К объединению: | 8 августа | 9 августа | 10 августа | 11 августа | 12 августа | 13 августа | 14 августа |
---|---|---|---|---|---|---|---|
1 августа | 2 августа | 3 августа | 4 августа | 5 августа | 6 августа | 7 августа | |
25 июля | 26 июля | 27 июля | 28 июля | 29 июля | 30 июля | 31 июля | |
18 июля | 19 июля | 20 июля | 21 июля | 22 июля | 23 июля | 24 июля |
Аргументы в пользу объединения:
- Из преамбул следует, что они описывают одно и то же. Цитата из статьи Валахи: Цитата из статьи Влахи:
На основе валашских этноязыковых групп сложилась современная румынская нация, а также ряд малочисленных народностей Балкан: истрорумыны, мегленорумыны, арумыны, влахи Сербии [...]
общее название предков восточно-романских народов[2] (румын, молдаван, аромун, истро-румын, мегленитов)
- Наряду с источниками, использующими один вариант написания, существуют многочисленные источники (примеры: Б. И. Ваксман, Языковая характеристика и статус восточнороманских языков: учебное пособие, стр. 27; Елена Грушко, Юрий Медведев, Энциклопедия русских фамилий, стр. 84; Молдавский язык и литература, стр. 58), приводящие несколько вариантов («влахи», «валахи», «волохи», «влехи») в качестве вариантов написания одного и того же термина. Также есть АИ-энциклопедии, отправляющие с одного написания на другое (типа "Влахи -- см. Валахи" или наоборот). Цитата из источника 18-го века (Энциклопедический лексикон, 1837 г.):
Народонаселенiе Валахiи составляютъ: 1) Валахи, Влахи или Волохiи, о происхожденiи которыхъ сказано ниже
Собственно, вот из таких источников и пошло несколько альтернативных чтений.
- Если одинаково писались (омонимы), то разве это значит, что не может иметь разных значений, или, что отсутствуют АИ на эти значения? Странный аргумент. --Лобачев Владимир (обс.) 06:49, 13 августа 2017 (UTC)
- Об отсутствии существенной разницы между содержанием двух статей свидетельствуют ссылки на них. Со статей «Румынский язык», «Румыны», «Молдавский язык», «Молдавское княжество» и пр. есть ссылки на оба написания, без видимой разницы в значении. И наоборот, обе статьи ссылаются на «валашский язык».
- Большая часть содержания статей перекрывается.
- Нигде не приведено отличий между двумя написаниями (типа «X является валахом, но не является влахом»). АИ на такие отличия я также не нашёл.
- У статьи «Влахи» нет эквивалентов в иноязычных разделах. Т.е. это исключительно местное изобретение.
- Даже дизамбиги Влахи (значения) и Валахи (значения) используют оба названия как равнозначные: "Влахи (валахи) — в узком смысле жители княжества ..." и т.д..
- Хотя в текущем виде я не увидел ответвления мнений (разные точки зрения на один предмет), есть риск получить ответвление в будущем.
К сведению:
- В 2008 году обсуждалось переименование «Влахи» в «Валахи» на том основании, что названия развнозначны и название «Валахи» является более распространённым.
- В 2016 году обсуждалось удаление статьи «Влахи» на том основании, что речь в них об одном и том же.
