Википедия

Википедия:К переименованию/16 апреля 2014

< Википедия:К переименованию
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обострение противостояния на юго-востоке Украины (2014) → Вооруженный конфликт на Юго-Востоке Украины

Причина переименования: в данный момент на Юго-Востоке происходит реальный вооруженный конфликт с участием Вооруженных сил, захватом городов, танков, госучреждений. Павел Романов (Talk) 14:22, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Не переименовывать. Нынешнее название максимально точно характеризует происходящее, ведь эти события являются продолжением Русской весны. Если и переименовывать, то в Эскалация конфликта на юго-востоке Украины (2014), что по сути тождественно нынешнему названию. Кстати, есть статья «Акции протеста и захват административных зданий в городах Украины (2014)», тогда тоже захватывали города, госучреждения, применяли бронетехнику, но никто даже и не думает переименовывать эту статью в Вооружённый конфликт на Украине. — Dmitrij1996 14:39, 16 апреля 2014 (UTC)
  • В любом случае предлагаемый вариант неверен. В слове вооружённый должно быть ё, а юго-восток должен быть с маленьких букв. Vcohen 15:02, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Комментарий. По утверждению самого автора, эта статья — перевод украинской статьи «Вторгнення російських військ на схід України». Я полагаю, так и будет честнее её переименовать. :) А потом решить, нужна ли она в Википедии. Я её читал в варианте на сегодняшнее утро, и там рассказывалось про «колорадосов», «сепаратистов» и «российскую агрессию». --Moscow Connection 15:07, 16 апреля 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Обратите внимание, что статья в данным момент переписывается, «нейтрализуется». То, что вы читали утром, и то, что сейчас — это две большие разницы. — Dmitrij1996 15:15, 16 апреля 2014 (UTC)

Итог

Не переименовано. В СМИ не утверждается такого понятия, как Вооруженного конфликта на Украине. Плюс конфликта, как вооруженного в данный момент нету. Павел Романов (Talk) 15:55, 16 апреля 2014 (UTC)

Кальдерон (значения) → Кальдерон

Предлагаю переименовать дизамбиг согласно его тексту, тогда как сейчас Кальдерон — это перенаправление на Педро Кальдерона. Сколь не был бы велик испанский драматург, большое количество его однофамильцев не стоит сбрасывать со счетов!--Dutcman 10:47, 16 апреля 2014 (UTC)

  • А их никто и не сбрасывает со счетов. Никто из однофамильцев не может сравниться по значимости с драматургом. Оставить. --Ghirla -трёп- 06:02, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Против. Из всех людей, носящих фамилию Кальдерон, именно драматург является наиболее узнаваемым и известным. Fleur-de-farine 09:55, 17 апреля 2014 (UTC)
  • Я, конечно, дико извиняюсь, но к чему этот снобизм? Ладно Моцарт (кто ж его не слышал?), ладно Шекспир (если не читал кто-то великого барда, то экранизации уж точно смотрели), ладно Пушкин — «наше всё»! Но вот Кальдерон... значимость определяется как личными пристрастиями так и вкусом (или его отсутствием), а вот насчёт узнаваемости? (х-м) Кем? Я лично не читал этого испанца, как, полагаю, и большинство не только пользователей Вики, но и его участников. Имейте мужество признать сей факт!--Dutcman 06:02, 23 апреля 2014 (UTC)
    • И, к слову, только в Шведской Вики (один из четырнадцати) в скобках указано, что это дизамбиг...--Dutcman 09:15, 13 мая 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано. Драматург важнее. --Shakko 20:16, 22 мая 2014 (UTC)

Оспоренный итог 2

Для того, чтобы определить основное значение, проведём анализ. Очевидно, что ни одна персоналия (несмотря на то, в числе однофамильцев четыре президента латиноамериканских стран) не может и близко конкурировать с драматургом Золотого Века Испании. Вопрос в том, насколько драматург более узнаваем, чем все остальные однофамильцы вместе взятые.

1. Запрос в Яндекс по значению «Кальдерон». На первой странице выдачи ссылки на драматурга преобладают: 7 из 10. Просмотрев 20 первых страниц выдачи (200 ссылок), я насчитал 106 ссылок. Таким образом, по этому виду запроса можно говорить о незначительном преобладании драматурга над всеми остальными значениями вместе взятыми.

2. Запрос в Яндекс. Новости по значению «Кальдерон». Ну, специфика этого вида поиска заключается в том, что в новости попадают актуальные, а не энциклопедические фигуры, поэтому лента выдачи забита спортсменами, а драматург встречается крайне редко.

