Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 февраля 2011

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

7 мая

8 мая

9 мая

10 мая

11 мая

12 мая

13 мая

14 мая

15 мая

16 мая

17 мая

 | 

Низами Гянджеви

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Работала над статьей совместно с участниками Павел Шехтман и Divot с лета. Очень надеюсь на Ваши конструктивные комментарии и помощь в ее улучшении. И очень надеюсь, что нам всем удастся создать максимально доброжелательную атмосферу для коллективной доработки статьи до уровня хорошей. С наилучшими пожеланиями,Zara-arush 19:11, 3 февраля 2011 (UTC)

За (Низами Гянджеви)

1. В целом, статья полная, однако есть возражения по стилистике, см. ниже. Приторная хвала, тем более если она не подкреплена конкретикой, всегда отталкивает. --Ghirla ^-трёп- 18:34, 4 февраля 2011 (UTC)

   Как раз это исправимо путём атрибуции похвал, которых в самом деле множество, как в средние века, так и среди современных авторов. Можно, скажем, во врезке процитировать красочную похвалу Низами у Алишера Навои. --Chronicler 15:18, 13 февраля 2011 (UTC)

2. За --Dec16 07:23, 5 февраля 2011 (UTC)
3. За, --Serg2 10:37, 5 февраля 2011 (UTC)
4. За. Бесспорно хорошая статья. --Aristodem 02:00, 6 февраля 2011 (UTC)
5. Полагаю, статья соответствует статусу --Sirozha.ru 04:00, 12 февраля 2011 (UTC)

Против (Низами Гянджеви)

1. Я заранее прошу прощения за не сильно доброжелательную атмосферу, но приходится прямо сказать, что авторы статьи, судя по сочетанию большого объема ссылок с отсутствием раскрытия многих важных деталей и очевидных ошибок, воспринимают статью о Низами как побочный продукт азербайджанизации, а не наоборот, как вроде бы должно быть. Иначе невозможно объяснить, почему в статье из десятка русскоязычных монографий о Низами (не говоря уже о многих азербайджанских, нескольких английских и неизвестного мне числа на фарси) не учтена ни одна, зато раздел о пресловутой идентичности переполнен неимоверным числом ссылок. Боюсь, что и в дальнейшем картина не изменится (ведь уже более 200 Кб). По деталям:
   • В начале статьи дата смерти помечена как «около 1209», а далее по тексту: «Низами Гянджеви скончался в начале 1202 года.»

     Сделано--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • «Хотя Низами Гянджеви жил не в столице Персии, а на её периферии» - он не мог жить в столице Персии ввиду несуществования таковой столицы в XII веке.

     Сделано--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • «Поэма разделена на двадцать глав» - «Сокровищница тайн» не разделена на двадцать глав, а содержит двадцать речей-притч, глав там заметно больше.

     Сделано--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • «гностик» - что должно означать это выражение для XII века? Элементы гностицизма видят скорее у исмаилитов - у Низами видят влияние суфизма, но неужели еще и исмаилизма?

     Сделано - объяснено в статье, --Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • «История о Хосрове и Ширин имеет персидское происхождение и взята Низами из эпико-исторической поэмы Фирдоуси «Шахнамэ».» - у Фирдоуси есть краткий эпизод о Хосрове, Ширин и Шируйе, соответствие которому в поэме Низами находится в конце, связного рассказа о Хосрове и Ширин у Фирдоуси нет.

     Сделано--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • Характеристика: «историческими личностями» прилагается к упоминанию «армянской принцессы Ширин» - между тем из того, что Ширин существовала, не следует, что она была «армянской принцессой».

     Сделано у Низами Ширин армянская принцесса, но еще добавлю АИ--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • «Автор задаётся вопросом: что получили влюблённые за свои земные страдания, где их место в загробном мире? И он видит сон:» - сон видит не автор, а герой поэмы Зейд.

     Сделано - наследство от пламенных почитателей Низами - исправила,--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • «Безусловно, Низами намеренно дал поэме такое двусмысленное название, чтобы воспользоваться игрой слов» - это название может означать прежде всего «планета, звезда», затем «тело, фигура», а затем уже «портрет», но авторским было скорее название «Книга о Бахраме» (комментарий Р. М. Алиева к трёхтомнику Низами).

     Сделано - Привела толкование Челковского. Цитаты имеют обыкновение "испаряться", а мы - восстанавливать, --Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • «Произведения Низами начали переводить с персидского на тюркские языки еще в Средние века,» - это не переводы, а поэтические «ответы» на сходную тематику (например, у Навои). Это относится скорее к теме влияния.

     Сделано--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   • Отсутствие интереса авторов к Низами хорошо иллюстрирует и то, что перевод ряда текстов Низами делается с английского (со ссылкой «оригинальный текст»). В целом приходится резюмировать, что авторы не читали ни Низами, ни низамиведческую литературу, а извлекают из нее отдельные цитаты, которые, хоть и повторяясь неоднократно, не дают сколько-нибудь ясного и связного представления о предмете. Получение статьями, написанными в подобном стиле, статуса – исключительно дурной пример. --Chronicler 14:24, 6 февраля 2011 (UTC)

   Рациональное - учтено, дорабатываю, --Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

   Хорошо, что делать? На мой взгляд, материал безнадежно плохо организован и производит сумбурное впечатление. Если мы предполагаем, что каждая из поэм заслуживает отдельной подробной статьи, то в обзорной статье нужно объединить его по темам, например (1) объединить сведения о посвящениях в один абзац и перенести в биографию, (2) объединить сведения о влияниях на Низами в связный раздел, (3) написать более связно, а не в виде отдельных утверждений, о мировоззрении Низами, (4) более четко изложить материал о влиянии, оказанном самим Низами. Ну и кроме того, дублировать текст из "азербайджанизации" совершенно бесполезно. Если несколько десятков Кб занимают цитаты по данному вопросу, то учитывая степень изученности творчества Низами, цитаты по другим темам могут занимать много мегабайтов. --Chronicler 14:35, 6 февраля 2011 (UTC)

   Рациональное - учтено, дорабатываю, --Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

2. Я потратил на знакомство с нынешней версией статьи меньше времени, чем коллега Chronicler, но мои впечатления довольно быстро совпали с его. Арбитражный комитет - арбитражным комитетом, но полное игнорирование авторитетных источников на русском языке никак невозможно оправдать (тем более что читатель-то про решения АК не знает, для него это положение дел просто необъяснимо). Точно так же неприемлемы ни под каким соусом английские "оригиналы" стихотворных цитат, а также стихотворные цитаты на русском без указания имён переводчиков. То, что у первого же названного в статье эксперта оказалась переврана фамилия, также произвело на меня крайне отрицательное впечатление (особенно если учесть, что это выясняется за полминуты). На сегодняшний день, несмотря на объём уже проделанной работы, назвать эту статью хорошей я не готов. Андрей Романенко 17:51, 9 февраля 2011 (UTC)

   Я согласна с Вами. Давайте предложим тем, кому интересно творчество Низами поработать над ней согласно разработанному плану по улучшению, как предложил коллега Chronicler, и посмотрим, например, через месяц или по предложению участников, как изменится содержание. Объем материала действительно огромный, так что работы хватит на дружный коллектив из 2-3 и более участников. Основа статьи уже есть (думаю Вы с этим согласитесь), и уже видно, что надо улучшать, а значит будет легче дорабатывать, --Zara-arush 18:53, 9 февраля 2011 (UTC)

   PS:Стихотворные цитаты с английского я переводила сама, специально для этой статьи. После характеристики Крымского, что переводы были неточными, я бы не стала ссылаться на эти переводы в силу все того же политического заказа. Если это противоречит каким-то правилам ВП, пожалуйста удаляйте. Что же касается ошибочной транслитерации фамилии автора, то французский я в общем понимаю, но специально его я не изучала, поэтому слова произношу неправильно. Так что не обессудьте. Благодарю, что исправили и с надеждой, что мне удалось заинтересовать других участников, которые будучи специалистами в своих профессиональных областях внесут существенные улучшения в эту статью, --Zara-arush 22:29, 9 февраля 2011 (UTC)

