Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 ноября 2008

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

2 мая

3 мая

4 мая

5 мая

6 мая

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хлебный дом

Номинирую в «Хорошие» статью о Хлебном доме, являющемся частью Царицынского дворцово-паркового ансамбля (о нём есть связанная статья Царицыно (дворцово-парковый ансамбль)), которую полностью переделал, расширил и дополнил. Часть иллюстраций, присутствующих в статье — моего авторства. PS. Прошу не обращать внимания на то, что часть информации в номинируемой статье и в статье о Царицынском дворцово-парковом ансамбле пока совпадает. В «общей» статье в ближайшее время проведу необходимые сокращения. Kor!An 20:57, 9 ноября 2008 (UTC)

За (Хлебный дом)

1. За, для хорошей статьи достаточно --lite 22:58, 12 ноября 2008 (UTC)
2. За, в нынешнем виде статья достойна статуса.--Аурелиано Буэндиа 06:27, 13 ноября 2008 (UTC)
3. За, в текущем виде требованиям к хорошим удовлетворяет. --Andres 09:04, 13 ноября 2008 (UTC)
4. За, но с оговорками. Пожелания — разнести иллюстрации из галереи по тексту статьи, факты о кулинарных пристрастиях императрицы убрать как неуместные, сведения о расположении и планировке здания перенести из «архитектурных особенностей» в начало статьи. Хотелось бы увидеть фотографии интерьеров и план здания. --Ghirla ^-трёп- 10:17, 13 ноября 2008 (UTC)

   Раздела о кулинарных пристрастиях уже нет. Про галерею изложил соображения в комментариях; добавлю только, что в самой статье органичнее будут смотреться исторические фото XIX-XX веков. В книгах они имеются, может быть, в дальнейшем у меня появится возможность их отсканировать. В залах музея фотографировать запрещено, увы. Есть фото, сделанное в атриуме — в ближайшие дни загружу. Kor!An 23:41, 13 ноября 2008 (UTC)

5. За, соответствует требованиям, предъявляемым к хорошим... --Serg2 16:37, 15 ноября 2008 (UTC)

Против (Хлебный дом)

Комментарии (Хлебный дом)

Не понимаю, какое отношение к предмету статьи имеет раздел об особенностях питания Екатерины? --lite 22:43, 9 ноября 2008 (UTC)

Разделы «Интересные факты» в статьях, как я понимаю, содержат информацию, напрямую не связанные с предметом статьи, имеющие к ней косвенное отношение. Кухонный корпус, ставший известным как Хлебный дом, возводился для обслуживания Екатерины и её двора. Это единственная постройка такого рода среди построек резиденций императрицы, которой в Википедии посвящена статья. Другим — нет и вряд ли будет. Хотя бы в силу того, что не сохранились. Помещать информацию о застольном быте и некоторых нравах в статью Екатерина II неразумно, в силу масштаба личности там этой информации не место. Выделять в отдельную статью тоже вряд ли возможно. И где этой информации место? Впрочем, я не настаиваю, если раздел откровенно мешает — можно его убрать без всякого вреда для статьи. Kor!An 23:14, 9 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, его нужно убирать. Даже косвенное отношение к статье прослеживается еле-еле. Ну это все равно, если я в статье о Большом Кремлевском дворце буду в "интересных фактах" писать об особенностях кормления президента Медведева --lite 10:03, 10 ноября 2008 (UTC)

ОК, будет консенсус на этот счёт — сокращу. Продолжая аналогию: про быт и придворную кухню Медведева можно было бы написать в статье о резиденции, которая построена по его инициативе. Большой Кремлёвский дворец здесь не подходит, не он его строил, и кто там только не проживал. К тому же, официальной резиденцией президента является Сенатский дворец в Кремле. Kor!An 21:26, 10 ноября 2008 (UTC)

• Думаю, надо расширить и переименовать раздел о "достройке" дворца в наше время. К реставрации это не имеет никакого отношения -- Алексей Шарков 14:10, 10 ноября 2008 (UTC)

Алексей Шарков, достраивали Большой Царицынский дворец, а статья про Хлебный дом. Всему своё время, я планирую написать подробный раздел про достройку, когда буду доводить до ума статью про дворец. Kor!An 21:26, 10 ноября 2008 (UTC)

• Обязательно убрать «Интересные факты», согласен с lite, они тут ни к селу ни к городу. Я понимаю, если бы речь шла о каких то интересных случаях, связанных со строительством «Хлебного дома», но при чём тут застольный быт Екатерины. Если этот раздел будет убран из статьи — проголосую «За». Кроме того, я бы советовал подумать над расположением фотографий, мне кажется, их надо распределить равномерно по всей статье, а галерею вообще убрать. Как то странно, 90 % объёма статьи — голый текст без иллюстраций, а потом идёт галерея с илююстрациями весьма маленького размера. --Andres 10:05, 12 ноября 2008 (UTC)

Сделано ОК, раздел убрал. Галерею следует, на мой взгляд, оставить. Есть ещё пара-тройка интересных фотографий, но мне сейчас некогда ими заниматься и грузить на Викисклад. В дальнейшем планирую ими заняться. Я уже однажды выдвигал статью в «хорошие», так там, помнится, возражали против большого размера иллюстраций :) кому что нравится. Один снимок, непосредственно связанный с текстом и поясняющий его, я из галереи перенёс. Остальные я бы оставил в качестве галереи. Так можно представить больше интересных снимков, не перегружая статью картинками. Если кого заинтересует какой-то — посмотрит, не проблема. Kor!An 20:31, 12 ноября 2008 (UTC)

Итог

Статья избрана.--skydrinker 09:51, 30 ноября 2008 (UTC)

Эрих Хартманн

Статья про самого успешного лётчика в истории авиации (существуют и другие точки зрения и они отражены в статье). Присутствуют вкрапления из статьи (en:Erich Hartmann). Arden Mitzu 14:05, 9 ноября 2008 (UTC)

P.S. Где вы предлагаете мне найти книгу господина Мухина? К сожалению, в интернете она не была мною найдена. Если знаете, скажите. Arden Mitzu 16:17, 10 ноября 2008 (UTC)

P.P.S. Но влюбом случае, его точка зрения отражена в статье.

