Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/25 октября 2020
На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. |
Правила обсуждения
|
Что можно сказать об этой комедии? Тут везде просится слово «самое». Самая чувственно-эротичная пьеса мировой драматургии. Самое востребованное произведение Аристофана в современном театре и кино. Самые эпатажные иллюстрации, выходящие за нормы общественной морали. Мы с соавтором с огромным интересом работали над этой статьей и поняли: мир за 2500 лет, с момента ее написания, изменился мало. И всё, что волновало когда-то древних греков, беспокоит нас и сейчас. Приятного чтения! — Люба КБ (обс.) 08:00, 25 октября 2020 (UTC) --NoFrost❄❄❄ 09:49, 25 октября 2020 (UTC)
Кандидат в хорошие статьи Лисистрата |
Номинатор: Люба КБ, NoFrost |
Тематический проект: Литература |
авторы |
За
править- Чтение очень приятное во всех отношениях. Я бы и КИС посоветовал, но здесь, вероятно, принципиальные моменты...— Dmartyn80 (обс.) 09:46, 25 октября 2020 (UTC)
- Чёт давненько я Ваши статьи не читал. Пора немного отвлечься от вот этого шедевра, над которым я сейчас работаю. — Игровой фанат (обс.) 15:24, 29 октября 2020 (UTC)
- За. Возможно, без нюансов о французских переводая статья не сможет стать избранной (впрочем, не уверен). Но для ХС высказанные ниже претензии к ВП:ВЕС из-за "неравновесности" переводов считаю сильно преувеличенными. — Шуфель (обс.) 16:07, 23 ноября 2020 (UTC)
- Давно-давно что-то не интересовался античной драматургией, а тут такое! Глубокая, качественная работа! За. Deltahead (обс.) 08:16, 26 ноября 2020 (UTC)
- За, это роскошная статья, без всяких скидок. Раздел о переводах мне представляется вполне сбалансированным, тонкости перевода на другие языки нам, русскоязычным, все равно не понять, а выбрасывать кусок о переводе на русский - жалко очень. Браво авторам! — Томасина (обс.) 16:19, 1 декабря 2020 (UTC)
Против
править- Участник открыто заявил: «я даже источников не ищу о нюансах французских переводов». Раздел «Переводы» без какого-либо обоснования, следующего из вторичных АИ, на 2/3 состоит из повествования о российских делах. Поскольку так получилось не по случайности, а по убеждению автора, то сразу голосую против. По сути, читателю диктуется, что ему должно быть «интересно». На самом же деле, в статье должно быть непредвзятое изложение фактов из АИ, возможно, даже скучное, но объективное. А российский уклон в рассказе о постановках чем объяснить? Сидик из ПТУ (обс.) 15:16, 16 ноября 2020 (UTC)
- Откровенно цензурная деятельность данного участника у меня со времён номинации «Тай-Пэна» (где он докопался до одного предложения), кроме раздражения, ничего не вызывает. В данном случае мы имеем дело с протестной деятельностью, завязанной за вики-идеологию данного участника. А теперь читаем правила проекта КХС «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы». Участник может перечислить нарушения конкретных правил? Не абстракций, а именно конкретных проектных правил, которые определяют дизайн и содержание ХС. ВЕС не предлагать. Ну а голосований у нас давно в статусных проектах не существует. — Dmartyn80 (обс.) 08:10, 21 ноября 2020 (UTC)
- Почему «ВЕС не предлагать»? Написано же: «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)». При написании один из основных авторов просто проигнорировал источники о французских переводах, так как решил, ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО. Я даже не знаю, что хуже: описать непропорционально русские факты в подразделе «Русские…» или без уточнения отдать им приоритет, в результате чего у читателя будет складываться впечатление, что русское действительно важнее при честном анализе всего массива АИ по теме, в т.ч. иноязычных АИ. Если статью выставляют к обсуждению, то почему нельзя указывать на её недостатки. Тем более, позиция автора открыта, он действовал умышленно, создавая русский уклон в повествовании. Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 21 ноября 2020 (UTC)