Прошу заинтересованных участников высказаться.--Volta Mwamba (обс) 08:05, 18 июля 2016 (UTC)
P.S.: Я осмелился пригласить нескольких активных в этой тематике участников: Vladis13, Glovacki, Лобачев Владимир, Holopoman. Если Вы знаете кого-то, чьё мнение может оказаться важным в этом обсуждении, пожалуйста, пригласите и их. С уважением, --Volta Mwamba (обс) 08:24, 18 июля 2016 (UTC)
Думаю что лучше объединить, по сути статьи про одно и тоже. Вот Сербские влахи, это да, должна быть отдельная статья. --Holopoman (обс) 09:34, 18 июля 2016 (UTC)
- Влахи, волох — название предков восточно-романских народов или старое название романских народов (БРЭ, Фасмер). Валахи — жители исторической области на юге современной Румынии — Валахии, румыны (Фасмер). Таким образом, обе статьи должны быть на разные темы и каждая имеет значимость. Следовательно, эти статьи следует
Не объединять, а чистить и улучшать. --Лобачев Владимир (обс) 10:14, 18 июля 2016 (UTC)
- Правильно, Фасмер и пишет, что это всё огласовки одного слова: «волох, влах, walh», которое про одну этническую общность. --Vladis13 (обс) 14:41, 18 июля 2016 (UTC)
- Предлагаю к данному обсуждению привлечь энциклопедиста (соавтор БРЭ) и специалиста по языкам (работает в Институте языкознания РАН) Корякова Юрия. --Лобачев Владимир (обс) 10:28, 18 июля 2016 (UTC)
- Русские люди раньше и Русские люди сейчас тоже имеют разные статьи и ничего (есть даже третья статья). Есть понятие этническое — литовцы, а есть понятие принадлежности к Древней Литве — литвины. Всех предков восточно-раманских народов называли (и сейчас иногда называют) влахами. Но для жителей Валахии — это название скорее соответствует современному «россиянин», когда почти половина не романоязычных жителей страны также называлась по названию страны. --Лобачев Владимир (обс) 10:26, 18 июля 2016 (UTC)
- Привлечь к обсуждению специалиста -- всегда за!
- 1. Оба определения относятся к одним и тем же людям. Из приведённого вами источника никак не следует, что это разные люди. Румыны тоже являются романским народом, проживающим на территории Валахии, и их предки подпадают под оба определения.
- 2. Что прикажете делать с источниками, которые перечисляют через запятую все варианты написания и не выделяют их в различные значения? Не переусердствовали ли мы в сремлении плодить сущности?
- 3. Есть источники, которые термином "влахи" называют именно жителей Валахии. Пример: Глеб Носовский, Тайны русской истории:
Вообще, термин Влахи или Волохи хорошо известен в средневековой Европе. Начинаю якобы с IX века н.э. они жили на территории Румынии [334], с. 352, и образовали государство -- княжество Валахия.
- 4. Как быть с источниками на других языках (в первую очередь, на болгарском и румынском), в которых даже нет разных вариантов написания, не говоря уже о разных смыслах?--Volta Mwamba (обс) 10:48, 18 июля 2016 (UTC)
- 5. Критерий проживания "валахов" (в противоположность "влахам") на территории Валахии представляется сомнительным. Как быть с Влахиями/Валахиями, которые существовали в разные исторические эпохи? Они тоже были населены влахами/валахами и при этом не совпадали по территории с румынской Валахией. Примеры: 1, 2, 3 и т.д. -- длинный список.--Volta Mwamba (обс) 11:03, 18 июля 2016 (UTC)
- По-английски слова «русский» и «россиянин» одинаково звучат — «Russian». Значит ли из этого, что это тождественные понятия? Есть русские, живущие за пределами России — в Боливии и Австралии, а есть россияне, которые не являются русскими (лезгины, белорусы, эвенки, калмыки). Мне кажется в данном случае мы имеем аналогичную ситуацию. --Лобачев Владимир (обс) 13:30, 18 июля 2016 (UTC)
- Статьи «россиянин» быть не может, если оно лишь склонение слова Россия. Нет «россиянской культуры» и «россиянского языка»". --Vladis13 (обс) 14:36, 18 июля 2016 (UTC)