Вот надо её оттуда выкинуть - мнение "историка" с техническим образованием абсолютно незначимо в контексте данной статьи. AndyVolykhov ^↔ 21:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Мухин тут абсолютно ни при чём. Наличие т.н. оверклэйма в списках побед большинства асов Второй Мировой войны — неопровержимо доказанный факт. Скажем, был такой известный ас Рудольф Мюллер, 92 победы, все на Восточном фронте. При сравнении его заявок с советскими списками потерь выясняется, что как минимум 37 из этих побед являются «победами», т.е. полностью выдуманы из головы. Из оставшихся только лишь 20 заявок можно считать реальными личными победами Мюллера (17 сбитых + 3 повреждённых/подбитых), ещё 29 побед хоть и являются реальными, но про них нельзя сказать, что их одержал именно Мюллер, поскольку на них имеются и другие претенденты (до десятка пилотов в отдельных боях). Победы Хартманна так подробно не изучались, однако известный российский историк Д. Хазанов считает, что их количество завышено в 4,5-5 раз по сравнению с реальным результатом Буби. Eichel-Streiber 14:04, 11 ноября 2008 (UTC)

Всё правильно, нисколько не отрицаю, что об этом нужно писать, только ссылаться нужно на настоящих историков. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 11 ноября 2008 (UTC)

По вашему настоящий историк - это кто? Тот кто имеет диплом историка и написал одну книжену по заказу фонда Рокфеллера? На мой взгляд следует возбудить в Википедии обсуждение вопроса об абсурдизации темы авторитетных источников. Победившие либералы прямо таки мракобесы какие-то...--Игорь Н. Иванов 18:11, 12 ноября 2008 (UTC)

Если у вас есть критерий «настоящего историка», отличный от критерия Академии наук — открывайте свою собственную академию и добивайтесь её признания в научном мире. Царских путей в науке нет и для коммунистов исключения не делаются. --Pessimist2006 18:30, 12 ноября 2008 (UTC)

Я в ожидании авторитетной ссылки на академический критерий настоящего историка. (Вот уж не думал, что РАН выпускает брошюрки "Что такое настоящий историк и как бороться с ненастоящими?")--Игорь Н. Иванов 14:27, 14 ноября 2008 (UTC)

За (Эрих Хартманн)

1. За Слегка поправил. Упоминание о ТЗ советских/российских историков в статье присутствует. Вообще готовая хорошая статья. --Арбуз 22:48, 9 ноября 2008 (UTC)

Против (Эрих Хартманн)

1. Против. Фразы "Под их чутким руководством, Хартманн упорно развивал свои навыки и тактику", "Обвинённый в фальшивых "военных преступлениях", приговоённый к «25 годам заключения в лагерях строгого режима», Эрих...", "После этого беспредела, начальство посадило юного аса под недельный домашний арест", "Зрители стояли, выпучив глаза от ужаса и восхищения" и многие другие подобные неэнциклопедичны по стилю и ненейтральны, в них, как и во всей статье, сквозит явное восхищение нацистским пилотом --lite 15:17, 9 ноября 2008 (UTC)
2. Против. Поразительно не нейтральная статья. g00gle (обс) 21:19, 9 ноября 2008 (UTC)
3. Против, статья не нейтральна.--Аурелиано Буэндиа 21:51, 9 ноября 2008 (UTC)
4. Категорически Против. Нет нейтральности. Статья в основном состоит из сведений, получивших начало в пропагандистских структурах гитлеровской германии. Статью следует дополнить сведениями и аналитическими разработками Ю.И. Мухина - автора книги "Асы и пропаганда". Игорь Н. Иванов 21:53, 9 ноября 2008 (UTC)

   То что военные преступления фальшивые сказало российское правосудие в 1997 году - почитайте сами. Berger 1999, p. 107. А то что не нейтрально - эта статья в английской википедии получила статус хорошей, и там то же самое написано. Arden Mitzu 11:36, 10 ноября 2008 (UTC)

   Хорошо - некоторые предложения отредактированы. Всё будет сухо. Одним словом: "Бей фашистов!"... Arden Mitzu 11:48, 10 ноября 2008 (UTC)

   Вот тут я, кстати, не согласен. Он лётчик, солдат, а не эсэсовец. В терроре, в бомбардировках или расстреле колонн беженцев и пр., насколько явствует из статьи, не замечен. Соблюдал «дуэльный кодекс». Если фашизм осуждён, это не значит что мы должны осуждать каждого солдата, который воевал на стороне Германии. Соблюдение нейтральности важно всегда — когда пишем про немецкого военного, и когда про советского. Точно также не должно быть восторженных эпитетов в статье о Маресьеве, скажем, как и в этой. И «бей фашистов» тоже не должно быть, даже в статьях о гитлеровских палачах - только факты и их оценка различными общественными институтами. Кстати, вспомнил, в статье не нужно упоминать о «наших», где-то проскочило, уже не помню где. --Dmitry Rozhkov 13:04, 10 ноября 2008 (UTC)