   Пока жду помощи энтузиастов, ну и критиков, если такие пламенные поклонники могут присоединиться,--Zara-arush 04:50, 13 февраля 2011 (UTC)

3. Не буду добавлять нового к мнению уважаемого Андрей Романенко, так как я здесь полностью согласен. Стихотворные цитаты с английского я переводила сама — почему Вы думаете, что перевели лучше, чем филологи-востоковеды с фарси? Ведь Вы переводили с английского, структура которого сильно отличается от фарси. Извините, Ваш перевод неакадемичен. Но, я лучше остановлюсь на источниках. Во-первых, надо отметить отсутствие выборки источников — где специалисты по персидской поэзии того времени? Источники ( тут и далее тип источника) — [1]- не АИ ( там просто этого нет, это рецензия редактора на ещё не вышедшую работу [2]), ссылки [3]5,6,7,8; ссылки [4]: 9, 29, 30, вообще непонятно. Теперь Ираника: [5], [6] проект, целью которого является создание... — НЕ АИ; [7] - найдено по гугл; [8] — оригинал тут [9]. Ну а как такие [10]? Это пример «Авторитетных источников». Стоит ли удивляться, что в них о поэте, именно поэте, ничего нет? С уважением Martsabus 09:21, 12 февраля 2011 (UTC)

   Ираника - определённо АИ, цитируемые статьи написаны крупнейшими специалистами. --Chronicler 09:27, 12 февраля 2011 (UTC)

   Вы хотите сказать, что данные работы опубликованы или это по типу Кругосвета? ( Просто я так понял, что ближе к второму). С уважением Martsabus 09:37, 12 февраля 2011 (UTC)

Ответы Zara-arush

• «почему Вы думаете, что перевели лучше, чем филологи-востоковеды с фарси?»

Потому, что начало поэмы они не переводили. Часть была переведена Вл. Державиным и опубликована в 1959 г. --Zara-arush 19:30, 12 февраля 2011 (UTC)

Эво как, а где АИ, что они этого не делали? Или это Ваше мнение?. Martsabus 01:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Сравните русский, английский переводы и оригинал на фарси, --Zara-arush 04:28, 13 февраля 2011 (UTC)

PS:Мнение не мое - [11] - того, кто добавлял следующий текст (вынесенный сейчас в отдельную статью), ссылаясь на АИ:

Сокращенные переводы поэм Низами на русский язык осуществлены К. Липскеровой и С.В. Шервинским (Сокровищница тайн), К. Липскеровой (Хосров и Щирин), П. Антокольским (Лейли и Меджнун), В. Державиным (Семь красавиц), К. Липскеровой (Искендер-наме) Низами. Стихотворения и поэмы. Советский писатель, 1981 .

Так это сокращённое издание. Существуют два полных русских перевода (что легко устанавливается по библиографии де Блуа, на которую в статье есть ссылка): один, стихотворный, опубликован в 1940-50-е годы, в основном Липскеровым, и переиздан в пятитомнике Низами в Москве в 1985 году и в трехтомнике в Баку в 1991 году (оба раза с комментариями); второй, прозаический, опубликован в Баку в 1980-е годы и выполнен в основном Р. М. Алиевым. Но оба они, конечно, не интересуют участницу Zara-arush, которая убеждена, что русские и тем более азербайджанские специалисты фарси не знают :( --Chronicler 15:02, 13 февраля 2011 (UTC)

Что интересует участницу Zara-arush, насколько мне помнится, не является предметом обсуждения ни в статье, ни здесь, ни в каком ином месте. Что же касется переводов на русский в советское время, то действительно они не могут быть непредвзятыми и не выборочными, так как была "линия партии" и политический заказ. Все, что не соотвествовало советской концепции "великого азербайджанского поэта" вычищалось. Если нет, то на служебных страницах разместите скан начала поэмы с двустишием с текстом: Иран - сердце мира, который вызвал такие нарекания. Я привела два западных АИ (не считая ссылку на сайт с текстом на фарси, как дополнение, который размещен в статье). Очень Вас прошу не переводить спор на советских переводчиков, не их вина, что опубликованные переводы оказались выборочными, тем более в таких оскорбительных для них фразах. Вы, молодой человек, скорее всего не жили в ту эпоху и не общались непосредственно ни с советским идеологическим руководством, ни с иными инстанциями, следившими за вольнодумцами, поэтому не Вам судить, под какими переводами подписывались специалисты фарси, выполнившие госзаказ,--Zara-arush 18:09, 13 февраля 2011 (UTC)

Ну где же выборочно? По русскому стихотворному переводу места о "сердце мира" видно, что как раз не они, а вы цитируете выборочно. Смотрим ("Семь красавиц", пер. В. Державина. Низами. Собр. соч. В 3 т. Баку, 1991. Т.2. С. 324):

Вся вселенная - лишь тело, а Иран - душа.

Говорю об этом смело, правдою дыша.

Дух земли - Иран. И ныне - внемли каждый слух:

Пусть прекрасно тело мира - выше тела дух.

Если мудр в стране правитель, счастлива страна,

В ней лишь доблестным и мудрым в руки власть дана.

Ты - душа, тебе и притча сказана моя,

Будь душою государства, - то судьба твоя.

Это высокопарные строки (Иран - сердце/душа мира, а восхваляемый падишах - сердце/душа Ирана) обращены к правителю Мараги Ала-ад-дину Курпа-Арслану, который был вовсе не персом, а тюрком (The Cambridge History of Iran. Cambridge UP, 1968. Vol.5. P.170-171), любопытно, правда? --Chronicler 20:33, 20 февраля 2011 (UTC)

Прекрасно, добавьте, пожалуйста в соответствующее место в статье первые 4 строки, благодарю за помощь, --Zara-arush 21:09, 20 февраля 2011 (UTC)

• Сделано- надеюсь, меня Вы не станете упрекать в том, что я не читаю книг, изданных в Баку в 1991 г., а за помощь, спасибо, --Zara-arush 21:33, 20 февраля 2011 (UTC)

• «Ведь Вы переводили с английского, структура которого сильно отличается от фарси.»

Потому, что переводили специалисты - общепризнанные академические специалисты. Приведено 2 поэтических перевода разных авторов, а также перевод Челковского, --Zara-arush 19:30, 12 февраля 2011 (UTC)

Тут Вы видно не правильно поняли, вопрос был к Вам, а не к источникам. Подчеркну — Ведь Вы переводили с английского, структура которого сильно отличается от фарси — здесь мне важным было не Ваши выборочные источники, а эффект «телефонного радио» ( попросту: когда один слух искажается другим. Пример: У соседки дверь сгорела, другая передала со слов соседки — квартиру ограбили и т.д.), грубо говоря — и так не точный перевод ( что неизбежно), превратился в совсем уж никаким.

Я сделала подстрочник. Чем Вы не довольны? Проверьте. Я не претендую на литературный перевод. А никакой перевод - это в опубликованном в 1959 г. переводе на русский язык, --Zara-arush 04:28, 13 февраля 2011 (UTC)

• «Ваш перевод неакадемичен.»

Я на это не претендую. Могу удалить, могу подписать, могу привести подстрочник - по решению посредников,--Zara-arush 19:30, 12 февраля 2011 (UTC)

Согласно правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ они должны быть удалены и посредники тут не при чём, так как имеются академически выверенные переводы, а Википедия - не место, где надо доказывать что-либо. Даже страшно представить, что будет если «таким методом» переводить А.С. Пушкина.

Никто никому ничего не должен. Есть правила. Посредники основываются на правила. Хотите источник на то, что они не переводили?

Подстрочник можно сделать с английского перевода для ознакомления русскоязычных читателей. А английские переводы - академические. В любом случае, посредники предложат решение, --Zara-arush 04:28, 13 февраля 2011 (UTC)

• «Во-первых, надо отметить отсутствие выборки источников — где специалисты по персидской поэзии того времени?»