- Коллега, к. м. к., вы пытаетесь применять абстракции там, где должны на конкретных АИ показать, что ОА в данной статье не прав, и как раз тот же ВЕС нарушает. А не а-приори заявить это, основываясь притом на презумпции виновности. — Dmartyn80 (обс.) 10:49, 21 ноября 2020 (UTC)
- 1) ОА сам «открыл карты», он предвзято отнёсся к выборке данных. 2) В свете первого считаю некорректной позицию «Докажи, что ОА не „попал в яблочко, почти не целясь“, отказавшись от поиска АИ по иноязычным переводам». 3) Если хотите «на конкретных АИ», то будет ли мне предоставлен доступ к бумажным АИ, которые есть (были) у ОА? Пока вот решил загуглить про Марину Коцмани — сразу выпало Лисистрата на арабской сцене… Сидик из ПТУ (обс.) 11:03, 21 ноября 2020 (UTC)
- Очень неплохой источник для будущей вашей статьи — «Лисистрата в театре». Но номинированная статья не об этом. Разделы «переводы», «экранизации», «театральные постановки» носят обзорный характер и свою роль исполняют. В разделе про театр написано, что в мире было более трёхсот постановок Лисистраты. Описывать их все, как и культурное влияние этих постановок на умы в арабских странах (о чём собственно вами приведённый источник) — было бы абсурдно в рамках обзорного раздела хорошей статьи. Тоже самое касается и переводов, которых тоже больше трёхсот. А вот про экранизации (коих меньше тридцати) можно написать и про все, что и сделано на основании обзорного источника. Русские переводы (на фоне и остальных, кстати), описаны более подробно потому, что академические вторичные источники на русском языке издательства «Наука» и «Искусство» посвящают русским переводам достаточно много текста. «Идеально взвешенные в вакууме» разделы статьи на основе всех источников всего мира тут нет цели создавать — поэтому никто и не создаёт. Нет цели искать источники про переводы и/или театральные постановки арабские или французские, кроме обзорных — ну потому и не ищет никто. Обзорные источники о мировых постановках Лисистраты в разделе применены и «рациональное зерно» оттуда тщательно в статье написано. Обзорную роль разделы выполняют в соответствии с требованиям к хорошим статьям. «Русский немного выпирает»? Не сильно то и выпирает и сообщество не против — см. тут. И прошу вас очень не использовать номинацию для превращения её в очередную трибуну по донесению вашего мнения. Вы высказались, мы ответили — решать будут избирающие. Поспорить про «русский выпирает в общем случае, надо что-то с этим делать» вы можете на СО указанного голосования. --NoFrost❄❄❄ 13:04, 21 ноября 2020 (UTC)
- Обычно я воздерживаюсь от обсуждения частных случаев, если параллельно всё это обсуждается более глобально. Но мне же не забудут показать: «Вот статью такую с перекосом наградили статусом, и именно поэтому помалкивай!». Я не считаю, что будет корректно придерживаться крена русскоязычных источников в сторону русскоязычных переводов в проекте, где заявлен максимально нейтральный взгляд на всё. Я вижу в этом рассуждении логическую ошибку, а истинность логики не определяется голосованием. Статьи уже лишались статусов за перекос в русские локализации (Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2020#Вольт (мультфильм)). Мне трудно понять, зачем сейчас оставлять перекос, чтобы потом возвращаться к его обсуждению на КИС. Домоклов меч, через две недели точка в вопросе не будет поставлена. Сидик из ПТУ (обс.) 13:21, 21 ноября 2020 (UTC)
