Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 декабря 2010

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сенеш, Хана

Статья о поэтессе и национальной героине Израиля написана мной, помощь оказал коллега Simulacrum. Статья прошла рецензирование. Pessimist 14:38, 3 декабря 2010 (UTC)

Add-on: Получен ответ на письмо с просьбой о критике и добавлениях в статью от Галины Подольской - доктора филологии и историка литературы, автора нескольких статей о Хане Сенеш. Цитировать ответ не буду, ибо там в основном похвала в мой адрес . Суть - претензий и дополнений к статье нет. Pessimist 15:11, 4 декабря 2010 (UTC)

За

1. За. Достойная статья.--Сентинел 15:39, 4 декабря 2010 (UTC)
2. За. Без разговоров. И поднять вопрос о поведении г-на критика.--Dmartyn80 15:41, 4 декабря 2010 (UTC)
3. За. Однозначно. — Prokurator11 16:41, 4 декабря 2010 (UTC)
4. За, соответствует требованиям... --Serg2 18:21, 4 декабря 2010 (UTC)

Против

Комментарии

Просьба писать ниже закрытого раздела. Pessimist 19:56, 6 декабря 2010 (UTC)

Nikitin.ilya

1. вступление не имеет АИ. если таковые есть в основном теле статьи, их следует продублировать

2."в палестине" - для скромного по размерам раздела аж три (!) иллюстрации. Не многовато ли? Имхо, при тривиальном разрешении монитора 1280х800 смотрится не очень хорошо. Посмотрел с соседнего моноблока на 1600х900 - еще хуже, разворотило "миссию в европе".

Сделано Снёс третье изображение в следующий раздел, там не было вообще, а теперь одна. Pessimist 21:46, 3 декабря 2010 (UTC)

3."после смерти Ханы". - во-первых, название. обращение по имени выглядит как-то ... по панибратски, что ли? и иллюстрация. большая очень. изображение крупное, за сим пикчер можно и по-меньше сделать, чтобы на другой раздел не залезал.

Ну тут не знаю. Упоминание по имени вполне нормальное, на мой взгляд. А картинка 200 пикселов по ширине - меньше будет, мне кажется, плохо видно что там изображено. Pessimist 21:46, 3 декабря 2010 (UTC)

4."память" - опять же, иллюстрации.

А тут что? Две маленьких иллюстрации на довольно крупный раздел. Pessimist 21:46, 3 декабря 2010 (UTC)

6. что за вид у ссылок 35,36,37,40,44,48,49,50,59,60,61 (что с ней, кстати?), 63,64,69,73,77,78,80,82. существует шаблон {{cite web}}, который принято использовать 16:42, 3 декабря 2010 (UTC)

Это претензия справедливая. Доработаю. Pessimist 19:18, 3 декабря 2010 (UTC)

по 61 ссылке: там все в полном порядке - она на https протоколе, только и всего. Pessimist 21:42, 3 декабря 2010 (UTC)

• Комментарий: не могу удержаться - вот это битник Никитин докопался, так докопался, просто классика жанра. если бы к каждой статье, выдвигаемой в хорошие шёл такой докоп - сомневаюсь, что их хотя бы 100 набралось. --Акутагава 01:24, 4 декабря 2010 (UTC)

тут проблема даже не в завышенности требований по сравнению с ВП:КХС. Тут человек, ничего не понимающий в теме, требует раскрыть то, что по его мнению недостаточно раскрыто в источниках. То есть написать орисс. Pessimist 08:28, 4 декабря 2010 (UTC)

Человек просто специализируется на статьях по литературе... хотя согласен, что для хорошей статьи требования несколько завышены... --Serg2 11:31, 4 декабря 2010 (UTC)

Я бы г-ну битнику посоветовал викиотпуск. Его претензии к моим арктическим статьям памятны.А ещё лучше вспомнить рецепт, выданный врачом главному герою "Трое в лодке, не считая собаки" Стилистикой тож.--Dmartyn80 15:41, 4 декабря 2010 (UTC)

• мило, да. высказывания в мой адрес - направленные в прострацию, почему бы не постануть на СО участника? но раз мы не хотим по-мирному, господа, почем зря воздух сотрясаем?; многоуважаемых прошу подвязать с пустомельем (мартин) и фамильярностями (акутагава). есть что сказать - прошу, в установленном порядке, к примеру на ВП:ВУ, а голословить в обсуждениях статьи на кхс - извините уж, но быть настолько мелочными просто неприлично. и..мартин,бога ради,оставьте свои рекомендации тем,кому интересно слушать ваше мнение.мне-неинтересно.компреде? nikitin.ilya 21:37, 4 декабря 2010 (UTC)

ВП:ЭП. У нас энциклопедия свободная, общаться же с Вами - извините, нет ни времени ни желания.--Dmartyn80 05:43, 5 декабря 2010 (UTC)

Партизанка

5.основное. в интро статьи даны два основных момента по сабжу - поэтесса и партизанка.

партизанка. я полагаю, что именно к этому относится звание "национальной героини", так? если да, тогда здесь требуется доработка материала - не ясно, за что же ИМЕННО ей было дано столь высокое признание. Третий абзац в "после смерти" явно слишком мал, чтобы дать исчерпывающие сведения на данную тему. Плюс в статье не указано КОНКРЕТНО за что получен статус "национальной героини". По-моему стоит этому посвятить отдельный раздел и раскрыть тему.

