Википедия

Википедия:К переименованию/15 апреля 2008

< Википедия:К переименованию
К переименованию
5 апреля
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Киров_(Кировская_область) → Киров

Вопрос о переименовании перенесён с ВП:КУ. Хотелось бы оставить его на потом, но видимо, время просит. Настоятельно рекомендую ознакомиться с предыдущими обсуждениями данного вопроса [1], [2], [3], [4]. - NKM 20:45, 14 апреля 2008 (UTC)

Варианты переименования

Есть 4 варианта переименования:

  1. Киров_(Кировская область) → Киров_(Вятка)
  2. Киров_(Кировская область) → Киров
  3. Киров_(значения) → Киров
  4. Киров → перенаправление на Киров, Сергей Миронович

Пояснения

  • Сейчас фактически решается вопрос о содержимом адресного пространства Киров. Из трёх вариантом (статья, многозначность и перенаправление) преобладающей значимостью обладает статья (это надеюсь вопрос беспорный).
  • (Для участников, любящих выяснять происхождение названий)
    Сергей Миронович Киров никакого отношения к городу Кирову не имеет, не является его уроженцем и никогда в нём не жил. Решение о переименовании Вятки в Киров было вынесено на основании того, что увековечивать память "столь видного политического деятеля" в названии райцента Уржум Вятской губернии (родной город Кирова) было бы слишком мелко, а название Санкт-Петербурга уже было занято именем Ленина.
  • Для города Кирова название Киров является официальным, прописанным в уставе города:

Устав города Кирова. Глава первая

Статья 1. Статус муниципального образования
1. Муниципальное образование "Город Киров" (в дальнейшем - муниципальное образование) - городское поселение, наделенное статусом городского округа...
Городской округ имеет официальное название: полное - муниципальное образование "Город Киров", сокращенное - город Киров. Полное и сокращенное наименования в актах и документах применяются в одном значении.
2. Город Киров (исторические названия - Хлынов, Вятка) является городом областного значения, административным центром Кировской области - субъекта Российской Федерации.

Статья 2. Территория муниципального образования, ее состав, границы
1. Муниципальное образование включает непосредственно город Киров и сельские населенные пункты, не являющиеся муниципальными образованиями.

Если Сергей Миронович Киров имеет собственную статью, названную по его имени, почему город (который не идентичен с ним по имени) не может иметь свою конкретно под своим названием, а не под конструкцией Киров_(Кировская_область).


Пожалуйста, не забывайте обосновывать своё мнение.

Обсуждение

Не дублируйте чужие сообщение! Прежде чем написать пост, ознакомтесь с предыдущим обсуждением!