Это Вы о ком?--Zara-arush 19:31, 12 февраля 2011 (UTC)

О специалистах филологах и историках, а также и о трудах которые не висят одной строкой в интернете — с лозунгом: Читатель — верь этому. Martsabus 01:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Вы писали о "том времени", поэтому уточните, о каком? А проверить, что «висит» можно просто: обратитесь в Библиотеку. Многие так делают, например, Владимир, часто пользуется библиотекой, когда хочет проверить источники, --Zara-arush 04:28, 13 февраля 2011 (UTC)

• «Это пример «Авторитетных источников».»

  На остальные вопросы и претензии относительно вопросов отвечать воздержусь по простой причине - участник Martsabus не знаком с работами авторитетных авторов, исследовавших период Низами и его творчество. Их его комментариев следует, что он Не Видит разницы между сетевыми энциклопедиями: Британика, Ираника, Американа и Энциклопедия Ислама и Кругосветом, --Zara-arush 19:46, 12 февраля 2011 (UTC)

«...участник Martsabus не знаком с работами авторитетных авторов» — снова выдаёте своё мнение за общепризнанное? Увы, но, нет ответа, как Вы выбирали источники, пока это компиляция и выборка источников фрагментов в угоду той или иной сиюминутности, не более. Martsabus 01:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Чьи академические регалии из авторов, приведенных в ссылках Вас интересуют?--Zara-arush 04:28, 13 февраля 2011 (UTC)

PS:Так как у меня требовали текст АИ чуть ли не на каждое слово в предложении, то я специально задавала слово или фразу для поиска в книге, чтобы оно отображалось в открывающемся по ссылке файле, например в Гугл Букс,там слева на панели есть такая функция, --Zara-arush 22:47, 23 февраля 2011 (UTC)

• «Стоит ли удивляться, что в них о поэте, именно поэте, ничего нет?»

  Тогда о чем это?

Личная точка зрения, тех кто писал статью, к сожалению. С уважением Martsabus 01:36, 13 февраля 2011 (UTC)

Спасибо, я конечно польщена, но я не Челковсий, Минорский, Рыпка, Субтелни, Мейсами, Абель, Руйембеке и многие другие, приведенные в статье, вместе взятые, --Zara-arush 04:28, 13 февраля 2011 (UTC)

Вы писали о "том времени", поэтому уточните, о каком? А проверить, что «висит» можно просто: обратитесь в Библиотеку. Многие так делают, например, Владимир, часто пользуется библиотекой, когда хочет проверить источники — зачем? Если вся лит-ра статьи из интернета? Было бы не плохо, но проверять, то что просто выделенно гуглом — лишняя трата времени. Далее: Спасибо, я конечно польщена, но я не Челковсий, Минорский, Рыпка, Субтелни, Мейсами, Абель, Руйембеке и многие другие, приведенные в статье, вместе взятые — я и не указывал на это, они то в библиотеках сидели, а не брали информацию из интернета, тем более выборочно. Martsabus 06:42, 13 февраля 2011 (UTC)

В статье нет ни одного утверждения, которой бы не основывалось не на западные АИ, за исключением тех нескольких фраз, которые были или ранее размещены предыдущими авторами статьи (быз ссылок на какие-либо источники в подавляющем большинстве случаев), либо были дополнены азербайджанскими участниками в последний месяц (в основном по переводам по статьям Крымского и Шагинян с довольно расплывчатыми ссылками), большая часть которого была перенесена в отдельную статью по переводам. Что же касается знакомства или нет, то насколько мне известно в библиотеках Москвы и Питера, а также в западных библиотеках существует возможность получения отсканированных книг из фондов этих библиотек. И с каких это времен оцифрованные копии книг из Гугл Букс стали считаться фальсификациями, причем массового масштаба, следуя Вашей логике. Прежде, чем обвинять меня в незнакомстве с книгами, на которые я ссылаюсь, сравните приведенные цитаты с этими источниками и докажите на основании этих книг и монографий, что там этого нет. А до тех пор, Вы не имеете никакого права выдвигать кому бы то ни было подобные обвинения,--Zara-arush 18:09, 13 февраля 2011 (UTC)

Ссылки на книгу Editorial Reviews - Nizami: A Key to the Treasure of the Hakim удалила, --Zara-arush 13:15, 15 февраля 2011 (UTC)

Цитату из Низами с моим подсрочником перенесла в сноски, цитату из Хафиза с моим подстрочником удалила, текст перефразировала, --Zara-arush 13:25, 15 февраля 2011 (UTC)

Ответы - 3

• Продолжим. В принципе ряд разделов написан уже на уровне избранной статьи, но другие не дотягивают, по моему мнению, даже до хорошей. Изучив статью, я пришёл к определённому убеждению, что она содержит очевидные перекосы (так сказать, в противовес азербайджанизации), и могу это утверждение подробно доказать (тем более что интуиция мне говорит, что раз я заметил такое их число, то специалист в персидской поэзии заметил бы их больше), и главное, все основные недостатки статьи имеют именно эту причину; но раз посредник Mstislavl полагает, что ничего страшного здесь нет, то я буду говорить о более конкретных деталях (некоторые стилистические погрешности я исправил, но еще нужно смотреть, например нередки случаи слишком частого повторения одного слова в пределах абзаца). --Chronicler 15:15, 13 февраля 2011 (UTC)

ряд разделов написан уже на уровне избранной статьи

- Уже лучше, благодарю за высокую оценку, остальное будем дорабатывать. Что же касается причины, то необходимо показать связь с культурой и поэзией Персии для лучшего понимания содержания творчества, его особенностей и символы и образы героев,--Zara-arush 18:44, 13 февраля 2011 (UTC)

• В преамбуле: «объединил доисламский и исламский Иран» — должно быть в кавычках как образное выражение.

  Скорее всего не как образное, а как фразу из АИ, --Zara-arush 18:44, 13 февраля 2011 (UTC)

  Сделано, --Zara-arush 19:14, 13 февраля 2011 (UTC)

• «региону от Оттоманского до Мугальского миров» — так по-русски не пишут со времён ЭСБЕ, должно быть «от османского/турецкого до могольского»

  Низами жил в Сельджукском султанате. Может быть и это взять в кавычки, как слова из АИ?--Zara-arush 18:44, 13 февраля 2011 (UTC)

  Сделано, --Zara-arush 19:14, 13 февраля 2011 (UTC)

• «тюркоманской угрозы» - тоже так по-русски не пишут, либо тюркской, либо туркменской

  Сделано--Zara-arush 19:14, 13 февраля 2011 (UTC)

• «романтик» - эта характеристика повторяется в тексте не менее десятка раз, в том числе в преамбуле. Но мне кажется, что здесь проблема с переводом. В отечественной науке (кроме безнадёжно устаревшего ЭСБЕ) характеристику «романтический» к Низами обычно не прилагают (Мелетинский говорит о «романическом эпосе»). Нужно еще иметь в виду, что русский романтизм - по-английски en:Romanticism, что к Низами неприложимо. К сожалению, у меня нет рецепта, как это исправить.

  Предлагаю добавить ссылку с романтик на Романтика. Речь о мироощущении, а не о литературном течении Романтизм, --Zara-arush 18:49, 13 февраля 2011 (UTC)

  Романтический действительно часто встречается, но это определение академических авторов,--Zara-arush 18:44, 13 февраля 2011 (UTC)

  Романтический эпос - определение в АИ жанра одной из поэм, а пооэт-романтик - о нем как о поэте, воспевавшем любовь во всех ее проявления, включая мистический аспект, и идеализировавшем людей и мечтавшем об идеальном обществе,--Zara-arush 19:02, 13 февраля 2011 (UTC)

  Сделано--Zara-arush 19:14, 13 февраля 2011 (UTC)

• Важнейшие пробелы: не сказано, что означает псевдоним (нисба) Низами (кстати, в одном месте он обыгрывает его нумерологическое значение), а ведь это важно.

