Проект:Кандидаты в хорошие статьи/30 апреля 2012

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

17 октября

18 октября

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

 | 

Грушецкая, Агафья Семёновна

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кандидат в хорошие статьи Грушецкая, Агафья Семёновна

Номинатор: Грушецкий Олег

Куратор: Zoe

Примерное время подведения итога: конец мая

авторы

Предлагаю к рассмотрению статью о русской царице, первой супруге царя Фёдора Алексеевича. Статья проходила предварительное рецензирование, была кандидатом в хорошие статьи от 24 июня 2011 года. Была отправлена на отправлена на доработку 3 августа 2011 года по причине недостаточной авторитетности некоторых источников, и по причине некоторых недоработок. Статья сильно переделана, расширена, источники приведены, по моему мнению, достаточно авторитетные (историки, доктора наук, кандидаты наук, и т.п.). Полагаю, теперь статья выглядит более достойно. --Грушецкий Олег 16:45, 30 апреля 2012 (UTC)

За (Грушецкая, Агафья Семёновна)

• Всё бы хорошо, только цитат много. --Ghirla ^-трёп- 22:39, 30 апреля 2012 (UTC)

Огромное спасибо, очень признателен! Цитатами хотел более насыщенно передать дух темы статьи, ярче раскрыть образ. --Грушецкий Олег 06:30, 1 мая 2012 (UTC)

Цитаты посокращал, переписав своими словами. --Грушецкий Олег 13:54, 1 мая 2012 (UTC)

• Супер! --Тотемский 13:35, 1 мая 2012 (UTC)
• За, действительно очень достойно.--Dmartyn80 16:55, 1 мая 2012 (UTC)
• За --Юлия 70 18:05, 1 мая 2012 (UTC)
• За. Valentinian 15:35, 2 мая 2012 (UTC)
• За. Интересно было узнать, что Дворовые боярыни по фамилиям те же, что были при дворе сестры Петра Первого) Вот где стабильность была. — Pablitto 11:50, 6 мая 2012 (UTC)
• За. Очень интересно и познавательно! --DarDar 08:03, 7 мая 2012 (UTC)
• За. Автором проделана впечатляющая работа. Pavel Alikin 05:39, 8 мая 2012 (UTC)
• За. Хорошая статья --Vetrov07 13:40, 11 мая 2012 (UTC)
• За. -- Makakaaaa 08:06, 27 мая 2012 (UTC)

Против (Грушецкая, Агафья Семёновна)

Комментарии (Грушецкая, Агафья Семёновна)

В силе остаются многие, если не все, мелкие замечания, высказанные раньше. Очень много оформительских недочётов: плохо оформленные сноски, висячие абзацы, изобилие цитат, причём короткие зачем-то выделены из текста. Сохраняются проблемы с пунктуацией, да и ориссный рисунок савана никуда не делся. --Azgar 17:07, 30 апреля 2012 (UTC)

Хм, спасибо за столь быстрый комментарий (почти через 20 минут после вынесения). Отчего-то был даже уверен, что это будете именно вы.--Грушецкий Олег 17:33, 30 апреля 2012 (UTC)

В последнее время с рецензентами совсем беда. --Azgar 17:45, 30 апреля 2012 (UTC)

В целом по сравнению с тем, что было — небо и земля, стало гораздо лучше. Другое дело, что было совсем уж печально, а теперь хотя бы статья похожа на энциклопедическую, хотя над ней ещё работать и работать. --Azgar 17:18, 30 апреля 2012 (UTC)

Спасибо, старался. Похвала от вас дорогого стоит (уж я-то знаю). Поверьте, не один день провёл в Национальной библиотеке --Грушецкий Олег 17:35, 30 апреля 2012 (UTC)

Цитаты, собственно, потому и выделил, что они — цитаты, не важно, короткие или длинные. Что касаемо рисунка, то можно, конечно, и оригинал, только вид от этого будет, согласитесь, намного хуже.--Грушецкий Олег 19:31, 30 апреля 2012 (UTC)

Важно, ещё как важно. Короткие цитаты из текста не выделяются, это же основа типографики. Оригинал можно только в том случае, если он опубликован в АИ, в противном случае нельзя и его, ибо кто может гарантировать, что это не подделка? В общем нужна опора на авторитет. --Azgar 20:55, 30 апреля 2012 (UTC)

Как вы пологаете — лучше будет тогда внутри абзацев убрать курсив, а отдельные выделенные абзацы оставить? Ваше мнение?--Грушецкий Олег 06:37, 1 мая 2012 (UTC)

Не совсем ронял, о чём идёт речь. Часть цитата можно пересказать, короткие оформить обычных способом (без шаблонов). Курсив лучше оставить для всех цитат, он не мешает, зато визуально выделяет цитату. --Azgar 10:07, 1 мая 2012 (UTC)

Попробовал почистить часть цитат, наиболее не существенных. В шалоны брал, когда говорится, что такой-то писал: «шаблон, текст». Данный шаблон ведь для цитат и предназначен. Думаете, будет лучше и красивее, взять в ковычки, с отступом, и курсивом? Или же в шаблон заключить только дляинные цитаты, а небольшие (до нескольких строк) просто — в ковычки, с отступом, и курсивом? --Грушецкий Олег 12:45, 1 мая 2012 (UTC)

Длинные надо оставить в шаблонах, для коротких шаблоны не используются. --Azgar 12:54, 1 мая 2012 (UTC)

Переделал. --Грушецкий Олег 13:52, 1 мая 2012 (UTC)

С Половцовым так и не разобрались - он редактор, а не автор статей (у вас прямо назван автором через оформление и в тексте, там где про Милославского). Автор, похоже, В. Корсакова, но этот момент нужно ещё уточнить. --Azgar 17:26, 30 апреля 2012 (UTC)

Хорошо, просмотрю.--Грушецкий Олег 17:34, 30 апреля 2012 (UTC)

Да, вы были правы — автор В. И. Корсакова, «Русский биографический словарь». Спасибо за внимательность. --Грушецкий Олег 19:12, 30 апреля 2012 (UTC)