- «Перекос» в этой статье не является ощутимым и не стоит того, чтобы его «удалять». «где заявлен максимально нейтральный взгляд на всё» — имеет разумные границы. В данном случае вы их «перегибаете». Это очевидно. Ещё важный момент — каждый ОА старается создать стабильную версию «хорошей» статьи. Если вы начнёте удалять из текста «русские постановки» — вам начнут возражать. Если их не написать изначально все значимые из вторички — их начнут вносить. Такова практика раздела и это одно из требований к ХС — создать как можно более стабильную версию. Вот она и создана с учётом всех нюансов разных правил и практики раздела. И то, что вам там кто-то будет «показывать» — мне всё равно на самом деле. К конкретному обсуждению данной статьи это не имеет никакого отношения. P.S. Кстати, приведённый вами пример — Вольт (мультфильм) — из «избранной» переведён в «хорошие». Она как была статусной, так и осталась. Напоминаю… Мы на номинации в «хорошие» находимся. И в нашей статье и близко нет перегиба такого масштаба, который был в «Вольте». --NoFrost❄❄❄ 13:29, 21 ноября 2020 (UTC)
- Мне тоже многое всё равно, в т.ч. отсутствие синей звёздочки на странице этой статьи мне не видится трагедией. Если всё работает так, как Вы описываете, то это ещё одно свидетельство принципиальности аспекта, демагогически выставленного на голосование, а также узкое место института статусов. Получается так, что статья становится ОА-зависимой, а когда ОА пропадает из проекта, она статуса часто лишается. В этих разговорах преувеличивается ценность сохранения статуса любой ценой и «почивания на лаврах» ОА. Если Вы сами привели эту статью в качестве примера на СО этого голосования, и если я сразу понял, о чём речь, и если мне другие участники тоже показывают её как пример, то перекосы вполне ощутимы. Я за то, чтобы сначала семь раз отмерить, а потом один раз писать, а не сначала написать про русское, а потом получать сведения о других переводах и подгонять размышления под уже написанное. А «Вольт» не просто перевели рангом ниже, а именно с учётом проделанных изменений. Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 21 ноября 2020 (UTC)
- «Перекос» в этой статье не является ощутимым и не стоит того, чтобы его «удалять». «где заявлен максимально нейтральный взгляд на всё» — имеет разумные границы. В данном случае вы их «перегибаете». Это очевидно. Ещё важный момент — каждый ОА старается создать стабильную версию «хорошей» статьи. Если вы начнёте удалять из текста «русские постановки» — вам начнут возражать. Если их не написать изначально все значимые из вторички — их начнут вносить. Такова практика раздела и это одно из требований к ХС — создать как можно более стабильную версию. Вот она и создана с учётом всех нюансов разных правил и практики раздела. И то, что вам там кто-то будет «показывать» — мне всё равно на самом деле. К конкретному обсуждению данной статьи это не имеет никакого отношения. P.S. Кстати, приведённый вами пример — Вольт (мультфильм) — из «избранной» переведён в «хорошие». Она как была статусной, так и осталась. Напоминаю… Мы на номинации в «хорошие» находимся. И в нашей статье и близко нет перегиба такого масштаба, который был в «Вольте». --NoFrost❄❄❄ 13:29, 21 ноября 2020 (UTC)
- Обычно я воздерживаюсь от обсуждения частных случаев, если параллельно всё это обсуждается более глобально. Но мне же не забудут показать: «Вот статью такую с перекосом наградили статусом, и именно поэтому помалкивай!». Я не считаю, что будет корректно придерживаться крена русскоязычных источников в сторону русскоязычных переводов в проекте, где заявлен максимально нейтральный взгляд на всё. Я вижу в этом рассуждении логическую ошибку, а истинность логики не определяется голосованием. Статьи уже лишались статусов за перекос в русские локализации (Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи/Архив/2020#Вольт (мультфильм)). Мне трудно понять, зачем сейчас оставлять перекос, чтобы потом возвращаться к его обсуждению на КИС. Домоклов меч, через две недели точка в вопросе не будет поставлена. Сидик из ПТУ (обс.) 13:21, 21 ноября 2020 (UTC)
