Википедия

Википедия:К переименованию/13 апреля 2012

< Википедия:К переименованию
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тина, Брэндон → Брэндон, Тина или Брэндон Тина

Дважды нестандартный случай. Этот человек — транссексуал, родился под именем Тина Брэндон, где Тина — имя, Брэндон — фамилия, официально фамилию и имя не менял, но на момент смерти был известен под именем Брэндон Тина. То есть по общим правилам статья должна была бы называться Брэндон, Тина. Однако в соответствии с ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища «если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать» в прямом порядке (то есть Брэндон Тина). С другой стороны, «порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество», а в рассматриваемом случае имя и фамилия не вымышлены, а просто переставлены местами (это аргумент за сохранение названия). В обсуждении статьи уже велась дискуссия о её именовании, но это было до принятия указанного правила. --АлександрВв 23:47, 13 апреля 2012 (UTC)

  • Если кто-то займётся тем, что проверит, действительно ли псевдоним больше известен и чаще встречается, то переименовать согласно результату. Но по общим соображениям, то имя — изменено (подделкой документов, но не суть важно), фамилия — тоже. Значит полный псевдоним, следовательно переименовать в Брэндон Тина. AntiKrisT 01:41, 14 апреля 2012 (UTC)
    Стоп. Раз оно изменено по документам - то это официальная смена имени. Поэтому Оставить. AndyVolykhov ↔ 14:17, 16 апреля 2012 (UTC)
    Нет, официально он не менял документы (номинатор указал на это), а просто подделал их, изменив порядок имени и пол. Можно считать это сменой имени или нет? В этом и состоит вопрос. AntiKrisT 16:10, 16 апреля 2012 (UTC)
    Не думаю. Если официально человек носил имя "Тина", фамилию "Брэндон", подделка документов не смена имени и не должна учитываться в названии статьи. Zabaznov 17:27, 25 октября 2012 (UTC)

Итог

Тут два вопроса. Первое: Брэндон Тина (мужчина) или Тина Брэндон (женщина)? Тут всё довольно просто: известность и значимость этой девушке пришла после её смерти, и соответственно после того, как она начала жить как мужчина. То, что она официально фамилию не меняла, значение не имеет. Костя Кинчев на самом деле Панфилов, а какая сейчас фамилия у Веры Брежневой не знает никто. Она получила известность как Брэндон Тина и источники её называют именно так. Так что Брэндон — имя, Тина — фамилия.

Второе: Брэндон Тина (псевдоним) или Тина, Брэндон (фамилия, имя)? Тут посложнее, потому что ситуация парадоксальная. Тина — это не настоящая фамилия, Брэндон — это не настоящее имя, но Брэндон Тина — это не вымышленное, а настоящее имя-фамилия человека. Правила именования персоналий у нас такую редкую ситуацию не регламентируют, тут возможно разное толкования. Я хотел бы обратить внимание на вот что: Брэндон Тина — это не псевдоним, творческая маска, напротив, девушка воспринимала его как настоящее. Попытка поделки документов (уголовное преступление, как-никак) показывает, что девушка выявила явное желание сменить данное ей от рождения имя и жить под новым. Исходя из этого соображения мне кажется целесообразным оставить нынешнее название статьи. GAndy 21:53, 5 октября 2013 (UTC)

Соломоновы острова → Соломоновы острова (архипелаг)

Наличие разных статей Соломоновы Острова и Соломоновы острова считаю вызывает необоснованную путаницу. Приоритет, конечно, у государства, поэтому предлагаю внести уточнение в название архипелага. Hatifnatter 22:43, 13 апреля 2012 (UTC)