  - подумаю, как оформить, также обилие материала, --Zara-arush 19:14, 13 февраля 2011 (UTC)

  Сделано--Zara-arush 21:49, 13 февраля 2011 (UTC)

• Очень кратко освещена тема стиля. А ведь уже в персидских средневековых трактатах содержится подробнейшая классификация стилистических приемов поэзии (я читал трактат Ибн Кайса ар-Рази, но он датируется началом XIII века, и Низами не цитирует). --Chronicler 15:15, 13 февраля 2011 (UTC)

  Это та информация, которую надо в таком объеме размещать в обзорной статье по Низами? Трактат Ибн Кайса ар-Рази - первичный источник, чтобы писать в ВП статье, почему он не цитирует Низами, необходим вторичный источник. Или для статьи о Низами действуют иные правила?--Zara-arush 18:09, 13 февраля 2011 (UTC)

О стиле еще дополнила, думаю для обзорной статьи этого достаточно, --Zara-arush 19:00, 15 февраля 2011 (UTC)

Там еще много интересного, но да, абзаца для хорошей статьи достаточно. --Chronicler 20:16, 20 февраля 2011 (UTC)

Так, что * Сделано, а Вы хотите номинировать статью выше?--Zara-arush 21:37, 20 февраля 2011 (UTC)

Ответы Chronicler - 1

Для удобства скопирую здесь Ваши замечания и буду отвечать между Вышими замечаниями и вопросами. Прошу извинить, что не ответила Вам раньше, но только сейчас освободилась.

Я заранее прошу прощения за не сильно доброжелательную атмосферу,

Если Вы убеждены, что Ваши комментарии конструктивны, то разговоров о недоброжелательности быть не может. Все зависит от содержания и тона Ваших замечаний. Сейчас посмотрим, --Zara-arush 22:49, 6 февраля 2011 (UTC)

но приходится прямо сказать, что авторы статьи, судя по сочетанию большого объема ссылок с отсутствием раскрытия многих важных деталей и очевидных ошибок, воспринимают статью о Низами как побочный продукт азербайджанизации, а не наоборот, как вроде бы должно быть.

Извините, но это далеко не так. Если бы я получила образование в Баку, то как и всем, мне бы пришлось забивать голову тем, что Шнирельман назвал упомянутым Вами словом. Когда я попала случайно на страницу азербайджанизации и ее СО, честно говоря, все это мне показалось очень интересным. Чем больше я читала, тем больше вопросов у меня появлялось. К сожалению, статья о Низами-поэте была столь плохого качества, что никаких ответов там я не нашла. Даже больше, я решила, что Низами - некое средневековое подобие авторов индийских фильмов. Тогда я попробовала найти инфу в западных источников, и вот теперь есть статья, хотя и с таким содерданием, которое Вы не одобряете, но все-таки она не оставляет ощущений, как от просмотра восточной мыльной оперы, хотя можно было бы еще подчистить, например рассуждения о предполагаемой дате рождения в свете астрологии, --Zara-arush 22:49, 6 февраля 2011 (UTC)

Иначе невозможно объяснить, почему в статье из десятка русскоязычных монографий о Низами (не говоря уже о многих азербайджанских, нескольких английских и неизвестного мне числа на фарси) не учтена ни одна

«Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры.»

Так данное положение означает лишь, что они автоматически не считаются такими источниками, а не то, что их вообще нельзя использовать. Прямо напротив, авторы, заинтересованные в доведении такой важной статьи для статуса хороших и избранных, должны рассмотреть эти источники, сравнить их с теми (западными), которые признаются более надёжными, и установить уровень их авторитетности, т.е. находятся ли они (вариант 1) на том же уровне научности, (вариант 2) в целом приемлемы, но могут содержать идеологически обусловленные заявления, (вариант 3) настолько плохи, что их лучше вообще не использовать. --Chronicler 12:39, 9 февраля 2011 (UTC)

При этом в настоящее время в статье всё же находятся ссылки на такие устаревшие русскоязычные источники, как ЭСБЕ, Карамзин (?), Бартольд, на малозначительное свидетельство Дьяконова. То есть получается, что на эти источники посредники разрешение дали, а вот такие явно более важные источники, как раздел в книге «Средневековый роман» Мелетинского или подробный комментарий Чалисовой и Русанова к поэме «Лайли и Меджнун» (РГГУ, 2008) авторов не заинтересовали. Много писал о Низами Бертельс, но ссылки на него даны лишь в плане этнической принадлежности. Что касается сочинений азербайджанских авторов (на русском и азербайджанском языках), то наверняка они тоже содержат множество фактического материала, который можно отделить от домыслов (хотя, конечно, их надо проверять на соответствие статьям той же «Ираники»). --Chronicler 12:39, 9 февраля 2011 (UTC)

Англоязычные источники тоже используются выборочно (см. также мою реплику чуть ниже о ботанике). Библиография Низами в книге де Блуа (Persian literature. Bio-bibliographical survey. Vol.5. Routledge, 2004, которую можно скачать здесь) занимает 46 страниц (p.363-409) и включает среди прочего важные сведения о средневековых персидских комментариях к его поэмам (восемь к «Сокровищнице тайн» и пятнадцать к «Искендер-наме»). Но из де Блуа статья цитирует лишь этническую принадлежность. --Chronicler 12:39, 9 февраля 2011 (UTC)

Вывод: в связи с принципиальными расхождениями в понимании приведенного выше положения и попытки толковать его в духе, что иные источники, кроме западных, вообще не нужно использовать в хорошей или избранной статье, я обращусь к посредникам с просьбой снять статью с номинации и утвердить план её доработки. --Chronicler 12:39, 9 февраля 2011 (UTC)

Большое спасибо за Ваши комментарии и большой интерес к статье. Я ничего не имею против Вашего предложения. Так как моих познаний в теме явно недостаточно, а Вы продемонстрировали здесь глубокие и обширные знания по данному вопросу, то я буду только рада, если Вы претворите все Ваши предложения и доработаете статью. Если я смогу что-то добавить, я также внесу дополнения. Еще раз благодарю за помощь,--Zara-arush 18:12, 9 февраля 2011 (UTC)

зато раздел о пресловутой идентичности переполнен неимоверным числом ссылок.

Для тех, кому с детства вдалбливали (например, еще с детсада мне), что Низами великий азербайджанский поэт, это самый важный вопрос. Если весь мир утверждает обратное, то надо разобраться, так ли это. Но персидская культурная идентичность Низами расставляет все точки. Поэтому и столько ссылок на АИ. Если Вы можете привести иные данные, подкрепленные цитатами из АИ, то буду рада ознакомиться, да и помощь окажете в работе над статьей, --Zara-arush 23:02, 6 февраля 2011 (UTC)

Ну вот видите, вы сами признались про «самый важный вопрос» ;) Вот нашел ссылку на такую книгу: Science and poetry in medieval Persia: the botany of Nizami’s Khamsa / Christine van Ruymbeke - а это целая монография в противовес отдельным публикациям, чаще всего цитируемым в статье. Представьте, что статью о Низами писал бы ботаник и наполнил половину её рассуждениями о биологических познаниях Низами - разве это не было бы нарушением ВП:ВЕС? --Chronicler 12:39, 9 февраля 2011 (UTC)

Ну вот видите, вы сами признались про «самый важный вопрос» ;)

Смотря что вкладывать в это. Я писала о персидской культурной идентичности, что действительно необходимо, чтобы изучать и понять творчество Низами. Сейчас не вспомню ни одного автора, который был бы "стерилен" от своих этно-культурных корней. Может быть кого-то напомните. Для меня ответ на вопрос об этно-культурной принадлежности творчества Низами однозначен. Но я бы хотела найти ответы на иные вопросы, например: Почему Низами нигде не упомянул ничего о своем отце? Почему он отказывался от статуса придворного поэта? Каким образом и где он изучил христианский и еврейский мистицизм, теологию и гносис? Откуда он знал Кабалу? Какими языками кроме иранских он владел? Откуда у него такое глубокое знание культуры и религии до-исламской Персии? и т.д. Только ли из прочитанных книг? --Zara-arush 23:05, 9 февраля 2011 (UTC)

Об отце и деде, как и о других родственниках, он кратко упоминает в начале поэмы "Лейли и Меджнун". Широту познаний Низами слишком преувеличивать тоже не стоит, всё вполне в рамках арабской и персидской культуры, в описании эпохи Хосрова и тем более Александра Македонского масса анахронизмов. Один азербайджанский исследователь в своё время даже попытался утверждать, что Низами было известно кольцо Сатурна (!), хотя соответствующее выражение означает лишь "сфера Сатурна" ;) --Chronicler 20:43, 20 февраля 2011 (UTC)

Ну и кроме того, мне кажется, что для самого Низами самыми важными из его идентичностей было то, что он был мусульманином, суфием и поэтом. А вот иранский национализм в его творчестве искать не менее странно, чем азербайджанский. --Chronicler 14:17, 9 февраля 2011 (UTC)

С чего Вы решили, что я или кто-то еще искал иранский национализм в творчестве Низами. Я приводила слова Низами о его мироощущении и восприятии себя в этом мире, о том, жителем какой страны он себя считал, с культурой какой страны он был связан. Да, был мусульманином, суфием и поэтом, но на основе до-исламской культуры Персии и приложением ответов на те вопросы, которые я привела абзацем выше. Итак, буду ждать предложения плана по доработке и Ваших дальнейших комментариев по улучшению статьи, --Zara-arush 23:05, 9 февраля 2011 (UTC)

Боюсь, что и в дальнейшем картина не изменится (ведь уже более 200 Кб).

