Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 июля 2008

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Права человека в КНДР

Статью писал я на основе доступной на данной момент литературы и источников. Ранее выставлял на рецензию и попытался учесть все замечания. Пробую номинировать в хорошие. Elmor 17:07, 20 июля 2008 (UTC)

За

1. Не увидел зла --Алый Король 14:08, 1 августа 2008 (UTC)
2. За Неплохо. Государственный секретарь 17:12, 1 августа 2008 (UTC)
3. За Талех
4. За. Хорошая статья.--Avala 15:56, 4 августа 2008 (UTC)
5. За. Статья раскрывает тему, много разных источников. Pessimist2006 18:42, 4 августа 2008 (UTC)
6. За. Мне понравилась Multiprogramm 23:07, 6 августа 2008 (UTC)
7. За. Очень хорошая статья, грамотно доносит до читателя суть проблемы. Надеюсь, что статья войдёт в категорию хороших статей несмотря на препирательства сторонников сталинистких режимов. SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 04:25, 7 августа 2008 (UTC)

Против

Против Зачеркиваю голос т.к. статья была доработана согласно обсуждению. X-romix 13:27, 7 августа 2008 (UTC)

Из текста статьи не следует, от кого исходит информация по части пыток и жестокого обращения (в тексте статьи называются сами беженцы, но не называются правозащитные организации, которые это озвучили, соответственно не делается попытка выяснить степень авторитетности и сам факт существования этих организаций). Мало ли «рогов и копыт». Не делается попытка выяснить, криминал это или госполитика (не ясна реакция властей СК). Нашел статью Права человека в России — этак про каждую страну можно написать такую статью (особенно если не называть источники поступления информации, и не выяснять реакцию ответственных за это лиц). X-romix 05:33, 4 августа 2008 (UTC)

Вообще-то там стоят источники на каждое сообщение. Взгляните на них, пожалуйста. Информация исходит от самих беженцев, озвучивших это на соответствующих конференциях. Я так и пишу «беженец XXX сообщает, что …». Насчет авторитетности беженцев сказано в начале статьи: «Граждане КНДР не имеют права свободно покинуть свою страну и поэтому информация поступает от беженцев, невозвращенцев и других лиц, покинувших страну. Хотя она зачастую носит субъективный характер, на основании большого числа сообщений беженцев можно сделать вывод об общей ситуации в Северной Корее». Реакция властей КНДР одна и та же — все плохое, что говорится про Северную Корею — клевета и американская пропаганда, так как КНДР — «чучхейский вольный край, в котором граждане счастливо живут, наслаждаясь преимуществами социалистического строя, установленного вождем-отцом», о чем в статье тоже сказано (см. третий абзац и последнее предложение введения). Никаких сообщений типа «допущены перегибы и охранник ZZZ нарушил социалистическую законность» я не встречал и упоминаний о них в АИ не видел. Если Вы знаете сообщения такого рода, буду Вам очень благодарен и обязательно включу его в статью. По Вашему совету ссылки на международные организации, которые сообщают о пытках в КНДР, в статью включены. Elmor 07:15, 4 августа 2008 (UTC)

В статье не вижу кто опубликовал сообщения беженцев. Если это газета «Оракул» или «Экстра-НЛО» (или их корейский аналог) то это одно, если же это опубликовала к примеру ООН - то это другое. Согласно ВП:ПРОВ, Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. ... Источники должны непосредственно подтверждать информацию, приведённую в статье, а также должны соответствовать следующему правилу: неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников. - в данном случае, по-моему это требование не соблюдено (по части змеи во влагалище и других утверждений которые выглядят неординарными). X-romix 22:14, 4 августа 2008 (UTC)

Вообще-то я Вам уже отвечал на этот вопрос. ОК, повторяю еще раз: в статье стоят ссылки после каждого сообщения беженца. Информация взята с сайта dailynk.com, контролируемого южнокорейской правозащитной организацией "Группа за демократизацию Северной Кореи" (кор. 북한민주화네트워크) и признанного в качестве АИ специалистами по КНДР: так, А.Н. Ланьков неоднократно ссылается на этот сайт. Elmor 06:12, 5 августа 2008 (UTC)

Вы это пишете мне, а не в статью. Почему бы не написать это в саму статью, где-то поближе к озвученным этой организацией фактам? Там одно предложение добавить перед группой абзацев. Что то вроде "Группа за демократизацию СК 북한민주화네트워크 сообщает о следующих нарушениях прав человека в СК.". Дело в том что это улучшит текст статьи - позволит направить вики-ссылку на эту организацию. Если эту организацию цитирует Ланьков, то надо бы с его слов. Смотрю я кстати на статью о Ланькове - а был ли он в Северной Корее? Ссылки на livejournal.com в качестве источника конечно радуют, но а как же насчет публикаций в более авторитетных изданиях чем ЖЖ. X-romix 08:17, 5 августа 2008 (UTC)