   Я даже больше скажу: Если кем то «фашизм» «осуждён», это не значит что и мы должны его осуждать. Кстати, оборот «гитлеровские палачи» крайне ненейтрален, надеюсь в дальнейшем Вы воздержитесь от таких эпитетов на страницах Википедии. --Арбуз 13:29, 10 ноября 2008 (UTC)

   "Если кем то «фашизм» «осуждён», это не значит что и мы должны его осуждать." Да вы неадекват. Точка.--Soul Train 20:40, 10 ноября 2008 (UTC)

   Это оскорбление знак вопроса. --Арбуз 20:45, 10 ноября 2008 (UTC)

   Коллеги, уймитесь. Soul Train, не обращай внимания. См. почту. Арбуз, оскорблённый вы наш ненаглядный, бедняжка, напишите в спортлото на вашего оппонента. Авось поможет.--Аурелиано Буэндиа 20:49, 10 ноября 2008 (UTC)

   Да я ж с иронией сказал про "фашистов"! Arden Mitzu 13:37, 10 ноября 2008 (UTC)

   Я ведь употребил его не в статье, верно? :) Под палачами имел ввиду палачей, а не всех подряд - тех, кто убивал безоружных людей. Фашизм осужден не кем-то. Кем-то он не осуждён. Это просто к слову. Предлагаю не отвлекаться от темы статьи. :) --Dmitry Rozhkov 13:40, 10 ноября 2008 (UTC)

   Все голоса против аргументируют «отвлечением». Фашизм осуждён кем-то; - Ваша же трактовка тоже ненейтральна. Под безоружными людьми Вы подразумевали жителей Гамбурга Берлина и Дрездена? Тогда Хартман сбивал палачей (Сталинских, Рузвельтовских, Черчелевских). --Арбуз 13:54, 10 ноября 2008 (UTC)

   Безусловно, то что творила американская и, в особенности, британская авиация — те же военные преступления, сопоставимые с сжиганием людей в печах. Советская авиация, насколько мне известно, такими вещами не занималась. Вопрос не в том, на кого приклеить ярлык — на войне чистым остаться невозможно. Нужно стараться обходиться без ярлыков. Но иногда назвать человека, кроме как палачом нельзя. Касается это прежде всего идеологов целенаправленного уничтожения мирного населения, и исполнителей, убивших десятки, сотни и тысячи заведомо беззащитных людей. Собственно, они и осуждены на Нюнрнберском процессе, только с одной стороны — проигравшей. Так как победителей, как известно не судят — как это ни прискорбно. Что касается Хартманна, то его безусловно к палачам относить нельзя (по тем сведениям что в статье, по крайней мере). Но и говорить, что он «сбивал палачей» тоже — ведь неизвестно, кто управляет самолётом противника. А учитывая, что почти все сбитые им лётчики советские — палачей среди них, вероятно, не было. Просто Хартманн был хорошим солдатом и отличным истребителем. Идеологически окрашивать статью о нём, как бы то ни было, совершенно не нужно. --Dmitry Rozhkov 14:18, 10 ноября 2008 (UTC)

   Согласен в общем Arden Mitzu 14:39, 10 ноября 2008 (UTC)

5. Против. Нет нейтральности, нет АИ, фактические ошибки. Eichel-Streiber 15:46, 10 ноября 2008 (UTC)

   Статья со вчерашнего дня переработана, а Вы против? - скажите против чего? --Арбуз 15:54, 10 ноября 2008 (UTC)

   См. ниже. Eichel-Streiber 17:26, 10 ноября 2008 (UTC)

6. Против, нет НТЗ.--Аффтар №231-567 18:39, 10 ноября 2008 (UTC)

   На каком основании мнение о завышенных показателях (мнение Мухина) приведено не в начале, а в конце - в главе: "Итоги карьеры"? При чем здесь Мухин и итоги карьеры? Игорь Н. Иванов 19:17, 10 ноября 2008 (UTC)

   А на каком основании мнение Мухина должно быть в начале? --Арбуз 20:43, 10 ноября 2008 (UTC)

   В источнике: Toliver and Constable 1986, p. 236. якобы приведены пункты обвинения Хартмана советскими органами. А почему нет российского источника? И формулировки обвинения какие-то несоветские. Похоже на фальсификацию... Игорь Н. Иванов 19:41, 10 ноября 2008 (UTC)

7. Категорически и идейно Против. Статья ненейтральна и мне плевать на "требования Википедии". Этот человек убил сотни наших предков и про такую скотину нельзя писать подобных статей.--Soul Train 20:43, 10 ноября 2008 (UTC)

   Soul Train, ты смешиваешь две вещи — ненейтральность статьи (а она имеет место, чего уж там) и личное отношение к герою/предмету статьи (которое ни в коем случае не может быть аргументом ни за, ни против статьи). Этот парень всего лишь выполнял приказы и хранил верность присяге.--Аурелиано Буэндиа 21:09, 10 ноября 2008 (UTC)

   А еще этот парень, как и Рудель, был и остался убежденным нацистом... Это к слову, о присяге и приказах. --Чобиток Василий 22:15, 10 ноября 2008 (UTC)