С первых дней работы над статьей я предлагала азербайджанским участникам отредактировать и дополнить любой из разделов о поэме. Можете просмотреть СО, там я предлагала это неоднократно. Например, я просила помочь с поэмой "Хафт Пайкар". Участник был поражен, что в поэеме есть мистический план. В любом случае, ни строчки добавлено не было. Были только обиды и жалобы - См. СО. Если бы было, что добавить, то за 6 месяцев наверное бы добавили хоть что-то стоящее (исключая пару предложений об истории перевода по Крымскому и Шагинян).--Zara-arush 23:11, 6 февраля 2011 (UTC)

"Участник был поражен, что в поэеме есть мистический план." Да, действительно, азербайджанские советские ученые толковали Низами в плане «Восточного Ренессанса», а не как суфийские аллегории. --Chronicler 12:39, 9 февраля 2011 (UTC)

По деталям:

Очень интересно. Если будет что-то действительно конструктивное, то буду исправлять и дополнять, и соответственно Вас благодарить за помощь в работе, тем более, что такой совместный опыт у нас, кажется, уже имеется, --Zara-arush 23:11, 6 февраля 2011 (UTC)

В начале статьи дата смерти помечена как «около 1209», а далее по тексту: «Низами Гянджеви скончался в начале 1202 года.»

Сделано - Исправила на 1209. Спасибо --Zara-arush 23:18, 6 февраля 2011 (UTC)

Неправильно (нужно же весь текст исправлять, а не одну цифру). Дата 1209 часто встречается в старых источниках, да и в современных западных. Дата 1203 следует из возраста 63 года (из цитируемого в статье стиха) и, насколько понимаю, предложена азербайджанскими авторами. Вопрос нужно дополнительно рассмотреть. --Chronicler 14:17, 9 февраля 2011 (UTC)

Это тема для отдельной статьи по объему материала. Коротко в статье есть, --Zara-arush 04:53, 13 февраля 2011 (UTC)

«Хотя Низами Гянджеви жил не в столице Персии, а на её периферии» - он не мог жить в столице Персии ввиду несуществования таковой столицы в XII веке.

Сделано - Исправила на 1209. Спасибо --Zara-arush 23:22, 6 февраля 2011 (UTC)

«Поэма разделена на двадцать глав» - «Сокровищница тайн» не разделена на двадцать глав, а содержит двадцать речей-притч, глав там заметно больше.

Сделано - Исправила на 1209. Спасибо --Zara-arush 23:27, 6 февраля 2011 (UTC)

«гностик» - что должно означать это выражение для XII века? Элементы гностицизма видят скорее у исмаилитов - у Низами видят влияние суфизма, но неужели еще и исмаилизма?

Seyyed Hossein Nasr, Mehdi Amin Razavi, «The Islamic intellectual tradition in Persia», Routledge Curzon; annotated edition edition(July 4, 1996). pg 178—187 - Вопросы к нему и Routledge Curzon. Мне, естественно, лестна Ваша высокая оценка моих знаний, но, извините, судить о том, был ли Низами исмаилитом или нет, не мне. Но есть АИ, объясняющее его титул Хаким. Из всех АИ я выбирала то, что считала важным и интересным. А с учением гностиков он мог ознакомиться, общаясь с христианами, учение которых он хорошо знал согласно АИ, --Zara-arush 23:39, 6 февраля 2011 (UTC)

Так что конкретно, простите, у этих достойных авторов на этот счёт утверждается? Потому что сноска стоит к более общему утверждению, а характеристика Низами как гностика даётся как бы между прочим. Андрей Романенко 17:16, 9 февраля 2011 (UTC)

Сделано - Добавила цитату, если считаете, что необходимо расширить, то могу и расширить, --Zara-arush 22:21, 9 февраля 2011 (UTC)

Ответы Chronicler - 2

«История о Хосрове и Ширин имеет персидское происхождение и взята Низами из эпико-исторической поэмы Фирдоуси «Шахнамэ».» - у Фирдоуси есть краткий эпизод о Хосрове, Ширин и Шируйе, соответствие которому в поэме Низами находится в конце, связного рассказа о Хосрове и Ширин у Фирдоуси нет.

Извините, продолжу завтра. Скоро будет рассвет, а мне еще надо работать, --Zara-arush 00:40, 7 февраля 2011 (UTC)

Сделано - Поправила текст, Спасибо, посмотрите, пожалуйста, --Zara-arush 17:20, 7 февраля 2011 (UTC)

Характеристика: «историческими личностями» прилагается к упоминанию «армянской принцессы Ширин» - между тем из того, что Ширин существовала, не следует, что она была «армянской принцессой».

То, что Ширин у Низами - армянка говорится в приведенных цитатах из АИ. Сейчас добавлю пару предложений из АИ по поводу существования традиции считать Ширин армянкой, которой придерживался и Низами в своей поэме, --Zara-arush 17:20, 7 февраля 2011 (UTC)

Сделано - Я не стала добавлять более данных о двух традициях и письмах Хосрова, так как это объемный материал, который можно добавить в статью о Хамсе, хотя объем материала хватит даже на статью о поэме,--Zara-arush 18:25, 7 февраля 2011 (UTC)

«Автор задаётся вопросом: что получили влюблённые за свои земные страдания, где их место в загробном мире? И он видит сон:» - сон видит не автор, а герой поэмы Зейд.

Это предложение, которое осталось от старой редакции статей о Низами и Хамсе [12]. Я не хотела удалять все, что было написано по поэме азербайджанскими участниками, будучи уверена, что они хорошо знают текст поэмы и доступные им источники. Но сейчас буду исправлять,--Zara-arush 18:33, 7 февраля 2011 (UTC)

Сделано - Посмотрите, пожалуйста, более расширенные толкования может лучше добавить в статью о Хамсе?

«Безусловно, Низами намеренно дал поэме такое двусмысленное название, чтобы воспользоваться игрой слов» - это название может означать прежде всего «планета, звезда», затем «тело, фигура», а затем уже «портрет», но авторским было скорее название «Книга о Бахраме» (комментарий Р. М. Алиева к трёхтомнику Низами).

Если Вы подразумеваете Ниẓāмі Ганяві, Рустам М Алиев, Азернешр, 1991 - то, пожалуйста, обращайтесь к посредникам, чтобы данная публикация была разрешена в качестве АИ для данной статьи, --Zara-arush 18:53, 7 февраля 2011 (UTC)

«Произведения Низами начали переводить с персидского на тюркские языки еще в Средние века,» - это не переводы, а поэтические «ответы» на сходную тематику (например, у Навои). Это относится скорее к теме влияния.

Текст о переводах на тюркские языки был добавлен [13] - «В средние века поэмы Низами переводились на тюркские языки Гутб Харезми (1341), Фахри (1367). Существует ряд других поэтических переводов месневи Низами. Но прозаические переводы поэм Низами на тюркские языки в средневековье были не меньше. Такие рукописи содержатся в библиотеках Германии, в музее Топкапы (Стамбуль) и др. (Sohr weide N. Turkische handschriften Band XIII. 3. Wiesbaden, 1974)», а позже был перенесен в отдельную статью о переводах. Если будет обоснована на цитатах иная т.з., исправим. Но я все-таки отредактировала это предложение согласно Вашим комментариям, так что Сделано --Zara-arush 19:18, 7 февраля 2011 (UTC)

«Отсутствие интереса авторов к Низами хорошо иллюстрирует и то, что перевод ряда текстов Низами делается с английского (со ссылкой «оригинальный текст»).»

