Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 мая 2018

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Штурм Мервильской батареи

Новая статья про операцию британского воздушного десанта, часть операции «Тонга», осуществлённая 6 июня 1944 года в ходе высадки в Нормандии во время Второй мировой войны. Первоначальный перевод (фактически — подстрочник) из англовики, где исходная статья уже имеет статус ВП:ХС, был существенно отредактирован, доработан и расширен мною. Статья прошла рецензирование. Tisov (обс.) 08:05, 25 мая 2018 (UTC)

За

• За. Соколрус (обс.) 13:10, 25 мая 2018 (UTC)
• За. Хорошо получилось. Karachun (обс.) 14:03, 28 мая 2018 (UTC)
• За. Не вижу причин не поддержать. --Maxrossomachin (обс.) 17:04, 28 мая 2018 (UTC)
• За. Хорошая работа. Mark Ekimov (обс.) 17:18, 11 июня 2018 (UTC)
• За --ЯцекJacek (обс.) 18:04, 21 июня 2018 (UTC)

Против

Комментарии

• А саму Тонгу сделаете? Там фактически всё готово, судя по автору, нужно только вычитать хорошо.  — DZ — 08:08, 25 мая 2018 (UTC)
  • Начал — пока только преамбулу одолел! По мне, так там работы — непочатый край, учитывая обширность темы и объём статьи. Но «путь одолеет идуший»! Спасибо, Tisov (обс.) 08:11, 25 мая 2018 (UTC)
    • Это для избранной. Для хорошей хватит аккуратно перевести. Перевод там есть, я собирался доделать, даже в планах висит, но ушёл в другую область. - DZ - 08:19, 25 мая 2018 (UTC)
      • Вот именно, «аккуратно»! Одна фразочка: «Не позднее января 1944 года генерал Гейл заметил, что у него „не было никаких признаков определённой задачи по десантированию“ для своей дивизии, поэтому, ввиду дискуссий, ведущихся на стратегическом уровне, он допускал все возможные варианты заданий в рамках готовящейся Нормандской операции.» — чего стоит! Через неё без поллитра продраться-то не просто, не говоря уже о фактических ошибках: генерал в британской армии — предпоследнее перед фельдмаршалом звание, а Гейл был всего лишь генерал-майор! И так через всю статью, как через минное поле. Tisov (обс.) 08:27, 25 мая 2018 (UTC)
• Всё ещё вижу в тексте галлицизм coup de main, который «торчит» из русского текста инородным телом. Его можно и нужно заменить «великим и могучим». Варианты были предложены и мной, и на СО статьи. --Maxrossomachin (обс.) 09:05, 25 мая 2018 (UTC)
  • Не согласен с заменой данного термина. Почитайте статью про него. Во-первых, coup de main принят к употреблению в странах-союзницах, в том числе и в Великобритании, и означает совершенно определённый тип операции, определение котрой отсутствует в русских военных словарях. Во-вторых, он употребляется даже в русскоязычной военной литературе советских времён. В третьих, каких-либо правил, запрешающих использовать такие термины, при отсутствии русских аналогов, нет. Поскольку речь идёт об операции именно британского десанта, русских источников по ней нет, а в английских используется именно Coup de main, считаю, что его нужно оставить. Tisov (обс.) 09:12, 25 мая 2018 (UTC)
    • Коллега, вам на СО уже писали, что переводы на русский известны аж с XVIII века, так что отсутствие в русских военных словарях — неправда (извольте хоть вот этот). Те фразы, где вы использовали этот галлицизм, легко пишутся по-русски без какой-либо потери смысла. Штурмовая группа из 50 человек на трёх планёрах должна была внезапным ударом захватить позиции батареи — всё. Этот тактический приём не является чем-то уникальным, известным только британским ВДВ — он известен воинам с тех пор, как ведутся войны. И русская, и советская, и российская армия применяли его в бою, равно как и испытывали его на себе. Нет решительно никакого смысла коверкать предложение только потому, что вам так нравится этот термин. Далее, вы мало того, что коверкаете, так ещё и вводите в оборот ориссный термин «команда coup de main» вместо того, чтобы назвать этих людей «штурмовой группой». Таким образом, я совершенно не против наличия отдельной статьи, но считаю, что в текстах других статей coup de main может быть использован разве что в прямом цитировании иностранных текстов и определённо не должен присутствовать в ХС так, как его ввели в текст вы. --Maxrossomachin (обс.) 13:04, 25 мая 2018 (UTC)