Разрешите полюбопытствовать — вы однофамилец Грушецкой или всё же родственник? --Alex fand 17:25, 30 апреля 2012 (UTC)

Это российская ветвь, отошедшая в XVI веке, хотя её предки, как и мои, проживали и Витебском воеводстве. У меня же ветвь белорусская, хотя род, судя по некоторым источникам, один.--Грушецкий Олег 17:31, 30 апреля 2012 (UTC)

И все-таки она русская царица или царица российская? Местами в тексте хромает стиль и оформление. --RussianSpy 20:02, 30 апреля 2012 (UTC)

И русская, и российская. В том время Россию называли как Россией (довольно редко), так и Русским государством (царством). Впрочем, я бы писал российская, так как слова «русская» означает ещё и этничность. --Azgar 20:55, 30 апреля 2012 (UTC)

Вводит немного в замешательство использование обоих вариантов. Я потому и спросил --RussianSpy 22:41, 30 апреля 2012 (UTC)

Посоветуете русская заменить на российская? Хотя, с другой стороны «российская» как-то более ассоциируется с послепетровским временем.--Грушецкий Олег 06:37, 1 мая 2012 (UTC)

• Может быть, герб Грушецких поставить справа, а портрет царя, наоборот, слева? Мне кажется, так будет лучше.--Юлия 70 07:51, 1 мая 2012 (UTC)

Тут я исходил из того, что и шаблон о персоне, в котором располагаются изображения персон, размещён справа. Как бы поэтому — и её супруг справа. Оно, конечно, большой роли не играет, но если ещё будут аналогичные предложения — переместим.--Грушецкий Олег 10:01, 1 мая 2012 (UTC)

• Как правильно: Данила Велико-Гагин или Велико-Галин?--Юлия 70 07:54, 1 мая 2012 (UTC)

Именно «Велико-Гагин» [1] --Грушецкий Олег 10:10, 1 мая 2012 (UTC)

• Вместо «В 1929 году Вознесенский монастырь, <…>, был разрушен большевиками» не лучше ли написать: В 1929 году Вознесенский монастырь, <…>, был разрушен по постановлению правительственной комиссии»?--Юлия 70 08:49, 1 мая 2012 (UTC)

В плане нейтральности? В таком случае, может просто указать: «был разрушен»? --Грушецкий Олег 10:10, 1 мая 2012 (UTC)

какая нейтральность? раз большевики разрушали храмы, истребляли священников и создавали концлагеря — так и надобно писать. --Alex fand 10:29, 1 мая 2012 (UTC)

А о церкви, взорванной в 1976 году, как напишем? Я думаю (могу ошибаться) это такой же перекос как: «Декабристы были противниками царизма»--Юлия 70 16:12, 1 мая 2012 (UTC)

• «поляку щапошнику Семёну Капошенинову» опечатка?--Юлия 70 16:35, 1 мая 2012 (UTC)

Упс, безусловно «ш», спасибо за внимателность. Просто буквы рядом, и похожи, сами понимаете. --Грушецкий Олег 18:03, 1 мая 2012 (UTC)

• Первые два абзаца раздела "Влияние царицы Агафьи Семёновной на моду того времени" повторяют информацию из предыдущего раздела. Вообще, как мне кажется, несоразмерно много места уделено шапкам царицы, надо сокращать. --lite 07:12, 2 мая 2012 (UTC)

Да, есть несколько моментов, но всё-таки в первом приводится, как в общем, перечисляя что происходило в годы её царствования, а во втором уже более расширенно посвещено раскрытие темы именно её вляинию на моду. А что до шапок, так мода того времени менялась очень медленными темпами. Это сейчас — каждый день что-то новое. А ведь тогда — малейшая деталь, и уже переворот. Да ещё всё происходило как раз при детстве Петра I, с его всем известной любовью ко всему европейскому. Насчёт сокращения — это всё таки тоже факты, но если будут ещё пожелания, что ж — буду сокращать, как бы не было жаль столь много потраченного времени. Всё-таки опубликованный источник про это встречается только один, у Седова, в других этого не найти. Жалко было бы резать.--Грушецкий Олег 17:24, 2 мая 2012 (UTC)

Я ниже, в журнале куратора немного ответил по этому вопросу. А пока еще вот что: "В ожидании рождения царского наследника в палаты Агафьи Семёновны в Коломенском были отпущены ткани на обивку Х-кресел..." - можно как-то пояснить, что это за "икс-кресла"? --lite 06:43, 4 мая 2012 (UTC)

Написано, как вы понимаете, по источнику. Полагаю, речь идёт о курульном кресле. Хотя, может быть и о кресле, вид которого сбоку просто напоминает «Х», вроде сегодняшних раскладных.--Грушецкий Олег 17:33, 5 мая 2012 (UTC)

• Рисунок герба неудачный. Если известно (откуда, кстати?), что в то время Грушецкие использовали именно такой вариант герба «Любич» (с золотым клинчатым крестом), то лучше кажется немного перекрасить википедийный svg рисунок герба «Любич». --Azgar 15:56, 2 мая 2012 (UTC)

Хороший вопрос, спасибо, интересный. Дело в том, что в Палату родословных дел, открытую в 1682 году, Грушецкие в те же годы подали свой герб Любич, которым пользовались, именно с таким описанием. Вот его рисунок. Во второй части «Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи», стр. 85 (составленного, как вы понимете, уже позже) герб уже в таком развороте, но с той же расцветкой. В принципе, герб-то этого рода. Или, вы полагаете, всё же вставить старый вариант, чёрно-белый, (что немного повлияет на оформление)? --Грушецкий Олег 17:36, 2 мая 2012 (UTC)