- Очень неплохой источник для будущей вашей статьи — «Лисистрата в театре». Но номинированная статья не об этом. Разделы «переводы», «экранизации», «театральные постановки» носят обзорный характер и свою роль исполняют. В разделе про театр написано, что в мире было более трёхсот постановок Лисистраты. Описывать их все, как и культурное влияние этих постановок на умы в арабских странах (о чём собственно вами приведённый источник) — было бы абсурдно в рамках обзорного раздела хорошей статьи. Тоже самое касается и переводов, которых тоже больше трёхсот. А вот про экранизации (коих меньше тридцати) можно написать и про все, что и сделано на основании обзорного источника. Русские переводы (на фоне и остальных, кстати), описаны более подробно потому, что академические вторичные источники на русском языке издательства «Наука» и «Искусство» посвящают русским переводам достаточно много текста. «Идеально взвешенные в вакууме» разделы статьи на основе всех источников всего мира тут нет цели создавать — поэтому никто и не создаёт. Нет цели искать источники про переводы и/или театральные постановки арабские или французские, кроме обзорных — ну потому и не ищет никто. Обзорные источники о мировых постановках Лисистраты в разделе применены и «рациональное зерно» оттуда тщательно в статье написано. Обзорную роль разделы выполняют в соответствии с требованиям к хорошим статьям. «Русский немного выпирает»? Не сильно то и выпирает и сообщество не против — см. тут. И прошу вас очень не использовать номинацию для превращения её в очередную трибуну по донесению вашего мнения. Вы высказались, мы ответили — решать будут избирающие. Поспорить про «русский выпирает в общем случае, надо что-то с этим делать» вы можете на СО указанного голосования. --NoFrost❄❄❄ 13:04, 21 ноября 2020 (UTC)
- 1) ОА сам «открыл карты», он предвзято отнёсся к выборке данных. 2) В свете первого считаю некорректной позицию «Докажи, что ОА не „попал в яблочко, почти не целясь“, отказавшись от поиска АИ по иноязычным переводам». 3) Если хотите «на конкретных АИ», то будет ли мне предоставлен доступ к бумажным АИ, которые есть (были) у ОА? Пока вот решил загуглить про Марину Коцмани — сразу выпало Лисистрата на арабской сцене… Сидик из ПТУ (обс.) 11:03, 21 ноября 2020 (UTC)
- Коллега, к. м. к., вы пытаетесь применять абстракции там, где должны на конкретных АИ показать, что ОА в данной статье не прав, и как раз тот же ВЕС нарушает. А не а-приори заявить это, основываясь притом на презумпции виновности. — Dmartyn80 (обс.) 10:49, 21 ноября 2020 (UTC)
- Почему «ВЕС не предлагать»? Написано же: «Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений)». При написании один из основных авторов просто проигнорировал источники о французских переводах, так как решил, ВП:ЭТОНЕИНТЕРЕСНО. Я даже не знаю, что хуже: описать непропорционально русские факты в подразделе «Русские…» или без уточнения отдать им приоритет, в результате чего у читателя будет складываться впечатление, что русское действительно важнее при честном анализе всего массива АИ по теме, в т.ч. иноязычных АИ. Если статью выставляют к обсуждению, то почему нельзя указывать на её недостатки. Тем более, позиция автора открыта, он действовал умышленно, создавая русский уклон в повествовании. Сидик из ПТУ (обс.) 09:22, 21 ноября 2020 (UTC)