      • Коллега, спасибо за ваше мнение. Суть coup-de-main — не просто во внезапном нападении, которое, спору нет, старо, как мир. А именно в использовании и эффекта внезапности, и одновременной поддержки другими средствами — в данном случае атака внезапно прилетевших планеристов, поддержанная действиями парашютистов: (а) диверсией на воротах и (б) прорывом основных сил через минное поле. А ваш вариант «Штурмовая группа из 50 человек на трёх планёрах должна была внезапным ударом захватить позиции батареи» искажает суть запланированного Отуэем штурма — одновременное нападение с разных сторон с использованием элемента внезапности. Вы можете предложить русский термин, который может это описать одним словом? И, да, уместное употребление терминов на латинице — часть моего авторского стиля. Можете подсказать какому из требований к ХС это противоречит? Пока нет ответа на оба эти вопроса, оставим-ка лучше coup-de-main в покое! Tisov (обс.) 00:29, 26 мая 2018 (UTC)
        • Всё, что требуется, можно описать без ввода иностранных терминов. Вы и сами так делаете, упомянув далее по тексту роту C и прочее. Вижу, что вы причесали спорный участок — в этой редакции уже не столь инородно. Я предлагаю изменить coup de main атака на батарею на удар coup de main по батарее коль скоро вы далее именуете это действо ударом (см. «Штурм батареи» в абзаце про неудачу высадки планёров). И вот ещё что: я не против использования латиницы как таковой — используйте на здоровье, но не в ущерб красоте русского текста. Многострадальные статьи о высадке и без того тяжко читать — к ним липнут и плохой перевод, и ужасающий стиль --Maxrossomachin (обс.) 06:41, 26 мая 2018 (UTC)
          • Исправлено — принято! Tisov (обс.) 21:04, 26 мая 2018 (UTC)
• Из текста не очень ясно, Теренс Отуэй командовал 9-м батальоном или 6-й ВДД? Соколрус (обс.) 12:49, 25 мая 2018 (UTC)
• Состав парашютной роты 125 человек, но при этом три взвода по три отделения. Значит 90 человек в трех взвода. А где еще 35? В командных отделениях взводов или HQ роты? Этот момент нужно прояснить. Соколрус (обс.) 12:51, 25 мая 2018 (UTC)
  • Исправлено, мерси! Tisov (обс.) 00:29, 26 мая 2018 (UTC)
• В составе 716-й дивизии у Вас указаны восемь батальонов. Я так понимаю, один из ее трех полков был двухбатальонного состава? Соколрус (обс.) 12:58, 25 мая 2018 (UTC)
  • Там всё не так прозрачно! В 1942 году составе 716-й дивизии имелось 2 пехотных полка по 3 батальона, а также пара дивизионных батальонов — их так и нумеровали: 716-й сапёрный батальон и т. п. Но к началу вторжения там появился 1716-й артиллерийский полк в составе 10 батарей, его видимо придали позднее, но авторы указывают в книгах начальную цифру — 8 пехотных батальонов. Tisov (обс.) 00:29, 26 мая 2018 (UTC)
    • Исправлено! Поправил формулировку, чтобы не вызывало вопросов. Поглядите. Tisov (обс.) 17:59, 26 мая 2018 (UTC)
• Осуществлённые ранее Королевскими ВВС неоднократные бомбардировки, последняя из которых состоялась 19 мая 1944 года, - почему не "Бомбардировки королевских ВВС, последняя из которых состоялась 19 мая 1944 года..."? --Muhranoff (обс.) 19:14, 25 мая 2018 (UTC)
  • Спросите уважаемого Maxrossomachin — по-моему, это его рук дело, в ходе рецензирования. В соответствие с его представленями «о прекрасном». Tisov (обс.) 00:29, 26 мая 2018 (UTC)
    • Да, это моих рук дело. Вариант коллеги Muhranoff конечно же более лаконичен и уместен. --Maxrossomachin (обс.) 06:41, 26 мая 2018 (UTC)
      • Исправлено! Tisov (обс.) 17:47, 26 мая 2018 (UTC)
• Десантники обнаружили, что она вооружена орудиями чешского производства калибром 100 мм и дальнобойностью более 8000 метров, хотя и устаревшими, но всё ещё способными нанести урон наступающим войскам союзников - почему эта инфа в преамбуле, а не в основной статье? --Muhranoff (обс.) 19:20, 25 мая 2018 (UTC)
  • Good point! Поправлю, спасибо. Tisov (обс.) 00:29, 26 мая 2018 (UTC)
    • Исправлено! Tisov (обс.) 17:47, 26 мая 2018 (UTC)
• Шаблон, Силы сторон, левая колонка. Все уточнения и комментарии лучше вынести в комментарии. И на все цифры в шаблоне должны стоять сноски. --Muhranoff (обс.) 19:26, 26 мая 2018 (UTC)
  • Насколько мне известно, в рувики в шаблоне-карточке сноски не ставятся. Можете привести ссылку на правила, где это требуется? Tisov (обс.) 21:04, 26 мая 2018 (UTC)
    • Тут работает общее правило: должно быть АИ на любое утверждение. Сноски не ставятся не в шаблоне, а в преамбуле - да, был такой консенсус. --Muhranoff (обс.) 16:47, 27 мая 2018 (UTC)
      • Безусловно, но не в карточке! Вы можете привести хотя бы одну ХС со ссылками в карточке?-- — Tisov (обс.) 21:03, 27 мая 2018 (UTC)