  • Очевидный случай, так как иначе читателям придётся каждый раз проверить куда ведёт ссылка — на статью о государстве или об архипелаге. Да и редакторы могут ошибаться при написании. К тому же викиссылщик неверно обрабатывает такие ссылк и превращает текст об архипелаге в ссылку на статью о государстве. Плюс большинство интервик имеет уточнение. AntiKrisT 01:41, 14 апреля 2012 (UTC)
  • Статью об архипелаге переименовать, конечно. Редирект Соломоновы острова должен тогда вести на статью о государстве. Но ссылки придётся разбирать руками, там сейчас, смотрю, всё перемешано. 91.79 11:10, 14 апреля 2012 (UTC)
    • Ссылки разберу, как только закончится это обсуждение. Честно говоря, там и в самих этих статьях информация была порядком перемешана -- в архипелаге данные по государству и наоборот. Почистил как смог. hatifnatter 10:42, 15 апреля 2012 (UTC)

Итог

Возражений вроде нет, переименовал. hatifnatter 17:04, 6 мая 2012 (UTC)

  • Извините за опоздание, но объясните, плз, почему "приоритет, конечно, у государства". --Figure19 19:11, 7 мая 2012 (UTC)
    • Как обещал, потратил, ..., денек и разобрал ссылки (больше 1000). Таким образом, мы имеем частоту употребления по крайней мере для русской википедии. Преимущество у государства где-то в 2 раза (~650 на ~350). Второе: пусть не аргумент, но есть аналогичный пример с Самоа. hatifnatter 10:25, 8 мая 2012 (UTC)

Гамера — супер-монстр → Космический монстр Гамера

Насколько я знаю, второе название встречается, как минимум, не реже первого; при том, что именно оно соответствует оригинальному японскому названию Uchu kaijū Gamera (первое по-японски было бы чем-то типа "Daikaijū Gamera") - у кого есть возможность проверить традиционный перевод по русскоязычным АИ?

В зависимости от решения, нужно быдет откорректировать и статью Гамера (там в списке фильмов предлагаемый вариант) либо шаблон {{Гамера}} - туда автор статьи вписал в первом варианте. Tatewaki 17:00, 13 апреля 2012 (UTC)

  • Я - автор статьи. Может быть, нужно создать перенаправление? Запрос "Космический монстр Гамера" перенаправлять на "Гамера-супер-монстр" 77.108.238.169 16:51, 14 апреля 2012 (UTC)
    • Перенаправление сделать легко, только нужно понять, с чего (запасное название) и на что (основное название, под которым и будет сама статья); то есть какое из них принять в качестве основного - встречаются оба, а к оригиналу ближе "космический монстр", то есть надо судить или по частоте использования, или, что правильнее, если есть возможность, по русскоязычным авторитетным источникам (если есть публикации с этим фильмом в киноведческих журналах или за подписью авторитетного в киноведении автора/критика). Для этого и вынесено на обсуждение (так как неявный случай) - иначе я бы мог просто переименовать сам.
    • То же, кстати, касается и вашей новой статьи Гамера: Маленькие герои - в обзорной статье Гамера фильм идёт как "Гамера: Маленькие смельчаки", что, как и в прошлом случае, ближе к японскому оригиналу. Но встречаются оба названия - надо оценивать, какое считать основным. Tatewaki 19:21, 15 апреля 2012 (UTC)
    • Кстати, уже вне этого обсуждения - старайтесь пользоваться не урезанной, а полной версией шаблона-"карточки" {{Фильм}} (чтобы, даже если какой-то информации нет у вас, ее было проще добавлять другим участникам) и кириллизировать имена согласно принятой для этого в правилах Википедии академической системе Поливанова. Найдется, кому исправить, но у людей и другие дела есть. Tatewaki 19:21, 15 апреля 2012 (UTC)
  • Да я, как мне кажется, не умею создавать полные шаблоны-карточки. Просто ставлю
    К переименованию/13 апреля 2012
    и пишу известную мне информацию. 77.108.238.169 10:07, 17 апреля 2012 (UTC)