«Национальная героиня» не является официальным вручаемым званием. Почему она таковой считается написано в статье, подробности в разделе «Популяризация». Что к этому следует добавить мне непонятно. Pessimist 17:10, 3 декабря 2010 (UTC)

Национальная героиня только на основании того, что была необходимость "показать вклад ишува в борьбу с нацизмом на фоне сопротивления в еврейских гетто."? Т.е. причины героизации не конкретно в ней, а в необходимости героизации еврейского населения Эрец-Исраэль как такового? Т.е. не она своими действиями заслужила имя героини, а "образ Ханы Сенеш целенаправленно создавался как противопоставление пассивной реакции еврейских масс и «отрицание диаспоры"? Вам не кажется что в таком случае стоит об этом сказать - категоричность (Сенеш Хана - национальная героиня Израиля) здесь не обоснована. Нет в статье слов "считается нац.героиней потому что : А,Б,В,Г,Д (извините, но "единственной из семи погибших еврейских парашютистов из подмандатной Палестины" - это конечно примечательно, но соизмеримо ли с понятием "НАЦИОНАЛЬНАЯ ГЕРОИНЯ"?) nikitin.ilya 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

Простите, но спорить о том кого нужно считать, а кого не нужно считать национальной героиней здесь не следует. Здесь обсуждается текст статьи, а не признание Ханы Сенеш национальной героиней - оно по факту состоялось без нашего с вами участия. И ссылка на источник про то, что она считается в Израиле национальной героиней, стоит и этого никто не отрицает. Pessimist 18:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Вот еще один источник - книга "Улицы хранят память" «Одна из еврейских героинь Второй мировой войны, совсем молодая девушка. После гибели в 1944 г., когда ей было 23 года, она стала чуть ли не легендой. О ней рассказывают в школах, пишут книги, слагают песни. Ее именем названы улицы почти во всех городах Израиля. В Иерусалиме, Рамат-Гашароне, Тель-Авиве, Акко, Рамле, Раанане, Ашдоде, Хайфе, Тверии и т. д.» Исследователи изучают канонизацию образа Ханы Сенеш - пачка научных статей же написана только на эту тему - не считая всего прочего. И тут пришел участник Википедии и сказал что все это ерунда и не обосновано. Думаю, вам нужно написать статью в журнал по истории или литературоведению - тогда ваше мнение можно будет учесть и в Википедии. Pessimist 18:27, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы меня не поняли. Я не ставлю под сомнение признание Ханы Сенеш нац.героиней - я прошу раскрытия тезиса об этом. Утверждение правдивое, но явно требующее экспланации. Сказать: "книга продана тиражом 5 млн.экземпляров и является бестселлером" - можно, само утверждение содержит расшифровку, сказать: "N - национальный герой", нельзя - не упомянув о том, ПОЧЕМУ. Пространственно упомянув, я это подчеркну отдельно nikitin.ilya 18:40, 3 декабря 2010 (UTC)

И вот опять: "чуть не стала легендой". Из приведенной цитаты не следует вывод, ПОЧЕМУ?! Обоснование в цитате - что она была совсем молодой девушкой и умерла в 1944 в 23 года. Это обоснование? nikitin.ilya 18:40, 3 декабря 2010 (UTC)

Почему расписано в разделе Популяризация. Pessimist 18:56, 3 декабря 2010 (UTC)

Беда. ВП:ПОКРУГУ nikitin.ilya 19:05, 3 декабря 2010 (UTC)

Именно. Когда вы спрашиваете почему - я указываю место где сказано почему. Вы говорите что это на ваш взгляд не обоснование чтобы считать ее героиней - я указыванию что об этом не нам с вами судить. после чего вы опять начинаете спрашивать почему она считается героиней. Хотя на этот вопрос вы ответ уже получили. Pessimist 19:10, 3 декабря 2010 (UTC)

Нет, нет и еще раз нет. Исходя из ВАШИХ слов строчкой выше - она считается героиней потому что в ряде АИ она таковой называется. Я говорю же о том, что одного названия мало. nikitin.ilya 19:18, 3 декабря 2010 (UTC)

У меня есть ощущение что мы о каких-то разных статьях говорим.

Комментируя активную популяризацию образа Ханы Сенеш израильский историк Йехиам Вайц считает, что она была связана с необходимостью показать вклад ишува в борьбу с нацизмом на фоне сопротивления в еврейских гетто. Это привело к тому, что имя Ханы Сенеш более известно в Израиле, чем имена подпольщиков гетто, таких как Цвия Любеткина, Хайка Гроссман и Ружка Корчак

руководитель кафедры еврейской литературы Тель-Авивского университета Дан Лаор пишет, что героический образ Ханы Сенеш целенаправленно создавался как противопоставление пассивной реакции еврейских масс и «отрицание диаспоры»

Если и здесь вы видите только указание что «ее так называли», а ответ а на вопрос «почему» не видите - я ничем вам помочь в понимании этого факта не смогу. Pessimist 19:31, 3 декабря 2010 (UTC)

Из цитат выше НЕ СЛЕДУЕТ, что она хоть что либо сделала. Была необходимость в герое - выбрали Сенеш Хану. И целенаправленно создали её образ, образ героини. nikitin.ilya 19:40, 3 декабря 2010 (UTC)

К ТЕКСТУ СТАТЬИ КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ??! Вы получили ответ на вопрос почему или нет? Или опять заходим на круг "а она не героиня" - "это не наше дело" - "но нет ответа на вопрос почему ее считают" - "он вот там" - "оттуда у меня лично есть вывод" - и куда мне вставить ВАШ ВЫВОД? Pessimist 19:46, 3 декабря 2010 (UTC)

О, на капс перешли. Ну да ладно. К тексту существующему - в контексте подраздела критики немного. А вот к отсутствующему есть претензия - в его отсутствии. Можем зайти на третий (четвертый, пятый?) круг в дискуссии, а можем остаться при своих мнения, что ИМХО будет иметь не больше пользы, чем переливание из пустого в порожнее nikitin.ilya 19:54, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы видите ответ на вопрос почему? Оставив пока в стороне ваше личное мнение чего достаточно чтобы считаться героиней. Pessimist 20:00, 3 декабря 2010 (UTC)