- Это неправильная форма. Надо говорить и писать «Российская культура» (культура страны) или «Русская культура» (культура народа). --Лобачев Владимир (обс) 14:59, 18 июля 2016 (UTC)
- <Мне кажется в данном случае мы имеем аналогичную ситуацию.> Она была бы аналогичной, если бы в родных языках этих влахов/валахов было несколько разных слов. Но сами они и такого разграничения не делают (я выше упоминал отсутствие двух слов в румынских и болгарских источниках, в языках малых народностей валашского происхождения их, вероятно, тоже нет) и никогда не делали. Жители Валахии называли себя "munteni", "olteni" и т.д. поназванию местности, а в настоящее время они называют себя просто румынами. Поэтому аналогии, на мой взгляд, нет. Т.е. википедисты вложили в эти слова такой смысл, которого у носителей никогда не было.--Volta Mwamba (обс) 02:44, 19 июля 2016 (UTC)
- Какое было самоназвание романо-язычного (или славяно-язычного) населения страны, значения не имеет. Здесь вопрос должен быть другой: две статьи об одном и том же понятии, или о разных. Если об одном и том же — объединить; если о разных понятиях — не объединять. --Лобачев Владимир (обс) 08:06, 19 июля 2016 (UTC)
- Дизамбиг и эти две статьи — ориссное позорище. Посмотрите как они выглядят в румынской вики: Vlahi (dezambiguizare), Valahi, и в английской: Wallach (disambiguation), Vlachs. Мало того, у нас ещё и отдельный дизамбиг Валлах есть «— еврейская фамилия, на идише означающая румын, валах.» --Vladis13 (обс) 06:50, 19 июля 2016 (UTC)
- Статьи «россиянин» быть не может, если оно лишь склонение слова Россия. Нет «россиянской культуры» и «россиянского языка»". --Vladis13 (обс) 14:36, 18 июля 2016 (UTC)
- По-английски слова «русский» и «россиянин» одинаково звучат — «Russian». Значит ли из этого, что это тождественные понятия? Есть русские, живущие за пределами России — в Боливии и Австралии, а есть россияне, которые не являются русскими (лезгины, белорусы, эвенки, калмыки). Мне кажется в данном случае мы имеем аналогичную ситуацию. --Лобачев Владимир (обс) 13:30, 18 июля 2016 (UTC)
- Крупнейшие энциклопедии говорят о тожественности этнонима, при его разных огласовках:
Волохи (влохи, влахи, волхва) — …
— Волохи // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
В 6—7 вв. на территории Р. поселились славяне, оказавшие большое влияние на материальную и духовную культуру местного населения, сыгравшие важную роль в развитии его государственности, в формировании восточнороманской народности (в источниках — влахи или волохи). В конце 8—10 вв. большая часть территории Р. входила в состав Первого Болгарского царства. К 10 в. относятся первые волошско-славянские политические объединения.
— Румыния : V. Исторический очерк / Л. Е. Семенова (6 в. — 40-е гг. 19 в.) [и др.] // Большая советская энциклопедия. — 3-е изд. — Т. 22, С. 366, стлб. 1086
С 10 в. византийские, славянские, а затем и венгерские источники упоминают румын под названием «blácoí», «влахи», «волохи».
— Румыны / М. Я. Салманович. // Большая советская энциклопедия, 3-е изд. — Т. 22
В этногенезе молдаван выделяются 2 этапа: формирование восточнороманской этнической общности — волохов (валахов), и складывание молдавской народности. Волохи сформировались в ареале, охватывающем С. Балканского полуострова и предгорья Карпат, на основе группы фракийских племён, подвергшихся в первых вв. н. э. романизации, а с 6 в. — влиянию славян и других этнических групп. В ходе этнического развития из общей массы волохов выделилась молдавская народность.
— Молдоване / В. С. Зеленчук. // Большая советская энциклопедия, 3-е изд., Т. 16
На рубеже I—II тыс. образовалась волошская этническая общность. В 14 в. на её земблях образовались Валашское и Молдавское княжества.
— Румыны // Народы и религии мира : Энциклопедия. // М.: Большая Российская энциклопедия, 1999.
Переиздание др. авт. и ред. коллективом: Румыны // Народы мира. Энциклопедия. — М.: ОЛМА Медиа Групп, 2007. — С. 444-445.