3. Запрос в Гугл.Букс по значению «Кальдерон». Просмотрел первые 10 страниц выдачи, преобладание писателями над всеми остальными значениями неоспоримо.

4. Анализ по энциклопедическим источникам. В БСЭ статья только о драматурге. В «Большом энциклопедическом словаре» 2000 года — тоже. В «Кругосвете» — две статьи: о костариканском президенте и драматурге, примерно одинаковые по размеру. В «Энциклопедическом словаре» 2009 года три статьи: о драматурге, мексиканском и костариканском президентах. Статья о драматурге по размеру больше обеих президентских вместе взятых. По моей просьбе участник AndreyIGOSHEV посмотрел бумажную версию статьи: есть две статьи о Кальдеронах: о драматурге и костариканском президенте; статья о испанце втрое больше.

Честно говоря, совокупной анализ результатов (при том, что анализ по энциклопедиям является наиболее значимым в принятии решения) таков, что драматург где-то на грани того, чтобы претендовать на основное значение фамилии «Кальдерон». Но есть три соображения.

  • Во-первых, фамилия Кальдерон довольно популярна — даже в русской Википедии порядка двух дюжин статей о людях с такой фамилией. Да, никто из них и близко не значит как драматург, большинство не имеют никаких шансов попасть хоть в какой-нибудь энциклопедический справочник — но совокупно они размывают восприятие основного значения.
  • Во-вторых, несмотря на то, что испанский драматург безусловно классик, широкой русскоязычной аудитории он малоизвестен. Причина в том, что Шекспир, Ленин, Ломоносов, Чехов, Шопен, Достоевский — это люди, которые включены в школьную программу по какому-либо предмету. Именно этот фактор во многом гарантирует им всеобщую узнаваемость. Испанский драматург в школьную программу, насколько мне известно, не попадал: лично у меня литература была одним из любимейших предметов, но ни в основной программе, ни в программе дополнительного (внеклассного) чтения этот писатель точно не фигурировал. Для проверке позвонил школьной учительнице по русскому языку и литературе и она подтвердила, что за без малого 40 лет её преподавания Педро Кальдерон ни разу не был в школьной программе; более того, в школьной библиотеке его произведений никогда не было.
  • В-третьих, статистика посещаемости такова, что статью о драматурге в мае посещалась 1420 раз, что всего вдвое выше, чем страница о футбольном функционере (614) и мексиканском президенте (497). То есть статью о драматурге посещает в целом значительно меньше людей, чем о других Кальдеронах вместе взятых. При этом, в статью «Педро Кальдерон де ла Барка» через перенаправление «Кальдерон» попало всего 185 человек (а на страницу значений «Кальдерон (значения)» — 109), что свидетельствует о том, что эта страница-перенаправление используется нечасто. Для сравнения, перенаправлением Сервантес воспользовались 542 человека, Байрон — 992, Шопен — 1289, Чехов — 8454.

Исходя из этого, я делаю вывод, что нельзя быть полностью уверенным, что бо́льшая русскоязычной аудитории по запросу Кальдерон буден искать именно драматурга. А в таком случае целесообразно отдать страницу Кальдерон дизамбигу. Переименовано. GAndy 22:26, 2 июня 2014 (UTC)

  • Уважаемый GAndy, я оспариваю Ваш итог, так как мне кажется, что он противоречит Вашим же изысканиям:
На первой странице выдачи ссылки на драматурга преобладают: 7 из 10. Просмотрев 20 первых страниц выдачи (200 ссылок), я насчитал 106 ссылок. — Вы говорите о "незначительном преобладании", хотя оно в 2 раза и выше.
Гугл.Букс...первые 10 страниц выдачи, преобладание писателя над всеми остальными значениями неоспоримо.
В БСЭ статья только о драматурге. В «Большом энц. словаре» 2000 г. — тоже. ...В «Энц. словаре» 2009 года три статьи: о драматурге, мексиканском и костариканском президентах. Статья о драматурге по размеру больше обеих президентских вместе взятых. ...бумажная версия статьи:...статья об испанце втрое больше.
несмотря на то, что испанский драматург безусловно классик, широкой русскоязычной аудитории он малоизвестен — непонятно, на основе чего сделан такой вывод. Например, Диккенс тоже не входит в российскую школьную программу (как и много кто ещё). Однако интернет говорит, что Кальдерон входит в школьную программу Украины, и уж точно он входит в программу российских гуманитарных ВУЗов.
статью о драматурге в мае посещалась 1420 раз... страница о футбольном функционере 614, мексиканском президенте 497. - "всего" вдвое выше.
В статью «Педро Кальдерон де ла Барка» через перенаправление «Кальдерон» попало 185 человек, на страницу значений «Кальдерон (значения)» — 109. - по-моему при 185 из 109 вряд ли можно утверждать, что "страница-перенаправление используется нечасто".