Почему Сенеш - героиня? Потому что нужен был герой, она оказалась удачной кандидатурой. Почему образ Сенещ популязируют? Потому что нужен еврейскому населению Эрец-Исраэль нужен был герой, показывающий сопротивление с нацизмом. - вот такой я ответ вижу. Только не на вопрос: "Почему Сенеш является героиней?", а на вопрос "Почему Сенеш стали считать героиней?" nikitin.ilya 20:08, 3 декабря 2010 (UTC)

То есть ответ на вопрос почему ее считают героиней вы видите? Этого, слава богу, достаточно. Героизм - оценка субъективная, а не объективная и ответа ваш вопрос может просто не существовать. И значит отсутствие этого несуществующего ответа в статье недостатком не является. Pessimist 20:17, 3 декабря 2010 (UTC)

Ай как вы ловко причинно-следственные выводите, любо-дорого посмотреть :) И всё бы ничего, но в статье вы указываете на героизм Сенеш как факт, а не как следствие тех или иных причин. Вот в чем загвоздка-то, да, ... nikitin.ilya 20:24, 3 декабря 2010 (UTC)

nikitin.ilya 20:24, 3 декабря 2010 (UTC)

В Израиле её считают национальной героиней. И с этой оценкой все АИ согласны. Далее читаем ВП:АИ об отличии мнения от факта. И нет никакой необходимости указывать это как следствие, тем более, что ни один источник это так не трактует. Уж простите, но ваших ориссов в статье не будет - даже если её из-за этого снимут с номинации. Pessimist 20:55, 3 декабря 2010 (UTC)

Прекрасная нота чтобы закончить дискуссию. Только ваши АИ однобокие все, простите уж. И я тут не вижу соблюдения ВП:НТЗ, но дальше не мусолить тему хочу сразу предложить. С уважением, nikitin.ilya 21:02, 3 декабря 2010 (UTC)

Насчет «однобоких АИ» - это прекрасно. Как только вы укажете мне АИ какого-нибудь другого «бока» - они сразу же будет использованы. А до тех пор будем считать, что обоснованных претензий у вас нет. Pessimist 21:20, 3 декабря 2010 (UTC)

Поэтесса

поэтесса. тут совсем мало информации. есть немного оценки, примеров творчества - хорошо, но не хватает банальной библиографии. Издания её стихов, по-больше про восприятие последних израильскими и (что более важно) заграничными критиками\читателями. Художественные особенности её поэзии, и пр., что обычно пишут в статьях о поэтах. Плюс вопрос: а зачем дана транслитерация? :) читающий на иврите, наверное, и без неё справится, а остальным зачем сей набор нечитаемых букв? И последний момент: "не только в Израиле, но и в диаспоре". Какой диаспоре? В этой? может, в этой? или вот в этой? Уточните, пожалуйста :) nikitin.ilya 16:37, 3 декабря 2010 (UTC)

Какой библиографии? Посмотрите последнюю фразу раздела Литературное наследие. Она не издавала книг. Просто пара её стихотворений стали чрезвычайно популярными в виде песен.

Транслитерация полезна именно для поэзии, тем более используемой как тексты песен - чтобы оценить звучание. Для прозы она, разумеется, она не нужна, достаточно перевода.

Речь идет разумеется о еврейской диаспоре, я думал что это очевидно. Или вы считаете, что для Израиля диаспора - это азербайджанцы? А для Азербайджана кто тогда диаспора - китайцы? Pessimist 17:10, 3 декабря 2010 (UTC)

- Так раз речь идет РАЗУМЕЕТСЯ о еврейской диаспоре, тогда зачем викифицировать слово "диаспора"? Или не викифицируйте, или давайте корректную ссылку на ЕВРЕЙСКУЮ диаспору.

Напишите статью Еврейская диаспора - я дам на неё ссылку Pessimist 18:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Вики-ссылки на несуществующие статьи никто не отменял. И ... кто из нас двоих имеет медали за статьи о Израиле? Я или Вы? :) nikitin.ilya 18:40, 3 декабря 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 19:57, 3 декабря 2010 (UTC)

- из-за ПАРЫ стихотворений она столь популярна как поэтесса? не вижу расшифровки - ПОЧЕМУ? вижу обоснование, что очень популярны ПЕСНИ "Мой Бог, мой Бог…" и еще одна, про девочку. Но в таком случае т, написанный Ханой Сенеш, а что-то друголе Хана здесь не прямо относится к тому, что популярно, а несколько косвенно. о популярности Ханы-поэтессы только слова "стали частью национального фольклора" и "стали очень популярны". Опять же тот же вопрос - ПО-ЧЕ-МУ? Только из-за песен на её стихи? 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

Я не понимаю вашего вопроса. Что «почему»? Сформулирйте внятно вопрос. Я не понимаю как количество стихотворений связано с популярностью. Можно написать один стих и стать популярным - если его будут рассказывать на каждом углу. Можно написать тонну макулатуры и популярным поэтом не быть. Pessimist 18:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Можно написать один стих и стать популярным. Но если стих будет дерьмовым, популярности не стоит ждать, правда? К сабжу. Есть утверждения: "стихи приобрели популярность", "стали частью фольклора". Вопрос: ПОЧЕМУ ОНИ СТАЛИ ПОПУЛЯРНЫМИ? Они красивые быть может, искренние, в них слог уникальный, они содержать смысл жизнеутверждающий? Вот в чем суть вопроса "почему". Я не прошу вас писать 80-ти килобайтную статью о поэзии Сенеш Ханы - просто поверхностно раскройте тезис. Большего не нужно nikitin.ilya 18:40, 3 декабря 2010 (UTC)