Этногенез молдаван включает 2 основных этапа: формирование этнической общности волохов — общих предков для всех восточнороманских народов — и складыванием собственно молдавского народа. Предками волохов, расселённых на севере Балкан и в Карпатских горах, были фракийские племена, … В результате взаимодействия волохов Восточного Прикарпаться и славян образовался молдавский народ.
— Румыны // Народы и религии мира : Энциклопедия. // М.: Большая Российская энциклопедия, 1999.
Переиздание др. авт. и ред. коллективом: Молдаване // Народы мира. Энциклопедия. — С. 262
Объединить Предлагаю под названием «Волохи». Это основное название в этих энциклопедиях и у Фасмера (лингвиста, славяниста и балканиста). --Vladis13 (обс) 15:22, 18 июля 2016 (UTC)
- Всё верно. Только это не синонимы, а омонимы: так называли предков восточно-романских народов и жителей страны Валахии. Но в данном виде в статье Валахи собрано всё подряд, что звучит как влахи/волохи. Точно также как для нерусских (о чём я уже говорил) тождественны понятия «русский» (russian) и «россиянин» (russian). Вопрос в том: захочет ли кто-либо расчищать эти авгиевы конюшни? --Лобачев Владимир (обс) 16:15, 18 июля 2016 (UTC)
- Текущая статья в полной мере соответствует энциклопедиям о данном этнониме. Преамбула: «Валахи — романоязычные жители Балканского полуострова и Центральной Европы, по другой версии экзоэтноним романизированного населения Центральной Европы и Восточной Европы. В частности, валахи составляли основное население княжества Валахия (XIV—XIX века), вошедшего в состав Объединённого княжества Молдавии и Валахии в 1859 году.», и дальше исторический очерк подробней — чётко как в энциклопедиях. --Vladis13 (обс) 17:42, 18 июля 2016 (UTC)
- Только это не разные версии одного и того же, а разные понятия. А о разных понятиях делаются разные статьи. Зачем мешать всё «до кучи»? Места хватит на обе статьи. Значимость у обеих понятий есть. --Лобачев Владимир (обс) 19:10, 18 июля 2016 (UTC)
- Что них разного? На какую статью ссылаться про общих предков румын и молдаван X—XIX веков? --Vladis13 (обс) 19:30, 18 июля 2016 (UTC)
- Зачем дважды повторять одно и тоже? О том, что у них разного можете прочитать выше. --Лобачев Владимир (обс) 19:38, 18 июля 2016 (UTC)
- Выше ничего нет про разницу в номинированных статьях. Вы наверно путаете с омонимами из дизамбигов, но приём тут они. --Vladis13 (обс) 19:44, 18 июля 2016 (UTC)
- Зачем дважды повторять одно и тоже? О том, что у них разного можете прочитать выше. --Лобачев Владимир (обс) 19:38, 18 июля 2016 (UTC)
- <разные понятия> Помимо Фасмера (и, вероятно, ещё нескольких связанных источников), они нигде не указываются раздельно: везде либо фигурирует один вариант, либо указано несколько вариантов написания. Нет ни одного источника, подтверждающего их различие: нигде (даже у Фасмера) не написано, что влахи это НЕ валахи и валахи это НЕ влахи. Также нет ни одного источника, разграничивающего применение этих терминов: нигде не написано, когда какой термин следует применять. Зато есть обилие источников, использующих эти термины взаимозаменяемо. В общем, мы сейчас имеем такую ситуацию: в одном источнике (Фасмер) допущена неточность определений (скорее всего, случайность, но если это сделано сознательно, то МАРГ) и на её основе в википедии построена целая теория (ОРИСС).--Volta Mwamba (обс) 02:44, 19 июля 2016 (UTC)
- В чём у Фасмера «неточность», если речь у него и в номинированных статьях об исторических волохах X—XIX веков? --Vladis13 (обс) 06:21, 19 июля 2016 (UTC)
- Прошу прощения, я сделал вывод на основе вот этой правки. Сам источник я не посмотрел.--Volta Mwamba (обс) 07:16, 19 июля 2016 (UTC)
- Update: Посмотрел на статьи "Валах" и "Волох" у Макса Фасмера. Разницы так и не уловил. Получается, что это чисто местный ОРИСС.--Volta Mwamba (обс) 07:31, 19 июля 2016 (UTC)
- Вот ещё АИ, о названии жителей Валахии:
--Лобачев Владимир (обс) 11:45, 20 июля 2016 (UTC)Валах (волох, влах) — житель Валахии, области на территории современной Румынии.