   За что мы его и любим. Это так, к слову, о выдвижении статьи в хорошие. --Арбуз 22:21, 10 ноября 2008 (UTC)

   Батый (может, даже и лично) порешил множество наших предков - что ж, теперь и о нем статью хорошую написать нельзя? Категорически не согласен. Именно ваша позиция, на мой взгляд, ненейтральна--lite 22:43, 10 ноября 2008 (UTC)

   Если можно сделать избранную статью о Чикатило, то все эти идеологические изыски насёт Харманна выносите за пределы Википедии. Все кому «плевать» на требования Википедии могут поискать себе другой проект. Не вижу причины по которой статья на любую тему (хоть о Гитлере, хоть о Сталине, хоть о Ли Харви Освальде, хоть о мужском члене или китайской пытке) не может быть хорошей или избранной. --Pessimist2006 12:14, 11 ноября 2008 (UTC)

   Вот-вот - статья о Чикатило висела на заглавной странице (хотя, тогда были возражения). --lite 23:01, 12 ноября 2008 (UTC)

   Статью о Чикатило писали люди адекватные, не писавшие типа "позиция следствия тоже немного отражена в статье, поэтому всё нейтрально". А тут явно, что пишут и поддерживают статью фашисты (показали себя в обсуждении, чего уж тут...), которые и излагают мысли с ИХ позиций, а не с правильных, т.е. с позиций, ладно, так скажем, антигитлеровской коалиции, если вам так коммунизм не нравится (я вот тоже не коммунист, но впадать в крайности и становиться фашистом в России (!) - это, по-моему, верх подлости и неадекватности).--Soul Train 02:00, 20 ноября 2008 (UTC)

   Больше всех порешил Джугашвили, - цифры разнятся, но в любом случае во времена Батыя столько народу на Руси не было, - а статья о нём была кажется даже избранной. --Арбуз 22:49, 10 ноября 2008 (UTC)

8. Против. При всём обилии информации в сети о Хартманне ставить такие ссылки Toliver and Constable 1986, p. 24 как-то даже странно. Я понимаю, что кто-то в английской статье так сделал, но это же не означает, что все дословно надо копировать и даже не попытаться найти достойную аргументацию. Статья более всего напоминает именно перевод английской версии, при чем перевод, отнюдь, не самый лучший.--Realmer 04:49, 14 ноября 2008 (UTC)

Комментарии (Эрих Хартманн)

• Пробежался по статье только что. Перлов, приведённых выше lite, не увидел, наверное уже убрали. Вообще сейчас статья почти нейтральна, не нужно только лишний раз называть его Бубби, да заголовок про «годы лишений» лучше исправить. В остальном: много и хорошо написано про военную службу и почти ничего нет о жизни после войны (а это почти 50 лет). Дело по которому был осужден упомянуто вскользь, нельзя ли привести конкретные выдержки из обвинения? Если приводите оригиналы цитат, приводите их на языке оригинала (подозреваю, что на немецком, а не английском). В общем, впечатление, что написано примерно 2/3 хорошей статьи, ещё треть + небольшие исправления, указанные выше, и можно будет присваивать статус. --Dmitry Rozhkov 11:55, 10 ноября 2008 (UTC)
• Хорошо. P.S. бубей в тексте больше нет Arden Mitzu 11:58, 10 ноября 2008 (UTC)

• Внешний вид статьи производит очень хорошее впечатление, однако содержание... гм... по порядку:

1) Книжку Толивера и Констебля искренне советую выкинуть на помойку. Это не АИ ни в коем разе, это беллетристика в чистом виде. Максимум она пригодна для более-менее правильного описания детства и юности Хартманна и его личной жизни. Большинство же боевых эпизодов, рассказы о «подвигах» и т.п. изобилуют фактическими ошибками.

2) Статистика побед/поражений абсолютно неверна. Хартман провёл 825 боевых вылетов (а не «воздушных боёв»), это число зафиксирована в немецких источниках, например в фундаментальном труде Обермайера «Ritterkreuztrager». Откуда взялось число 1425 — доподлинно неизвестно, но, возможно (да и скорее всего), это общее количество всех вылетов Хартманна за годы войны (включая и небоевые — перелёты, тренировки и т.п.). Далее — «из 352 сбитых самолётов 345 были советскими». Неверно. Хартманн заявил 348 советских самолётов и 4 американских. «Хартманн ни разу не был сбит другим человеком» — вообще перл. Его несколько раз сбивали зенитки, в том числе и в тот раз, когда он угодил в плен (это по немецким данным). Кроме того, современными исследователями установлен ряд случаев, когда причиной сбития самолёта, зафиксированной в немецких документах как «техническая неисправность мотора», на самом деле являлся снаряд ШВАК, застрявший в этом самом моторе. Поэтому истинные причины 14-ти вынужденных посадок Эриха — по меньшей мере загадочны. Может, действительно «неисправность мотора». А может и подстрелил кто.

3) О «чёрном дьяволе» забыть как о страшном сне. Обычный миф из той же оперы, что и «Кубанский лев» Визе и «Ахтунг, Покрышкин в небе». Не исключено, что придуман авторами книжки.