Ланьков был в КНДР неоднократно (первый раз — на стажировке в 1984—1985 годах). На текущий момент он считается главным специалистом по КНДР в России. Его самые известные книги о Севере на русском — «КНДР вчера и сегодня» (1995) и ее расширенное издание «КНДР вчера и сегодня. Неформальная история Северной Кореи»(2004). Кроме того, у него есть много публикаций на русском, английском и корейском языках. Насчет сообщений беженцев предлагаю компромисс — я вставил информацию про хозяев Daily NK в раздел «Внешние ссылки», а раздел «Пытки» хотел бы оставить как есть — ведь сообщают-то именно беженцы, а не правозащитники. Это примерно как цитируя «Архипелаг ГУЛаг» ссылаться не на Солженицына, а на издательство YMCA-PRESS. Elmor 10:27, 5 августа 2008 (UTC)

Посмотрел книгу Ланькова на lib.ru — она интересная, жалко что осталась неизданной. В ней упомянутых сообщений я не углядел: неужели он постеснялся бы их туда (или в одну из своих опубликованных статей) внести. А может быть он (или издатель) считает эти сообщения правозащитных групп непроверяемыми, и поэтому не включает их в свои книги или статьи? X-romix 12:27, 5 августа 2008 (UTC)

Ланьков опубликовал свою статью на их сайте. Согласитесь, что человек не станет публиковаться абы где. Что же до его книги, то на момент ее публикации Интернет был распространен на порядок меньше, и, скорее всего, тогда сайт DailyNK просто не существовал физически. Elmor 18:06, 5 августа 2008 (UTC)

В текстах Ланькова обсуждаемых фактов ("Беженка Ким Сунхи рассказывает...", "Согласно сообщению беженки Ким Бокток", "Как рассказывает беженец Ли Бокнам", "Другой северокорейский беженец Ким Дэджин сообщает") - я не вижу. Если он по Вашим же словам - эксперт, и у него их нет, то это говорит скорее о недостоверности данных фактов. X-romix 10:01, 6 августа 2008 (UTC)

Еще раз воспроизвожу свои аргументы: Ланьков опубликовался на сайте DailyNK и цитирует его как АИ -> DailyNK можно рассматривать как АИ -> информацию с сайта можно цитировать в Википедии. На мой взгляд, Ваша логическая цепочка (Ланьков — эксперт + Ланьков не пишет о каком-либо факте -> Факт не достоверен) не вполне верна — Ланьков физически не может написать обо всем. В статьях он ссылается на показания беженцев как на АИ (см. примечания 2,12 и 14)Elmor 10:45, 6 августа 2008 (UTC)

Википедия является вторичным источником: если ни один эксперт не написал (а написал только сайт политической организации), то как говорится «какая жалость» — см. ВП:АИ по части сайтов повстанческих, религиозных и политических организаций. X-romix 11:48, 6 августа 2008 (UTC)

В правиле сказано следующее: "К веб-сайтам и публикациям политических партий и религиозных групп следует относиться с осторожностью, несмотря на то, что ни политическая принадлежность, ни религиозные убеждения не являются сами по себе причинами, чтобы не использовать источник". DailyNK не является сайтом политической партии. Elmor 12:33, 6 августа 2008 (UTC)

Ну вот и относитесь с осторожностью. Пока я вижу осторожность только у Ланькова (он вовсе не использует, насколько я могу видеть, эти «жаренные факты», полагаю что из-за их непроверяемости). X-romix 13:39, 6 августа 2008 (UTC)

Кстати, на сайте библиотеки Конгресса США DailyNK названо в числе АИ по КНДР: [1] Elmor 12:35, 6 августа 2008 (UTC)

Слов АИ (reliable sources) там нет и не может быть, поскольку в задачи библиотеки не входит проверка фактов. X-romix 13:39, 6 августа 2008 (UTC)

Еще одна ссылка: Доклад комитета США по правам человека в КНДР. Цитирую:

Фотографии в данном докладе использованы с разрешения DailyNK, ведущей онлайновой службы новостей о Северной Корее, созданной южнокорейской НГО «Группа за демократию и права человека в Северной Корее» (NKNet). DailyNK сотрудничает с японскими НГО, такими, как «Спасём людей в Северной Корее» (RENK) с целью получения визуальной информации о жизни в Северной Корее и делится ею с международным сообществом. Комитет выражает благодарность DailyNK и RENK за их вклад в проект.

Оригинальный текст (англ.)