    Итог

    М-да, и как итожить такие запросы? «Есть два названия, давайте подумаем, какое лучше…» Ну, подумали, аргументов ни за первое, ни за второе название. То, что второе название ближе к оригинальному — не довод: совсем не гарантировано, что русскоязычное название будет в точности повторять оригинальное, тем более если оригинал — японский. Сам поискал поискал по источникам: Гугл.Академия, Гугл.Книги и Яндекс.Новости дали по обоим названиям круглый ноль. Сделал запрос в Яндексе: «Космический монстр Гамера» — 91 результат, «Гамера — супер-монстр» — 396. Авторитетных источников не обнаружено ни в первой, ни во второй выдаче. Поэтому просто останавливаемся на варианте «где Больше». Не переименовано, тем паче, что шаблон переименования в статье снесён ещё в апреле прошлого года. GAndy 00:30, 5 октября 2013 (UTC)

    Касимовское ханство → Касимовское царство

    Хотя в последнее время появилось много исследований (всякого рода авторитетности), использующих понятие «Касимовское ханство», сам факт сущестования именно «ханства» по-прежнему довольно спорен. Исходя из ВП:НТЗ, имхо, наиболее нейтральным названием для статьи будет Касимовское царство, тем более что именно это обозначение употреблялось в БСЭ и ряде других советских энциклопедий, а также поныне используется в Большой российской энциклопедии. --$toic 12:14, 13 апреля 2012 (UTC)