4) В описании начала карьеры Хартманна — по-моему, вы перепутали Валтера Крупински с Альфредом Гриславски. А это разные личности. Для НТЗ неплохо бы добавить комментарии самого Гриславски о Хартманне, в частности, историю его (Хартманна), так сказать, «вливания в коллектив» (в кратце — по прибытии в часть лейтенант Эрих начал требовать от каждого унтер-офицера в полку уважения к себе как к «старшему по званию»; унтер-офицеры послали его к чёрту; Эрих убежал жаловаться вышестоящему командиру; вышестоящий командир тоже послал его к чёрту). Целиком комментарии Гриславски можно найти в его предсмертном интервью с российскими исследователями (есть в сети).

5) Насчёт того, что первый сбитый Хартманном самолёт был Ил-2 7-го ГШАП — неплохо бы дать ссылку, откуда вы это взяли (Хазанов).

6) Ла-7 на Курской дуге — это круто. Без комментариев. Относительно вынужденной посадки из-за «повреждения осколками сбитого самолёта» уже говорилось. По немецким спискам потерь, в тот день Эриха сбили над линией фронта советские зенитчики.

7) Как уже говорилось, всю историю с «чёрным тюльпаном/дьяволом» и «премией» за голову Буби нужно убрать. На сегодняшний день не существует ни одного АИ, подтверждающего эту (по всем признакам) пропагандистскую липу, и, скорее всего, такой АИ никогда не появится.

8) Историю о том, как Хартманн защищал Плоешти, наверно, можно оставить. Но с двумя дополнениями: во-первых, уточнить, что она целиком заимствована из «Белокурого рыцаря» и, по сути, никем не проверялась; во-вторых, добавить, что по итогам описанных боёв Хартманну засчитали один «Мустанг» (а не шесть, как уверяют ТиК).

9) То же самое и в отношении последней победы Хартманна. Описание боя известно только из «Рыцаря». Советскими данными этот якобы «сбитый» Як не подтверждается.

10) Выражение «сбил 11 самолётов за один день» — неверно. Нужно писать «заявил 11 побед за один день» — так будет точнее.

11) «Приём Хартманна» — необходима ссылка на АИ. Сдаётся мне, что это приём придумали ещё тогда, когда Буби ходил в школу.

12) О победах. «Типы и названия всех сбитых самолётов точно неизвестны» — известны, известны даже точное время, координаты и высоты, на которых Эрих одерживал свои победы (или «победы»). Всё выложено в сети в открытом доступе. И, кстати, раз уж речь идёт об асе, то неплохо бы добавить в статью этот пресловутый список побед.

13) Наконец, о количестве побед. «Единства в этом вопросе среди историков нет до сих пор» — таки есть, по крайней мере, среди серьёзных исследователей, чьи труды могут претендовать на АИ. Среди побед Хартманна совершенно точно есть приписки и, скорее всего, их много. Полной проверки заявок Хартманна по советским спискам потерь в данный момент не существует, но некоторые эпизоды разобраны, и они весьма показательны. Например, в одном бою Эрих заявил три «Аэрокобры», тогда как на самом деле ему удалось лишь подбить одну «Кобру» (которая нормально долетела до аэродрома и была впоследствии отремонтирована). Eichel-Streiber 17:23, 10 ноября 2008 (UTC)

• Сорри, но почему же тогда эта статья в английской версии стала хорошей? И скажете из каких достоверных (советских, российских или ещё каких-нибудь) источников вы черпаете свои достоверные сведения? Поделитесь информацией.Arden Mitzu 17:53, 10 ноября 2008 (UTC)
  • В английской ВП статья о Хартманне стала хорошей, потому что это английская ВП. Никто там не разбирается (да и не хочет разбираться) в истории войны на Восточном фронте, поэтому вся писанина Толивера с Констеблем принимается за чистую монету. Что касается моих источников — их море. Есть авиационные форумы, в которых принимают участие известные российские и западные исследователи, есть специализированные сайты о немецких асах (почти все — зарубежные), на которых можно найти списки побед/потерь, есть книжки вроде вышеупомянутого Обермайера. Но, по сути, и этого мало. Чтобы написать хорошую, объективную статью о Хартманне, надо изучить весь его боевой путь с привлечением немецких и советских архивных документов, а ждать этого придётся ещё долго. Eichel-Streiber 18:43, 10 ноября 2008 (UTC)
• Статья недостаточно оформлена сносками. Например «Во время обучения Эрих показал себя выдающимся снайпером и прилежным учеником (хотя военная муштра его мало интересовала), а к концу подготовки в совершенстве владел своим истребителем» Ни в конце предложения, ни в конце абзаца сноски нет. Где прикажете искать подтверждение этих эпитетов? Это АИ или орисс? Pessimist2006 12:02, 11 ноября 2008 (UTC)
• "Murawski 1962, p. 249" - простите, как проверять источники такого типа? Elmor 02:44, 12 ноября 2008 (UTC)
• Первый и главный вопрос, который возникает у непросвещённого читателя подобной статьи. Почему ихние асы сбивали за три сотни, а наши около 60 ? Из статьи это непонятно. Хартман придумал какой то суперприём и эксклюзивно пользовался им всю войну? У него был спецсамолёт. На него работала толпа народу? Непонятно. А жаль. Saidaziz 18:15, 21 ноября 2008 (UTC)

А из статьи, это и не может быть понятно. Так же сложно объяснить что произошло в сорок первом. Тайна великая, всему народу долго думать. --Арбуз 21:18, 21 ноября 2008 (UTC)