— Энциклопедия русских фамилий — М.: ĖКСМО-Пресс, 2000 — С. 84
- <Валах (волох, влах)> В придведённой цитате прямо написано, что это три варианта одного термина. Этим вы повторяете мой аргумент в пользу слияния статей. Я тоже приводил ссылки на такие источники. --Volta Mwamba (обс) 12:07, 20 июля 2016 (UTC)
- Мнение учёного:
--Лобачев Владимир (обс) 11:45, 20 июля 2016 (UTC)Влахи — это народность, общий предок всех восточнороманских народов, а сейчас одно из названий аромын, а валахи — это жители Валахии и непосредственные предки румын и молдаван.
— Koryakov Yuri. Источник
- <источник=Koryakov Yuri. https://ru.wikipedia.org> Источник -- Википедия? Это только подтверждает, что ОРИСС является местным.--Volta Mwamba (обс) 12:07, 20 июля 2016 (UTC)
- Не надо передёргивать. Это мнение учёного, высказанного в Википедии при обсуждении вопроса о Влахах и Валахах. --Лобачев Владимир (обс) 13:39, 20 июля 2016 (UTC)
- Постараюсь писать осторожно, чтобы никого не задеть:
- 1. Это мнение высказано на/в Википедии и не подкреплялось ссылками на АИ. А Википедия не является АИ для самой себя.
- 2. Преамбула ВП:АИ предписывает с осторожностью относиться к заведомо непроверяемым "мнениям".
- 3. ВП:АИ предписывает опасаться ложной авторитарности и ВП:ЭКСПЕРТ предъявляет жёсткие требования к определению эксперта.
- 4. Высказанное мнение (дословно: "Это на самом деле немного разные вещи") противоречит длинному ряду АИ, т.е. ВП:НЕВЕРОЯТНО.
- Итого, мнение учёного это очень хорошо, но давайте подходить взвешенно.--Volta Mwamba (обс) 14:26, 20 июля 2016 (UTC)
- «относиться к заведомо непроверяемым "мнениям"». О чём Вы говорите? Всё проверяется, выше приведены и аргументы и источники. Не надо выдавать желаемое за действительное. И не надо считать, что наше с вами мнение важно, а мнение учёного-энциклопедиста является ориссом. Это Вас не красит. --Лобачев Владимир (обс) 15:05, 21 июля 2016 (UTC)
- К сожалению, мнение на которое вы ссылаетесь противоречит перечисленным правилам Википедии. --Vladis13 (обс) 23:53, 1 августа 2016 (UTC)
- «относиться к заведомо непроверяемым "мнениям"». О чём Вы говорите? Всё проверяется, выше приведены и аргументы и источники. Не надо выдавать желаемое за действительное. И не надо считать, что наше с вами мнение важно, а мнение учёного-энциклопедиста является ориссом. Это Вас не красит. --Лобачев Владимир (обс) 15:05, 21 июля 2016 (UTC)
- Не надо передёргивать. Это мнение учёного, высказанного в Википедии при обсуждении вопроса о Влахах и Валахах. --Лобачев Владимир (обс) 13:39, 20 июля 2016 (UTC)
- <источник=Koryakov Yuri. https://ru.wikipedia.org> Источник -- Википедия? Это только подтверждает, что ОРИСС является местным.--Volta Mwamba (обс) 12:07, 20 июля 2016 (UTC)
- Вот ещё АИ, о названии жителей Валахии:
- В чём у Фасмера «неточность», если речь у него и в номинированных статьях об исторических волохах X—XIX веков? --Vladis13 (обс) 06:21, 19 июля 2016 (UTC)
- Что них разного? На какую статью ссылаться про общих предков румын и молдаван X—XIX веков? --Vladis13 (обс) 19:30, 18 июля 2016 (UTC)
- Только это не разные версии одного и того же, а разные понятия. А о разных понятиях делаются разные статьи. Зачем мешать всё «до кучи»? Места хватит на обе статьи. Значимость у обеих понятий есть. --Лобачев Владимир (обс) 19:10, 18 июля 2016 (UTC)
