Википедия

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/20 мая 2012

< Википедия:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отечественная война 1812 года править

В год двухсотлетия Отечественной войны 1812 года хотелось бы видеть статью о ней в ряду Хороших статей русской Википедии. -- АлександрЛаптев 19:38, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]

За править

✔ Переместил в раздел «См. также» -- АлександрЛаптев 18:15, 30 мая 2012 (UTC)[ответить]

Против править

  • (−) Против. Повторяемости явно недостаточно, все проставленные мною запросы названы абсурдом и откачены. Местами встречаются как предложения одиночки, неподтвержденные ничем, так и целые разделы (типа «Северное направление»). Однозначно против. ADDvokat 19:03, 10 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый Иван, спасибо за Ваше мнение. Вместе с тем, хотел бы подчеркнуть, что все Ваши конструктивные замечания будут учтены при доработке статьи. Спасибо за Ваш вклад. -- АлександрЛаптев 19:19, 10 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Голос вычеркиваю, но прошу также добавить источник в последний абзац параграфа «Непосредственные итоги войны», коего до недавнего времени не было. ADDvokat 16:53, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Нет, имелось ввиду вот это: В январе 1813 года начался «Заграничный поход русской армии» — боевые действия переместились на территорию Германии и Франции. В октябре 1813 года Наполеон был разгромлен в битве под Лейпцигом, а в апреле 1814 года отрёкся от трона Франции (см. статью Война Шестой коалиции). ADDvokat 18:37, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, я уже понял. К последнему абзацу раздела «Непосредственные итоги войны» у меня есть вот такая ссылка: Данилов А. А. История России. XIX век. Учебник для 8 класса. — М.: Просвещение, 2009. — С. 34-35. — 287 с. — ISBN 978-5-09-021345-5.. Честно говоря, только тут такой массив событий изложен достаточно компактно (на 2 страницах). Но это уж вообще не солидно. Я ещё посмотрю, может быть, можно сослаться на вузовские учебники. -- АлександрЛаптев 18:40, 22 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. Я никогда не голосую против, но тут придётся и ничего против автора не имею. Конечно его труд очень большой. Источников по данному грандиозному событию навалом. Сноску можно проставить на каждое предложение. Однако пока источники, где я расставил запросы не будут поставлены, то я против, к сожалению. Valentinian 05:37, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Да сделаю я сноски по каждому абзацу. Вы уже седьмой, кто об этом говорит. Просто я делаю всё по графику. Сноски у меня были на последнюю неделю до 20 июня. Впрочем, спасибо за Ваши замечания, как и всем остальным коллегам. Надеюсь, Вы действительно снимете свой голос против, когда я проставлю ссылки на АИ. -- АлександрЛаптев 10:58, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
Голос снимаю. Valentinian 09:01, 19 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Категорически против: «Причиной поражения Наполеона стало…: … героизм русского народа и русской армии … полководческие дарования русского главнокомандующего». Расцениваю статью о данном предмете выдержанную в таком стиле надругательством над историей, объективной реальностью и ВП:НТЗ. И это не наезды, как заметил Ghirla, мне физически больно на такое смотреть. Попытки простановки запросов источников и уточнений, которые обычно приветствуются в статьях, выставляемых в качестве кандидатов на хорошие и избранные на этот раз вызвали шквал негодования и были просто убраны. Позволю также усомниться в комментариях о «тривиальности информации» и «легко подтверждается», если уж так легко, то ничто не мешает поставить этот самый источник. Уровень большинства существующих источников (за имеющим место исключениями), по моему скромному разумению, является неподобающим для научной статьи, а как минимум один из них находится на уровне фальсификата и указание на это основного автора не смущает. Кроме того, на мой взгляд, в статье отражены не все необходимые для данной темы грани, но так как автор не настроен на обсуждение, как минимум со мной, то это направление даже не обсуждал, хотя без минимального необходимого освещения со всех сторон статья не может называться хорошей, авансы тут ни к чему. Возможно эту статью и удастся довести до статуса, но во-первых, это будет совершенно другой текст, а голосование по статусу не место для совместного написания хорошей статьи практические полностью переписывая, во-вторых, если довести статью до ума и выдержать нейтральность, сомневаюсь, что в год 200 летия описываемых событий лжепатриотизм позволит этой статье оставаться стабильной, особенно когда начнутся основные «торжества на крови». --cаша (krassotkin) 19:57, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
Простите, cаша (krassotkin), за вопрос. А почему, качество статей нужно согласовывать именно с Вами? --Vasyatka1 21:53, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