Какая бы ни была сложная тема, можно найти АИ и раскрыть её в статье. Вот я с ходу обнаружил 1 2 3. Не будучи специалистом не могу судить насколько эти данные авторитетны. Но могу точно сказать - нельзя писать о Хартмане и не затронуть темы почему он столько сбил самолётов. И, что важно, он был не один такой кто сбил больше 200 самолётов. Saidaziz 09:40, 22 ноября 2008 (UTC)

Итог

Не вижу смысла в дальнейшей дисскусии. Номинаторы не восприняли адекватно критику статьи. Мало того, что нет консенсуса. Дружное "все против" (Арбуз не считается - он соавтор номинатора). Статья отправлена на доработку. Всезнайка 20:36, 24 ноября 2008 (UTC)

Суперкубок межконтинентальных чемпионов

Статья явлется адаптированным переводом с испаноязычного раздела (es:Supercopa de Campeones Intercontinentales) с, по моему мнению, довольно значительными дополнениями. В испаноязычном разделе статья является Хорошей. Статья предварительно прошла рецензирование. Посвящена международному турниру по футболу, в котором состоялось лишь два розыгрыша. Играли сильнейшие команды Европы и Южной Америки, которые имели в своём активе победы в Межконтинентальном кубке. Примечателен тем, что стал своеобразным прототипом международной Суперлиги в футболе. Написана мной (после выставления на рецензию участники помогали с оформлением и устранением недочётов, опечаток и т. п.)--Soul Train 01:20, 9 ноября 2008 (UTC)

За (Суперкубок межконтинентальных чемпионов)

1. За Eichel-Streiber 06:52, 9 ноября 2008 (UTC)
2. За--Аурелиано Буэндиа 21:51, 9 ноября 2008 (UTC)
3. За --Zurik 16:05, 12 ноября 2008 (UTC)
4. За --amarhgil 17:27, 14 ноября 2008 (UTC)
5. За --Munroe 16:36, 15 ноября 2008 (UTC)
6. За, хотя добавить бы текста. JukoFF 18:36, 18 ноября 2008 (UTC)
7. За --Kartmen 18:23, 25 ноября 2008 (UTC)

Против (Суперкубок межконтинентальных чемпионов)

Комментарии (Суперкубок межконтинентальных чемпионов)

• Извините, но вы уверены в переводе названия? Он так где то называется в прессе? Или это, например, Суперкубок чемпионов Межконтинетального кубка?--Victoria 08:36, 9 ноября 2008 (UTC)

Скажу честно, что в российской прессе этот турнир освещён практически никак, поэтому выбрал перевод, показавшийся наиболее близким к испанскому варианту. И поскольку там нет упоминания Кубка, его соответственно тут тоже не упомянул.--Soul Train 17:06, 9 ноября 2008 (UTC)

Я не знаю испанского, но общее правило переводов в том, что перевод должен отражать смысл. Прямой перевод (калькирование) не полезен, а вреден. "hot dogs" это не горячие собаки, а сосиски. Долго думала над тем, кто такие межконтинентальные чемпионы...--Victoria 11:42, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну, для испаноязычных людей ведь тоже нет этого уточнения, насчёт именно "Кубка".--Soul Train 17:37, 10 ноября 2008 (UTC)

• В статье используются 2 изображение с лицензией fair use in. Recopa Intecontinental.gif и Santos_FC_1969.jpg. Остальные из коммонз. Ничего страшного в этом?. Без них, я считаю, статья существенно потеряет в наглядности.--Soul Train 20:15, 9 ноября 2008 (UTC)

  Я по прежнему считаю, что фото "Пеньяроля" и МКК лишние, пусть даже они и свободные :) Оба добавленных фейр-юза, напротив, вполне оправдано используются. --Munroe 00:35, 11 ноября 2008 (UTC)

Пеньяроль удалил, фотка действительно какая-то неудачная (вот был бы состав как у других команд...), а МК очень органично смотрится в разделе о будущем межконтинентальном турнире.--Soul Train 16:03, 11 ноября 2008 (UTC)

• Оформил ссылки с Cite-web--Soul Train 04:44, 17 ноября 2008 (UTC)

Итог

Статье присвоен статус хорошей. Всезнайка 13:38, 26 ноября 2008 (UTC)

Шабаш (альбом)

Статья о четвёртом альбоме группы «Алиса».--Slav9ln 10:08, 9 ноября 2008 (UTC)

За (Шабаш)

1. За, а говорили, большой статьи не получится )) --Dmitry Rozhkov 14:14, 9 ноября 2008 (UTC)

   Есть огромное желание написать такую про альбом «Изгой» (если это возможно). Но это ближе к Новому году..--Slav9ln 15:55, 9 ноября 2008 (UTC)

2. За, отличная статья.--Аурелиано Буэндиа 21:51, 9 ноября 2008 (UTC)
3. За, думаю для альбома очень полное изложение--Evdokiya 11:42, 10 ноября 2008 (UTC)
4. За, отличная статья.--Vald 14:21, 10 ноября 2008 (UTC)
5. За, достойно --lite 23:02, 12 ноября 2008 (UTC)
6. За, недостатков не заметил. Объём проведённой работы впечатляет. -- Evermore 12:37, 20 ноября 2008 (UTC)

Против (Шабаш)

Комментарии (Шабаш)

• Цитата из статьи (раздел "Список композиций") "Ошибка цитированияНеправильный вызов: ключ не был указан" - какой-то глюк --lite 15:19, 9 ноября 2008 (UTC)

Теперь нету))--Slav9ln 15:53, 9 ноября 2008 (UTC)