- Текущая статья в полной мере соответствует энциклопедиям о данном этнониме. Преамбула: «Валахи — романоязычные жители Балканского полуострова и Центральной Европы, по другой версии экзоэтноним романизированного населения Центральной Европы и Восточной Европы. В частности, валахи составляли основное население княжества Валахия (XIV—XIX века), вошедшего в состав Объединённого княжества Молдавии и Валахии в 1859 году.», и дальше исторический очерк подробней — чётко как в энциклопедиях. --Vladis13 (обс) 17:42, 18 июля 2016 (UTC)
- Всё верно. Только это не синонимы, а омонимы: так называли предков восточно-романских народов и жителей страны Валахии. Но в данном виде в статье Валахи собрано всё подряд, что звучит как влахи/волохи. Точно также как для нерусских (о чём я уже говорил) тождественны понятия «русский» (russian) и «россиянин» (russian). Вопрос в том: захочет ли кто-либо расчищать эти авгиевы конюшни? --Лобачев Владимир (обс) 16:15, 18 июля 2016 (UTC)
Объединить, конечно, очевидный дубль. Название валахи можно обсудить на СО, на объединение содержимого статей это не влияет. Не вижу проблемы, если на статью об этнониме будут направляться все его варианты. Создать в будущем статью о валахах Валахии это нисколько не помешает. Шурбур (обс) 09:05, 25 июля 2016 (UTC)
Против объединения. Мотивирую: должны быть отдельные статьи, чтобы избежать путаницы. Сейчас распри и споры по данному вопросу, а нужна конкретика. Equalizerx (обс) 07:10, 30 июля 2016 (UTC)
- Куда уж конкретней, если целый ряд академических энциклопедий и словарей говорят, что это просто различные огласовки одного понятия. И ни один не говорит что разные. --Vladis13 (обс) 23:53, 1 августа 2016 (UTC)
Итог оспорен
Объединено. Статья переписана с добавлением множества академичных АИ, всё имеющееся во второй статье есть в первой. Все АИ пишут о тождестве различных огласовок слова, ни один не говорит, что это омонимы.
В противовес энциклопедиям был представлен единственный аргумент: высказывание на форуме уч. Koryakov Yuri, что это разные понятия. Однако, 1) написанное участниками в вики не является АИ, 2) это противоречит академичным АИ, 3) в БРЭ написано, что это синонимы, так назывались и «романские народы в целом», и различные гособразования региона Средних веков (с чередующимися гласными, напр. «Болгаро-валашское государство», царь которого назывался «император влахов и болгар», а энциклопедии «Народы и религии мира» и БСЭ называют их в этом же периоде «волошскими объединениями», см. цитаты в статье), и что это самоназвание современных малых восточно-романских этносов. Поэтому, иначе как некоторое заблуждение аргумент воспринимать нельзя. --Vladis13 (обс) 09:48, 10 сентября 2016 (UTC)
- Так нельзя. Просто смешали два понятия: влахи предки восточно-романских (по языку) народов, и жителей княжества Валахия. Трактовка формулировки в БРЭ является довольно вольной. --Лобачев Владимир (обс) 21:19, 11 сентября 2016 (UTC)
Итог
Итог ещё раз подтверждён. Практически все серьёзные АИ (кроме Фасмера, и то его можно трактовать по разному), подтверждают идентичность понятий. На КУ статья Влахи заменена перенаправлением на Валахи. --ЯцекJacek (обс.) 20:21, 10 января 2018 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке.