- Мы вас услышали (многократно и везде). Для непосвященных: на самом деле информация о первых переводах на французский, как и ряд других языков, в статье, конечно, была и есть, как и сведения о западных постановках, которые занимают по объёму около половины раздела. Если избирающие сочтут, что эти разделы нужно сократить, мы готовы, нам не трудно. Статья написана с таким запасом, что даже основательное сокращение этих разделов (обзорных, не претендующих на максимально полное раскрытие темы) не повлияет на размер и раскрытие основной темы, которые предъявляются к Хорошим статьям. И ещё. Полемическая реплика НоуФроста в обсуждении голосования о т. н. «системных отклонениях» была попыткой понять мнение сообщества, получить ответы на интересующие вопросы, и воспринимать её как авторский саботаж или «идеологическую диверсию» не стоит. Об остальном, возможно, напишем в разделе К итогу после подведения результатов общевикипедийного голосования о проблеме «русско-русскоязычной информации в статьях». — Люба КБ (обс.) 12:31, 21 ноября 2020 (UTC)
- Хорошо. сведения о западных постановках, которые занимают по объёму около половины раздела — источник по арабским постановкам в явном виде противопоставляет их западным, русские не упоминает вообще (в видимой части абстракта), хотя Марина Коцмани о них точно в курсе. Будет ли добавлено что-то об арабских постановках? И, надеюсь, вы также услышали, что я не за удаление текста из Википедии, а за вынос излишков в статьи типа Постановки «Лисистраты». Сидик из ПТУ (обс.) 13:05, 21 ноября 2020 (UTC)
- Сидик из ПТУ, вас устроит такой вид раздела о переводах? Впервые «Лисистрату» издали в 1516 году на греческом языке (с комментариями на латинском) во Флоренции под редакцией Бернардо Джунта[1]. В 1538 году был осуществлён перевод «Лисистраты» на латинский язык в Венеции; в 1795-м издан первый акт «Лисистраты» на немецком; в 1802-м в Париже — на французском; в 1878-м в Лондоне — на английском; в 1896-м во Львове — на польском; в 1900-м в Японии — на японском; в 1910-м в Афинах — на димотике и новогреческом языке[2]. В 1923 году перевод «Лисистраты» на русский язык осуществил литературовед Адриан Пиотровский[3].
Нам не сложно изъять из раздела информацию о проблемах в переводах Пиотровского, убрать информацию об общей для всех европейских переводчиков проблеме ретуширования непристойной лексики Аристофана и оставить только перечислительный ряд. Вы уверены, что читатели, лишенные возможности узнать, почему текст первоисточника был откровеннее, чем изданные переводы (в том числе на конкретных примерах), не будут ущемлены в своих правах? — Люба КБ (обс.) 13:58, 21 ноября 2020 (UTC)- Я полагаю, что этот вариант является радикально-пародийным, я за него не выступаю. Во-первых, я за создание статьи Переводы «Лисистраты», которая первое время может быть стабом с перекосом и соотв. шаблонами типа «Глобализировать», но из неё уже удалять ничего не придётся. Её значимость по ОКЗ сейчас не вызывает сомнения ни у кого. Я думаю, что Вы тоже не станете отбирать у читателя энциклопедический текст с АИ и согласитесь на использование Вашего текста в ней со ссылкой в разделе через Шаблон:main (другой участник предпочёл именно удалить статью Диско в СССР, после того, как его текст вынесли из статьи Диско). Во-вторых, мои претензии были преимущественно ко второму абзацу раздела, а третий я не предлагаю «выбрасывать» (однако, доработать и, возможно, обобщить). В-третьих, «простое перечисление» при желании можно увеличить раза в два. Ну, польский, например. Если конструктив приветствуется, то я За. Хоть посмотрим, «что будет, если…». Разумеется, сначала мы создадим Переводы «Лисистраты», а потом вернёмся к основной статье, чтобы не вышло «мы своё удалили, а Сидик непонятно чем занимался». В течение нескольких дней. Сидик из ПТУ (обс.) 14:14, 21 ноября 2020 (UTC)
- Перечисление сделано по методу «показать первые» и польский там есть. Хотите немного расширить перечисление — ВП:ПС. Я перечислял ровно по методике — «выполнил обзорные функции и хватит». Источники тут в папке. --NoFrost❄❄❄ 14:20, 21 ноября 2020 (UTC)