Можно и чёрно-белый. Кстати, на рисунке ГербГрушецких.jpg верхний крест прямой (греческий), тогда как в каноническом варианте все кресты кавалерийские (лапчатые), также встречаются клинчатые. В ОГ в описании форма крестов не указана, тогда как на рисунке они, похоже, клинчатые. В итоге предлагаю немного перерисовать этот качественный [:Файл: POL COA Lubicz.svg|векторный рисунок], поменяв цвет верхнего креста и переделав их на клинчатые, так как тот рисунок, который сейчас в статье, довольно невзрачный. --Azgar 19:48, 2 мая 2012 (UTC) --Azgar 19:48, 2 мая 2012 (UTC)

Не знаю, всё время считал, что кресты именно лапчатые. А на старом рисунке могла быть и неточность художника (прямой, по-моему, менее свойственный, да и в гербе Любич они, собственно, лапчатые). Ну да не в этом суть. По-правде, происовками я ни разу не занимался, и даже не представляю, как это делать. Рисунок не мой, и я не отважусь этого делать. Полагаю, всё же тогда будет лучше вставить в статью старое изображение герба, учитывая, что именно оно было в годы Агафьи (при подаче в Палату родословных дел было дано его описание со ссылкой на гербовник «Орбис Полонус» (а он и вовсе 1642 года)) Вы согласны?.

Согласен. --Azgar 17:57, 3 мая 2012 (UTC)

• Добавили информацию, теперь снова надо переоформлять и перепроверять сноски. Ну вот что это за сноска В. Н. Татищев 5 // История Российская, что подразумевается под этим пять, какое издание имеется в виду (Татищева переиздавали многократно), какой номер страницы. Ссылка приведена на какую-то ява-читалку. Выше же есть нормальные сноски на Татищева вида Татищев В. Н. История Российская. — М.: Наука, 1968. — Т. VII. — С. 310.», вот так и надо оформлять, в едином стиле, со всеми необходимыми выходными данными. Снова сделался бардак с инициалами (надоело уже исправлять), все авторы работ должны быть также оформлены в едином стиле, сначала фамилия, затем инициалы без запятой и с пробелом, например, Седов П. В.. Везде то лишняя тоска, то её не хватает, то ещё чего. --Azgar 18:26, 5 мая 2012 (UTC)\

  Переделал --Грушецкий Олег 13:46, 6 мая 2012 (UTC)

• Некоторые сноски на книги вообще не оформлены, вернее оформлены как ссылки на веб-сайты, что неприемлемо. Например, Пчелов Е. В. «Монархи России» — полноценная книга, как и книга Т. Г. Семенковой и О. В. Карамовой «Русские великие княгини, царевны и царицы». Эта работа у вас вообще приписана одной Семенковой и приведена без всяких выходных данных. Собственно на эту книгу вообще не стоит ссылаться, так как это не научная, а популярная работа, написанная непрофессиональными историками (чего стоит один их список литературы). --Azgar 18:54, 5 мая 2012 (UTC)

  Пчелова переделал. А Семенкова всё же доктор наук, профессор [2], её работы, полагаю, авторитетны. Впрочем, чтобы не было споров, нашёл аналог у другого автора. --Грушецкий Олег 14:12, 6 мая 2012 (UTC)

  Доктор экономических наук. --Azgar 14:28, 6 мая 2012 (UTC)

Верно. Самому стало странным, что её подвигло на исторические труды. Скорее, как хобби, полагаю. --Грушецкий Олег 16:21, 6 мая 2012 (UTC)

• Хорошая статья) хотел бы предложить немного переоформить литературу...имею ввиду вот что - статья в основном написана по бумажным источникам, и это очень хорошо, и думаю студент-историк, попадись ему эта тема, очень оценит данный подход) но специфика оформления литературы в википедии (да по правде говоря и не в википедии только) приводит к тому, что зачастую один и тот же источник повторяется много раз, чем как по мне утяжеляет список примечаний... Так Татищев В. Н. История Российская. — М.: Наука, 1968. в списке вроде бы 4 раза встречается, книга Седова П. В. Закат Московского царства, царский двор конца XVII века / под ред. Е.В. Анисимова. много раз...Хотел бы спросить, возможно стоит указывать номер страницы в тексте самой статьи? что, на мой взгляд, позволит "разгрузить" список примечаний.Встречал этот подход в ряде статей, правда сейчас нашел только в этой Мартиниевые, там таким образом оформлен источник под номером 11...Хотя возможно это дело вкуса...не знаю, в любом случае статья хороша) С уважением --Vetrov07 13:38, 11 мая 2012 (UTC)

Спасибо за Ваш голос. Собственно, номера страниц в ссылках указаны. Если указывать их прямо в тексте статьи, это как-то ухудшит её читаемость.--Грушецкий Олег 19:31, 11 мая 2012 (UTC)

все таки пожалуй это дело вкуса) Кстати, вот историческая статья с подобным оформлением Фикельмон, Дарья Фёдоровна, как по мне вполне удобно) но опять таки я совсем не настаиваю об этом --Vetrov07 19:43, 11 мая 2012 (UTC)

Спасибо за пример. Во всяком случае взял оттуда оформление комментариев, чего вот уж точно не хватало в данной статье. --Грушецкий Олег 06:42, 12 мая 2012 (UTC)

• «этим иконам молились и ставили свечку только, другим же никому не позволяли» — только кто?

Спасибо. Было пропущено «они», исправил. --Грушецкий Олег 17:38, 16 мая 2012 (UTC)

• «более свободного, чем было принято тогда в Москве, воспитания» — а в чем состояло это её более свободное воспитание?