В свете вышеизложенного предлагаю ещё раз внимательно изучить этот вопрос. Fleur-de-farine 11:05, 3 июня 2014 (UTC)

  1. Вы говорите о "незначительном преобладании", хотя оно в 2 раза и выше. Вы запутались с математикой. 200 ссылок, из них 106 на драматурга, а 94 — на других однофамильцев. 106 против 94 — это и есть незначительное преимущество, а никакие «в 2 раза выше».
  2. В Гугл.Буксе, да, большинство ссылок касаются драматурга. Но, во-первых, это только один вид поиска. А во-вторых, и главных: больша́я часть этих ссылок — не материалы о драматурге, а на произведения де ла Барки, разные издания его книг. По-хорошему, их бы надо не учитывать (но это очень кропотливая работа).
  3. статью о драматурге в мае посещалась 1420 раз... страница о футбольном функционере 614, мексиканском президенте 497. - "всего" вдвое выше. Не забывайте, что есть ещё два с половиной десятка Кальдеронов. Если посещаемость их статей сложить, то она будет заметно выше, чем страница о драматурге.
  4. Энциклопедии. Если бы речь шла только о драматурге и президентах — тут вопросов о основном значении бы не было. Но есть ещё двадцать с гаком персоналий, которые порог для попадания в энциклопедию не преодолели, но энциклопедически значимыми персонами быть не перестают; каждая из них, конечно, на основное значение не претендует, но суммарно они его разбавляют.
  5. Я что-то совсем не понял, какую взаимосвязь вы вывели из цифр 109 и 185; там если и можно предположить какую-то взаимосвязь, так то, что из 185, прошедших по перенаправлению Кальдерон, 109 попали не туда, куда надо, и отправились на страницу разрешения неоднозначностей Кальдерон (значения) — но всё же такой вывод имеет слишком большие допущения, поэтому я его не рассматривал. Я имел ввиду, что по перенаправлению Кальдерон за май месяц прошло 185 человек, то есть меньше 6 человек в день используют его. Это очень мало. Например, упомянутым вам перенаправлением Диккенс воспользовалось почти 18 человек в день, а Моцарт — без малого 400! Почему так? А потому что испанский драматург среднестатистической русскоязычной аудитории неизвестен (почему не известен — потому что Кальдерона не изучают в школе даже факультативно). Статью о нём посетило 1,4 тысячи в месяц, а о Ч. Диккенсе — 15,5 тысяч. Вот вам наглядная разница в интересе читателей и узнаваемости. И это притом, что статей о Диккенсах всего три (две персоналии и округ в США), а Кальдерона — 25. В общем, с такой низкой узнаваемость и посещаемостью, с такой низкой используемостью перенаправления Кальдерон, и с таким количеством однофамильцев я не вижу оснований отдавать основное значение драматургу. GAndy 21:57, 3 июня 2014 (UTC)
  • Пожалуй, не буду подводить ещё один итог при наличии двух оспоренных, просто мнение. Мне видится, что следует оставить редирект на драматурга. Аргументы изучил, но к ним хотелось бы добавить ещё одно соображение: в испанской литературе Кальдерон входит в триаду классиков, это важнейшая часть культурного наследия испаноязычного мира (надо ли говорить, что испанский язык занимает по распространённости от второго до пятого места в мире, по разным оценкам) и никуда оттуда не денется. Президенты уже в прошлом, футболисты уйдут туда же, придут новые, а Кальдерон останется. Он единственный из всех Кальдеронов, кого называют без имени («Кальдерон и мировая культура»), и это понятно в любом контексте. Кстати, по-испански это слово имеет и нарицательные значения — фермата и символ абзаца тоже так называются. Собственно, всё, оставить редирект. 91.79 02:07, 28 декабря 2014 (UTC)
  • В испанской литературе Кальдерон классик, кто же спорит. Только вот для русскоязычного читателя этот классик не слишком известен. Не Сервантес и даже не Лопе де Вега. Я считаю, что в большинстве случае узнаваемость можно измерить и, исходя из полученных цифр, не вижу основного значения для данного писателя. А число однофамильцев будет только расти — Кальдерон весьма распространённая фамилия. GAndy 19:12, 20 марта 2015 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ДИЗАМБИГ#Основное значение: "Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. <...> При выборе основного значения опирайтесь на здравый смысл <...>".