  • За переименование Киров (Кировская область) → Киров. Причина исключительно в удобстве проставления ссылок: при примерно равной известности наименование статьи о городе сейчас гораздо менее очевидно, чем о персоналии — это приводит к тому, что абсолютное большинство ссылок на Киров требуют именно областной центр. Ещё одна причина против создания на этом месте дизамбига: это откатывает запрос «Киров» в Яндексе (в отличие от Гугла) далеко из первой десятки. NBS 23:01, 14 апреля 2008 (UTC)
на сколько я понимаю, изначально Киров было перенаправлением на Киров, Сергей Миронович --Maryanna Nesina (mar) 08:30, 15 апреля 2008 (UTC)
Изначально страница Киров была многозначностью. - NKM 10:25, 15 апреля 2008 (UTC)
Не забывайте обосновывать своё мнение. - NKM 10:25, 15 апреля 2008 (UTC)
Все так, как и должно бытьв текущем варианте. Зачем изобретать велосипед. Shockvvave 01:46, 17 апреля 2008 (UTC)
  • (−) Против. Для редакторов удобнее направлять запрос «Киров» на город, для читателей (пользующихся строкой поиска) — на персоналию. Преобладающего значения нет. Ilana(обс.) 05:40, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить все как есть, первичное значение - это вымышленная фамилия человека, так что название города не стоит делать основным. Да к тому же и город с таким названием не единственный. AndyVolykhov ↔ 06:22, 15 апреля 2008 (UTC)
Вымышленная фамилия у персоналии, для города это настоящее название (я специально для этого привёл выдержки из устава города Кирова). Каким образом вы пришли на основании этого, что нужно оставить как есть, мне не понятно. - NKM 10:25, 15 апреля 2008 (UTC)
Фамилия - это первичное значение, название города - вторичное. AndyVolykhov ↔ 11:06, 15 апреля 2008 (UTC)
Первичное значение — греческое имя Кирос, вторичное — Кир, имя болгарского хана, третичное — псевдоним Кострикова Сергея Мироновича, ну и последнее — города, больницы, стадионы и т.п., и всё имени Кирова в разной форме. - NKM 11:57, 15 апреля 2008 (UTC)
Кир, а не Киров. AndyVolykhov ↔ 12:12, 15 апреля 2008 (UTC)
ов это русскоязычная адаптация. Факт заимствования имени это не исключает. - NKM 12:27, 15 апреля 2008 (UTC)
В данном случае принципиально только наличие полностью совпадающих названий - фамилии и городов. То, что фамилия в этом случае первична, бесспорно. AndyVolykhov ↔ 12:55, 15 апреля 2008 (UTC)
Если бы имя города полностью совпадало с именем Сергея Мироновича (что-нибудь страшное вроде Кировосергеемироновичеград), вы бы попали в самую точку. Но фамилия не более часть имени человека, чем корень кир часть имени Кир и фамилии Киров. - NKM 13:49, 15 апреля 2008 (UTC)
Вы ошибаетесь, поскольку фамилии традиционно достаточно для идентификации человека. По Вашей логике статью о городе следует назвать «Муниципальное образование „Город Киров“» (Вы же сами нашли ссылку на закон). AndyVolykhov ↔ 06:05, 16 апреля 2008 (UTC)
Муниципальное образование это статус (как бы вы отнеслись к статье «Город федерального значения "Москва"»), ну а приставка "город" используется для разделения понятия самого города Кирова (который состоит из 4 районов) и МО "Город Киров", включающий все близлежащие поселения (я привёл не только первую статью устава как раз для того, чтобы показать эту разницу, надо внимательнее читать). - NKM 16:01, 17 апреля 2008 (UTC)
  • Я тоже считаю, что нужно Оставить. Первичное значение для слова «Киров» — персоналия, а предпочтения читателей нам неизвестны, но, думаю, что статью о человеке ищет не меньше, чем о городе. Кстати, это не единственный город с таким названием. Аргумент о том, что Киров в Вятке не жил стОит, видимо, адресовать топонимическим комиссиям, а не сюда, т.к. от того факата, что Вятке было присвоено имя Киров в честь Кирова все равно никудап не уйти. --Maryanna Nesina (mar) 08:27, 15 апреля 2008 (UTC)
    Вятке было присвоено имя Кирова точно таким же образом, как Царицыну (Волгограду) имя Сталина, то есть без согласия вятчан, по указу сверху, если вы про это. Но думаю, после референдума по переименованию этот вопрос не так важен. Я просто привёл сведения, что Сергей Миронович не имел такой значимости для Кирова, как, например, для Санкт-Петербурга.- NKM 10:25, 15 апреля 2008 (UTC)

Первичное значение для слова «Киров» — персоналия, а предпочтения читателей нам неизвестны, но, думаю, что статью о человеке ищет не меньше, чем о городе.

Первичное значение имеет собственную статью Киров, Сергей Миронович, а не Киров,_Сергей_Миронович_(Политический деятель). Почему город Киров не может иметь собственную статью?

Кстати, это не единственный город с таким названием.