Прежде всего именно в манере одеваться. Достаточно взглянуть прежде всего на портреты русских боярышень Маковского и на манеру одеваться хотя бы главной героини в фильме Огнём и мечом. Кроме того, она отличалась, по словам, к примеру, историка Кузьмина, завидной смелостью, и была способной постоять за себя [3]. Была не такой замкнутой и полностью подчинённой воле мужа, как женщины того времени. --Грушецкий Олег 17:38, 16 мая 2012 (UTC)

• Согласен с Lite касаемо дублирования информации о моде. Baccy 20:09, 15 мая 2012 (UTC)

Это я уже объяснил выше. По определёным причинам это трудно избежать. Разные разделы с разными темами, но местами пришлось немного повториться, для раскрытия темы раздела.--Грушецкий Олег 17:41, 16 мая 2012 (UTC)

Журнал куратора

Статья вычитана, помню ее еще с первой номинации. :-) Олег, то что я сейчас буду предлагать ни в коем случае не обязаловка, если возможности нет - значит нет, но если есть - было бы очень желательно. Итак

1) Статье бы очень не помешал библиографический раздел. Мы же пишем для студентов-историков, дайте им опору на внешние источники. Посмотрите, как это сделано в Восстании Спартака и незабвенном тюшинате. Какие у нас есть первоисточники? Кто из современников писал о царице Агафье? Далее, кто из историков занимался ею - Ключевский, Соловьев, кто-то из современных? Для исторической статьи это был бы очень и очень бюольшой плюс.

Да, но ведь это присутствует. Сразу после примечаний раздел «Литература». Или я не так понял вопрос?--Грушецкий Олег 18:31, 4 мая 2012 (UTC)

Не поняли. Смотрите, в указанных статьях есть раздел - именно раздел! где пишется - о событии (или человеке) писал хроникер такой-то, летописец такой-то, относился к нему так-то. Первоисточники, понимаете? Статье бы это очень и очень не помешало. Откуда брали историки сведения о царице Агафье, не с потолка же? Далее, из историков исследовал такой-то и такой-то, выразил мнение следующее. Одно дело сухой список - еще вопрос кто полезет в книгу и полезет ли вообще, и другое - короткий четкий текст, где все изложено. Просто загляните хотя бы к «Спартаку», все станет ясным. Заодно в первоисточниках может попасться и пара интересных деталей. Сколько раз уже такое было!

Как понимаю, вы говорите про раздел Источники? --Грушецкий Олег 08:30, 5 мая 2012 (UTC)

2) Польская шапочка царицы - это ведь, как я понимаю, разрыв со всей московской стариной, с обычаем по которому женщину позорит даже один выбившийся из-под кики волос. Теремная революция в стиле петровского бритья бород, даже еще похлеще - т.к. обычаи попирает женщина, по тогдашним понятиям, существо второго сорта. Мне кажется, эту тему нужно не сокращать а наоборот - развить и углубить. Как вы думаете?

Да я бы и рад, но по Агафье Грушецкой на самом деле так мало работ, что то, что здесь изложено — я собирал несколько лет, перерыв всё, где только упоминалось. Всё собрано просто из мельчайших кусочков по отрывкам. По правде, вы даже не представляете, чего мне стоило насобирать и этот материал. Мне просто повезло, что наткнулся у Седова про материал о ей влиянии на моду. До этого только знал о её воспитании на европейский (польский) манер, и то — не по самым авторитетным источникам.--Грушецкий Олег 18:53, 4 мая 2012 (UTC)

3) И совсем смешной вопрос - нет ли сведений об отношении царицы Агафьи к румянам и белилам, еще одному домостроевскому установлению. Начнем с этого. Удачи! Zoe 19:56, 3 мая 2012 (UTC)

Насчет шапочек - ничего не имею против, но только если это будет не как сейчас - описание конкретных головных уборов, причем данных не своими словами, а цитатами (там, мне кажется, доля цитирования приближается к неоправданно большой). Если будет более подробно описана не эта конкретика, а именно влияние царицыных вкусов на тогдашнюю моду, на тенденции - это прекрасно. --lite 06:41, 4 мая 2012 (UTC)

Да нет, Лайт, мне по памяти эта конкретика о многом говорит. Идет четкая перекличка с той же шапкой царя Михаила «на ерихонское дело» (то есть на войну). Интересное вообще-то сочетание — польский покрой, и чисто российский тип украшения — «травы» (по-современному — орнамент) по цветному фону («земле»). Короче, будем думать, время есть. Владимира Соловьева надо звать на помощь, он в отечественной истории понимает больше меня. И может быть, Majestad и DMartin - историки-профессионалы что-то подскажут. Azgar уже здесь, отлично. Будем вместе думать - получится конфетка.

Обратился к Владимиру Соловьёву, он больше в теме по русской знати, может что и поможет. --Грушецкий Олег 08:42, 5 мая 2012 (UTC)

Да нет, вопрос не смешной, хороший. Жаль, что не попадалось. Будем надеяться — что пока. А что до шапочек — что можно сократил. Но описать всё своими словами — боюсь ошибиться, там некоторые слова, за которые боюсь, что неправильно изложу. И описаны ведь не только шапочки, просто по этой части нашёл материала побольше, который, кстати, больше нигде и не встречается. В статье ведь написано, что бояре стали стричь волосы и бороды (что, кстати, большинство историков присвоило Петру I, её деверу (брат её мужа)), наряжаться в польское платье и носить сабли, она уговорила мужа открыть в Москве польские и латинские школы (что уже даже и просветительство), царевны получили некоторую финансовую самостоятельность. А чего стоит то, что она первой из цариц стала открыто появляться перед людьми и часто восседала и ходила рядом с царём, чего никогда не бывало прежде? Жаль, что историки незаслуженно уделили ей меньше внимания, чем другим царицам. Очевидно, причиной стал весьма малый срок её царствования. Хотя это и было весьма ярким временем. --Грушецкий Олег 18:53, 4 мая 2012 (UTC)