- Не возражая в принципе с объединением, считаю, что основной всё же должна стать статья Влахи в соответствии с одним из самых авторитетных источников — Большой российской энциклопедией (см. Влахи). --Лобачев Владимир (обс.) 06:31, 11 января 2018 (UTC)
- Коллега, повторное оспаривание не слишком то принято. Но как хотите. И в принципе, вам на КПМ, а не на КОБ. Шаблон КУ я из статьи всё-же уберу, так как заменять/переименовывать/перенаправлять, это всё не КУ. --ЯцекJacek (обс.) 06:42, 11 января 2018 (UTC)
- Так давайте после объединения сделаем основной статью Влахи согласно АИ и закроем вопрос. --Лобачев Владимир (обс.) 07:45, 11 января 2018 (UTC)
- Ну я же говорю что это КПМ. Влахи на данный момент нет возможности сделать основной из-за истории правок. Можно только переименовать на её место. А это уже КПМ. Просто на КОБ нельзя удалить статью с потерей истории правок и на её место переименовать другую. На КПМ это можно решить. Так что, если вы хотите решить этот вопрос, то закрывайте здесь оспаривание, отменяйте откат в Влахи и на КПМ. Здесь сколько итогов не будет, все они будут объединительными. Так что, придётся в любом случае основное название определять на КПМ. --ЯцекJacek (обс.) 08:16, 11 января 2018 (UTC)
- Хорошо, так и сделаю. --Лобачев Владимир (обс.) 09:07, 11 января 2018 (UTC)
- Ну я же говорю что это КПМ. Влахи на данный момент нет возможности сделать основной из-за истории правок. Можно только переименовать на её место. А это уже КПМ. Просто на КОБ нельзя удалить статью с потерей истории правок и на её место переименовать другую. На КПМ это можно решить. Так что, если вы хотите решить этот вопрос, то закрывайте здесь оспаривание, отменяйте откат в Влахи и на КПМ. Здесь сколько итогов не будет, все они будут объединительными. Так что, придётся в любом случае основное название определять на КПМ. --ЯцекJacek (обс.) 08:16, 11 января 2018 (UTC)
- Так давайте после объединения сделаем основной статью Влахи согласно АИ и закроем вопрос. --Лобачев Владимир (обс.) 07:45, 11 января 2018 (UTC)
- Коллега, повторное оспаривание не слишком то принято. Но как хотите. И в принципе, вам на КПМ, а не на КОБ. Шаблон КУ я из статьи всё-же уберу, так как заменять/переименовывать/перенаправлять, это всё не КУ. --ЯцекJacek (обс.) 06:42, 11 января 2018 (UTC)
Не сильно понятно, зачем вторая статья написана отдельно от первой, имея при этом значительно более узкую специфику и в разы больший объем (= нарушение сбалансированности). Думается, имеет место быть ВП:ОМ, и потому статьи предлагается объединить (конечно, существенно сократив растекание мыслию по древу, характерное для их автора). 46.242.89.250 07:44, 19 июля 2016 (UTC)
Против Во-первых, не мог бы грубокоуважаемый и компетентный участник, выставивший статьи на объединение, представиться, а? Он превосходно знает правила Википедии, и скорее всего зарегистрирован - представьтесь, будьте любезны. Во-вторых, статью про фильтры можно, при желании, переименовать в «Маркировка фильтров респираторов» или «Фильтры респираторов (маркировка)» - она по содержанию именно это описывает. А вторая статья описывает серьёзные, сложные и по сей день не решённые (в РФ) проблемы, возникающие при эксплуатации фильтров (но не всех, а лишь противогазных, т.