Читайте внимательно текст статьи и приведённый источник. Всё написано и «поверхностно раскрыто». Pessimist 19:01, 3 декабря 2010 (UTC)

"книга продана тиражом 5 млн.экземпляров и является бестселлером" сказать можно и вопрос почему у вас не возникает. А почему он тогда возникает если сказано, что автор получил известность как поэт, поскольку стихи вошли в хрестоматию и стали очень популярной песней? Что здесь требует раскрытия по сравнению с той цитатой которую вы привели как образец нормальной? Pessimist 19:06, 3 декабря 2010 (UTC)

Будем спорить о том, включают ли в хрестоматию ни с того ни с сего или не будем? Не будем, наверное, вот и славно. Включают почему-то. За что-то. На основании чего-то. Вот вам три вопроса к поэзии сабжа статьи. Кроме того, что "они включены (в хрестоматию, в учебник, какая разница)" пояснений нету. Снова по кругу ходим nikitin.ilya 19:12, 3 декабря 2010 (UTC)

Снова. Шуламит Шалит. Я опять не понимаю в чем претензия. Есть литературовед, который говорит что это прекрасные стихи. Что если бы она вообще кроме одного стихотворения Эли, Эли больше ничего не написала - то осталась бы в народной памяти навечно. Опять вопрос «почему»? Таки да - вы ходите по кругу. Ибо вопрос почему к каждому следующему ответу можно задавать до бесконечности. Pessimist 19:24, 3 декабря 2010 (UTC)

Литературовед не говорит что это прекрасные стихи. "Литературовед Шуламит Шалит[50] пишет, что к словам «Э-ли, Э-ли», повторяемым в начале песни". Литературовед говорит о песне (даже пускай она дублирует точь-в-точь стих. О самом стихе нет ни слова. Я об этом вам и говорю. Раздел дает догматические утверждения о популярности поэзии, РАСКРЫВАЯ их через обоснование популярности ПЕСЕН по ПОЭЗИИ. О самой поэзии не говорится nikitin.ilya 19:30, 3 декабря 2010 (UTC)

С ума сойти. Литературовед говорит о тексте Причем говорит, что к такому тексту даже музыка не нужна - этот текст сам музыка. Это она о песне? Что значит о самой поэзии? Я вас окончательно перестал понимать.Pessimist 19:36, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы мне скажите - абзац с цитируемой строчкой выше фразой он КОНКРЕТНО о чем? о песне или о стихах? nikitin.ilya 19:57, 3 декабря 2010 (UTC)

Разумеется о стихах, о чём же еще.

Литературовед Шуламит Шалит пишет, что к словам «Э-ли, Э-ли», повторяемым в начале песни, «не требуется даже нотной записи, сами звуки — музыка…» и что неожиданное сочетание «ришруш шель а-маим» (ришруш — шуршание, шорох) применённое не к деревьям и листве, а к волнам «даёт осязаемое ощущение шороха воды по гальке, воды, откатывающейся обратно в море… Этого звука, этого чуда в переводах на русский никому не удаётся передать…»

О музыке Зеэви, как видите, нет ни слова. Только о тексте стихов Сенеш - о том как звучат эти стихи. Pessimist 20:07, 3 декабря 2010 (UTC)

Окей, давайте я теперь повыделяю полужирным: "Литературовед Шуламит Шалит[50] пишет, что к словам «Э-ли, Э-ли», повторяемым в начале песни, «не требуется даже нотной записи, сами звуки — музыка…» и что неожиданное сочетание «ришруш шель а-маим» (ришруш — шуршание, шорох) применённое не к деревьям и листве, а к волнам «даёт осязаемое ощущение шороха воды по гальке, воды, откатывающейся обратно в море… Этого звука, этого чуда в переводах на русский никому не удаётся передать…»[19] Исследование, проведённое в 2009 году показало, что это самая популярная в Израиле песня о Холокосте[46]."

Хорошо, предположим что один (как считаете, мнения ОДНОГО человека достаточно?) АИ (причем того же происхождения, что и сабж) высказался "ЗА" поэзию Сенеш - но популярна-то в конце оказывается снова ... внимание ... песня! nikitin.ilya 20:18, 3 декабря 2010 (UTC)

И второй абзац: "Весной 1944 года в партизанском отряде в Югославии Хана познакомилась с еврейской девочкой, которая поседела от пережитых ею событий. Этой девочке она посвятила стихотворение «Благословенна спичка» (ивр. אַשְׁרֵי הַגַּפְרוּר‎, Ашрей ха-гафрур), которое также стало популярной в Израиле песней[22][3]."

Мнения для обоснования почему — вполне достаточно одного или двух. Из того, что вы выделили, никак не следует что Шуламит Шалит обсуждает не текст, написанный Ханой Сенеш, а что-то другое. С таким же успехом можно предъявить претензии, что она не рукопись в руках держала, а печатный текст — типа при чем тут Хана Сенеш — это же в типографии печатали, а не она своей рукой писала… Pessimist 20:33, 3 декабря 2010 (UTC)

было стихотворение - стала песня. песня популярная - а стихотворение ... что? что со стихотворением-то? nikitin.ilya 20:18, 3 декабря 2010 (UTC)

Стихотворение печатается в книгах. Например в хрестоматииипо литературе. Или вы полагете, что туда компакт-диск с песней засовывают? Pessimist 20:34, 3 декабря 2010 (UTC)

- Вы читаете на иврите? Я не читаю. Смотрю на текст транслитерации и знаете, не вижу там никакого звучания. есть созвучия слогов, но они могут и быть в предложении: "Ащыр-былтыр, амир на ну, Маныр калтыр, апир на ту". В чем ценность сей тарабарщины, если языка не знаешь? nikitin.ilya 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