Прекрасно вас понимаю. Собирая материал о тех же тюшенах (повстанцах Юга Франции) мне пришлось на уши поднять архивы двух стран, и тоже выцарапывать крошечные упоминания в работах самых разных авторов. Но снова вы меня немного не поняли. Моя вина, постараюсь выражаться яснее. Кто нам мешает поставить рядом с материалом собственно по царице Агафье домостроевские установления? Просто пишем - обычай требовал того-то (Источник), царица делала то-то (источник). Далее, то что вы пишете, царевны и двор делали то же самое. А дальше ведем ту же линию - ведь по-польски одевался Василий Голицын, да и Софья, сколько я помню, от подобного не отказывалась. А ведь это уже петровское время! Мое любимое правило - ВП:НЕДУРАК. Никаких выводов не делаем, строгая опора на источник, а читатель сам все поймет. Сравнение - великая сила, поверьте мне. Ведь не все знают эпоху. Сейчас этот материал немного повисает в воздухе - по виду не понятно зачем он дан. Отсюда и вопросы. Да и фото самой «польской шапочки» (в сравнении с традиционной кикой) бы не помешало, оно о многом может сказать. Польские и латинские школы… заглянем еще к Лжедмитрию, он тоже это пытался сделать, сколько я помню. Интересное будет пересечение. Необыкновенные это были времена, согласна с вами. Постараемся их чуть-чуть проработать. Удачи! Zoe 22:32, 4 мая 2012 (UTC)

Нечто подобное на польскую шапочку нашёл на Викисладе File:Barbara Radzivił. Барбара Радзівіл (1565).jpg у Барбары Радзивилл, к тому же, и с рантухом. Однако, это не совсем то — нет мехового окола. С кикой куда проще. Буду ещё искать, но пока глухо. Скорее всего она выглядела, как в сериале Огнём и мечом у главной актрисы.--Грушецкий Олег 15:41, 5 мая 2012 (UTC)

Не надо толкать участника на шаткий путь орсинтеза. Вместо этого стоит разок внимательно пройтись по современным работам, поискать в базах диссертаций, посмотреть что-там писали об эпохе в рамках гендерной истории. Что я могу сказать навскидку. Есть специальная работа по русским царицам в переводе с немецкого (Йена Д. Русские царицы (1547—1918). М., 2008, по сети гуляет аудиокнига), которая хотя и обозначена в списке литературы, не использована никак. По поводу платья есть старинная работа Забелина «Домашний быт русских цариц XVI и XVII столетиях» (М., 1869, есть в сети), в которой хотя и собственно об Агафье ничего нет, зато много про её наряд. Из старой историографии есть ещё работа Мордовцева («Русские исторические женщины», 1902, тоже есть в сети), там про Агафью точно есть, но не знаю, есть ли что-нибудь нетривиальное. --Azgar 23:13, 4 мая 2012 (UTC)

Сия книга (Йена Д. Русские царицы (1547—1918)) у меня имеется в домашней библиотеке. Спасибо, что подсказали, что нет указаний на неё в статье, немножко добавил.--Грушецкий Олег 06:53, 5 мая 2012 (UTC)

Пересмотрел подсказанные вами, Azgar, книги, нашёл ещё много дополнений, благодарю за подсказку. Что-то то уже внёс, над чем-то ещё продолжу работать. --Грушецкий Олег 13:33, 5 мая 2012 (UTC)

Просто отлично, спасибо! А синтез ничуть не больше, чем описание эпохи в рассказе о персоне. А как же иначе? Zoe 23:17, 4 мая 2012 (UTC)

Иначе легко. Берётся работа (обычно несколько) и пересказывается своими словами. Оценочные позиции, выводы, сравнения и т.д. атрибутируются; также как и любые противоречивые данные. В любом другом случае происходит скатывание в орсинтез (а порой и орисс). --Azgar 23:30, 4 мая 2012 (UTC)

Azgar, вы невнимательны. Я именно и предлагаю взять иную работу (о теремной жизни в ту эпоху) и переписать своими словами, а дальше читатель думает и сопоставляет сам, на что ему дана голова. Орсинтез, слово-то какое хорошее. Нечто новое в правилах. Дразнюсь! :-) Удачи! Zoe 23:44, 4 мая 2012 (UTC)

Ну уж, новое, столько копий о него сломано. --Azgar 00:14, 5 мая 2012 (UTC)

Лжедмитрия и Марию Мнишек, Zoe, так же упомянул. Кроме того, расширил немного тему о её нарядах.--Грушецкий Олег 15:17, 5 мая 2012 (UTC)

• Если появится раздел по историографии, попробуем на КИС?--Victoria 17:29, 5 мая 2012 (UTC)

Пф, я бы хотел рискнуть, почту за честь. Думаю, тут уместно спросить ещё совета и мнения у Azgar, он принимает активное участие с первой номинации. А под историографией, вы подразумеваете схожесть с разделом Источники в статье Восстание Спартака. Я уже подумываю, как бы это качественне создать, просто я тут боюсь, чтобы не было повторений уже озвученных моментов, ведь этого никак не избежать. В любом случае придётся повторяться. --Грушецкий Олег 17:39, 5 мая 2012 (UTC)

Ммм.. в Спартаке одни первоисточники, я как куратор дала маху. Поработаем. Можно взять на основу нашу с Владом нынешнюю номинацию. Напишите основу, я вам помогу, подумаем вместе как половчее скомпоновать. Повторения само собой, неизбежны, главное, чтобы они были оправданы. Здесь да, чтобы потенциальному студенту или аспиранту не рыскать по всему тексту, разыскивая искомое. КИС? Вам решать, я буду с вами в любом случае. Удачи! Zoe 18:15, 5 мая 2012 (UTC)

На основании каких источников предлагает писать историографический обзор? Теоретически обзор должна содержать монография Седова (я её в глаза не видел), хотя, судя по автореферату его докторской, обзор этот для статьи бесполезен. То, что годный обзор есть в книге Йены, тоже сомнительно. --Azgar 18:38, 5 мая 2012 (UTC)

Тут вы слегка заблуждетесь. Дело в том, что да, есть автореферат с таким названием, а есть и одноименная книга. И то и то есть в нашей Националке. Тут представлена именно книга.--Грушецкий Олег 07:01, 6 мая 2012 (UTC)

Z об этом и говорю. Обзор должен быть в монографии, но судя по автореферату диссертации на ту же тему, обзор этот для статьи не подойдёт как источник. --Azgar 08:59, 6 мая 2012 (UTC)

Простите, не подскажите, какая это конкретно ссылка? Вроде как всё старался писать именно по книге. Сейчас сажусь работать над указанными огрехами. --Грушецкий Олег 11:06, 6 мая 2012 (UTC)