The photographs in this report are used with the permission of DailyNK, a leading online

news outlet for information about North Korea established by the South Korean NGO Network for North Korean Democracy and Human Rights (NKNet). DailyNK is working with Japanese NGOs such as Rescue the North Korean People (RENK) to obtain visual images of life inside North Korea, and share them with the international community. The

Committee is grateful to DailyNK and RENK for their contributions to this project.

Elmor 14:22, 6 августа 2008 (UTC)

Так они благодарят за визуальную информацию, ну и где же эта информация в Вашей статье. Или Вы предпочитаете воспроизводить совсем другую информацию. X-romix 18:25, 6 августа 2008 (UTC)

Она под копирайтом. Как Вам кажется, доказывает ли вышеприведенная цитата то, что DailyNK является АИ? Elmor 18:30, 6 августа 2008 (UTC)

Воспроизводить в целях цитирования можно любые изображения (тем более что тут такое дело - их похвалил комитет США). А похвалил ли он "свидетельства беженцев" остается неясным: если бы это были нормальные свидетельства, они бы попали и в отчет США, и к Ланькову. Кстати Вы забыли упомянуть, что беженцев то оказыватся много, и их в СК не особенно наказывают (это есть у Ланькова но почему-то нет в Вашей статье). X-romix 19:22, 6 августа 2008 (UTC)

1. Вы не ответили на мой вопрос. Речь шла о том, является ли DailyNK АИ. Если является (как считаю), то эту службу можно цитировать наравне с Ланьковым и другими АИ.
2. Существует такая вещь как ВП:КДИ. Мне кажется, что имеющего в статье изображения вполне достаточно.
3. Спасибо, про изменения политики в отношении беженцев добавлю.
4. По ходу нашего диалога у меня сложилось впечатление, что Вы хотите не понять, является ли служба DailyNK АИ, а доказать, что она им не является. С моей точки зрения, все Ваши рассуждения построены на этой презумпции. Мне кажется, что наш диалог перестал быть конструктивным. Поэтому я считаю целесообразным закончить со своей стороны дискуссию и предлагаю Вам оставить вопрос о присвоении статуса хорошей моей статье на усмотрение участников, имеющих право подводить итог, которые смогут ознакомиться с нашей дискуссией и сделать вывод об обоснованности аргументов каждого из нас. Elmor 20:03, 6 августа 2008 (UTC)

Вывод очевиден: Вы забыли воспроизвести в самой статье ряд фактов, которые однако появились в данном диалоге. Я хочу чтобы информация по части источников, которую Вы тут озвучили (благодарности от комитета США), появилась в основном пространстве статей, иначе нарушается нейтральность и проверяемость. Если же озвученная Вами здесь информация не имеет отношения к улучшению статьи (и не может быть в основное пространство статей внесена), то налицо защита Чубакки - но я надеюсь что Вы тут написали относящиеся к предмету статьи вещи. X-romix 21:04, 6 августа 2008 (UTC)

Наличие неких аргументов в обсуждении статьи отнюдь не означает необходимости их внесения в основное пространство статьи. Описывать благодарность одного источника другому в самой статье явно неуместно. Pessimist2006 07:46, 7 августа 2008 (UTC)

Комментарии

А зачем вы сделали сноски в заголовках?--skydrinker 01:52, 21 июля 2008 (UTC)

• Этим я хотел показать, что источники относятся ко всему разделу, а не к конкретному предложению. Буду благодарен, если Вы подскажете, как это сделать лучше. Elmor 06:19, 21 июля 2008 (UTC)

  лучше их убрать из названий и поставить в конце разделов--skydrinker 01:49, 22 июля 2008 (UTC)

  Сделано. Elmor 05:54, 22 июля 2008 (UTC)

• Слишко хило про пытки. Пытки - одно из самых серьёзнейших преступлений, а если КНДР такое тоталитарное государство как описывает его Ланьков, то ситуация с пытками должны быть серьёзными. Разве карцеры относятся к теме пыток, может они относятся больше к теме концлагерей? Талех
  • • Сделано: раздел про карцеры перенесен в рубрику с концлагерями, раздел про пытки расширен. Большое спасибо за замечание. Elmor 19:51, 21 июля 2008 (UTC)

Посмотрите как я оформил раздел пытки. Вы уверены, что стоит людей называть беженцами. Беженец - человек, оставивший место своего жительства в следствие какого-нибудь бедствия. Перебежчик - тот, кто перебежал к врагу, изменник. Как мы видим, беженцы - это те, кто покинул КНДР вследствии голода, а бежавшие из концлагерей и других заточений вовсе не могут считаться беженцами (даже тот самый Ланьков именует северокорейцев перебежчиками). Как вы считаете?Талех