Встречный вопрос: Владимир Высоцкий - поэт? Если да, то как этот парадокс объяснить, что он известен исключительно благодаря песням? Pessimist 20:12, 3 декабря 2010 (UTC)

Наверное, если бы я писал статьи для руВП по творчеству Владимира Семёновича, то конечно бы знал ответ на этот вопрос :) Но увы, моя "специализация" отлична. nikitin.ilya 20:20, 3 декабря 2010 (UTC)

В таком случае мнение, что если поэт известен песнями на его стихи, то не поэт вовсе, я всерьёз рассматривать отказываюсь. Pessimist 20:37, 3 декабря 2010 (UTC)

кто это: "если поэт известен песнями на его стихи, то не поэт вовсе" сказал? Только не надо сейчас начинать, что это следует из моих слов, okay? nikitin.ilya 20:51, 3 декабря 2010 (UTC)

В общем-то я понял именно так. Если нет - замечательно. То есть вполне может быть что поэт известен именно песнями и является при этом популярным поэтом. Зафиксировали. Pessimist 21:00, 3 декабря 2010 (UTC)

- Вы читаете на иврите? Я не читаю. Смотрю на текст транслитерации и знаете, не вижу там никакого звучания. есть созвучия слогов, но они могут и быть в предложении: "Ащыр-былтыр, амир на ну, Маныр калтыр, апир на ту". В чем ценность сей тарабарщины, если языка не знаешь? nikitin.ilya 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

ОК, поскольку есть разногласие - обопремся на авторитетные источники. Литературоведческий АИ на русском языке транслитерацию использует. Так что если вам это не нужно - не используйте транслитерацию, читайте только перевод. Но из АИ очевидно, что есть другие мнения. Pessimist 18:01, 3 декабря 2010 (UTC)

вот эт вы глубоко копнули. Какой такой АВТОРИТЕТНЫЙ литературоведческий аи вы подразумеваете? :) nikitin.ilya 18:40, 3 декабря 2010 (UTC)

А говорите статью читали... Статью Шуламит Шалит имею в виду. Она как раз пишет о транслитерации и звучании стиха.

Pessimist 19:01, 3 декабря 2010 (UTC)

Шуламит Шалит. Я понял, тут бесполезно спорить. Спишем на, в общем-то, тривиальную истину: "больше информации по теме лучше, чем меньше" nikitin.ilya 19:16, 3 декабря 2010 (UTC)

Гражданство (ЗАКРЫТО)

7. Гражданство у нее венгерское и великобританское - сразу извиняйте, если не заметил, но оценок личности Сенеш Хана представителями ДАННЫХ государств в статье нету (кроме школы в Будапеште). Однако она национальный герой Израиля. Парадокс? Очевидный на мой взгляд. Стоит, имхо, раскрыть тему: почему для Израиля она была столь видной фигурой. И, к слову, англичане совсем о ней не говорят? Наследие, оценки, признание..? nikitin.ilya 16:46, 3 декабря 2010 (UTC)

У меня есть ощущение, что вы не очень понимаете, о чём говорите. Она уехала из Венгрии в 18 лет после окончания школы. Она была сионисткойв период британского мандата в Палестине. Государства Израиль на тот момент просто не существовало. Это гражданство колониальной державы, понимаете? Для Великобритании она никто. В Алжире и Лаосе могу быть в большом почете местные националисты, жившие в период французской колонизации. Никакого парадокса в том, что они неизвестны во Франции, нет и в помине. Я при всем желании не вижу никаких парадоксов. Pessimist 17:10, 3 декабря 2010 (UTC)

Ладно, черт с ним. Никогда историей не интересовался. nikitin.ilya 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

Видная фигура

"Стоит, имхо, раскрыть тему: почему для Израиля она была столь видной фигурой" - вы точно прочитали статью? И раздел Популяризация тоже? Pessimist 17:18, 3 декабря 2010 (UTC)

Точно, раз пять, не меньше. nikitin.ilya 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

Тогда я уж и не знаю как ещё объяснить. Там все написано. Символом она стала. Компрене? Pessimist 18:04, 3 декабря 2010 (UTC)

Цела не суффит пас. Утверждение есть, обоснование - нет (шаткое, если угодно) nikitin.ilya 18:40, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну напишите авторам книг и статей, которые приводят эти обоснования, как они неправы используя такие шаткие обоснования. Статья в Википедии здесь ни при чем. Pessimist 19:16, 3 декабря 2010 (UTC)

К сожалению обоснований ЕЕ СИМВОЛИЗМА там нет. есть утверждение о необходимости создания "показать вклад ишува в борьбу с нацизмом на фоне сопротивления в еврейских гетто". Получается Сенеш Хана - только повод, предлог для осуществления цели в кавычках. Так же есть утверждение о том, что "образ Ханы Сенеш целенаправленно создавался", т.е. опять же она, судя из цитаты - примечательного ничего не сделала, её слава была искусственно создана. ОБОСНОВАНИЙ ДЛЯ СИМВОЛИЗМА СЕНЕШ ХАНЫ в "популяризации" нету. nikitin.ilya 19:36, 3 декабря 2010 (UTC)

Вы считает что источники недостаточно обосновали признание Сенеш героиней. Что она ничего примечательного не сделала. Но это претензия к кому/к чему? При чем тут статья в Виикпедии? Pessimist 19:41, 3 декабря 2010 (UTC)

Я считаю, что источники достаточно обосновали контекст признания Сенеш героиней. Я считаю, что источники недостаточно показали РОЛЬ самой Сенеш в вопросе признания её героиней. Исходя из источников (из ИСТОЧНИКОВ, НЕ ФАКТОВ биографии Сенеш) - она только повод, НЕ причина. Статья в руВП тут ещё как причем - если вы категорично утверждаете, что Сенеш - ГЕРОИНЯ, расскажите читателям почему она таковая. Потому что нужна была героиня и выбрали Сенеш? Об этом говорят АИ. Просто скажите мне, что основание для окрещения её "героиней" - это эти две цитаты, и закончим дискуссию. nikitin.ilya 20:02, 3 декабря 2010 (UTC)