        • Положено во всех. Фалезская операция, Штурм Льежа, Польская кампания вермахта (1939) и тд. Есть, кстати, карточки без сносок, но это обычно статьи, избранные лет 6 назад, когда требования были попроще. --Muhranoff (обс.) 09:27, 28 мая 2018 (UTC)
  • Если эти цифры подтверждены источниками по тексту, то не нужно ставить сноски в карточке, если не подтверждены, то лучше раскрыть в тексте и там же оформить сноски. Фактически сейчас в карточке есть только одна цифра, которая не подтверждена по тексту, это численность 1-й батареи 1716-го артиллерийского полка 716-й пехотной дивизии — 130 человек. Karachun (обс.) 11:56, 28 мая 2018 (UTC)
    • Исправлено. Добавил уточнение и сноску в текст статьи про 130 человек. Спасибо! Tisov (обс.) 13:50, 28 мая 2018 (UTC)
• Итог неубедительная победа британцев - откуда такая формулировка? В англовики видим "ничья"--Muhranoff (обс.) 19:28, 26 мая 2018 (UTC)
  • В англовики — inconclusive переводится, как «неубедительный». В доступных мне словорях «ничья» по-английски передаётся десятком разных слов и словосочетаний, но ни одно из них не содержит слова inconclusive. Можете привести пример, где это слово употребялется в значении ничьей? Tisov (обс.) 21:04, 26 мая 2018 (UTC)
    • inconclusive в военной терминологии - это всегда ничейный итог. Любой сражение - или чья-то виктори, или инконклюзив. Третьего не бывает. Есть еще draw, которое встречается в литературных текстах, но никогда в виде "draw battle". Например, классическая ничья - сражение в Глуши. в Англоверсии стоит inconclusive (https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Wilderness). --Muhranoff (обс.) 16:45, 27 мая 2018 (UTC)
  •  Не сделано Во-первых, ни в одном англо-русском словаре не обнаружено перевода inconclusive, как «ничья». Во-вторых, ни в одном словаре военных терминов не обнаружено термина «ничья» применительно к итогам военной операции, сомнения в этом имеются и в ответах на соответствующий запрос на форуме Трудности перевода. В третьих, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ — не аргумент. В четвёртых, по сути данной военной операции трактовать результат, как ничью не вполне корректно. Бритиши выполнили свою задачу — батарею к моменту начала высадки морского десанта, когда он был наиболее уязвим, нейтрализовали. Более того, в книжках по теме так и пишут — очевидно, что Отуэй со своими ребятами спасли много жизней на пляжах. То, что потом немцы её снова заняли и даже кое-как смогли стреллять, никакого заметного эффекта не дало. Поэтому уместнее написать: победа британцев, хотя и неубедительная. Если уважаемый коллега Muhranoff сможет предоставить аргументы подкреплённые АИ, опрповергающие выше сказанное — с удовольствием приму их. Спасибо. Tisov (обс.) 07:10, 29 мая 2018 (UTC)
    • И не будет в словарях такого перевода, потому что inconclusive - это прилагательное, а ничья - существительное. Если итог сражения не может быть ничейным, то смело выносите это на обсуждение, что б переписали все статьи про сражения. Ибо пока такое есть. ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ тут вообшще не при чем, вы просили пример применения, я вам привёл. Далее, как трактовать именно это сражение - не наше дело. Ситуация спорная, так что надо просто привести мнения. Попробую изложить подробнее. inconclusive - это действительно то, что не имеет результата, то, что не убеждает. В широком смысле это "неубедительно". Но в русском языке не говорят "неубедительный результат", тем более применительно к сражениям. Для этого есть слово "ничья". В английском оно тоже есть (draw), но у него есть тонкости применения, поэтому оно используется нечасто. Вот упомянутое выше сражение в Глуши (просто им сейчас занимаюсь) это draw по отзывам современников и историков, но в шаблонах на сайтах (например, тут) пишут Inconclusive. Заметьте - не пишут "инконклюзив виктори того-то", а просто инконклюзив. И во всех англовики=-статьях пишут Inconclusive, не упоминая, к кому относится. Потому что ничья равно относится к обоим (в этом плане ваша трактовка еще и ОРИСС). Ну и повторюсь, не говорят "неубедительная победа". Она или есть или нет. (А как бы вы перевели The light cruiser Helena was lost in the inconclusive 1943 sea battle? Или Reich continued to fight a number of inconclusive battles in the region?) --Muhranoff (обс.) 08:45, 29 мая 2018 (UTC)
      • Вы пока не дали ответ на вопрос: в каком АИ русское слово «ничья» употребляется, как военный термин? Вообще же, перечитав источники, прихожу к выводам:

1. Английские авторы оценивают эту историю, как выдающийся подвиг и успешно проведённую операцию, достигшую своих целей, особенно с учётом чудовищной нехватки сил десанта против запланированного;
2. Немецких АИ по теме практически нет. Нашёл только интервью с герром Штайнером журналу Штерн в 2004 году, которое за АИ сложно принять, да и выводов об итогах битвы он не даёт.

Таким образом, итог inconclusive, указанный в англовики — ОРИСС чистой воды. Предлагаю в карточке написать итог: тактическая победа британцев, в тексте добавить раздел оценки и дать несколько ссылок на АИ. И тем положить конец спору. Идёт? Tisov (обс.) 09:33, 29 мая 2018 (UTC)

Если тактическая победа чем-то подтверждается, то вопросов нет. --Muhranoff (обс.) 13:19, 29 мая 2018 (UTC)

• Исправлено. Спасибо. Tisov (обс.) 22:37, 29 мая 2018 (UTC)
• Был бы весьма признателен, уважаемый Muhranoff, увидеть Ваше «За»! Tisov (обс.) 20:50, 1 июня 2018 (UTC)

• Меня ока что-то смущает... --Muhranoff (обс.) 21:55, 11 июня 2018 (UTC)

• А почему бы не выдрать карту из этой статьи, не перерисовать ее и не вывесить в статье? Графическая мастерская может помочь. --Muhranoff (обс.) 19:32, 26 мая 2018 (UTC)
  • В англовики есть уже карта-кандидат на перенос в Викисклад. Как перенесут — подтяну её. Зачем время на художества тратить, если уже есть? Tisov (обс.) 21:04, 26 мая 2018 (UTC)
    • Ну как бы русификация для ХС хоть и не строго обязательна, но желательна.--Muhranoff (обс.) 16:38, 27 мая 2018 (UTC)
      • Предлагаю иметь ввиду эту тему, как потенциал для развития статьи в будущем. Tisov (обс.) 13:50, 28 мая 2018 (UTC)
• лёгкий крейсер Королевского флота HMS Arethusa — по HMS понятно, что это Королевский флот. Надо либо убрать «Королевского флота», либо написать «британский лёгкий крейсер Arethusa» --Maxrossomachin (обс.) 11:16, 28 мая 2018 (UTC)
  • А чем Королевский флот не угодил? В англовики не стесняются писать: the Royal Navy cruiser HMS Arethusa. Даже там, видимо, не всем очевидно. Tisov (обс.) 13:50, 28 мая 2018 (UTC)
    • Тем, что HMS несли только корабли Королевского флота Великобритании. В текущей формулировке получается двойное указание на принадлежность. Префиксы типа HMS, HMAS и т. д. вообще имеет смысл указывать в случаях, если совместно действовали несколько кораблей: британские, канадские, австралийские и т. д. Да и вообще в сухопутной статье эти префиксы не нужны - чай не мальтийские конвои описываем (вот там нужно было бы). --Maxrossomachin (обс.) 16:47, 28 мая 2018 (UTC)
      • Исправлено. Убедили — убрал HMS, хотя мне кажется, что это — тонкость, понятная только таким предметным специалистам, как Вы. Tisov (обс.) 16:54, 28 мая 2018 (UTC)