Это один из 2 городов с таким названием. Но в отличии от сравнения с персоналией, 2 города не так сложно соотнести. Обсуждение для приоритета значимости областного центра над районным, имхо, не требуется. - NKM 10:25, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Статью о городе Кировской области за март 2008 г. просматривали 2622 человека, о С.М.Кирове - 1493 человека, о городе Калужской области - 597. Так что все цифры сопоставимые, и ни одно из значений не является доминирующим. AndyVolykhov ↔ 11:19, 15 апреля 2008 (UTC)
    статью о Сергее Мироновиче тут не трогают, она явлется неким виртуальным фигурантом, чьи права пытаются отстоять некоторые участники, использующие её как довод (т.е. пострадавшую от подобного переименования статью). Если сравнивать по кол-ву просмотров Кировы из Кировской и Калужской областей, на первую статью приходится в 4 раза больше посещений, чем на вторую. Это не серьёзный перевес?- NKM 11:57, 15 апреля 2008 (UTC)
    Статью о Сергее Мироновиче тут как раз трогают. И вот почему. Если сделать, как Вы предлагаете, то для того, чтобы до неё добраться, нужно будет 2 шага (сначала со статьи о городе на дизамбиг, потом с дизамбига на Кирова). Сделать прямую ссылку из первой строки статьи о городе на революционера - тоже плохо, потому что ставить там ссылку на дизамбиг придётся в любом случае, а загромождать начало статьи посторонними ссылками не следует. AndyVolykhov ↔ 12:05, 15 апреля 2008 (UTC)
    Если оценивать случаи, не все люди безграмотны (как некоторые думают), и будучи знакомыми с элементарными правилами именования статей о персоналии хотя бы часть из них воспользуется прямой формой Киров, Сергей Миронович. С другой стороны, догадаться что к названию статьи о городе Кирове из-за многозначности толкования прицеплена часть (Кировской области) не так то просто (практически, исключительно) и процент использовавших эту форму будет равен нулю. Значит, можно полагать, что все зашедшие на неё не через линки, проходят страницу многозначности (в отличии от статьи о Сергее Мироновиче, куда можно попасть по схожим названиям вроде Сергей Киров). После переименования это соотношение примерно выравняется, что тоже можно рассматривать как плюс в его пользу. - NKM 12:17, 15 апреля 2008 (UTC)
    Вот как раз на днях играли турнир по "Что? Где? Когда?", где в одном из вопросов был ответ "Киров". Так вот, в нашей команде только я помнил, как его зовут, а когда ведущая решила проверить, правильно ли мы написали в ответе "Сергей Киров" (остальные сдали просто "Киров"), оказалось, что во всём зале, кроме нас, это знают то ли один, то ли два человека. Я, конечно, понимаю, что в ЧГК играют самые безграмотные... AndyVolykhov ↔ 12:55, 15 апреля 2008 (UTC)
    Я даже не сомневаюсь, что если бы этот вопрос задали в настоящем клубе Что? Где? Когда? ничего кроме недоумевающей улыбки он бы не вызвал. От части это говорит о качественном составе участников вашего турнира, ставить штамп всему русскоязычному обществу, опираясь на него, по меньшей мере, нелепо. - NKM 13:49, 15 апреля 2008 (UTC)
    Это не мешает Вам делать вывод о том, что русскоязычное общество обладает неким знанием, не опираясь вообще ни на что. AndyVolykhov ↔ 06:05, 16 апреля 2008 (UTC)
    Такой вывод я сделал на основании курса истории средней школы, куда входит и подробная история XX века (образование у нас пока что обязательное). Не спорю, часть русскоязычного сообщества ныне живёт за рубежём и может быть с ним не знакома, но это незначительный процент. - NKM 16:01, 17 апреля 2008 (UTC)
  • → Переименовать Всё правильно, Киров (Кировская область) — кривое название. Дизамбиг Киров (значения) уже есть. Тут дело не в том, «кто был первый», а в плохом названии стати о городе. Указывая ссылки человек, имеющий ввиду Сергея Кирова укажет не Киров, а Киров, Сергей Миронович, а если он имеет ввиду город, являющийся при этом административным центром, то он не будет писать тавтологию «Кировской области», а просто напишет Киров. Всех, кто за «оставить как есть» считаю не руководствующимися здравым смыслом, а вставляющими палки в колеса развития Википедии. Pianist 09:49, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить.--Andrijko Z. 10:01, 15 апреля 2008 (UTC)
Посты без обоснования учитываться не будут (чему нас так долго пытался научить наш украинский друг). Если вы имеете мнение по данному вопросу, вы должны быть в состоянии хотя бы его обосновать (уж не говорю, что доказать). - NKM 10:23, 15 апреля 2008 (UTC)
Без проблем, обоснуем. На мой взгляд так, как сейчас есть, очень даже удобно. Переходим на дизамбинг, а там выбираем то, что нужно.--Andrijko Z. 11:35, 15 апреля 2008 (UTC)
А почему менее удобным будет перейти на страницу города Кирова (раз уж она запрощена), и если нужно другое понятие, что через шаблон другого значения уже отсюда переходить на дизамбинг? Кроме этого, как указал в самом начале NBS, это нагромождение в названии будет сильно затруднять регистрацию данной страницы в поисковиках (уменьшит её рейтинг по запросу), то есть наоборот будет мешать находить нужные страницы. - NKM 11:57, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить ибо Киров - человек первичнее Кирова - города.--sk 12:10, 15 апреля 2008 (UTC)
    Извините, но формулировка "первичнее" очень спорная. Во-первых, город старше Сергея Мироновича на 700 лет (как ни странно). Во-вторых (как я уже объяснял участнику AndyVolykhov), Киров свой псевдоним тоже не с потолка взял, в его интерпретации это уже как минимум третичное использование. - NKM 12:24, 15 апреля 2008 (UTC)