Это Ваше личное впечатление. Я переводчик английского, а тюркскими и персидским не владею, --Zara-arush 19:18, 7 февраля 2011 (UTC)

«В целом приходится резюмировать, что авторы не читали ни Низами, ни низамиведческую литературу, а извлекают из нее отдельные цитаты, которые, хоть и повторяясь неоднократно, не дают сколько-нибудь ясного и связного представления о предмете.»

И это Ваше личное впечатление. Не хотелось бы Вам парировать, но, к сожалению, в настоящей редакции по статье хотя бы можно составить представление, будь оно несвязное или нет, чего вообще нельзя было сказать по тому тексту, который был до того, как мы подключились к редактированию статьи, --Zara-arush 19:18, 7 февраля 2011 (UTC)

Получение статьями, написанными в подобном стиле, статуса – исключительно дурной пример. --Chronicler 14:24, 6 февраля 2011 (UTC)

Ну что сказать? Решать не мне, а за ту помощь, которую Вы оказали выше, большое спасибо. Статья стала лучше качеством и это было моей целью, когда я подключилась к работе над ней, --Zara-arush 19:18, 7 февраля 2011 (UTC)

Ну и кроме того, дублировать текст из "азербайджанизации" совершенно бесполезно. Если несколько десятков Кб занимают цитаты по данному вопросу, то учитывая степень изученности творчества Низами, цитаты по другим темам могут занимать много мегабайтов. --Chronicler 14:35, 6 февраля 2011 (UTC)

От себя отвечу, что каждая творческая личность является продуктом своей культурной среды. Если отсечь эту среду от автора, а тем более, если перенести на иную культурную почву, то в результате получается нечто непонятное и необъяснимое. Поэтому, думается, без этого раздела в сжатой форме в статье о Низами не обойтись в силу наличия большого количества идеологически направленной литературы, заказанной как в СССР, так и в современном Азербайджане. А то, что эта литература решала и продолжает решать только политические задачи, подтверждается тем качеством статьи о Низами, которое, как я уже неоднократно писала, существовало ранее, --Zara-arush 19:28, 7 февраля 2011 (UTC)

Ответы Chronicler - 3

Хорошо, что делать? На мой взгляд, материал безнадежно плохо организован и производит сумбурное впечатление. Если мы предполагаем, что каждая из поэм заслуживает отдельной подробной статьи, то в обзорной статье нужно объединить его по темам, например (1) объединить сведения о посвящениях в один абзац и перенести в биографию, (2) объединить сведения о влияниях на Низами в связный раздел, (3) написать более связно, а не в виде отдельных утверждений, о мировоззрении Низами, (4) более четко изложить материал о влиянии, оказанном самим Низами.

Пока еще не совсем разобралась в этом Вашем предложении. Видимо отложу дальнейшее редактирование на пару дней, когда буду более свободна,--Zara-arush 19:28, 7 февраля 2011 (UTC)

Если мы предполагаем, что каждая из поэм заслуживает отдельной подробной статьи, то в обзорной статье нужно объединить его по темам, например (1) объединить сведения о посвящениях в один абзац и перенести в биографию,

Сделано - Переставила, отредактировала еще немного и сократила, но перенесла во вступление к разделу "Хамсе" Спасибо, посмотрите, пожалуйста, --Zara-arush 19:47, 8 февраля 2011 (UTC)

Увы, тоже не нравится. В абзаце о посвящениях получился набор цифр и имён. А вот если распределить его в разделе о биографических сведениях, он станет читабелен, мне кажется. --Chronicler 14:33, 9 февраля 2011 (UTC)

(2) объединить сведения о влияниях на Низами в связный раздел,

Сделано - с помощью Chronicler, --Zara-arush 14:29, 15 февраля 2011 (UTC)

(3) написать более связно, а не в виде отдельных утверждений, о мировоззрении Низами,

Сделано --Zara-arush 14:29, 15 февраля 2011 (UTC)

(4) более четко изложить материал о влиянии, оказанном самим Низами.

Обзорно это было представлено. Что Вы еще порекомендуете? --Zara-arush 14:29, 15 февраля 2011 (UTC)

• Еще раз: начнем с более простого: структуры разделов о посмертной славе («Низами в веках»), которые можно объединить в один раздел верхнего уровня. Там должны быть раскрыты следующие темы (порядок обсуждаем, он может быть как чисто хронологическим, так и чисто тематическим): при тематическом (1) биографии и легенды о Низами, рукописи и средневековые комментарии к его произведениям, (2) Низами и другие поэты: средневековые назире, восприятие в Европе, на Востоке, (3) Низами и другие искусства: средневековые иллюстрации, оперы, экранизации и т.д. (4) низамиведение: основные тенденции в интерпретации (хотя можно распределить эти сведения и в разделе о творчестве). --Chronicler 14:33, 9 февраля 2011 (UTC)

В статье это представлено. Что еще? --Zara-arush 14:29, 15 февраля 2011 (UTC)

Отсутствие интереса авторов к Низами хорошо иллюстрирует и то, что перевод ряда текстов Низами делается с английского (со ссылкой «оригинальный текст»).

• Если я применила не тот шаблон, то буду благодарна, если подскажете, какой шаблон, если есть такой. Читали или не читали, это же не гадание на ромашке. В любом случае цитаты надо извлекать, а конфликтность темы обязывает не писать текст статьи "от себя", а добавлять только то, что есть в АИ, при этом ничего нельзя добавлять от себя (см. СО). Буду благодарна, если приведете примеры неоднократного повтора цитат, что не к месту удалю и заменю. Тем не менее буду ждать Ваших дополнений, как от более опытного участника и как образец того, как писать статьи по конфликтным темам, --Zara-arush 22:41, 9 февраля 2011 (UTC)

  Отсутствие интереса авторов к Низами хорошо иллюстрирует и то, что перевод ряда текстов Низами делается с английского (со ссылкой «оригинальный текст»).

  Сделано - Добавила оригинальный текст Низами на фарси, Хафиза пока ищу. Но в ссылках были авторы переводов на английский,--Zara-arush 22:35, 10 февраля 2011 (UTC)

Мои подстрочники из основного текста статьи убрала. Построчник из Низами перенесла в ссылку,--Zara-arush 14:29, 15 февраля 2011 (UTC)

Комментарии (Низами Гянджеви)

доработки до уровня хорошей? подразумевается, что статья недоработанна до уровня хорошей? --Алый Король 03:07, 4 февраля 2011 (UTC)

Не мне судить. Если доработана, то участники выскажутся, если нет, то предложат, что доработать. Хотя о коллективе говорить не возьмусь, но пишем для создания максимально полной энциклопедии. А дорабатывать, в принципе, можно постоянно, добавляя новое или упущенное ранее,--Zara-arush 15:46, 4 февраля 2011 (UTC)

Добавила данные о метрах поэм и иллюстрациях, --Zara-arush 02:52, 5 февраля 2011 (UTC)

"Поэтический гений", "новый стандарт выдающегося литературного произведения", "возвышаясь среди других поэтов, создал выдающуюся поэзию" - восторги авторов в первых строчках переходят все разумные границы. Раздел "Диван" - из одного предложения: видимо, недописан. И хоть убей не понимаю смысл предлинных выписок с английского в сносках. Едва ли это не нарушает авторское право, да и страницу отягощает капитально. --Ghirla ^-трёп- 18:34, 4 февраля 2011 (UTC)