Простите - я вообще ничего не утверждаю. Утверждают источники. Исходя из них - в Израиле Сенеш считается героиней. Таковы факты. Они и только они отражены в статье. Pessimist 20:22, 3 декабря 2010 (UTC)

Претнезии к тому что источники что-то недостаточно отразили к обсуждаемому вопросу - качеству статьи отношения не имеет. Здесь обсуждается только текст статьи, а не её предмет. Pessimist 20:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста - раз хотите по тексту. Неполнота раскрытие темы. Есть утверждение о героизме, нет достаточного раскрытия утверждения с приведением соответствующий АИ в подтверждение. Такая формулировка претензии к СТАТЬЕ Вас устроит? nikitin.ilya 20:29, 3 декабря 2010 (UTC)

Есть утверждения о том, что её считают героиней и написано почему её считают героиней. Источников на это более чем достаточно - причем вполне научных. Если ваши претензии, как вы сами признались, к источникам - это не претензии к полноте раскрытия темы. Того, что нет в источниках, в Википедии быть не может. Ибо ВП:ОРИСС. Pessimist 20:41, 3 декабря 2010 (UTC)

Претензии - к тексту, к его неполноте. Вы знаете что сабж в Израиле героиня и эту позицию отстаиваете, нарушая НТЗ хотябы тем, что НЕ ЖЕЛАЕТЕ приводить расширенных обоснований для того, что Вам кажется очевидным и неоспоримым. Можете написать, что я не прав. Отвечать уже не буду, устал, простите заранее. С уважением. nikitin.ilya 21:04, 3 декабря 2010 (UTC)

Давайте так: вы будете обсуждать претензии не к тому, что я знаю или не знаю и не к тому, что по вашему мнению источники недостаточно раскрыли - а претензии исключительно к тексту статьи. При этом вы будете указывать, что вот такой-то вопрос в таких-то источниках раскрыт, а в статье не отражён или отражён неверно. Претензии к тому, что он раскрыт у меня в голове или еще неведомо где, не принимаются. Если вы не можете указать где этот вопрос раскрыт - претензия опять же не принимается, ибо ВП:ОРИСС. Если вы может указать место в статье, где я что-то отстаиваю - указывайте, будем исправлять и убирать мои личные не опирающиеся на источники высказывания.

Это конечно чуть сложнее чем опирать претензии по неполному раскрытию на ваши личные представления о теме — но увы, Википедия опирается на то, что есть в источниках, а не на ваше мнение о том, что там должно быть… Pessimist 21:11, 3 декабря 2010 (UTC)

Преамбула (ЗАКРЫТО)

8. из вступления. сразу в глаза бросается - "Была арестована и расстреляна нацистами". Во-первых, арестована была же не просто так, верно? Вы сами об этом пишете в теле статьи. Стоит об этом и во вступлении сказать. Во-вторых, нацистами. Даже в рувп "нацист" перенаправлен на "Национал-социалистическая немецкая рабочая партия". ИМХО, стоит убрать слово "нацист" и заменить на более энциклопедичное. nikitin.ilya 16:54, 3 декабря 2010 (UTC)

Не совсем понял что нужно еще переносить в преамбулу. И арестована она была не просто так, и расстреляна она была не просто так, и в Палестинцу переехала не просто так и вообще любое событие в жизни можно описывать весьма детально. Всю статью тащить в преамбулу или ограничимся важнейшими фактами её жизни? Собственно там же в преамбуле сказано, что она была была британской военнослужащей, заброшенной в тыл нацистам. Я не знаю как для вас, но для нацистов этого было вполне достаточная причина для ареста. Что значит «не просто так» - не понял.

Неужели так сложно фразой "как уроженку Венгрии в государственной измене и саботаже. " уточнить ЗА ЧТО БЫЛА арестована? nikitin.ilya 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

Сложно - потому что это неправда. Арестовали её как британскую парашютистку, а не как уроженку Венгрии. Будь она хоть китаянкой - вражеских военнослужащих в тылу во время войны арестовывают и часто расстреливают. Такие детали надо разбирать в статье, а не в преамбуле. Pessimist 18:08, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну для Вас-то не сложно. Мне же вы смогли объяснить. Почему то же предложение слегка подретушированное не дать в преамбуле? nikitin.ilya 18:40, 3 декабря 2010 (UTC)

Потому что это ориссные рассуждения. А в преамбуле должны быть важнейшие факты из биографии персоны. А не рассуждения за что и кого нацисты могли арестовывать в военное время. А здесь вам я это могу вам расписывать хоть на три экрана. Вот такая разница. Pessimist 19:16, 3 декабря 2010 (UTC)

С вами в общем-то по большей части бесполезно спорить, когда речь идет о статьях на Израильскую тематику, правда? :) nikitin.ilya 19:23, 3 декабря 2010 (UTC)

Ну если человек берется рассуждать об истории и тут же признается что понятия об этом не имеет - ему будет очень трудно со мной спорить - я то обсуждаемом материалом владею. Можете поспорить со мной на какую-нибудь другую тему, о которой вы ничего не знаете, а я проработал сто-двести источников - будет то же самое. Знаете почему со мной легко спорить на тему ядерной физики? Я на такие темы стараюсь не спорить... Pessimist 19:52, 3 декабря 2010 (UTC)