Скажу по секрету, что и с Вами тоже. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  1. Вас не устраивает стиль статьи. Правда, я пока не могу понять, какой из элементов словосочетания "героизм русского народа" нарушает ВП:НТЗ: героизм, русский, народ, или все эти слова вместе. -- АлександрЛаптев 20:45, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • В приведённом примере каждое слово и их любое произвольное сочетание нарушает ВП:НТЗ. Они не обладают информационным содержанием, но вносят ярко выраженную эмоциональную окраску. Но это пол беды, эти и аналогичные словосочетания можно было бы вообще удалить без потери смысла (хотя в этой части тогда практически ничего не останется), беда в том, что статья целиком пропитана таким тенденциозным стилем, её нужно в значительной мере переписывать. Это, конечно, общая беда, так как действительно нейтральных источников по этой войне практически нет. Но это не повод опираться на эмоциональные, тенденциозные, иногда даже противоречащие очевидным вещам. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Пока писал, ещё в глаза бросилось: «но развить наступление не смогли» (найдёте место поиском). В статье множество таких моментов, можно было бы и не приводить один из них, но не смог сдержаться. Может быть, для того, кто не копался в этой теме незаметно и не значимо, но извините, в такой формулировке это откровенная ложь. Конечно, я сам многократно встречал именно такую фразу, но вот только подобных источников следует опасаться. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  2. Не на все абзацы проставлены ссылки. Совершенно справедливое замечание, поступившее от многих коллег. Именно расстановкой ссылок я сейчас и занимаюсь, в том числе на указанные Вами абзацы.
    • Тут проблема глубже, как Вы знаете, к запросам оставлял комментарии, очень часто подтверждений требует не сами факты, а их подача. Например, возьмём любую часть: «Император французов настойчиво требовал от Александра I ужесточить континентальную блокаду Англии, но наталкивался на всё возрастающее нежелание…» «Наполеон пытался решить эту проблему через установление более тесных союзнических отношений с Александром I.» и далее непосредственно сразу идут предложения о сватовстве и только. Все факты сами по себе имели место, но жирным выделено то, что меня смущает и к чему я бы хотел подтверждения: а) о каком «ужесточить» идёт речь, если Александр I практически сразу стал нарушать взятые на себя обязательства, может разговор идёт всё же о простом их исполнении? б) Какие источники дают основания полагать, что Наполеон именно «эту проблему» пытался решить сватовством? в) какие источники вообще говорят о попытке решить «эту проблему» установлением «тесных союзнических отношений» и т. д. и т. п. Это только один пример. Все запросы источников и уточнений были убраны и сейчас фигурирует оригинальная версия которая, на мой взгляд может ввести читателя в серьёзное заблуждение. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  3. Один из источников, на Ваш взгляд, не мог считаться авторитетным. Я его заменил на более академический. -- АлександрЛаптев 20:45, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
  4. Большинство источников, использованных в статье, включая труды академика Тарле, не могут считаться академическими. Ну, тут мне возразить нечего - Ваше право так считать. -- АлександрЛаптев 20:45, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Обратите внимание, я не помечал их как «не АИ», а лишь отметил в комментариях, что в случае серьёзных сомнений желательно найти что-то более авторитетное. И если «в просто статье» можно подбирать подобное по необходимости, то в случае статусной нужно гарантировать стабильность, поэтому лучше максимально обеспечить себе тылы. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  5. По одному из источников вот уже 150 лет русские издатели неправильно указывают автора (вместо автора текста во всех изданиях указывают автора иллюстраций). Вы уж меня простите, но я эту оплошность исправлять не берусь. Что касается авторитетности настоящего автора - мы, вроде бы, с этим разобрались. -- АлександрЛаптев 20:45, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Ну так уберите его совсем, если с ним ничего непонятно. Я привёл Вам только одну из гипотез, причём по форме нарочито подчеркнул, что у меня нет авторитетных подтверждений этой версии. Если они у Вас есть смело добавляйте. Я же даже не читал того, что выдаётся за оригинал, поэтому не могу ничего сказать по аутентичности текста. То есть в данный момент существует просто какая-то книга, написанная непонятно кем, непонятно с какой целью, непонятно кем переведённая (или пересказанная точно или вольно), с непонятной авторитетностью. Но и это только первая часть, даже если Вы захотите использовать работу Paul-Mathieu Laurent (я полагаю, что это, несмотря на приводимою мной гипотезу совершенно другая книга), то и тут не так всё просто. Обратите внимание на место издания, это Италия (именно для того, чтобы подчеркнуть данный факт дал ссылку на it.wiki, а не для того, чтобы усложнить Вам поиск французского варианта;). То есть перед использованием даже этой работы в качестве независимого источника я бы всё тщательно взвесил. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  6. Ваша попытка массовой расстановки запросов была отменена - замечу, не мной, но я это поддерживаю - поскольку прошу не забывать, что статья очень посещаемая и сотни читателей, которые на неё заходят ежедневно, не должны страдать от нашей с Вами дискуссии. Для дискуссии есть страница обсуждения статьи. -- АлександрЛаптев 20:45, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Так уж и массово, всего к нескольким первым абзацам поставил, отписался на СО и решил подождать. Кстати, некоторые фразы в Вашей прямолинейной интерпретации для меня были откровением и не совпадают по версиям, даже со смежными статьями. Поэтому действительно хотелось бы почитать. А вообще говоря, за отмену запросов без простановки источников можно запросто получить блокировку. Но дело не в этом, это же Вы номинировали статью на статус и наверно хотите, чтобы участники отложив свои планы ковырялись с текстом, с источниками, помогали уточнять факты и оттачивать формулировки. Поэтому если кто-то этим занимается и у него возникают сомнения в приведённой информации стоило бы эти запросы отрабатывать, даже если этот участник не дотягивает до уровня среднего которому всё просто и понятно. То есть на мой взгляд, если Вы заинтересованы в улучшении то эти запросы стоило бы вернуть. Что же касается читателя, то эти шаблоны по правилам относятся к указанию на критические недочёты и предназначены в первую очередь для читателя, они означают, что информации с подобными источниками, либо без таковых не следует доверять и она через некоторое время может быть удалена из статьи. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  7. Раскрыты не все существенные грани темы. Вот тут я наиболее заинтересован, но пока не услышал от Вас ни одного предложения по таким граням. -- АлександрЛаптев 20:45, 15 июня 2012 (UTC)[ответить]
    • Наверно в первую очередь нужно поработать над тем что есть, а после столь активного сопротивления дальше идти не хочется. Хотя, пожалуйста, сколько угодно. Возьмём например самое простое, близкое и понятное всем: «Память о войне 1812 года». Сейчас это бессистемный набор нескольких интересных фактов с разной значимостью и ни капельки не похоже на ту громадную пропагандистскую машину, которая была запущена после войны. Вы считаете Храм Христа Спасителя с поимённым упоминанием всех офицеров Русской армии, павших в войне 1812 года заслуживает всего лишь упоминания? А Триумфальные ворота? А «французская земля» на поле? И т. д. и системно. А частные инициативы, например, Спасо-Бородинский монастырь? А разве нечего сказать сверх одного предложения о подготовке к столетию и о фактически создании комплекса памятников на Бородинском поле? О Бородинской панораме? О разрушении и восстановлении в советские годы к 150-летию. О специализированных музеях. О том что ни один советский/российский лидер не посещал Бородинское поле после Октябрьской революции (тут нужно уточнить). Но вдруг сейчас все вспомнили и забрасывают память деньгами. О подготовке к нынешнему празднованию с их потешными дворцами возводимыми гастарбайтерами. В конце концов во Франции об этой войне вспоминают? (тут ещё и намёк на незаконченность описания войны в другом разделе). И т. д. и т. п. Это только один фактически отсутствующий раздел, который хотя бы обозначен, а можно привести много о чём нет даже намёка. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • В целом, на мой взгляд, данная статья бесконечно далека от статуса хорошей. Мне эта теме близка и я благодарен Вам за то, что Вы ею занимаетесь. Но как написал выше, по многим причинам, эту статью можно сделать как угодно близкой к хорошей, но до конца быть в ней уверенным и обеспечить стабильность удастся вряд ли. Да и то, приблизится можно только после нескольколиких полных эволюционных переписываний. То есть я бы рекомендовал Вам самому снять эту номинацию и отложить вопрос до лучших времён постепенно улучшая статью. Хотел именно это посоветовать приватным ответом на Ваше письмо, но удаление запросов вылило эту информацию наружу, извините. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • PS Конфликт редактирования, если что-то побилось — извините. --cаша (krassotkin) 00:01, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Большое спасибо за подробное изложение Вашей позиции. Попробую извлечь из неё то положительное, что может быть реализовано в статье:
  1. Причесать ряд формулировок. -- АлександрЛаптев 06:28, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  2. Проставить ссылки на источники, по возможности давать двойные ссылки там, где стоят ссылки на Тарле. - АлександрЛаптев 06:28, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]
  3. С Вашего разрешения, я бы скопировал Ваши пожелания к разделу "Память о войне" на страницу обсуждения соответствующей статьи. -- АлександрЛаптев 06:28, 16 июня 2012 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Статья выглядит бледновато, много источников еще XIX века, и другие участники наверняка сделают серьезные замечания. Я скажу совсем немного:

  • Были ли у Наполеона планы политических преобразований в России (как в ряде других завоеванных стран)? Или ему это было вполне безразлично, его цели ограничивались восстановлением Польши и обеспечением тыла для дальнейшей борьбы с Англией? --Chronicler 20:46, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Почему всё-таки Наполеон не пошёл на Петербург? да, 200 лет спустя задумываешься о том, могла ли история России пойти по иному пути Только ли потому, что был уверен с самого начала (как следует из приведенной в статье цитаты), что для России сердце важнее головы? --Chronicler 20:46, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]
Так как идеи Наполеона хорошо задокументированы, то не стоит заниматься спекуляциями на тему, а что он думал. Что известно, отражено в статье, а что неизвестно, то уже и не узнаем.--Vissarion 23:07, 26 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • ✔ Добавил пояснение, почему Наполеон не пошел из Москвы на Петербург. Почему Наполеон не пошел на Петербург от самой границы - я согласен с Vissarion: что знаем, то знаем. -- АлександрЛаптев 19:10, 3 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Тема партизанства вообще не раскрыта, раздел «память» — беден. Его можно дополнить хотя бы информацией о Казанском соборе (всё-таки, в честь победы был воздвигнут!) — Makakaaaa 21:20, 20 мая 2012 (UTC)[ответить]
По мне маловато сносок. Да и написать можно было больше. Литературы очень-очень-очень много. Valentinian 02:29, 21 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Коллега АлександрЛаптев, поскольку для вас это первая номинация, поделюсь своими соображениями: думаю, что для первой статьи-кандидата в хорошие следует выбирать менее масштабные темы. Для работы над такими статьями нужен опыт. --Sabunero 20:06, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • "...Гданьска (Данцига)" Почему бы подобные ссылки не делать типа [[Данциг|Гданьск]] (либо наоборот)? Это ж позволит обходиться без лишних пояснений в скобках? Филатов Алексей 20:19, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • В разделе "Память о войне 1812 года" события перечисляются вразнобой (1860->1834->1826->1869->1912->1914), хотя (на мой взгляд) было бы логичнее перечислять их в хронологическом порядке. Кроме того, не упомянуто про современные реконструкции Бородинской битвы. Всё ж тоже имеет отношение к войне. Филатов Алексей 22:56, 27 мая 2012 (UTC)[ответить]
    • Раздел «Память о войне 1812 года» воспроизводит структуру одноименной статьи. А там порядок не хронологический, а по областям: Архитектура — Скульптура — Живопись — Литература — и т. д. Про реконструкции Бородинского сражения ✔ добавил. -- АлександрЛаптев 05:17, 28 мая 2012 (UTC)[ответить]
  • Нет сносок в разделе о наступлении Наполеона (всё, что до Бородинской битвы) и в разделе об отступлении (от Малоярославца до Березины и от Березины до Немана). Тотемский 12:09, 4 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • В статье нет раздела, посвящённому партизанскому движению. В то же время была создана отдельная статья Партизанская война 1812 года в России. Получается 2 разные войны какие-то. Я считаю, что две статьи должны быть объединены, и только после этого возможно присвоение статуса. Ющерица 11:10, 9 июня 2012 (UTC)[ответить]
Пока мы имеем то, что имеем. Здесь нет ничего. А та статья пишет про какую-то свою войну. Если она должна быть отдельной, то называться «Партизанское движение». Ющерица 12:16, 9 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Недостаточно раскрыт вопрос о далекоидущих последствиях войны: национальный подъём, небывалый расцвет русской литературы, консервация военного и политического устройства того времени, отказ от проведения реформ и т.д. вплоть до Восточной войны. --Ghirla -трёп- 15:29, 10 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • Да, очень интересная тема. Я понимаю это таким образом, что, отстояв Россию, по сути, вопреки крепостному праву, граждане страны позволили этому праву существовать еще 50 лет. Не будучи решенной, проблема отсталой социальной структуры российского общества "набухала" еще 50 лет, пока ситуация не взорвалась в годы Крымской войны в виде всеобщего поражения и уныния. (Читал где-то, что крымское поражение, в свою очередь, привело к написанию "Войны и мира". "Война и мир" была компенсацией уныния через воспоминания о победах прошлого, но также была воспоминанием о возможностях, которые были упущены из-за нашей неспособности изменить социальную структуру общества.). Поищу АИ по поднятой Вами теме. -- АлександрЛаптев 18:22, 10 июня 2012 (UTC).[ответить]