Единственное объяснение всех этих слабых мест, указанных Вами, в необходимости написать такой текст, чтобы оппоненты не указали на предвзятость и нарушение НТЗ. Когда чуть ли не на каждое слово требуется предоставлять цитату в сноске, при условии, что также требуют точный перевод этой же цитаты. Правильность приведения оригинального текста в сносках подтверждается во-первых тем, что когда предложение было составлено из содержания цитат из двух АИ, то проставлялись требования АИ, игнорируя проставленные АИ в конце предложения или абзаца. А во-вторых, почти не было добавлено ничего существенного по содержанию другими участниками-оппонентами. По разделу "Диван" попробую найти еще инфу, но пока иного нет,--Zara-arush 00:46, 5 февраля 2011 (UTC)

В нескольких местах в преамуле убрала "восторги". Если одобрите, то следующее предложение: «Сильный характер Низами, его социальная чуткость и поэтический гений слились с его богатым персидским культурным наследием, чтобы создать новый стандарт литературного произведения.» заменю на «В основе поэтического творчества Низами - богатое персидское культурное наследие» - как главная составляющая, кроме его личностных качеств и поэтического таланта. Если не будет протестов, то заменю на предложенный вариант, --Zara-arush 00:56, 5 февраля 2011 (UTC)

• Я не очень понимаю, Низами ведь персидский поэт? Тогда, м.б. из заглавия следует убрать его имя по-курдски и по-азербайджански? Elmor 12:40, 9 февраля 2011 (UTC)

Лучше было бы, чтобы этот вопрос решали посредники. Если Вы настаиваете на этом, то, будьте добры, обращайтесь к ним, тем более, что статья относится также и к Проекту Азербайджан, --Zara-arush 01:09, 15 февраля 2011 (UTC)

PS:Текст преамбулы был согласован с посредниками. Но, учитывая нарекания, что была ссылка на еще не вышедшую книгу о творчестве Низами, описание редактором содержания книги из статьи я убрала. Если будут возражения против утверждений, которые были взяты из этих ссылок, то прошу высказаться, --Zara-arush 14:33, 15 февраля 2011 (UTC)

• В цитате из поэмы "Семь красавиц" оригинал почему-то дан на английском. Надо либо убрать, либо заменить на оригинал на персидском. Аналогичное относится и к другим цитатам. Elmor 12:42, 9 февраля 2011 (UTC)

Сделано - Добавила оригинальный текст Низами на фарси, с сылками на переводы на английский, сейчас добавлю ссылку на он-лайн на фарси, --Zara-arush 22:57, 10 февраля 2011 (UTC)

• персианизированы — такой термин существует? Может, иранизированы?

Тогда коллеги сообщат, что Ирана не существовало. Придется обращаться к посреднику, --Zara-arush 18:19, 21 февраля 2011 (UTC)

Оставлено, как в АИ, --Zara-arush 19:33, 21 февраля 2011 (UTC)

• надо решать вопрос по поводу двойных точек — вв.[13]., 13 в.[58].

Проверю и исправлю, --Zara-arush 18:19, 21 февраля 2011 (UTC)

Сделано - --Zara-arush 18:57, 21 февраля 2011 (UTC)

• его имя Низами «объясняют тем, что ремесло вышивания было делом его семьи» — можно указать как слово Низами связано со значением вышивания?

Попробую найти в других АИ, --Zara-arush 18:19, 21 февраля 2011 (UTC)

• вышеупомянутый Тафриш — где он выше упомянут?

Сделано - --Zara-arush 19:23, 21 февраля 2011 (UTC)

• Шеддадиды, Шаддадиды - к общему знаменателю.

Сделано - --Zara-arush 19:23, 21 февраля 2011 (UTC)

• «он всегда восхищался произведением Фирдоуси и поставил себе в жизни цель — написать героический эпос, равный поэме Фирдоуси. Низами назвал Фирдоуси» — много Фирдоуси.

Речь о Шахнаме, отредактирую, --Zara-arush 18:19, 21 февраля 2011 (UTC)

Сделано ---Zara-arush 19:30, 21 февраля 2011 (UTC)

• «Это особенно заметно в поэме «Хосров и Ширин», а особенно» — что-то надо убрать.

Сделано ---Zara-arush 19:30, 21 февраля 2011 (UTC)

• историческими личностями, которые действительно существовали — первое сразу не содержит в себе значение второго?

Сделано ---Zara-arush 19:30, 21 февраля 2011 (UTC)

• Первую попытку критического издания — про остальные далее ничего нет.

Про остальные, если существуют видимо напишут в отдельной статье на данную тему, --Zara-arush 18:19, 21 февраля 2011 (UTC)

С уважением, Baccy 10:47, 21 февраля 2011 (UTC)

Спасибо за замечания, буду уточнять и где возможно исправлю, --Zara-arush 18:19, 21 февраля 2011 (UTC)

К итогу (Низами Гянджеви)

Для избирающих и автора статьи - я тут взялся подвести предварительный итог (как минимум). Но на это нужно будет время, чтобы проанализировать аргументы, замечания и внимательно изучить саму статью. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:13, 22 февраля 2011 (UTC)

Благодарю, самое главное для меня, что статья по разделам о творчестве Низами из того, что было до моего подключения, сейчас больше приближается к содержанию статьи о поэте/писателе. Каким бы ни было итоговое решение, я сделала максимум того, что могла при моих возможностях. Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении статьи и доработке ее текста. В любом случае сейчас у нас есть ВП статья о поэте, написанная по тем АИ, с которыми вероятно русскоязычные читатели ранее не были знакомы,--Zara-arush 18:46, 22 февраля 2011 (UTC)

Разбор номинации

Постарался немного систематизировать то, что высказывалось в обсуждении. Сразу скажу, что отмеченные стилевые погрешности, которые были устранены, я разбирать не буду. К статье был высказан ряд замечаний и претензий.

• Отсутствие русскоязычных монографий. Здесь нужно отметить, что в требованиях к хорошим статьям нет обязательного требования использования русскоязычных источников. Было приведено ряд источников, которые по мнению автора претензии следовало учесть (например, «Средневековый роман» Мелетинского, подробный комментарий Чалисовой и Русанова к поэме «Лайли и Меджнун» (РГГУ, 2008), Бертельс). С одной стороны, замечание по делу, использование данных источников явно позволило бы улучшить статью. С другой стороны — данная статья номинирована на Хорошую, а не на Избранную. И в данном случае не требует обзор абсолютно всех источников. Вот к Избранной это было бы очень серьезной претензией и на основании ее можно было бы отказать в статусе.
• Цитаты произведений переведены с английского языка, при этом не использованы публиковавшиеся на русском языке переводы. Данное замечание существенное, при наличие опубликованных переводов на русский язык цитаты нужно приводить именно основываясь на них. В данный момент эта претензия частично снята, однако в статье остаются цитаты без указания перевода. И ни в одной не указано издание, по которому приведены цитаты.
• Отдельно было высказано сомнение в том, что ряд приведенных источников является авторитетным. Однако, например, сомнения в авторитетности Ираники необоснованы — данный источник не раз уже обсуждался (в том числе в и рамках АА-конфликта) и был признан авторитетным.
• «отсутствие выборки источников» — данная статья является кандидатом в Хорошие статьи, в них обзор источников как правило не делается, поскольку они не претендуют на полноту.
• «в них о поэте, именно поэте, ничего нет?» — очень неконкретная претензия
• Статья «содержит очевидные перекосы (так сказать, в противовес азербайджанизации) … все основные недостатки статьи имеют именно эту причину; но раз посредник Mstislavl полагает, что ничего страшного здесь нет, то я буду говорить о более конкретных деталях» — поскольку конкретных замечаний нет, то здесь трудно оценить данное замечание.
• «должны быть раскрыты следующие темы (порядок обсуждаем, он может быть как чисто хронологическим, так и чисто тематическим): при тематическом (1) биографии и легенды о Низами, рукописи и средневековые комментарии к его произведениям, (2) Низами и другие поэты: средневековые назире, восприятие в Европе, на Востоке, (3) Низами и другие искусства: средневековые иллюстрации, оперы, экранизации и т. д. (4) низамиведение: основные тенденции в интерпретации (хотя можно распределить эти сведения и в разделе о творчестве).» В общем то опять нужно отметить, что это номинация на Хорошую, а не на Избранную статью.

Также был высказан ряд замечаний, в первую очередь по стилю и по структуре статьи. Они были, на мой взгляд, устранены.

