Википедия:К объединению/4 октября 2011

Первую создали в Инкубаторе, не знаю, по незнанию о существовании второй, или наоборот, от знания того, что это не одно и тоже, но редирект Кайенский перец в ОП вел и ведет на Капсикум кустарниковый. Так что если речь об одном и том же, прошу соображающих в теме объединить полезные тексты. --Dmitry89 04:20, 4 октября 2011 (UTC)

Статья Капсикум кустарниковый была недавно переименована из Красный перец, что неверно: это статья не об одном биологическом виде, а о типе перцев, использующихся как пряность, так что я вернула старое название. О чём статья Перец кайенский по причине отсутствия источников сказать сложно, не то о Capsicum frutescens - биологическом виде, не то о кайенском перце - сорте овощного перца, capsicum anuum. --Дарёна 11:33, 8 октября 2011 (UTC)
- К тому же содержание статьи Перец кайенский во многом повторяет статью Красный перец, а часть была скопирована из БСЭ-статьи «Перец стручковый» о роде capsicum (удалила этот раздел как копивио). --Дарёна 18:37, 9 октября 2011 (UTC)

Итог

Согласно аргументам, не объединено. Львова Анастасия 12:24, 15 ноября 2011 (UTC)

Дифференциал (математика) и Дифференциал (дифференциальная геометрия)

После того, как участник Kallikanzarid создал статью «Дифференциал (дифференциальная геометрия)», участник Tosha решил, что «у нас две статьи на одну и ту же тему» и заменил статью «Дифференциал (дифференциальная геометрия)» на перенаправление на статью «Дифференциал (математика)». Я инициирую здесь обсуждение, поскольку этого не сделал участник Tosha. Видимо, этот участник посчитал случай очевидным и не требующим никакого поиска консенсуса. На мой взгляд, корень проблемы заключается в том, что статья «Дифференциал (математика)» не является энциклопедической: в этой статье нет ни толкового определения дифференциала (фраза про линейную часть приращения не раскрыта в статье), ни чёткого соотнесения дифференциала с понятием дифференцируемости функции в точке, совершенно непонятно постоянное применение форм. В результате, такая бессвязная статья ничего не может дать читателю. Между тем, в Википедии следовало бы иметь хорошую обзорную статью по дифференциалам, которая, как и всякая энциклопедическая статья, должна содержать связное изложение предмета, а не набор пусть и правильных, но отдельных друг от друга предложений. При этом надо чётко понимать, что разным примерам дифференциалов должны соответствовать различные статьи, поскольку у каждого дифференциала свои особенности. В первую очередь следует рассказать о случае вещественнозначных функций вещественного переменного, а уже потом переходить к самому общему случаю гладких многообразий. Это не будет дублированием информации. Также хочу обратить внимание на то, что к статье участника Tosha довольно трудно указать источники, поскольку, при попытке открыть какой-либо источник, сразу станет ясно, каким образом вводятся дифференциалы и о чём (и в каком порядке) надо говорить. Другими словами, статью «Дифференциал (математика)» невозможно отпатрулировать: это, во-первых, неудобочитаемость (отсутствие минимального оформления, набор неких фактов вместо связного изложения, отсутствие ссылок на источники), а, во-вторых, отсутствие в статье как-такового определения дифференциала (или, что тоже самое, присутствие «утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека»). То есть: у статьи потерялся предмет! И с этим надо что-то делать!! Я попробую самостоятельно написать данную статью (если меня никто не опередит) или исправить уже существующую (если её не исправит сам участник Tosha). --OZH 10:18, 4 октября 2011 (UTC)

Оставить.

Читатель, заходящий на статью дифференциал (математика), скорее всего, ищет информацию о дифференциале, определенном на функциях из $\mathbb {R}$ в $\mathbb {R}$ или из $\mathbb {R} ^{n}$ в $\mathbb {R} ^{m}$ и он вправе ожидать довольно подробного их описания. Вместо этого сейчас он там видит только раздел "неформальное описание", в котором дается, между тем, корректное формальное определение такого дифференциала. По какой причине оно не признается авторами статьи, я не понимаю.
Несмотря на то, что все мы любим абстракцию, нет смысла отрицать, что дифференциал сначала определяется для функций между конечномерными (общее, банаховыми или локально выпуклыми хаусдорфовыми) векторными пространствами, и лишь потом с помощью локальных карт поточечно переносится на функции между дифференцируемыми многообразиями (см. Ленг, Введение в теорию дифференцируемых многообразий). Да, при описании дифференцируемой структуры как структуры локально окольцованного пространства (см. Серр, Алгебры и группы Ли) этот факт неочевиден, но понятно, что дифференциал при таком подходе определяется из соображений эквивалентности подходу с использованием атласов. Нельзя ставить телегу впереди лошади!