По книге, но книги но меня нет, поэтому я смотрел на краткий обзор в автореферате диссертации. Для статьи я автореферат использовать не предлагаю. --Azgar 14:35, 6 мая 2012 (UTC)

Короче, откроем книгу и прочтем. :-) Удачи! Zoe 15:41, 6 мая 2012 (UTC)

Скана самой книги, сколька я не искал в инете — нет. Я с ней работал в нашей Национальной библиотеке. Так что, если по каким-то вопросам не доверяете — можно там проверить; компьютеры с бесплатным выходом в интернет для абонентных читателей там есть. --Грушецкий Олег 16:25, 6 мая 2012 (UTC)

«компьютеры с бесплатным выходом в интернет для абонентных читателей там есть». Было бы странно, если бы я этого не знал. --Azgar 16:29, 6 мая 2012 (UTC)

:) --Грушецкий Олег 16:56, 7 мая 2012 (UTC)

Спорщики, давайте от компьютеров вернемся к статье. И будем спокойно работать. Удачи! Zoe 16:36, 6 мая 2012 (UTC)

• С источниками вида [4], [5], [6], [7], [8] статье не пройти даже в хорошие. --Azgar 18:49, 5 мая 2012 (UTC)

Переделал. А ссылка 7 — это же, как я понимаю, сайт Государственного исторического музея, там изображение переданной иконы. Возможно, это можно и оставить? --Грушецкий Олег 16:36, 6 мая 2012 (UTC)

Пока оставьте. Но было бы очень желательно найти эту икону в каталогах Оружейной палаты. Думаю, это будет несложно, и все вопросы разом исчезнут. Удачи! Zoe 16:39, 6 мая 2012 (UTC)

Пересмотрел сайт Оружейной палаты, там просто написано, что в собрании Музеев Московского Кремля хранится около трёх тысяч икон, однако, самих изображений там нет. --Грушецкий Олег 17:57, 7 мая 2012 (UTC)

Икону писал Михаил Милютин. Все сведения берем здесь Удачи! Zoe 19:37, 7 мая 2012 (UTC)

Оно, конечно, grand merci, только там, увы, не говорится, что икону святого Фёдора Стратилата и святой мученицы Агафии, писанную Милютиным, передали в Александровский Успенский монастырь, на что та ссылка указывает. Впрочем, всё же полагаю, что ссылка об иконе на сай Государственного исторического музея, так же вполне АИ. Это всё же не музейчик в отдалённой деревушке. Согласно советам попробовал приступить к разделу Источники. Продвигается пока тяжело, стараюсь искать не повторяющиеся источники (хотя бы отчасти). Буду ещё работать. Спасибо за ваши труды. --Грушецкий Олег 20:04, 7 мая 2012 (UTC)

Так одно другому не мешает. Просто прибавка к вашей информации - что автор такой-то, и речь идет, по-видимому, о венчальной иконе. Раздел «Источники» имеет смысл начать с перво-. Я тоже попробую поискать. Удачи! Zoe 21:10, 7 мая 2012 (UTC)

• Azgar прав в том, что авторитетность некоторых источников вызывает сомнение, причем некоторые можно безболезненно убрать. Например: Балязин В. Н. Неофициальная история России. Начало Петровской эпохи; Из истории поселения. Стрелковское поселение сегодня. Администрация сельского поселения Стрелковское; Рыжов К. В. Федор III Алексеевич Романов - это то, что бросилось в глаза. Да и без историографического обзора на КИС делать нечего, причем историографический обзор должен быть сделан по каким то вторичным АИ. При том, что собственно источников, посвященных именно царице, не так много. В общем, прежде чем переносить на КИС, нужно реально оценить, можно ли в принципе довести статью до избранной. Потому что чисто биографическая статья хорошей стать может, но для избранной нужна ещё аналитика. Посмотрите статью Зоя (византийская императрица) - лучше ориентироваться на эту статью, там есть и оценка деятельности, и историографический раздел.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:27, 6 мая 2012 (UTC)
• Спасибо, Владимир, что нашлось время на статью и совет. Вопросы, указанные уч-ком Azgar проработал (надеюсь). Что до Балязина В. Н. — он советский и российский историк, зачем его выкидывать, может есть смысл оставить? Он ведь соответствует АИ. По Стрелковскому поселению хочу узнать мнение и других участников — является ли официальный сайт администрации сельского поселения (в плане вопроса из истории их края, там какими землями в их районе владела мать царицы) АИ или нет? Рыжов К. В. — краевед и историк [9]. Конечно, до д. н. не дотягивает, хотя некоторые и именуют его известным историком [10]. Во всяком случае — автор многих исторических книг [11]. Может, его можно всё же оставить, или следует всё-же убрать? --Грушецкий Олег 16:59, 6 мая 2012 (UTC)
  • Давайте сейчас в первую очередь не будем терять головы и ударяться в панику. Работаем методично. Олег уже исправляет ссылки, как я вижу, далее - я проверю остальное. Считаем, что это первый шаг, доводим до твердого КХС, после чего смотрим. Есть аналитика - идем на КИС, нет - остаемся здесь. Единственно, хочу отметить один момент. При номинации «Тюшенов» у нас с Majestad был долгий разговор на тему. Мы пришли к тому, что существуют два способа подачи библиографической информации. Первый - о персонаже писал Х, в его книге сказано то-то (простое перечисление, для которого важнее всего изучить книгу Х, чтобы знать о чем пишешь), и далее «Х придерживается мнения такого-то, это мнение правильно (вариант — неправильно :-)» В случае 2 нужен историк, критикующий Х. На этот подход предлагаю ориентироваться. И совсем шальная мысль - не поискать ли мне, Олег, англо- и франкоязычных авторов по теме. Скорее всего, не найду, ну а вдруг? Запущу сегодня свой робот. Удачи! Zoe 15:39, 6 мая 2012 (UTC)
    • По поводу Балязина - указанная работа не является АИ по истории, это обычная публицистика на тему истории. Хоть у автора и есть профильное образование, назвать его специалистом по данной эпохе нельзя. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 8 мая 2012 (UTC)