    К расцвету национальной культуры привёл отказ дворянства от заискивания перед всем французским. Есть и противоположное мнение (кажется, приписываемое Скобелеву), что в долгосрочной перспективе в интересах России было держаться тильзитского мира, т.е. поделить с французами контроль над германоязычной частью Европы, заодно воспользовавшись карт-бланшем на захват Константинополя. По крайней мере, это позволило бы избежать создания мощной Германии и, следственно, мировых войн. Но Александра I больше занимало восстановление на тронах своих многочисленных немецких родственников. --Ghirla -трёп- 15:41, 12 июня 2012 (UTC)[ответить]
Расставил несколько запросов на источник. Я считаю, что все даты, численности войск и важнейшие события должны подтверждаться АИ. Valentinian 05:26, 13 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • "Почти треть россиян не знает, с кем воевала Россия в 1812 году" Слишком неопределенно написано. Лучше написать нечто вроде "Согласно опросу, проведенному в 2014 году, почти треть россиян не знает, с кем воевала Россия в 1812 году"... Филатов Алексей 07:13, 30 июня 2012 (UTC)[ответить]
  • У Ливена соответствующая 7-я глава называется The Home Front in 1812. Начинается она следующими двумя абзацами:
«Napoleon's plan had been to wage a limited 'cabinet' war against Alexander I. The French emperor might contemplate wiping Prussia off the map but he believed that it was neither in his power nor in his interests to destroy the Russian Empire. Instead he hoped to weaken Russia, force her back into the Continental System, and make her accept French domination of Europe. Far from desiring to drive Alexander off his throne or throw Russian society into revolution and chaos, Napoleon looked to the tsar to agree peace conditions and then enforce them on Russian society. Partly for this reason, he stressed his personal respect for Alexander during the 1812 campaign and made clear his view that the true initiator of the war was Britain and her stooges in the Petersburg elite.
Alexander and his advisers well understood Napoleon's aims and tactics. In this as in every other way, they sought to impose on him the kind of war he least wanted to fight. In political terms this meant a Spanish-style national war to the death, in which the emperor would refuse all negotiations and would seek to mobilize Russian society behind the war effort by appeals to patriotic, religious and xenophobic sentiment. In his memorandum of April 1812 Petr Chuikevich stressed that Russia's key strengths must include 'the resoluteness of its monarch and the loyalty to him of his people, who must be armed and inspired, as in Spain, with the help of the clergy'. In addition, in a national war fought on the nation's soil Russian society would willingly provide the resources and make the sacrifices which victory over Napoleon's immense empire would require.» (Lieven, p. 4244 ff.)
Могу цитировать дальше (всю главу), но, мне кажется, этого достаточно. -- АлександрЛаптев 09:02, 4 июля 2012 (UTC)[ответить]
Спасибо. Мне кажется, необходимо исправить абзац следующим образом: убрать патетику (Отечество с большой буквы не в цитате, а в редакторском тексте, хлесткую, но не добавляющую новой информации цитату Пичеты), добавить указание Ливена на то, что народная война была не только стихийной, но и идеологически обоснованной «сверху» (причем даже до войны). --Blacklake 10:40, 4 июля 2012 (UTC)[ответить]
✔ Исправлено. -- АлександрЛаптев 12:32, 4 июля 2012 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Всё таки по совокупности аргументов и работы над статьёй ей можно присвоить статус. Два из трёх голосовавших против сняли свой голос, проведём анализ оставшегося. Во-первый по источникам типа Тарле – всё таки он академик и более авторитетных источников не так и много, так что их надо приводить только если то, что написано в Тарле противоречит другим АИ. «Плотность» простановки источников даже выше, чем в средних статьях(после всех доработок). Освещение тоже основное всё есть. Скорее надо думать не о дополнении статьи, а о том, как бы из неё вынести подстатьи. Далее была проведена объёмная доработка. Про героизм было указано, что это только лишь одно из мненией(что соотвествует НТЗ) . Память о войне 1812 года должна быть в отдельной статье. Хорошо бы ко времени окончательного итога переформировать список в краткий текст на 1-2 абзаца, чтобы явно показать, что то, что сейчас в разделе – это только отдельные примеры памяти, но никак не полное их перечисление. По книге у которой 150 лет путают автора – допустимо использовать такие выходные данные, по которым можно книгу найти. Вместе, с тем, если статья планируется в будущем на избранную, то замечания участника cаша (krassotkin) номинатору надо учесть более полно. --Рулин 14:50, 1 июля 2012 (UTC)[ответить]