Там еще аноним правки оставил, я попытался выправить орфографию и привести статью к НТЗ. На мой взгляд, перебежчик - это тот, кто перебежал в ходе военных действий. А люди, сбежавшие из концлагеря - беженцы. К слову, в своем ЖЖ Ланьков называет их именно так: [2]. Elmor 20:27, 21 июля 2008 (UTC)

Значит вы не заметили моих правок, ладно. Я имел в виду статьи Северокорейский репрессивный аппарат и контроль над населением в КНДР и Выходцы из КНДР в Южной Корее: проблемы и перспективы, впрочем можно оставить и беженец. Хочу спросить, а зачем в разделе пытки каждое предложение строить в столбик? Талех

Простите, принял их за правки анонима. Мне казалось, что так лучше выделяется каждый инцидент, но, если Вам так не кажется, то вполне можно объединить абзацы. Elmor 20:44, 21 июля 2008 (UTC)

Лучше объединить, и с вашего разрешения я слегка подправлю некоторые фразы (вместо сообщается можно сказать по словам беженца.. или согласно словам ... и.т.д., если вам не по душе, то можете потом отменить).Талех

ОК. Пожалуйста, правьте. Elmor 20:54, 21 июля 2008 (UTC)

Правил, только не так как в прошлый раз. Если не устраивает, можете откатывать. Талех

Чуть-чуть подправил. Большое спасибо, по-моему, раздел стал гораздо логичнее. Elmor 21:08, 21 июля 2008 (UTC)

"Беженка Ким Сунхи рассказывает, что она пыталась бежать в Китай, но была репатриирована. Сотрудники северокорейской службы безопасности, пытаясь извлечь из ее тела деньги, которые она проглотила, заливали ей воду, смешанную с перцем, в нос". - во первых неясно как можно проглотить деньги. Во вторых из текста неясно кому все эти свидетели расказывают эти злодеяния, судя по змеям и т.п. фантазия бьет если не ключом то очень близко к нему. Об этом ООН сообщает или кто именно, и можно ли этим источникам доверять. X-romix 18:14, 26 июля 2008 (UTC)

Это с сайта dailynk.com, собирающего разную по КНДР (кстати, в тексте статьи есть ссылка на источник). В случае с Сунхи речь идёт о ее выступлении на Пресс-конференции по раскрытию реального положения дел с пытками в местах лишения свободы в Северной Корее (кор. 북한 구금시설 고문실태 폭로 기자회견). Elmor 18:35, 26 июля 2008 (UTC)

А кто контролирует сайт и проводит пресс-конференцию? Доступна ли эта информация? X-romix 19:31, 26 июля 2008 (UTC)

Если я правильно понимаю, сайт контролирует южнокорейская правозащитная организация "Группа за демократизацию Северной Кореи" (кор. 북한민주화네트워크), а конференцию проводил "Штаб движения за демократизацию Северной Кореи" (кор. 북한민주화운동본부, [3]). Elmor 10:13, 27 июля 2008 (UTC)

• Взгляните на вторую половину этого материала [4]: "исправительный труд" как основная мера наказания по уголовному кодексу. Кроме того, любопытно было бы проследить, в какой степени все эти меры не изобретены коммунистами, а восходят к дальневосточной традиции (например, "коллективная ответственность" встречается в Китае с древних времен).--Chronicler 20:04, 26 июля 2008 (UTC)
  • Статья чрезвычайно интересная, очень благодарен Вам за информацию. Думаю, что очень многое действительно восходит к конфуцианству, но, увы, пока не могу найти АИ прямо говорящих о связи тюремно-лагерной системы в КНДР с конфуцианством. Elmor 10:13, 27 июля 2008 (UTC)
• Мне кажется, что статья слишком однобокая и не отражает всех точек зрения по вопросу.Mheidegger 10:00, 27 июля 2008 (UTC)
  • Точку зрения правительства КНДР я привёл. Правозащитные и международные организации, а также ряд авторитетных СМИ, по моим наблюдениям, в один голос говорят о систематических нарушениях прав человека в стране. Если Вы дадите мне ссылку на крупную независимую организацию, поддерживающую КНДР или высказывающую отличную от вышеприведенных точку зрения, я обязательно помещу эту информацию в статью и буду Вам очень благодарен. Elmor 10:13, 27 июля 2008 (UTC)
• В Вашей статье ошибка:

Существует такая пытка: на человека набрасывается одеяло и его заставляют приседать 500 раз

Одеяло, скорей, набрасывают, а не оно само набрасывается. И кого заставляют приседать, одеяло или человека? Государственный секретарь 15:54, 27 июля 2008 (UTC)

• Спасибо. Действительно, это может быть неправильно понято. Поправил. Elmor 16:04, 27 июля 2008 (UTC)

Итог

Статья сделана хорошей --Алый Король 19:49, 8 августа 2008 (UTC)