• Могу даже сказать, что это моя вина - невнимательность при "поточном производстве". :) :( -- A^VB^talk 17:20, 9 ноября 2008 (UTC)

Статья нравится, но эта фраза во введении "«Шабаш» — один из самых сильных альбомов группы" очевидно неэнциклопедична, и, на мой взгляд, должна быть дана не в контексте, а цитатой. --lite 22:35, 9 ноября 2008 (UTC)

Так там же мнение К.Кинчева со ссылкой. Или сделать цитатой?--Slav9ln 06:09, 10 ноября 2008 (UTC)

Лучше цитатой, мне кажется --lite 10:04, 10 ноября 2008 (UTC)

Сделано!!--Slav9ln 16:38, 10 ноября 2008 (UTC)

• А сколько вообще планируется хороших статей на алисовскую тематику? Может, отвести на лицевой странице особый раздел под ленинградский <оскарбление удалено>? --Ghirla ^-трёп- 22:57, 9 ноября 2008 (UTC)

А какие проблемы??--Slav9ln 05:59, 10 ноября 2008 (UTC)

Да никаких. Просто хотелось бы, чтобы вы свои способности использовали не только для статей о Кинчеве, но и о других достойных музыкантах. Заглавная страница призвана отображать разносторонность проекта, а тут изо дня в день одно и то же. Напишите для разнообразия про Селин Дион :) --Ghirla ^-трёп- 06:50, 10 ноября 2008 (UTC)

Гнилой базар, грубо выражаясь. Просто другого определения даже не подберу. А статью о Селин Дион никто не мешает вам самому написать. И когда вы её будете номинировать, я зажму нос, но вида не подам, в отличие от вас. --Dmitry Rozhkov 07:48, 10 ноября 2008 (UTC)

В правильном направлении идёте, товарищ :) --Ghirla ^-трёп- 08:06, 10 ноября 2008 (UTC)

Ясно дело, могу и вам указать правильное направление :) Вы явно сегодня не с той ноги встали. Ничего, у всех бывают плохие дни. ;) --Dmitry Rozhkov 08:27, 10 ноября 2008 (UTC)

• Слушай, это уже некрасиво как-то, что ли. Тема статьи — не повод отказывать ей в статусе. Про оскорбление поклонников группы я уже не говорю.--Аурелиано Буэндиа 23:09, 9 ноября 2008 (UTC)

  Если я назову исторические фильмы дерьмом, вы тоже сочтёте это за «оскарбление»? Да и с чего вы взяли, что я отказываю в статусе? Объективно существует понятие говнорока, оно в ходу в МК и других центральных СМИ. Надо стаб набросать, что ли, а не закрывать глаза на то что есть. --Ghirla ^-трёп- 06:50, 10 ноября 2008 (UTC)

Если ты хотел кого-то обидеть, то у тебя это не получилось.--Slav9ln 07:55, 10 ноября 2008 (UTC)

• Если кого-то не устраивает объект статьи рекомендую писать собственные, а не наезжать на авторов хороших статей. Прямое нарушение ВП:ЭП. Pessimist2006 12:23, 11 ноября 2008 (UTC)

Итог

Статье присвоен статус хорошей. Всезнайка 13:38, 26 ноября 2008 (UTC)

Гуттманн, Бела

• Статья про одного из величайших футбольных тренеров в истории.--Аурелиано Буэндиа 20:09, 9 ноября 2008 (UTC)

За (Гуттманн)

1. За для хорошей вполне. JukoFF 23:05, 9 ноября 2008 (UTC)
2. За, теперь вполне нормально с изображениями.--Soul Train 02:20, 10 ноября 2008 (UTC)
3. За, отличная статья.--Vald 14:22, 10 ноября 2008 (UTC)
4. За. --Zurik 15:54, 12 ноября 2008 (UTC)
5. За. --Aklyuch 19:59, 13 ноября 2008 (UTC)
6. За. --amarhgil 17:27, 14 ноября 2008 (UTC)
7. За --Kartmen 18:24, 25 ноября 2008 (UTC)
8. За. --Дмитрий Вачевских 13:45, 28 ноября 2008 (UTC)
9. За. По-моему, первая столь серьёзная статья о футбольном тренере!--Simulacrum 19:17, 3 декабря 2008 (UTC)

   Нет, ошибаетесь. Севидов, Александр Александрович, Юран, Сергей Николаевич, Кубала, Ладислав — навскидку минимум три статьи ещё более высокого уровня. Есть на что равняться — и нам, и Вам. ;-) А за мнение/комплимент таки спасибо.--Аурелиано Буэндиа 19:55, 3 декабря 2008 (UTC)

Против (Гуттманн)

Комментарии (Гуттманн)

• Рад, что постепенно появляются именно исторические статьи на футбольную тематику (в условиях роста статей про совершенно почти ничего не добившихся в футболе людей наподобие дублёров разных европейских клубов). Тем более, про людей, причастных к победам южноамериканских команд. Но возможно ли найти ещё хотя бы 1-2 изображения, на которых был бы запечатлён Гуттман в качестве тренера? Например, в командных фото с «Бенфикой»?--Soul Train 20:24, 9 ноября 2008 (UTC)

• «Милан» «Бенфика»Второе не пойдёт. Вгляделся и увидел, что сабжа там нет, а фото за сезон 1963/64. Бывает :-)

