 6 января 2017 (UTC)

В преамбуле: расстрел членов прогрузинского правительства "подчинёнными Анкваба"

Неслабое утверждение в преамбуле:

Анкваб был уволен после расстрела его подчинёнными грузинских депутатов абхазского парламента в 1993 году

Разве можно в преамбулу такие дискредитирующие, делающие человека преступником, крайне спорные вещи вписывать? Читайте источник, на который вы ссылаетесь, «Коммерсантъ», 25. 10. 2004 [3], там Анкваб прямо разъясняет: «Я говорю только то, что я и мои сотрудники к этому не имели никакого отношения. А что касается тех пленных, которые были у нас, то все они были живы, здоровы, с ними работали представители Красного Креста, всех их мы потом обменяли на пленных абхазцев». Вы соблюдали НТЗ? Вы представили в статье реакцию ныне живущего человека на такие чудовищные уголовные обвинения? А ещё в преамбулу это, не слишком ли? --Leonrid (обс.) 21:46, 6 января 2017 (UTC)

Итог

Закрываю на правах номинатора, т.к. в этой номинации из-за бурных словоизлияний коллеги Leonrid, выразившемся в создании аж 3 разделов "Против" в разных местах, я уже не очень понимаю что здесь о чём. Красный^{хотите поговорить?} 08:53, 8 января 2017 (UTC)

• Фальстарт получился. Имело смысл перед номинацией предварительно провести на СО обсуждение и доработку статьи в кругу активных её авторов. Тогда бы эти недостатки были ранее выявлены и устранены. Ведь реально же, оказывается, получить взаимоприемлемый, очищенный от слухов, близкий к консенсусу вариант. Если ни у кого принципиальных возражений не будет, то после некоторого усовершенствования можно и вновь представить её на КХС. К статусу статью, несомненно, продвигать надо. --Leonrid (обс.) 11:52, 8 января 2017 (UTC)