  • Киров (значения), бесспорно. Оба города и человек равно значимы. Сергей Миронович не единственный носитель фамилии, а Киров в Кировской области - не единственный город. Классический случай неоднозначности. Аналогично Владимир. Beaumain 12:58, 15 апреля 2008 (UTC)
    не бесспорно, так как этот вопрос сейчас здесь оспаривается. И не аналогично Владимиру, т.к. носителями этого имени за годы истории являлись сотни тысяч человек, в том числе и современные деятели (ВВП). Современных деятелей, носящих фамилию Киров (а если честно, просто людей носящих эту фамилию, кроме Сергея Мироновича) не встречал. Никакого классического случая нет, как раз наоборот, необычная ситуация. - NKM 13:49, 15 апреля 2008 (UTC)
    Как раз таки еще более яркий случай, чем с Владимиром. Т.к. не может быть статья о персоналии по одному первому имени, если есть фамилия. То есть, никто не будет искать Путина, Ленина, Маяковского или Высоцкого поиском по "Владимир". А вот С.М. Кирова будут искать именно так. Beaumain 20:08, 15 апреля 2008 (UTC)
    Так как имя распространённое и в современном мире (в отличии от "Кирова", который является скорей уделом истории), люди будут переходить на страницу Владимир, чтобы узнать его историю и его носителей. К слову, не может быть и статьи о персоналии, если известны его имя и отчество, а вот статья о городе (название которого лишено подобных "мелочей") вполне. - NKM 16:01, 17 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Запрос "Киров" должен непременно переправляться на Киров "(значения)". И город, и партийный функционер имеют такую значимость, что один, набирая "Киров", ищет информацию о городе, а другой — о первом секретаре ленинградского обкома. Нельзя говорить, что одно намного важнее другого. В общем, оставляем как есть, т.к. существующее положение является наиболее удобным. — Albert Krantz 13:00, 15 апреля 2008 (UTC).
    По поводу соотношения переходов по именам было написано в моём посте от 12:17, 15 апреля 2008 (UTC), а по поводу переходов из поисковиков (которые являются доминирующими) было написано в сообщении NBS от 23:01, 14 апреля 2008 (UTC) и в моём от 11:57, 15 апреля 2008 (UTC). Зачем по 10 раз писать одно и тоже. Если вы согластны с данной точкой зрения, развивайте аналогичную тему, начатую ранее. - NKM 13:49, 15 апреля 2008 (UTC)
  • NKM, я тебе говорил о том, что тут несколько месяцев длятся обсуждения, и высказываются флешмобом (читают чужое мнение и не подумав дублируют его). Надо было сразу удалить редирект и нормально переименовать самому. А выставив на переименование, ты допустил ошибку. Pianist 15:12, 15 апреля 2008 (UTC)
Переименовать без удаление страницы было нельзя (т.к. раньше там была страница-многозначность).
Я и пишу, что удалив редирект можно было переименовать страницу Pianist 20:15, 15 апреля 2008 (UTC)
Я всё же надеюсь на адекватность участников данного голосования. - NKM 15:50, 15 апреля 2008 (UTC)
При том что известность у них одного порядка, эти статьи НЕ дублируют названия друг друга. Статья о персоналии имеет своё уникальное название по ФИО. Почему тогда статья одного порядка известности с ней (ваши слова) должна содержать в своём названии уточнение? С одной стороны вы предлагает приравнять их известности, с другой, ставите одну выше. Поясните вашу позицию. - NKM 15:50, 15 апреля 2008 (UTC)
Дело в том, что ищут и политика и город по одному и тому же слову "Киров" (имя-отчество большинство не помнит или не считает нужным набирать), поэтому равенство будет заключаться в уточнении для обеих статей (именем-отчеством для человека и областью для города). MaxiMaxiMax 15:55, 15 апреля 2008 (UTC)
Нет, Имя-Отчество (согластно ВП:ИС) является не уточнением, а частью основы именования персоналии. Уточнение в отличии от основной части названия записывается в скобках (написано там же). То есть для соблюдения равентсва при именовании необходимо в случае с персоналией указать Киров,_Сергей_Миронович_(Политический_деятель), или Киров,_Сергей_Миронович_(Градоначальник).
Ну и зачем? Если указано имя-отчество, то уже ясно о ком идёт речь. Если бы было два С. М. Кирова, то было бы уточнение по профессии (у нас есть такие статьи). Если же статья называется просто "Киров", половина ссылок и результатов поиска будут относиться к человеку, а половина к городу, поэтому нужен дизамбиг. 16:36, 16 апреля 2008 (UTC)
В противном случае (то есть, если это как раз тот самый случай, когда правила не могут охватить все возможные обстоятельства) данный вопрос должен рассматриваться независимо от значимости (равенства) персоналий, и ваши ссылки на это положение не правомерны. - NKM 16:13, 15 апреля 2008 (UTC)
Городов Москва тоже два, однако прямая ссылка указывает на более значимый, а не на дизамбиг: http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow 79.126.49.61 10:21, 17 апреля 2008 (UTC)
Согласен, в русской википедии также статья Париж — о городе Париже, а не дизамбиг с одноименным поселком. Pianist 12:13, 17 апреля 2008 (UTC)
Т.е. сделать рекламу Википедии за счет неудобства одной из статей? Может также сделаем и со всеми другими подобными случаями? 79.126.49.61 09:52, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить. Если бы был один город и человек - то тогда бы согласился. Но между городами по умолчанию должен быть дисамбиг. vlsergey 17:15, 21 апреля 2008 (UTC)
  • (!) Комментарий: Похоже быстрее правительство РФ решит переименовать Киров обратно в Вятку, чем закончится эта безумная волокита. Хотя для грамотного человека переименование очевидно. Pianist 00:17, 28 апреля 2008 (UTC)
  • Оставить, доводы за переименование слабее.--Gosh 03:42, 1 мая 2008 (UTC)