Что ж, убрал, понятно. Не является — значит, не является. --Грушецкий Олег 19:15, 10 мая 2012 (UTC)

Буду признателен. Основные претензии участников, кажется, исправил. Буду думать, что можно сделать с разделом историографии. --Грушецкий Олег 17:02, 6 мая 2012 (UTC)

Одно из двух - либо специальных работ о ней нет, либо в англо- и франко-вики плохо записана фамилия... На следующие выходные буду в библиотеке, посмотрю вживую. Удачи! Zoe 02:14, 7 мая 2012 (UTC)

По фамилии она малоизвестна. Если и искать, то по обзорным работам о русских царицах или по работам по гендерной истории (что-нибудь вроде «Women and Power in Russia»). --Azgar 17:26, 7 мая 2012 (UTC)

Будем искать в субботу живьем. :-) Удачи! Zoe 19:37, 7 мая 2012 (UTC)

• Раздел Источники попробовал сделать, взгляните, пожалуйста. Больше за тот период наскребсти не получается, «История государства Российского» Н. М. Карамзина ограничиваются 1612 годом. Других источников того времени не припомню, может кто чего посоветует? Есть ещё фонды РГАДА, на которые ссылаются некоторые авторы, в т. ч. Седов, но это не АИ для Википедии. --Грушецкий Олег 18:41, 8 мая 2012 (UTC)
  • Хорошо получилось, переносите в статью. Нет ли сведений, на какие летописи, указы, воспоминания и т.д. опирались историки в своей работе? Насчет РГАДА - я посоветуюсь, ладно? Источником оно не будет, но простое указание, что хранится где-то что-то, думаю, было бы к месту. (Надеюсь, я вас не совсем замучила своими вопросами? ;-) Удачи! Zoe 02:17, 10 мая 2012 (UTC)

Спасибо, успокоили. Боялся, что никуда не годится. Сведения есть. В частности, историк Седов, наиболее больше всех посвятивший ей материала, ссылается на РГАДА, Фонд 396, Опись 2, Дело № 873. Судя по приводимым им в ссылках листах, дело достаточно большое. Может, просто написать, что: «Современные же историки во многом так же ссылаются на архивные фонды РГАДА», и просто дать ссылку на его книгу. Но на счёт этого хорошо бы ещё услышать мнение нашего историка Azgarа. Насколько я понимаю, просто сослаться на РГАДА будет скорее всего противоречием правилам проекта, так как архивные документы источником быть не могут (см. ВП:ПРОВ): «В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте». А неопубликованные источники не являются АИ. Хотя, тут вопрос во многом спорный, так как Седов всё же их использовал в своей изданной работе.--Грушецкий Олег 18:39, 10 мая 2012 (UTC)

Все в полном порядке. :-) Узнала для вас - итак, РГАДА приемлемо, единственно ссылку на фонд и единицу хранения давайте по Седову. Вот так. Если он приводит в своей же работе резюме - что содержится в этом «деле», еще лучше. Тогда и это в статью. :-) Удачи! --Zoe 22:47, 11 мая 2012 (UTC)

Большое спасибо! Простите, что не сразу ответил (не сразу увидел ответ :( ). Добавил. Вгляните, пожалуйста, пойдёт ли так? --Грушецкий Олег 18:37, 18 мая 2012 (UTC)

Поправьте стиль, «наиболее ближе», «отдельно самой», да и везде по тексту. Запятые вообще расставлены случайным образом. --Azgar 18:50, 10 мая 2012 (UTC)

Подкорректировал. Спасибо ещё уч-ку Pavel Alikin, так же уделил этому внимание. --Грушецкий Олег 19:23, 10 мая 2012 (UTC)

Итог куратора

Статья полностью готова к выбору. Автор сделал почти невероятное - выжав все что можно из множества источников. Замечания исправлены, заменены несколько АИ, дописан раздел библиографии. Огромное спасибо за помощь Владимиру Соловьеву! К сожалению, чисто по объему статья не идет на КИС, но может вполне принять участие в конкурсе статей года. Удачи! Zoe 02:24, 3 июня 2012 (UTC)

Итог (Грушецкая, Агафья Семёновна)

статус присваивается.--forwhomthebelltolls 14:22, 6 июня 2012 (UTC)

Джонсон, Деннис

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одном из самых недооценённых игроков НБА, который сыграл важную роль в завоевании «Сиэтл Суперсоникс» своего единственного чемпионского титула, а также ставшего одним из ключевых игроков «Бостон Селтикс» 80-х годов--GrV 10:07, 30 апреля 2012 (UTC)

За (Джонсон, Деннис)

• За. Valentinian 15:35, 2 мая 2012 (UTC)
• За. Тема раскрыта полностью.--Дмитрий СМ 11:16, 6 мая 2012 (UTC)
• За. Достойная статья. Тема раскрыта полностью.--Lady Joanna 14:45, 6 мая 2012 (UTC)
• Поддержу--Satosi 19:51, 7 мая 2012 (UTC)

Против (Джонсон, Деннис)

Комментарии (Джонсон, Деннис)

Прочитал по диагонали — довольно много нечёткостей и стилевых погрешностей. В частности:

• «Многие журналисты считают, что Джонсон был одним из самых недооценённых игроков НБА» — непонятно, что подразумевается под «недооценённым»: мало платили? недостаточно включали в символические сборные? не включили при жизни в Зал славы? Circulus vitiosus 17:57, 3 мая 2012 (UTC)

• Да, потому что не включили в Зал Славы. Об этом рассказывается в конце статьи--GrV 07:33, 4 мая 2012 (UTC)

• Так это и надо написать — без какой-то неопределённой «недооценённости». Я посмотрел источники для этой фразы — везде идёт исключительно критика порядка избрания в Зал славы. Circulus vitiosus 08:16, 5 мая 2012 (UTC)