По структуре статьи. Что сейчас в ней присутствует.

• Биография — в общем то достаточно полная на основании скудных данных, которые есть.
• Творчество — я не специалист, но на мой взгляд раздел достаточно полный.
• Влияние Низами на средневековую литературу. По сравнению с предыдущими раздел невелик. На мой взгляд его следовало бы расширить. Но в общем то для Хорошей статьи наверное его хватит.
• Переводы и издания. Есть отдельная подробная статья на эту тему, хотя может и стоит здесь чуть расширить раздел, сейчас он слишком конспективен. Но это мое личное ощущение.

  Этот раздел был вынесен в отдельную статью, тем более, что появился участник, который начал ее дорабатывать. Однако после 3 февраля новых дополнений так и не появилось. Пусть меня извинят все пылкие поклонники Низами, но фактически получилось, что на все Закавказье я - единственный поклонник творчества Низами Гянджеви. Дополнить, возможно, смогу, но если это допустимо, прошу отложить расширение содержания этого и следующего разделов на этап доработки до ИС, --Zara-arush 16:18, 8 марта 2011 (UTC)

  Нет правил, которые регламентируют, какой должен быть объем раздела, по которому есть более подробная статья. Я отметил, что есть более подробная статья, так что на присвоение статуса ХС это влиять не должно, хотя хотелось бы, чтобы он был чуть больше. Это просто пожелание.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:04, 8 марта 2011 (UTC)

• Значение творчества. Наверное, стоило бы его расширить.
• Проблема культурной идентичности Низами — касаться не буду, есть Избранная статья по данному вопросу, здесь этот раздел достаточно полон.
• Мировое признание. Память — немного конспективно, но для Хорошей статьи сойдет.

Какие еще есть замечания от меня лично.

• Примечания сильно перегружены цитатами на английском языке, на мой взгляд часто необоснованно.

  Причина в необходимости доказывать, что утверждения не являются моим личным мнением. К слову, обвинения в ОРИССности перекинулись даже на META. В этой связи, а также во избежание "хождения по кругу", что регулярно повторяется и не только в данной статье, может быть уважаемый подводящий итоги и посредники разрешат оставить цитаты в имеющемся объеме? --Zara-arush 16:07, 8 марта 2011 (UTC)

  Формально это не запрещено. Это в общем то моё личное мнение. И на присвоение статуса оно влиять не должно.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:04, 8 марта 2011 (UTC)

• Некоторые примечания дублируются (например, 72 и 74), стоит и объединить.

  Сделано, --Zara-arush 14:58, 8 марта 2011 (UTC)

• Часто отсутствуют ссылки на конкретные страницы источников, что нарушает п.6 требований к Хорошим статьям.

  Постараюсь восполнить, где пропустила, --Zara-arush 16:07, 8 марта 2011 (UTC)

• Есть изображения марок и банкнот с изображением Низами, но в статье о них я не нашел ни строчки.

  Сделано, --Zara-arush 16:07, 8 марта 2011 (UTC)

В целом, мое мнение по данной номинации следующее. Основные требования к Хорошим статьям выполнены, кроме (частично) п.6. Есть ряд замечаний по полноте статьи и полноте использования источников, однако, на мой взгляд, они все же больше касаются возможной номинации на статус Избранной, для Хорошей статьи данные замечания можно не учитывать. И у статье есть потенциал в перспективе статьи Избранной, хотя её для этого предстоит серьёзно дорабатывать.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:57, 8 марта 2011 (UTC)

Итог (Низами Гянджеви)

Возьму на себя смелость подвести итог. На мой взгляд статья соотвествует всем требованиям к ХС , и в том числе п.6 ("6.Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов"). Требований указывать конкретную страницу источника в хороших(а не избранных статьях) я тоже не нашёл. По иностранным источникам - ничто не мешает такой статье быть даже избранной не то что хорошей, и я видел избранные статьи, написанные в основном по иностранным иточникам. Перевод не является оригинальным исследованием, поэтому независимо от того, кто его выполнил, если он является точным, то к нему претензий быть не может(кроме того, на сегодняшний момент проставлен авторский перевод). Кроме того, по подавляющему большеству выссказаных замечаний были внесены исправления или дан аргументированный ответ. В остальном я согласен с предварительной оценкой статьи, которую дал Vladimir Solovjev. Статус присвоен. Рулин 20:41, 10 марта 2011 (UTC)

Р-13

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю в хорошие очередную статью из цикла про советские БРПЛ. Статья в основном написана мной. Рецензия, вычитка была. Если есть замечания - пишите, будем исправлять. Помощь в вычитке и викификации приветствуется. Sas1975kr 14:37, 3 февраля 2011 (UTC)

За (Р-13)

1. За, вышла на статью случайно, но главное, что хотелось бы отметить: такие статьи, объясняющие устройство (не только оружия, но и многих других технических средств) необходимы. Тема сложная, в статье много информации. Только приветствую, --Zara-arush 16:38, 4 февраля 2011 (UTC)
2. Далёк от военно-промышленных тем, но читается легко, и весьма информативно. --Ghirla ^-трёп- 18:49, 4 февраля 2011 (UTC)
3. За. Мне кажется тема хорошо раскрыта. Huller 21:33, 4 февраля 2011 (UTC)
4. За, подробная и интересная статья... --Serg2 10:38, 5 февраля 2011 (UTC)
5. За соответствует требованиям к ХС. goga312 12:57, 5 февраля 2011 (UTC)
6. За, вполне --lite 09:39, 7 февраля 2011 (UTC)
7. За, всё сказано выше. JukoFF 15:48, 15 февраля 2011 (UTC)
8. За, с уточнением ниже. --Melirius 21:59, 16 февраля 2011 (UTC)
9. За, лично поучаствовал двумя правками в статье, весьма подробно всё описано - т.е. тема раскрыта хорошо. Замечаний нет. Зимин Василий 05:43, 19 февраля 2011 (UTC)

Против (Р-13)

Комментарии (Р-13)

• Вижу необходимость дополнительной викификации специальных терминов типа «шнуровой заряд». Pessimist 20:31, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Это просто заряд взрывчатки в форме шнура, ничего специального ;). Если можно, говорите что конкретно викифицировать, для меня все выглядит понятным. А для неспециалиста можно через слово викифицировать. Разумного компромиса никак найти не могу. То за излишнюю викификацию ругают, то за недостаточную... Sas1975kr 20:55, 3 февраля 2011 (UTC)
    • Уточните в каком значение употребляется в тексте Азимут, так как ссылка идет на страницу неоднозначностей, а там ссылки на 2 статьи. Также еще красным у меня 2 р. подчеркнуто КВО и еще раз рассеивание, т.е. вновь ссылка на неоднозначности. А так все нормально. Сложно для неспециалиста, но статья рассчитана на специалистов и учащихся. --Zara-arush 00:31, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Сделано Sas1975kr 06:23, 4 февраля 2011 (UTC)
• Смущает фраза Аппаратура боевого поля на Новой Земле зафиксировала воздушный ядерный взрыв, несмотря на то, что пуск был осуществлён в условиях штормовой погоды и лодка не смогла уточнить свои координаты. Неясно как связана фиксация ядерного взрыва и координаты лодки. Huller 21:33, 4 февраля 2011 (UTC)
  • Точность стрельбы была неудовлетворительной. Но в полигон "попали". Подумаю, как изменить... Sas1975kr 21:40, 4 февраля 2011 (UTC)
    • Сделано Sas1975kr 22:26, 4 февраля 2011 (UTC)
• Меня смущает словосочетания типа "перебазирована в губу такую-то". Как-то кажется, что "на губу". Если я не прав, или это такой специальный военно-морской жаргон, то поправлю обратно. --Melirius 21:58, 16 февраля 2011 (UTC)
  • Вот такие, они флотские, странные ;) "В губу" и с "флота на флот". Я чуть позже поправлю назад... Sas1975kr 07:06, 18 февраля 2011 (UTC)
    • Да, везде свой жаргон . --Melirius 09:45, 18 февраля 2011 (UTC)

Итог

Статус присвоен Рулин 08:14, 24 февраля 2011 (UTC)