    "Ханство", "царство" - поясните, в чём принципиальная разница. И причём тут НТЗ? --Ghirla -трёп- 05:19, 14 апреля 2012 (UTC)
    Я обратил внимание на то, что в статье была изложена точка зрения только одной группы исследователей Касимовского «ханства» (как правило, татарских), часть из которых издаёт брошюры, подтасовывающие исторические источники и излагающие голые мнения вместо фактов. Теория о том, что Касимовская земля — это осколок Золотой орды, находится на грани ВП:МАРГ; она не должна доминировать в обсуждаемой статье. Обращаю ваше внимание на то, что существует и другая, более распространённая в энциклопедиях и научных изданиях, точка зрения — о касимовском царстве как своеобразном удельном княжестве. Ведь «ханством» касимовская земля не называлась, и лишь некоторые правители Касимова были приглашёнными ханами. Бесспорно только существование титула «царя» и «царевича» для чингизидов, назначаемых московскими великими князьями в Касимов (Мещёрский городок), и употребление в российских источниках термина «Касимовское царство». Замечу ещё, что существуют также исследования, которые даже существование одноимённого государствоподобного образования не признают, считая термин «царство» в данном случае придатком к титулу «татарского царевича», и обозначающим область выданную тому для кормления. Ведь, например, Звенигород, Серпухов, Кашира и ряд других городов также выдавались московскими князьями в кормление различным татарским царевичам, но писать статьи в Википедии о Звенигородском, Серпуховском, Каширском «ханствах», согласитесь, преждевременно. Хотя АИ и на такие утвреждения найти сейчас не трудно (см., к примеру, изыскания Евгения Арсюхина и Наталии Андриановой о Звенигородском «улусе» и «ханстве» — 1, 2). Таким образом, имхо, для названия статьи лучше использовать обозначение, употребляемое в советских и российской энциклопедиях — «Касимовское царство», а в самой статье постараться как можно нейтральнее изложить все точки зрения. --$toic 09:01, 26 апреля 2012 (UTC)
    • Несомненно, надо стремится к НТЗ. Однако непонятно, что дает в этом плане замена ханства на царство. У разных авторов есть и царство и княжесство и ханство. Название конечно не случайно, царство - русский термин, византийского происхождения, ханство термин с восточной ориентацией. Татарские историки возможно и нарушают НТЗ, но дело не в термине. Использование термина царство в оригинальных русских источниках как раз и является не просто нарушением НТЗ, а прямой пропагандой. Терминология должна быть однотипна, сейчас предлагается Касимовское царство, а Казанское, Астраханское, Сибирское и Крымское - ханства. В русских исторических источниках это тоже царства. В чем разница? Зависимое от Руси удельное владение называем царством, а независимые ханствами? Ни один из обозначающих государство терминов не отражает факта зависимости или статуса державы, графство может быть более независимо, чем королевство. В данном случае я вижу аспект не содержательный, а чисто культурный, в этом контексте термин "царство" исконно русский, откровенно игнорирующий национальные особенности объекта, термин "ханство" более объективный - результат освоения русским языком восточной терминологии, а вместе с тем и более точный, так как любому понятно, что ханство связано с Востоком, а царство с чем угодно. Я против переименования. Владимир Грызлов 19:05, 30 апреля 2012 (UTC)
      Я бы согласился с вами, если бы не одно существенное «но»: в отличие от прочих ханств не все касимовские правители были ханами-царями. Насколько мне известно, пока никто назначенным в Касимов татарским царевичам такой титул не присваивает. В виду этого обстоятельства, термин «ханство» здесь выглядит более навязчивой пропагандой, чем любой другой. --$toic 10:47, 1 мая 2012 (UTC)
      Все-таки мне непонятно, как с этим соотносится слово "царство". По Вашему получается, что хан правитель независимый, а "царь" чей-то подданый? Владимир Грызлов 12:59, 1 мая 2012 (UTC)
      Слово «царство» зафиксировано в исторических источниках. Оно же используется в большинстве научных работ. И при этом всегда как-то соотносилось с несамостоятельностью касимовских правителей. По-моему, это очевидные вещи. Давайте не будем заниматься здесь оригинальными исследованиями на тему «Что содержательнее, культурнее и достойно быть менее независимым: ханство или царство?». --$toic 14:12, 1 мая 2012 (UTC)
      Если принять за основу исторические источники, то придётся скопом переименовать Казанское, Астраханское, Сибирское, Крымское, а зоодно и Польское королевство в царство Польское. Мои рассуждения ничуть не орисснее Ваших "Слово «царство» ... всегда как-то соотносилось с несамостоятельностью касимовских правителей", я такой связи не вижу. Насчет большинства (это ОрИсс, или Вы считали?) посчитать трудно, по памяти у Вельяминова-Зернова - "царство", у "протатарского" Худякова - все что угодно и "княжество" и "юрт" и "ханство", у Грекова - строго "княжество", из последних серьезных монографий знаю только Трепавлова - у него "ханство", в очерках Почекаева, тоже достаточно серьезных также "ханство", Похлебкин использовал один раз "ханство" и один раз "царство", предпочитая эвфкмизмы, типа "касимовские татары" или "касимовские царевичи". Таким образом, "царство" я вижу только в серьезных источниках царских времен и налицо тенденция к употреблению "ханства". Не затруднит ли Вас указать, на каких работах Вы основываваете утверждение о большинстве источников? Владимир Грызлов 19:10, 1 мая 2012 (UTC)
      Библиографию по теме я уже привёл в обсуждаемой статье. Если вам интересны подробности, то могу указать, что два современных историка, плотнее прочих специализирующихся именно на касимовской теме — это А. В. Беляков и Б. Р. Рахимзянов. Первый — однозначный противник термина «ханство», а второй использует слово «ханство» преимущественно в трудах, издаваемых организацией, в которой он трудится (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ); но и он не против термина «царство», раз использовал его в названии своей диссертации («Касимовское царство: социально-политическое развитие (1445—1552 гг.)», Казань, 2001), а также в недавней (2009 года) статье для Большой Российской энциклопедии («Касимовское царство»). Почему термин «Касимовское царство» для названия энциклопедической статьи уместен в БСЭ и БРЭ (в которых, кстати, о других ханствах написано именно как о ханствах, за что в какой-либо предвзятости их обвинять трудно), но не в Википедии, вы так и не объяснили. --$toic 10:46, 2 мая 2012 (UTC)
      Спасибо. Я снимаю свои высказывания против, но не выступаю и за. Сейчас оба термина мне представляются равнозначными, связи с НТЗ я не вижу. Хотелось бы услышать других участников. Владимир Грызлов 23:24, 2 мая 2012 (UTC)
    • Против т.к. есть термин "Татарские ханства", что не подразумевает "царства". У Почекаева есть объяснение "царств" через Кесаря. Но правильнее было бы использовать не летописное название, а татарское и принятое в историографии т.к. титул главы государства был Хан, а не Царь, причем разные именное ханские династии Гропспонт 14:20, 25 мая 2012 (UTC)
      Существование ханств энциклопедии не отрицают, но касимовское царство так не называют. Хотя русские летописные названия у ханств точно были «царства», и летописцы могли иметь мнение отличное от Почекаева. Но если с прочими ханствами всё понятно (татарские источники по ним надёжнее, и потому их переименования никто не требует), то про татарское название «Касимовского царства» не до конца понятно на чём основано его вынесение в заглавие страницы. Если вы указываете, что название «касыйм ханлыгы» реально встречается в татарских источниках ранее XVIII века — приведите хотя бы один; а если вы указываете, что такое название употреблялось в написанных гораздо позднее татароязычных исторических работах, то ведь это мог быть простой перевод понятия «царства» на татарский язык. Напоминаю, что данный раздел русскоязычный, и в таком переводе надобности нет. С историографией тоже (см. выше) вопрос не прост, так как ряд учёных такое название не использует, а некоторые даже существование государства отрицают. Присвоение титула «хан» автоматом всем правителям вероятно исходит из современных домыслов. Татарские царевичи такой явно не могли носить, даже после смерти царя. А царями называли только тех, кто ранее ханами признавались в «татарских ханствах». Династии здесь — банальная семейная принадлежность. Вот, в Карголомское княжество одну семью послали, а в Звенигороде из нескольких семей правили — и ханство возникло? Короче, кто-то принимает наш случай за ханство, а кто-то нет, поэтому лучше выбрать нейтральный термин для заглавия данной статьи. Подчеркну, что от термина «царство» татарские историографы не отказываются. --$toic 16:19, 25 мая 2012 (UTC)
    • См. Династии ханов Касимовского Ханства. Гропспонт 13:58, 12 июня 2012 (UTC)