• Вообще убрал из введения это предложение --GrV 12:11, 5 мая 2012 (UTC)

• «лос-анджелеском харбор колледже»: en:Los Angeles Harbor College — это собственное имя. Не знаю, есть ли у него устоявшийся перевод или лучше оставить на английском — но уж точно это не пишется со строчных букв. Circulus vitiosus 17:57, 3 мая 2012 (UTC)

• Написал с большой буквы--GrV 07:33, 4 мая 2012 (UTC)

• «имел репутацию нарушителя дисциплины» — а в чём это выражалось: опоздания, пьянки? Конфликты с тренерами — что-нибудь о причинах известно? Circulus vitiosus 17:57, 3 мая 2012 (UTC)

• В предыдущем абзаце написано, что он конфликтовал с тренером--GrV 07:33, 4 мая 2012 (UTC)

• Если только конфликты с тренером, то формулировку лучше изменить — в советское время «нарушение дисциплины» очень часто было эвфемизмом употребления спиртного, поэтому многие русскоязычные читатели могут неправильно понять. И всё-таки, можно поподробнее написать о конфликтах с тренерами? Circulus vitiosus 06:32, 5 мая 2012 (UTC)

• Изменил на конфликты с тренерами. Про конфликты поищу, ещё.--GrV 12:11, 5 мая 2012 (UTC)

• «Сэмспсон начал размахивать кулаками, попав Джонсону в левый глаз, когда тот пытался разнять игроков. Таким образом Деннис Джонсон завоевал свой третий титул чемпиона НБА.» — выглядит так, как будто второе стало непосредственным следствием первого. Circulus vitiosus 17:57, 3 мая 2012 (UTC)

• Немного изменил--GrV 07:33, 4 мая 2012 (UTC)

• Оформление счёта матча и серии. В этом вопросе единого стандарта в Википедии, вроде, нет — но уж хотя бы в рамках одной статьи должно быть единообразие: дефисы или тире (или же двоеточие). Circulus vitiosus 17:57, 3 мая 2012 (UTC)

• Я вообше везде ставил дефисы, но викификатор почему то иногда меняет на тире, иногда нет. Поставил везде тире.--GrV 07:33, 4 мая 2012 (UTC)

• Чтобы викификатор не вмешивался, можно было обернуть дефисы в теги nowiki. Circulus vitiosus 06:32, 5 мая 2012 (UTC)

• Два раза встречается название «университет Пеппердайна» и один раз «университет Пеппердайн». Не знаю, как правильнее, но должно быть единообразие. Circulus vitiosus 08:16, 5 мая 2012 (UTC)

• Исправил --GrV 12:11, 5 мая 2012 (UTC)

• 5 апреля 2010 года баскетбольный Зал славы имени Нейсмита официально объявил, что Деннис Джонсон посмертно был принят в Зал славы. Он официально был принят в Зал славы 13 августа. - предлагаю следующий вариант: «5 апреля 2010 года баскетбольный Зал славы имени Нейсмита объявил, что Деннис Джонсон посмертно будет занесен в Зал славы. Он официально был принят в Зал славы 13 августа того же года.»--Satosi 18:34, 6 мая 2012 (UTC)
• Согласно Джонсону, эта игра стала его самой любимой - предлагаю заменить на «По словам Джонсона эта игра стала самой любимой/запоминающейся/примечательной в его карьере»--Satosi 18:47, 6 мая 2012 (UTC)
• Может следует поменять последние три раздела местами? "Смерть" поставить после "После завершения игровой карьеры", потом "Личная жизнь", а затем символично и красиво закончить статью "Наследием". Как считаете?--Satosi 18:55, 6 мая 2012 (UTC)

• Стилевые поправки внёс в статью. Раздел Наследие перенёс в конец статьи. А вот на счёт смерти не уверен. Оставил пока как есть--GrV 08:51, 7 мая 2012 (UTC)

• Проставьте источник в награды и достижения. «В честь Деннис Джонсона была названа награда тренеру года Лиги развития НБА (англ. Dennis Johnson Coach of the Year)» — и сюда тоже. ADDvokat 08:19, 10 мая 2012 (UTC)

• проставил--GrV 08:55, 10 мая 2012 (UTC)

Итог

Замечания исправлены, статус присвоен. Рулин 17:47, 3 июня 2012 (UTC)

Закон Вернера

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мы с Зоей решили рассказать историю о том, что сон помогал делать открытия не только в области химии. Видео в конце статьи обязательны к просмотру до прочтения самой статьи. पाणिनि 08:15, 30 апреля 2012 (UTC)

За

• За. Всегда думал, что лингвистика — самая простая наука, но с каждой статьёй पाणिनि убеждаюсь, что она, пожалуй, самая сложная .--Il Dottore^T/C 09:08, 30 апреля 2012 (UTC)
• За. Valentinian 15:35, 2 мая 2012 (UTC)
• За. --Milenc 07:58, 8 мая 2012 (UTC)
• За очередную прекрасную статью по моей любимой науке. --Autumn Leaves 10:54, 9 мая 2012 (UTC)
• За. Грамотно, есть грамотно оформленные ссылки, литература, даже видео. --Грушецкий Олег 06:43, 12 мая 2012 (UTC)
• За. Baccy 20:10, 15 мая 2012 (UTC)

Против

Комментарии

Хотел было проголосовать «За», но заметил, что в разделе «Постановка проблемы» вообще ни одной ссылки. А так всё хорошо, и ссылки, и литература, даже видео. Возможно, можно ещё и видео оформить шаблоном External media, есть пример в этой статье; но это по желанию.--Грушецкий Олег 17:35, 8 мая 2012 (UTC)

• Уже есть, завтра еще добавлю. Фонетика - не Осада Парижа, здесь работаю просто очень медленно, вот и упустила. Моя вина, конечно. Удачи! Zoe 02:13, 10 мая 2012 (UTC)

Итог

Статус присвоен. Zanka 02:33, 4 июня 2012 (UTC)