Было убедительно показано, что драматург гораздо более знаменит в мировом и историческом масштабе, чем другие однофамильцы, т.е. - явный претендент на основное значение.

Аргументы за противоположное решение на основе того, что ""сравнительная известность" для "русской/русскоязычной аудитории"" имеет совсем другое распределение, далеко не столь убедительны. Различные качественные и количественные оценки дали противоречивые результаты, в значительной части которых также преобладал драматург - т.е. заявленного определенного "другого распределения" не показано (более того) . Другим основанием аргументов является некий ""общий культурный портрет" "русской/русскоязычной аудитории" по отношению к испанской культуре" (который про драматурга знать не знает, т.к. у нас в школе его не проходят), но сторонники так и не смогли опереться на что-либо для его составления. Что вызывает серьезные сомнения в самом существовании такой сущности как чего-то определенного.

Не переименовано. — Ivan Pozdeev 09:28, 3 июня 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Вообще, я вижу (на основе еще нескольких аналогичных дискуссий) попытки искусственно измерить "известность для частной аудитории" тупиковым путем. Во-первых, это - попытка определить и присвоить понятию "местечковую значимость" в дополнение/противовес к "общей", задаваемой ЗН, т.е. - проявление ВП:НАШЕ (которое является нарушением ВП:ВЕС) и курс на узаконивание системных отклонений. Во-вторых, как указано выше, в отсутствие АИ по общему портрету этой аудитории конкретно в интересующей плоскости споры о ее общих чертах и отношении к чему-либо беспредметны и, соответственно, бесперспективны.

Соответственно, Вывод: при неочевидности "сравнительной узнаваемости для читателя" значений термина (т.е. всегда) при определении основного значения следует руководствоваться общей значимостью. — Ivan Pozdeev 09:28, 3 июня 2016 (UTC)

Формы обращения → Формы обращения «ты» и «вы»

Нынешнее название статьи неоднозначно, так как под обращением могут подразумеваться две вещи: любое слово, с помощью которого обращаются к человеку, называют его, и обращение как обособляемая синтаксическая конструкция (второе — частный случай первого). Данная статья относится к первому значению и описывает выбор между местоимениями «ты» и «вы». Для второго значения есть статья Обращение (лингвистика). Чтобы не было путаницы, что имеется в виду в данной статье, требуется её переименовать. — Smigles (обс.) — 10:37, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Поддерживаю переименование. Только не согласен насчет частного случая: эти две проблемы не пересекаются, а по нынешнему названию статьи создается впечатление, будто она касается их обеих. Vcohen 15:04, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Не переименовывать В настоящем виде статья вообще не нужна. Она примитивна и в ней ничего не раскрыто, ни обращение, принятое в Польше (в третьем лице), ни социальный смысл принятого на Западе обращения на "вы". Статью нужно расширять и дописывать, пока она годится для букваря. И зачем нужны отдельные статьи "Вы" и "Ты"? Снести их в одну и все. SG 22:37, 16 апреля 2014 (UTC)
    • Статья, кстати, содержит ложные утверждения без источников. Там утверждается: "В английском языке начиная с XV века практически повсеместно было принято обращение «на вы» (англ. you). В результате этого нормативные формы местоимений второго лица перестали различаться." Между тем достаточно открыть английские (например, "Грозовой перевал") и американские (например, "Том Сойер") книги или переводы на английский язык (например, "Три мушкетёра") XIX века, чтобы обнаружить, что как раз обращение на "ты" использовалось повсеместно, а you при обращении к одному человеку - только если это особо уважаемый человек (дворянин, хозяин, священник и т.п. В США - взрослый белый человек, не бродяга. К детям, неграм и т.п. обращались на "ты", в довольно распространённых религиозных общинах все тоже называли друг друга на "ты" - см. "Хижину дяди Тома"). 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:5 23:32, 16 апреля 2014 (UTC)
    • Да, статья требует доработок, но это не повод отказываться от переименования. Правьте смело, если у вас есть что добавить! — Smigles (обс.) — 09:43, 17 апреля 2014 (UTC)
  • → Переименовать, непосвящённые должны по "обложке" определить, что это за статья. F.J.Pauld-Wikipedist 14:58, 7 мая 2014 (UTC)

Итог

Статья переименована в связи с неоднозначностью прежнего названия. — Smigles (обс.) — 12:18, 13 мая 2014 (UTC)

Восстание Юго-Востока Украины → Восстание юго-востока Украины или Восстание на юго-востоке Украины