Таким образом, я считаю, что статьи дифференциал (математика) и дифференциал (дифференциальная геометрия) не должны быть объединены. Наоборот, по возможности они должны еще сильнее разойтись в содержании: статья дифференциал (математика) должна больше внимания уделять дифференциалу на топологических векторных пространствах, а статья дифференциал (дифференциальная геометрия) должна, с другой стороны, больше уделять внимания специфическим свойствам дифференциала отображений между дифференцируемыми многообразиями, различным способам его определения, вопросам эквивалентности этих способов и связанным вопросам дифференциальной геометрии. — Kallikanzarid_talk 14:45, 4 октября 2011 (UTC)

Объединить На сегодня у нас есть две статьи на одну и ту же тему. (у Kallikanzaridа есть планы как их изменить чтоб темы стали разные, но мы сейчас про сегодня). В такой ситуации статьи необходимо объединять. (При этом Kallikanzarid волен начать писать ту дополнительную статью о которой он нам расказывает.) --Тоша 16:56, 4 октября 2011 (UTC)
Я думаю если добавить источников, то можно Оставить, интервики ведь есть! Понятия явно не тождественные. Ink 15:46, 5 октября 2011 (UTC)
- Ink, объясните зачем две статьи на одну и ту же тему (даже с десятком интервик)?--Тоша 18:54, 5 октября 2011 (UTC)

Ну все просто, темы разные. Ink 19:09, 5 октября 2011 (UTC)

Inc, Вы ошибаетесь, разные только названия.--Тоша 19:15, 5 октября 2011 (UTC)

В математической энциклопедии у понятия дифференциал 4 значения! Что вас смущает? Максимум к переименованию или к улучшению. Ink 19:17, 5 октября 2011 (UTC)
Тоша, я уважаю вас как математика, но все же не могу понять, почему вы так упорно настаиваете на том, что дифференциал можно формально определить и использовать только для дифференцируемых многообразий? У нас есть топологические векторные пространства, и дифференциал переносится из соответствующих категорий их открытых подмножеств и $C^{k}$ -морфизмов на категории многообразий, которые они моделируют, поэтому я не вижу причин считать дифференциал отображений многообразий единственным формально определяемым дифференциалом. Может быть вам стоит объяснить свою точку зрения поподробней? — Kallikanzarid_talk 20:43, 5 октября 2011 (UTC)

Я не против других статей --- пишите. Я против двух статей на одну тему.--Тоша 23:04, 5 октября 2011 (UTC)

Оставить. Банально потому, что понятие дифференциала из математического анализа содержит в себе больше, чем «дифференциал отображения». Это вообще типично для анализа. Его можно обобщать в разные стороны, в зависимости от направления получая важные, но совершенно различные объекты. Элементарное отображение касательных пространств зашито в дифференциале отображения, возможность интегрирования — в дифференциальных формах, дифференциалы более высокого порядка — в тензорных расслоениях и струях, общее понятие интегрирования — в теории меры, понятие бесконечной малости лучше всего описывает нестандартный анализ, формальные алгебраические свойства рассматриваются в алгебраической геометрии, функциональный анализ обобщает дифференциал в форме, не вполне очевидно связанной с конструкциями из дифгема, и давайте ещё вспомним дифференциал Ито. Засунуть всё это в одну невозможно, выбрасывать что-то было бы странно. Кроме того, резонно ожидать, что большинство читателей статьи будут искать формулировку и разъяснение определения именно из математического анализа, опытные же математики скорее будут смотреть более специализированные статьи. --Мышонок 01:10, 10 октября 2011 (UTC)

Мышонок, у нас НЕТ пока статьи по анализу, за то есть две статьи по дифф. геометрии. Я просто считаю что их нужно объеденить. --Тоша 01:48, 10 октября 2011 (UTC)