        • Спасибо. Тонкость, да. Но посмотрите на это под другим углом: вы чуть облегчили текст, не лишив его между тем понятности. --Maxrossomachin (обс.) 16:56, 28 мая 2018 (UTC)
• А что не так в статье для КИС кроме нерусифицированной карты? --Zanka (обс.) 02:12, 30 мая 2018 (UTC)
  • Объем маловат вроде. --Muhranoff (обс.) 20:36, 1 июня 2018 (UTC)

• Маловат для чего? В требованиях сказанно: не меньше 20 тысяч видимых знаков текста с пробелами (приблизительно 55 килобайтов текста). В статье 40098 видимых знаков с пробелами (так, по крайней мере, Word подсчитал) и объём — 85 КБ. Мне очень импонирует идея Zanka — гран мерси! Надеюсь, остальные участники тоже поддержат. Tisov (обс.) 20:50, 1 июня 2018 (UTC)

• Ну понимаю, что соответствие минимальным требованиям и тд... Но когда меньше 100КБ и 60 сносок - это как-то несолидно. Несоответствие духу КИС, так сказать. Мне кажется, выдвижение маленьких статей в КИС отбивает у людей мотивацию писать что-то большое. Но это чисто мое мнение. --Muhranoff (обс.) 04:53, 3 июня 2018 (UTC)

• «Красткость — сестра!» — слышали такое выражение? Мне же кажется, что подобные странные придирки (а иначе и не назовёшь) вредят мотвации создавать качественный материал гораздо сильнее! Tisov (обс.) 20:58, 3 июня 2018 (UTC)

• Конечно сестра. Поэтому несколько книжек по 500 страниц превращаются в статью страниц на 50. Это не придирка и на избрание не влияет, это просто информация к размышлению. У нас сейчас делают очень хорошие кисы, и хочется быть на уровне, а не понижать планку под себя. --Muhranoff (обс.) 04:45, 4 июня 2018 (UTC)

• На мой взгляд вполне себе соответствует требованиям и к ИС. Karachun (обс.) 14:31, 4 июня 2018 (UTC)

• Есть вопросы к названию. Для начала она Мервильская или мервильская? Ибо вот в русском издании Амброза ([забаненая тут книга "День «Д». 6 июня 1944 г.") она с маленькой буквы. --Muhranoff (обс.) 21:59, 11 июня 2018 (UTC)
  • Поскольку объект с 2001 года официально являлется зарегистрированным историческим памятником во Франции, Мервильская батарея — его имя собственное, а не просто обозначение локации. Tisov (обс.) 22:03, 11 июня 2018 (UTC)

Итог

По высказанным замечаниям в статью внесены исправления либо даны аргументированные объяснения, почему так, а не иначе. Требования к ХС выполняются, статус присвоен. Что касается выдвижения на КИС — требования к объёму вполне выполняются, язык нормальный, то есть дерзнуть вполне можно. Но там нужно быть готовым к более придирчивому изучению статьи, возможно — к сверке её с источниками, если попадётся любитель. Так что запаситесь терпением и по возможности — этими самыми источниками. --Deinocheirus (обс.) 14:30, 29 июня 2018 (UTC)