Это всё будет фэйр-юз, и не факт, что обоснованный, и коршунами налетят доблестные борцы с фэйр-юзом.--Аурелиано Буэндиа 20:31, 9 ноября 2008 (UTC)

• В принципе, можно эти два добавить. Но хотел бы знать, как посмотрят на это другие участники. Будет ли это оправдано? (Имхо, вполне.)--Аурелиано Буэндиа 21:53, 9 ноября 2008 (UTC)

  Вполне оправдано. JukoFF 23:06, 9 ноября 2008 (UTC)

  Имхо, и без фейр-юза было неплохо. --Munroe 11:13, 10 ноября 2008 (UTC)

• Сейчас в статье идет только речь о карьере, но нет информации о Гуттманне до 19 лет, а также о личной жизни. Кроме того, хотелось бы увидеть викифицированные даты и исправленные огрехи в оформлении (вроде ссылок после запятой или таких кавычек - "")--skydrinker 08:22, 25 ноября 2008 (UTC)

  Посмотрел. Кавычки вроде везде кошерные. Даты викифицированы. Насчёт ссылок перед/после запятой — разве на этот счёт есть строгие правила? Если да (пруфлинк?) — переделаю. Насчёт личной жизни: 1) инфы, увы, не найдено. Если бы владел венгерским или португальским — может быть. Но чего нет — того нет. 2) в Филимонове и Жарделе этого раздела также нет. Хорошая — не избранная. Алсо, мне совершенно всё равно, получит статья статус или нет.--Аурелиано Буэндиа 23:46, 26 ноября 2008 (UTC)

  Ну то, что нет в других статьях - это не аргумент. Добавить все таки надо хотя бы несколько предложений. Перевести инфу можно с помощью Гугля--skydrinker 09:49, 30 ноября 2008 (UTC)

  Было бы что переводить. В гугле глухо. Инфы ноль.--Аурелиано Буэндиа 03:18, 1 декабря 2008 (UTC)

  Аргумент не аргумент, а Сообщество, получается так, посчитало тогда, что раздел о личной жизни в биографиях футбольных деятелей не обязателен, и для звёздочки, строго говоря, достаточно хорошего расписывания карьеры. Такова диспозиция, только и всего :-) --Аурелиано Буэндиа 14:22, 2 декабря 2008 (UTC)

  Это статья о персоналии. И нет разницы кто он - футболист, актер или сантехник. Есть пробел в биографии и довольно ощутимый - 19 лет жизни. Не верю что нельзя найти несколько строчек или хотя бы написать - Иван Иванов родился в таком-то году, там-то и там-то в семье богатых удмуртов, после окончания школы поступил в ДЮСШ по футболу "Ромашка"--skydrinker 10:56, 3 декабря 2008 (UTC)

  На примитивном уровне, так, как ты сказал — сделал, посмотри. Надо бы ещё найти про жену и детей, если таковые имелись. С учётом того, что по запросам «Гуттманн женился/был женат» и про детей на английском и немецком Гугль не выдаёт ничего, скажу, что в этом направлении доработки перспектив нет.--Аурелиано Буэндиа 20:15, 3 декабря 2008 (UTC)

• разве на этот счёт есть строгие правила - есть. ВП:Сноски#Рекомендации по стилю: её всегда следует ставить до запятой, двоеточия и тире. -- A^VB^talk 01:02, 27 ноября 2008 (UTC)

  Угу, спасибо. Поправлю. Сделано--Аурелиано Буэндиа 01:26, 27 ноября 2008 (UTC)

• А на основании чего был принят этот пункт правила? Мне, например, по нраву ссылки после этих знаков; а так, как положено — не по нраву. Ну да б-г с ним.--Аурелиано Буэндиа 01:26, 27 ноября 2008 (UTC)

• на основании чего этот пункт - а не всё ли теперь равно? Зато вы можете попытаться это изменить (в Википедия:Форум/Правила#ВП:СН и нормы сочетания знака сноски со знаками препинания). по нраву ссылки после этих знаков - me too. Но - дура лекс. -- A^VB^talk 01:40, 27 ноября 2008 (UTC)

• А что значит «один из величайших»? Нарушение НТЗ? Если чьё-то утверждение, то где источник? А так статья ничё так. --Pauk 08:20, 27 ноября 2008 (UTC)

  Ну если кто-то считает, что двух Кубков Европейских Чемпионов мало для того, чтобы быть великим… По-моему, тут даже источники не нужны.--Аурелиано Буэндиа 11:34, 27 ноября 2008 (UTC)

• (Реплика безотносительно текста обсуждаемой статьи) Полагаю, любые ОЦЕНОЧНЫЕ характеристики вроде "величайший" в энциклопедии должны употребляться только в цитатах, иначе это орисс (самостоятельный вывод). двух КЕЧ мало - может мало, может - достаточно, но вывод должен быть сделан в АИ. -- A^VB^talk 14:06, 27 ноября 2008 (UTC)

Скажем так, может двух КЕЧ и действительно недостаточно, мало ли, команда сильная подобралась и т.п (вспомним чемпионства Реала в 1950-е). Но то, что Гуттман добивался успеха не только там, но и в совершенно необычной для европейца обстановке с другими клубами - а именно в Уругвае, Бразилии - вот это действительно говорит о выдающемся таланте. Поскольку не так часто европейские тренеры могут подобного добиться в Южной Америке.--Soul Train 13:31, 27 ноября 2008 (UTC)

Итог

Статья избрана.--skydrinker 21:33, 8 декабря 2008 (UTC)