✔ Добавил пояснения в раздел "Память о войне". Список сохраняю, так как некоторые аспекты темы памяти должны быть иллюстративно раскрыты в основной статье о войне. Вместе с тем, есть большая специальная статья "Память о войне 1812 года". -- АлександрЛаптев 08:02, 2 июля 2012 (UTC)[ответить]
  • Так сказал великий французский полководец и государственный деятель, император Франции Наполеон I, покоривший и захвативший всю Европу включая «сердце России» — Москву, не знавший на тот момент поражений и находящийся на вершине славы (прямая речь в статье): «Мне нужен мир, он мне нужен абсолютно во что бы то ни стало, спасите только честь». И ничего, что написано это по «воспоминаниям» предателя получившего материальные коврижки за свою изменившуюся позицию, ничего, что тот кто впервые опубликовал это и подобное в своих мелодрамах был вызван на дуэль за такое отношение к истории, где был подстрелен и ничего, что крайний источник для нашей статьи всё тот же уважаемый Тарле написавший, по мнению критиков, отметивших его «выдающийся литературный талант» и с которыми я согласен, очень захватывающие и популярные художественные произведения на историческую тему (член-корреспондент и академик Лев Николаевич, например, тоже по источникам писал, иногда по тем же, самолично проехавшись по местам славы и поражений; сносок меньше ставил, так можно восполнить пробел). У нас все они кроме Льва Николаевича используются как АИ в предполагаемо хорошей статье. Может сразу в избранные тогда немножко причесав оформление, раз такое считается нормальным и участники один за одним голосуют за? Ведь полностью вся статья такая. Фольк-хистори из этой статьи расползлась по всему интернету со ссылками на нас. Почему никому не стыдно за свой голос и даже за саму номинацию в таком виде:-(. Может быть миллион неточностей и несогласованностей, не очень качественных источников, множество запросов, висящих годами пока происходит текущая работа над статьёй, творческий поиск, но хорошие и избранные статьи это же наше зеркало. Тому, кто подведёт итог по этой статье будет сложно пойти против воли такого количества за, все голосовавшие в чём-то правы включая и разбор, который сделал Рулин, но я взываю к основным авторам этой статьи, вы как никто другой погрузились в эту тему, поэтому на ваши знания и ответственность надеюсь. Отказ от номинации, звёздочек и бантиков нисколько не умаляет той гигантской и кропотливой работы, которую вы проделали и за которую каждый читатель и редактор вам безусловно благодарен. --cаша (krassotkin) 09:35, 3 июля 2012 (UTC)[ответить]

Итог править

Основные замечания, в частности, к проверяемости, исправлены. С точки зрения источников статья неидеальная, идеальная должна быть основана на монографиях современных историков с мировым именем, а не начала XX века, хотелось бы также услышать мнение французских историков. Однако, это номинация не на ИС, а на ХС, мнения о героичности и т.п. атрибутированы. Конкретных примеров "фольк-хистори" не приведено, требованиям к ХС статья соответствует. Подтверждаю предварительный итог, статус присвоен. Victoria 18:49, 4 июля 2012 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/20_мая_2012&oldid=89235069