    Итог

    Я даже не буду пытаться разбираться, чем было государственное образование с центром в Касимове — царством или ханством. На этой теме можно зубы стереть (ну или научную карьеру сделать — в зависимости от реальных целей и хватки). Лично для меня понятия «Касимовское царство» и «Касимовское ханство» абсолютно синонимичны. Просто надо решить, какое из двух названий будет вынесено в заголовок. Поиск по Яндексу дал одинаковые результаты: по 2 тысячи страниц за царство и за ханство. В Гугле преобладание за царством: 16 800 против 5290. В Гугл.Книгах преимущество также за царством: 706 против 640, в в Гугл.Академии — паритет. Анализировать авторитетность источников смысла нет — и с той, и с другой стороны есть и художественная литература, и учёные труды, и конъюнктурные публикации, и упоминание в энциклопедиях. Более того, для большинства трудов характерно упоминание обоих названий.

    В такой ситуации я решил посмотреть, какое название выносят в заголовок статьи энциклопедии.

    Таким образом, очевидно, что в универсальных энциклопедиях России установилась традиция именовать это государственное образования «Касимовское царство». Так как в остальном между «царством» и «ханством» по большому счёту паритет, это весомый аргумент для того, чтобы дать название статье Касимовское царство. При этом вновь отмечу, в целом это синонимичные названия, что выражается вынесение в преамбулу или подзаголовок второго названия в большинстве энциклопедий и научных работ. Переименовано. GAndy 23:07, 18 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/13_апреля_2012&oldid=134953351