Я считаю, что нужно отделить сосиски от котлет и не объединять статьи, а наоборот, развести их в соответствии со сказанным выше. Потому что статья по анализу должна быть, а куда её иначе засунуть - непонятно. Конкретно материал по дифгему при этом логично действительно перенести преимущественно в одну статью. --Мышонок 14:25, 10 октября 2011 (UTC)

Мышонок, если вы готовы это сделать то сделайте? Пока что вы проголасавали за то чтоб в википедии было две статьи об одном объекте; по-моему это абсурд. --Тоша 23:21, 10 октября 2011 (UTC)

Об итоге

Дело близится к развязке, скоро нужно будет подводить итог. Я просил помощи у Burivykh и Irina Gelbukh но без результатно. Попробую найти профессионального дифф.геометра, который бы согласися подвести итог придётся искать вне википедии (внутри таких не осталось, а сам я вовлечён в споры). Разумеется я найду нейтрального человека, но могу рассмотреть предложенныю вами кандидатуру. --Тоша 00:13, 12 октября 2011 (UTC)

Итог

Уважаемые участники обсуждения, Тоша попросил меня ознакомится с проблемой и подвести итог. Я просмотрел обсуждение выше, обе статьи и пришёл к следующему заключению: обе статьи неважного качества и покрывают одно и то же понятие. Обоснование:
Статья Д(М): Формально правильная, но не очень полезная для читателя. Говорит, что для понимания этой статьи необходимо представление о гладких многообразиях и касательных пространствах. Я не могу себе представить человека знакомого с этими понятиями и лезущего в Вики, почитать про дифференциал. После этого говорится, что дифференциал это 1-форма... Опять же, зная, что такое 1-форма, не полезешь читать ро дифференциал. Можно, например, написать, что определенное таким образом отображение, является примером 1-формы. По существу, статья о дифференциале отображений гладких многообразий.

Статья Д(ДГ): Нигде даже не упоминается, что дифференциал это линейное отображение. Оперирует понятием "гладкая функция", которое не определено, и которое, кстати, легче всего определить вместе с дифференциалом. (Существование частных производных или даже производных по всем направлениям недостаточно для дифференцируемости). Первое оределение данное в статье неполно, непонятно и некорректно. Что такое супериндексы "i"? Какое отношение к определению имеет упоминающаяся один раз в начале карта на многообразии? Что такое "касательные пути"? Дифференциал какого отображения имеется ввиду в разделе "Координатное представление"? И т.д. Из этой сттьи непонятно даже, что дифференциал не зависит от координат (в отличие, например, от Гессиана).

У дифференциала отображения многообразий есть элегантное, легко понятное, независимое от координат определение, зависящее от того, каким образом было определено касательное пространство.

Предлагаю сделать следующее:
1. Переименовать статью Д(М) в Д(ДГ) исправив её до удобоваримости.
2. Написать статью про дифференциал отображений конечномерных линейных пространств, в которой разместить ссылки на обобщения, как то дифференциал отображений гладких мн-зий, дифференциал Фреше, диффернциал Ито, дифференциал на микро-расслоениях и т.д.
3. Исправить статью "касательнoе простарнство", дав в ней три определения: пространство дифференцирований, классы эквивалентных путей, кас. пр-во для подмногообразий R^n, с доказательством эквивалентности.
4. В статье Д(ДГ) дать три соответсвующих оределения дифференциала. Привести примеры вычисления в координатах.

Слава Матвеев.178.24.210.197 11:35, 16 октября 2011 (UTC) 178.24.210.197 11:39, 16 октября 2011 (UTC)