- Да, польский есть — я сначала проморгал. Ну, и вы латынь — 1:1. Вот что есть[1]. Сидик из ПТУ (обс.) 14:30, 21 ноября 2020 (UTC)
- Создавать статью «Переводы Лисистраты» мы не будем, у нас другие планы и много другой статейной работы. Если вы напишете эту статью — мы будем это только приветствовать. И конечно, мы не станем возражать против использования нашего текста. — Люба КБ (обс.) 14:31, 21 ноября 2020 (UTC)
- Да, я это и имел в виду, что вторую статью создам я. Прошу дать мне на это 3—4 дня. Сделал бы за вечер, но просто не было в планах. Сидик из ПТУ (обс.) 14:36, 21 ноября 2020 (UTC)
- Хорошо. — Люба КБ (обс.) 14:42, 21 ноября 2020 (UTC)
- Да, я это и имел в виду, что вторую статью создам я. Прошу дать мне на это 3—4 дня. Сделал бы за вечер, но просто не было в планах. Сидик из ПТУ (обс.) 14:36, 21 ноября 2020 (UTC)
- Перечисление сделано по методу «показать первые» и польский там есть. Хотите немного расширить перечисление — ВП:ПС. Я перечислял ровно по методике — «выполнил обзорные функции и хватит». Источники тут в папке. --NoFrost❄❄❄ 14:20, 21 ноября 2020 (UTC)
- Я полагаю, что этот вариант является радикально-пародийным, я за него не выступаю. Во-первых, я за создание статьи Переводы «Лисистраты», которая первое время может быть стабом с перекосом и соотв. шаблонами типа «Глобализировать», но из неё уже удалять ничего не придётся. Её значимость по ОКЗ сейчас не вызывает сомнения ни у кого. Я думаю, что Вы тоже не станете отбирать у читателя энциклопедический текст с АИ и согласитесь на использование Вашего текста в ней со ссылкой в разделе через Шаблон:main (другой участник предпочёл именно удалить статью Диско в СССР, после того, как его текст вынесли из статьи Диско). Во-вторых, мои претензии были преимущественно ко второму абзацу раздела, а третий я не предлагаю «выбрасывать» (однако, доработать и, возможно, обобщить). В-третьих, «простое перечисление» при желании можно увеличить раза в два. Ну, польский, например. Если конструктив приветствуется, то я За. Хоть посмотрим, «что будет, если…». Разумеется, сначала мы создадим Переводы «Лисистраты», а потом вернёмся к основной статье, чтобы не вышло «мы своё удалили, а Сидик непонятно чем занимался». В течение нескольких дней. Сидик из ПТУ (обс.) 14:14, 21 ноября 2020 (UTC)
- Откровенно цензурная деятельность данного участника у меня со времён номинации «Тай-Пэна» (где он докопался до одного предложения), кроме раздражения, ничего не вызывает. В данном случае мы имеем дело с протестной деятельностью, завязанной за вики-идеологию данного участника. А теперь читаем правила проекта КХС «Части обширной темы могут быть не раскрыты или не полностью раскрыты, при условии раскрытия основной темы». Участник может перечислить нарушения конкретных правил? Не абстракций, а именно конкретных проектных правил, которые определяют дизайн и содержание ХС. ВЕС не предлагать. Ну а голосований у нас давно в статусных проектах не существует. — Dmartyn80 (обс.) 08:10, 21 ноября 2020 (UTC)
Комментарии
править- Сам материал — Участник:Сидик из ПТУ/Лисистрата (пополняется). Сидик из ПТУ (обс.) 07:53, 25 ноября 2020 (UTC)
- Парочка моментов:
к примеру, «комическая старуха» Клеоника любит поговорить и выпить винца
у масок старух на сцене и в хоре имелись морщины, непослушные седые волосы и прямые носы - нсколько топорно звучит, может перефразировать как? Deltahead (обс.) 08:13, 26 ноября 2020 (UTC)- Спасибо, поправили. — Люба КБ (обс.) 15:55, 26 ноября 2020 (UTC)
Примечания
править- ↑ Henderson, 2018, p. lxix.
- ↑ Hall, Wrigley, 2007, с. 310—313, 326, 321, 333, 337.
- ↑ Пиотровский, Ярхо, 2008, с. 943.
Итог
правитьПо замечаниям найден консенсус, содержательно - основные языки указаны. Статус присвоен. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:34, 8 декабря 2020 (UTC)