Юго-восток, северо-запад и прочие подобные части света пишутся с маленькой буквы — поэтому предлагется вариант «Восстание юго-востока Украины». Помимо этого Юго-Восток Украины не является административным образованием, все слова в названии которого пишутся с большой буквы — поэтому также предлагается вариант «Восстание на юго-востоке Украины». Ну и вообще — может, это и не восстанием нужно называть. Также, вероятно, имеет смысл указать год. Dinamik 08:31, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Однозначно, → Переименовать. Но я бы предложил Обострение противостояния на юго-востоке Украины (2014), либо Эскалация конфликта на юго-востоке Украины (2014). Выражения «восстание», «беспорядки», «мятежи» и «гражданская война» я считаю неуместными для тех событий, которые сейчас происходят на территории Украины. — Dmitrij1996 11:20, 16 апреля 2014 (UTC)
  • Переименовать в Восточноукраинский кризис согласно ВП:НТЗ и нейтральным источникам. То, что российские СМИ стремятся подать происходящее как «восстание», не является причиной называть так статью. --М. Ю. (yms) 11:26, 16 апреля 2014 (UTC)
    • Тут проблема. что так никто не пишет. Попробуйте найти «Восточноукраинский кризис», это неестественный перевод с английского и реально используется в одной или двух переводных статьях. Нельзя использовать не используемое нигде название. А вот про «Восстание Юго-Востока Украины» везде пишут. --Moscow Connection 13:48, 16 апреля 2014 (UTC)
Проблема в том, что так называемое «везде» — это российские источники, не занимающие в конфликте нейтральной позиции. Из двух зол (ненейтральность / преобладание в нерусскоязычных СМИ) надо выбирать меньшее. Впрочем, если статья будет удалена, проблема отпадет сама собой. --М. Ю. (yms) 07:31, 17 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано в Восстание юго-востока Украины согласно орфографическим нормам. Павел Романов (Talk) 17:08, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Я не уверен, как оспаривается итог, но подведён он был явно поспешно.

Итог оспорен участником HOBOPOCC здесь:

«Восстание Юго-Востока Украины». Желающм писать название сторон света со строчной рекомендую начать с аналогичного переименования статьи Юго-Восточная Украина. HOBOPOCC 19:51, 16 апреля 2014 (UTC)

Я думаю, это этот случай, выдержка с сайта gramota.ru [1]:

С ПРОПИСНОЙ БУКВЫ пишутся: Названия стран света, когда они входят в состав территориальных названий или употребляются взамен территориальных названий, например: народы Востока (т. е. восточных стран), Дальний Восток, Крайний Север. Ср.: Нет, не дряхлому Востоку покорить меня (Лермонтов). В прямом значении названия стран света пишутся со строчной: восток, запад, север, юг.

Здесь «Юго-Восток» не в прямом значении. --Moscow Connection 20:38, 16 апреля 2014 (UTC)

Ещё выдержка [2]

ПРАВИЛА УПОТРЕБЛЕНИЯ ПРОПИСНЫХ И СТРОЧНЫХ БУКВ  »» Географические и административно-территориальные названия и производные от них слова


§ 172. Названия стран света, употребляющиеся как территориальные названия или входящие в состав таких названий, пишутся с прописной буквы, напр.: страны Запада, осваивать Север, народы Востока, Дальний Восток, Ближний Восток, Крайний Север, Война Севера и Юга (в истории США), Северо-Запад (Северо-Западный регион России), Юго-Запад (район Москвы). Как названия стран света, направлений в пространстве эти слова пишутся со строчной буквы: восток, запад, север, юг, северо-запад, юго-восток.Правила русской орфографии и пунктуации онлайн. Полный академический справочник под ред. В.В. Лопатина.

--Moscow Connection 23:06, 16 апреля 2014 (UTC)

  • Кроме всего прочего, итог подведён преждевренно, проигнорированы предложения других участников дать статье нейтральное название. --М. Ю. (yms) 05:42, 17 апреля 2014 (UTC)
  • +1 к реплике Moscow Connection от 23:06, 16 апреля 2014 (UTC) Сам хотел выложить цитату из упомянутого правила. Мои аргументы для капитализации букв в названии такие же. HOBOPOCC 06:48, 17 апреля 2014 (UTC)

Итог

Обсуждать нечего, статья удалена, точнее объединена со статьёй Кризис на Востоке Украины (апрель — май 2014). Переименование которой в свою очередь также обсуждается. GAndy 15:04, 12 мая 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_апреля_2014&oldid=134954024