к при применении противоаэрозольных фильтров описанные проблемы полностью отсутствуют). Обращает на себя внимание тот факт, то автор предложения, по каким-то причинам пожелавший остаться неизвестным, склонен, как он пишет, пресечь некое "растекание мыслию по древу". Вероятно он имеет в виду (если попытаться сформулировать его мысль по-русски) - использовать объединение статей для того, чтобы выкинуть из них большую часть содержания (авторитетные, проверяемые и доступные источники). По моему субъективному мнению, это напоминает имевшую место ранее попытку удалить и эту, и многие другие статьи о СИЗ органов дыхания - вообще, под очевидно и заведомо абсурдными предлогами. Вторую статью ежемесячно читает 300-500 человек, и удаление её содержания под предлогом "объединения" - считаю неконструктивным и вредным. Содержание статей, может быть, не вполне идеально отражаются их названиями (что легко поправимо), но они действительно различны (маркировка; и проблемы применения), и относятся к разным фильтрами (ко всем фильтрам в первой статье; и лишь к противогазным - во второй) - так какой смысл в объединении? Использовать его - для удаления содержания? AlexChirkin (обс) 11:02, 27 августа 2016 (UTC)
- Конечно,
За, причем с сокращением на порядок. Автору неведомо чувство меры, он почему-то считает, что содержимое всех справочников, руководств и методичек из области техники безопасности на предприятиях (а также спецификаций и инструкций к респираторам/противогазам и пр.) можно и нужно упихать в Википедию. На указания об ответвлении мнений, нарушении сбалансированности, избыточных подробностях, ужасном оформлении — естественно, обижается и «лезет в бутылку». Ну а уж утверждение «вторая статья описывает серьёзные, сложные и по сей день не решённые (в РФ) проблемы, возникающие при эксплуатации фильтров» — чистосердечное признание в сочинении ориссов. 178.140.195.37 21:05, 7 декабря 2019 (UTC)
- При обсуждении возможности удаления статьи (на то время значительно худшего качества) никто даже не предлагал удалить её содержимое, а - перенести в викиучебник. Из-за того, что оно обосновано ссылками на авторитетные, и доступные источники. Тем не менее, номинатор решил добиться именно удаления содержимого - если не путём удаления статьи, так под предлогом "объединения". И даже не скрывает это. Его почему-то не смутило ни то, что статьи большого размера принято скорее разделять на 2 и более (например, можно сделать отдельные статьи: "Индикаторы окончания срока службы фильтра ESLI", "Замена фильтров СИЗОД по расписанию") - а не удалять содержимое; ни то, что есть в википедии статьи схожего размера. Небольшое число публикаций о проблеме на русском языке (но не на английском), и не соответствие нынешней практики применения фильтров в РФ современному уровню мировой науки и практике в развитых странах - сложно назвать признаком орисса. Замечания анонимного автора, к сожалению, мало пригодны для улучшения статьи (из-за неконкретности - не указано, где и что именно требует улучшения). 195.74.82.234 10:18, 17 февраля 2020 (UTC)
- Чиркин, ну поимейте совесть. Вам говорят, что вы и без того плодите ориссы, нарушаете сбалансированность и описываете безумные мелочи безумно большим количеством букв, зачастую без намека на АИ (в обсуждаемой статье "Фильтр производится, предположительно, в г. Дзержинск" — это вообще что такое?!), так вместо сокращения вы хотите создавать статьи еще более узкотематические, которые никем и никогда прочитаны не будут. Вы отойдите в сторону и оцените трезвым взглядом: «Замена противогазных фильтров респираторов по показаниям индикаторов окончания срока службы» — это вообще с какого боку статья в универсальной энциклопедии?! ВП:НЕСВАЛКА давно читали? 178.140.195.37 21:37, 11 мая 2020 (UTC)
Итог
Прочитав обсуждение и статьи, могу лишь констатировать что объединение статей существенно нарушит сбалансированность. Возможно вторую статью нужно переработать, но проблема нарушения сбалансированности при сливании статей останется. Выделение подтемы в отдельную статью часто диктуется именно размером статьи. Да и консенсуса участников за объединение не видно. Статьи не объединены. — Delasse (обс.) 16:48, 28 апреля 2021 (UTC)