Нацисты - это последователи идеологии национал-социализма. Салашисты - последователи той же идеологии . Преамбула статьи "Фе́ренц Са́лаши (Салосьян) (венг. Szálasi Ferenc) (6 января 1897, Кашша (ныне Кошице, Словакия) — 12 марта 1946, Будапешт) — венгерский нацистский деятель". Еще одна: "Партия скрещённых стрел (венг. Nyilaskeresztes párt — отсюда название «нилашисты»; по имени лидера партии Ф. Салаши назывались также «салашистами») — нацистская партия в Венгрии (1938—1945)." Предлагаю для начала переписать все статьи о венгерских нацистах. Ну и источники заодно учесть, которые называют партию Салаши венгерскими нацистами. Pessimist 17:24, 3 декабря 2010 (UTC)Pessimist 17:10, 3 декабря 2010 (UTC)

В преамбулу - АИ на: "национальная героиня Израиля" и второй абзац целиком. Хрен с нацистами, ма бэд nikitin.ilya 17:46, 3 декабря 2010 (UTC)

Сделано Pessimist 19:16, 3 декабря 2010 (UTC)

невероятно! я то грешным делом подумал что вы принципиально игнорируете все мои комментарии nikitin.ilya 19:21, 3 декабря 2010 (UTC)

Ничего принципиально глупого в подвеске дополнительного референса в преамбулу я не вижу. В отличие от предложений не считать нацистов - нацистами Pessimist 20:26, 3 декабря 2010 (UTC)

На страницу участника мне напишите, что нацистов предложил не считать нацистами Я, кажется, уже признал очевидную ошибку - хотите, могу от руки написать, вам на почту скинуть :) nikitin.ilya 20:31, 3 декабря 2010 (UTC)

К тому моменту когда ваши претензии ограничатся вопросами оформления, а содеражательные вы признаете ошибочными, то выяснится что все ваши претензии признаны и исправляются Pessimist 21:05, 3 декабря 2010 (UTC)

Второй заход

Еще вчера, в общем-то, надоело полемизировать о высоком, потому давайте попробуем продолжить разговор в более конструктивной его форме.

Марк, скажите, что Вам мешает в раздел о поэтическом наследии добавить:

• выдержку из интервью Vaniti Fair с режиссером фильма "Remembering Hannah Senesh": Каждый Израильский школьник знает Ханну Сенеш. И каждый школьник знает ее наиболее известное стихотворение - "Eli, Eli" (m.vanityfair.com/online/oscars/2009/10/remembering-hannah-senesh.html)

Сделано Pessimist 12:55, 4 декабря 2010 (UTC)

• "Ханна Сенеш символизириует судьбу многих европейских евреев современности - <...> ее поэзия стала вдохновлением для всех, кто наблюдал за становлением государства Израиль, противостоящего морю трудностей." (www.faqs.org/periodicals/201010/2185350711.html)

ни одного нового факта, подумаю... Pessimist 12:55, 4 декабря 2010 (UTC)

• "поэзия Ханны Сенеш со временем превратилась в бессмертные песни <...> ее саму называют "израильской Жанной Д'Арк" (www.goisrael.com/Tourism_Eng/Articles/Newsletterchr/Meet+Israels+Joan+of+Arc?referrer=Oct10nl),
• "Всё , написанное ею, в том числе стихи , дневник, пьеса из жизни кибуца ,

вошло в книгу "Хана Сенеш. Жизнь, миссия и гибель ", впервые опубликованную в 1946 году. В сборнике " Хана Сенеш , жизнь , миссия и гибель " на иврите, издания 1966 года , уже десятого по счёту , было 380 страниц. А в 1975 году та же книга вышла на русском языке в издательстве "Библиотека - Алия" ( в переводе А. Белова и И .Лапидота ) – по -русски она называется " Хана Сенеш . Жизнь , миссия и героическая смерть "? (www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1554) подправленное и оформленное по {{книга}}, разумеется.

• "некоторые ее стихи критиками причисляются к классике ивритской поэзии" (www.litsovet.ru/index.php/materialspro?show_first_kb=yes&material_ganr=&material_form=&page=1&material_letter=213&ofield=materials.material_title)
• как отмечает доктор философских наук, поэтесса галина подольская, "многие ее стихи переплавились в память евреев <...>

Хана Сенеш осталась в ивритской поэзии, как «свет лица дорогого » « в наш огненный век », отточивший черты человека …" (www.galinapodolsky.ru/work/425/)

Сделано Pessimist 19:45, 4 декабря 2010 (UTC)

• "Стихи ее, описывающие прогулки и походы вдоль берега у Кейсарии , стали

символом любви к стране . О Хане Сенеш написано несколько пьес, одна из которых — поставлена в " Габиме " ( автор Аарон Эшман )." (reading-hall.ru/publication.php?id=485)

Сделано Pessimist 19:45, 4 декабря 2010 (UTC)

И в часть о ее статусе в Израиле:

• "верность и храбрость Сенеш стали вдохноведием для становщейся еврейской общины в Палестине" (m.theepochtimes.com/index.php?page=content&id=44274)
• "она стала национальным символом преданности и самопожертвования" (www.novelguide.com/a/discover/rghl_01/rghl_01_00198.html)

Или эта информация так же будет Вами классифицирована как мои личные ориссы? nikitin.ilya 10:15, 4 декабря 2010 (UTC)

Разумеется, всё это не ориссы. Только к вашим вчерашним претензиям это, на мой взгляд, никаким боком не относится, новых фактов в статью почти не добавляет и в основном неэнциклопедично по стилю, а потому нуждается в перефразировке. А за источники спасибо, я их постараюсь использовать в том смысле, что внимательно прочту и добавлю все, что имеет смысл добавить. Это совсем другой разговор, на вчерашний непохожий. Как будто другой Nikitin.ilya сегодня зашёл. Pessimist 10:49, 4 декабря 2010 (UTC)

Я сравниваю:

• Написано в статье:

Книга «Хана Сенеш. Жизнь, миссия и героическая смерть», включающая её дневник и литературное наследие, составленная лично знавшим её историком Моше Бреславским, впервые вышла на иврите в 1946 году. С тех пор она выдержала 10 переизданий, а также переведена на венгерский (1954), испанский (1966), английский (1971)[68], русский (1975) и другие языки

• Предлагаете вы:

Всё , написанное ею, в том числе стихи , дневник, пьеса из жизни кибуца ,

вошло в книгу "Хана Сенеш. Жизнь, миссия и гибель ", впервые опубликованную в 1946 году. В сборнике " Хана Сенеш , жизнь , миссия и гибель " на иврите, издания 1966 года , уже десятого по счёту , было 380 страниц. А в 1975 году та же книга вышла на русском языке в издательстве "Библиотека - Алия" ( в переводе А. Белова и И .Лапидота ) – по -русски она

называется " Хана Сенеш . Жизнь , миссия и героическая смерть " (www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1554) подправленное и оформленное по {{книга}}, разумеется.

Теперь объясните мне пожалуйста: чего из вашей цитаты нет в статье кроме того выдающегося факта, что в десятом ивритоязычном издании было 380 страниц? При том что в разделе литература она таки стоит и по шаблону {{книга}} оформлена. С указанием издательства и переводчиков. Pessimist 11:24, 4 декабря 2010 (UTC)

хотя бы тем, что обычно есть вообще отдельный раздел о выпущенных книгах автора, куда это дается - на раз уж в таковом смысла нет, стоит выносить это сепаративным куском в конец "наследия" - и по шаблону инф-цию давать через строчку(после комментария) в самой статье, не только в "литературе". вот о чем я толкую nikitin.ilya 11:45, 4 декабря 2010 (UTC)

Это не выпущенная книга автора в обычном понимании. Это «сборная солянка» — включая воспоминания её матери, статьи Реувена Дафни и Моше Бреславского, её дневник и письма... Самих стихов Сенеш там всего 8 страниц - из более чем 300. Поэтому она в разделе литературы, а в статье о книге просто подробно написано. Плюс на неё тонна ссылок. Давать её прямо в тексте с библиографическим оформлением русского перевода - полная бессмыслица. Pessimist 12:27, 4 декабря 2010 (UTC)

Вас нужно как агента моссада пытать, чтобы хоть слово выведать?) почему в статье не указано, что это сборная солянка? нет аи в подтверждение? не верю! и...о книге инфу лучше перенести в лит.наследие nikitin.ilya 13:06, 4 декабря 2010 (UTC)

Никакого АИ в подтверждение не нужно, смотрим оглавление и видим все это глазами. Но статья все же о Хане Сенеш, а не о книге о Хане Сенеш . Зачем так подробно описывать эту книгу мне не очень понятно - я и так ей целый абзац посвятил. А ссылки на тамошние материалы в статье есс-но использованы. Pessimist 14:54, 4 декабря 2010 (UTC)

Я бы хотел уловить - какие энциклопедические факты или отсутствующие в статье важные оценки из предложенных вами источников вы считаете недостаточно отражёнными? Я этого не понял. Вчера вы говорили, что мои источники «однобокие». Это и есть другой «бок»?! На мой взгляд, это типичные повторы другими словами того что уже есть. Ничего существенно нового. Pessimist 11:29, 4 декабря 2010 (UTC)

раздел "лит.наследие" маленький, особенно для поетессы такого масштаба. вопрос не в "неотраженности", а в неполноте отражености. представленные аи банально увеличат текст и добавят, хоть и нак широко,как хотелось бы, оценок творчества. Марк, я не знаю иврита - если вы мне скажете, что знаете, но на сайтах на иврите о ее лит.наследии ничего нету и в статью добавить нечего, я вам не поверю nikitin.ilya 11:45, 4 декабря 2010 (UTC)

Вы будете смеяться, но я тоже не знаю иврита. Можно конечно добавить ещё пару слов, но существенно ничего нового не будет, я уверен. Из её всего небольшого творчества (половина написана в детстве на венгерском) популярны два - понимаете, два коротких четверостишия. Они очень популярны, но нереально ожидать, что про два четверостишия литературоведы напишут три тома исследований. Pessimist 12:19, 4 декабря 2010 (UTC)

Право, Марк, расстроили :) но всегда можно что-то найти. если постраться :) nikitin.ilya 12:50, 4 декабря 2010 (UTC)

Пока что написал письмо Галине Подольской - пусть оценит. Она кстати не доктор философии, а доктор филологии - так что более чем авторитетный источник по нашей теме. Pessimist 14:43, 4 декабря 2010 (UTC)

если она сможет помочь с поиском аи и переводами с иврита - отлично.за филофию уж извиняйте - пишу с телефона.немудрено ошиьиться на маленьком экранишке по вкладкам браузера прыгая nikitin.ilya 14:55, 4 декабря 2010 (UTC)

Ответ получен - информация в преамбуле номинации. Pessimist 16:02, 4 декабря 2010 (UTC)

ну что же. лучшего аи по вопросу и не придумаешь. оценка конкретной статьи столь видным исследователем,безусловно,явление из ряда вон,но расставляющее точки над и несомненно. считаю в свете данных событий дискуссию логически завершенной и смыслы исчерпавщей. успехов вам в вики-творчестве.вы тяжелый собеседник,Марк,впрочем и я не подарок. дискуссия с вами доставила мне удовольствие - еще раз успехов. с наилучшими, nikitin.ilya 21:17, 4 декабря 2010 (UTC)

Спасибо и вам. Вы заставили меня сильно напрячь мозг, это не всем удается Pessimist 21:39, 4 декабря 2010 (UTC)

Итог

Статье присвоен статус хорошей. Всезнайка 07:50, 10 декабря 2010 (UTC)