Итог

Всё-таки нужно переубедить Вас. 1)почему при названии Москва окрывается сразу статья о городе, а не о реке, певице, крейсере или ещё чём-то. А когда вводишь в Википедии законное название Киров выходит ссылка на Кировск и Кировобад??? 2) Киров- единственный крупный город в России, областной центр, где живёт 473 тыс. человек, но на который нельзя выйти сразу же. Надо уточнять, что ты имеешь в виду, Киров (Кировская область). Я ввожу Москва, не уточняя, что это в Московской области (внутри неё). 3) По поводу того, что Киров получил своё имя в 1934 г. (как и ряд других городов) без согласия его жителей - это верно. Но и название Вятка городу так же навязано Екатериной II. Но в 1993 г. был референдум и НАЗВАНИЕ КИРОВ ЕДИНСТВЕННОЕ ЗАКОННОЕ. Превращать статью в дискуссию о переименовании в Вятку не нужно. Но оставляя название Киров (Кировская область) википедисты встают на сторону переименователей в Вятку, т.е. против мнения большинства горожан, против закона. 4) Аргументация "большинство википедийцев считает, такое название им понятнее" не годна. Большинство людей может называть, например, отдельные народы "чёрными", водку "бухлом" и пр. Но статьи энциклопедии должны соответствовать реальности, территориальному делению и русскому языку. Думаю, что знать как называется один из больших областных центров должны все люди со средним образованием.

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_апреля_2008&oldid=134951951