Большое Вам спасибо за Ваше развёрнутое изложение своего независимого (от других участников Википедии) мнения, которое мне представляется особенно ценным в сложившихся обстоятельствах. От себя могу лишь добавить (на скорую руку: позже я и сам выскажусь более развёрнуто), что с моей точки зрения, не стоит называть статью, например, «Дифференциал (дифференциальная геометрия)», потому что не существует какого-то отдельного понятия дифференциала в дифференциальной геометрии, зато есть значимые нюансы построения дифференциалов для различных топологических пространств. Более того, различные научные школы делают акцент на различных аспектах (алгебраических, геометрических, комбинаторных), но в Википедии должно быть всестороннее рассмотрение этих вопросов, ибо энциклопедия претендует на полноту описания. Я планирую написать обзорную статью «Дифференциал (математика)», где собираюсь сделать упор, как раз, на конечномерный случай (в описательной части), но с обязательным выходом на общий случай. Поэтому я был бы крайне Вам признателен, если Вы проследите и дальше за развитием сюжета и как независимый, но заинтересованный наблюдатель, сможете дать дельный совет по грамотному оформлению математических статей и по стилю изложения. (Я сам имею математическое образование (по диплому), но учился, честно говоря, не шибко уж очень хорошо, и сейчас я заново открываю для себя математику. Единственное, чему меня успели научить, так это научной строгости, которой всегда надо придерживаться, и что совершенно не означает сухости и непонятности изложения.) Вынужден констатировать, что многие математические статьи в Википедии по большей части крайне невысокого качества. По существу, они все нуждаются в полном переписывании, взаимном согласовании, выверки с авторитетными источниками. Если бы удалось выработать правила написания математических статей, то было бы гораздо легче исправлять ситуацию. --OZH 12:24, 16 октября 2011 (UTC)

Ок, я по большей части согласен с таким итогом (хотя, справедливости ради, в Д(ДГ) нигде не упоминаются "касательные пути"). — Kallikanzarid_talk 01:16, 17 октября 2011 (UTC)

Скрытая масса и тёмная материя

Предлагаю объединить статьи, т.к. в них речь идёт, насколько я понимаю, об одном и том же. — Corwin 13:45, 4 октября 2011 (UTC)

Неправильно понимаете, тёмная мктерия - это частный случай скрытой массы, есть ещё тёмная энергия. Прежде чем ставить на объединении, можно было посмотреть на страницы обсуждения данных статей, где указано почему не стоит их объединять. AntiKrisT 15:08, 4 октября 2011 (UTC)
Необычно, что на тёмную материю нет интервик совершенно. — Corwin 15:26, 4 октября 2011 (UTC)
Это потому что в других разделах нет статьи о скрытой массе, только о тёмной материи и энергии. А в русском разделе почему-то сначала появилась общая о скрытой массе. И к ней присоединили самые подходящие интервики — о тёмной материи. Но во множестве обсуждений высказывались мнения, что нужно три отдельные статьи. Поэтому мне и пришлось создать статью о тёмной энергии. Но в чём-то вы правы, статьи похожи, но это надо решать не объединением, а скорее переносом части информации из скрытой массы в тёмную материю, так чтобы скрытая масса стал космологической статьёй, а тёмная материя астрофизической. Так что пока можно не закрывать тему, подождать пока произведут пересортировку информации по двум статьям. И прошу прощения за резкий тон: просто этот вопрос уже столько раз поднимали. Но теперь наверно надо действительно заняться проблемой. Я постараюсь найти время. А пока может вдруг кто-нибудь раньше соберётся. AntiKrisT 21:28, 4 октября 2011 (UTC)

Небольшие уточнения.

1. Предыдущее аналогичное обсуждение, где были высказаны подробные аргументы.

2. Я бы поостерёгся утверждать, что тёмная энергия — один из видов скрытой массы. Концепция существования тёмной энергии появилась (точнее, была принята научным сообществом) не раньше, чем десять лет назад, поэтому аргументация «от критической плотности» со ссылкой на физическую энциклопедию (том 4 со статьёй «скрытая масса» выпущен в 1994 году) мне представляется некорректной — тёмная энергия там не рассматривалась всерьёз. А определению скрытой массы, данному как в ФЭ, так и в статье Википедии, тёмная энергия, похоже, не соответствует. Хорошо бы взглянуть на АИ по этому вопросу на русском языке за последние лет пять.

Kv75 07:56, 14 октября 2011 (UTC)
Вот тут более осведомлённые в этом вопросе участники приводили аргументы за то, что должно быть три отдельные статьи. AntiKrisT 11:32, 14 октября 2011 (UTC)

Итог

Консенсуса за объединение нет. Львова Анастасия 12:21, 15 ноября 2011 (UTC)

Шхеры и Шхера

Одно и тоже. Только первое во множественном числе, а второе в единственном. Advisor, 19:39, 4 октября 2011 (UTC)

Итог

Статьи объединены под первым названием. В итоге всё стало лучше и краше. --Rave 16:47, 6 ноября 2011 (UTC)