Википедия:К переименованию/19 декабря 2013

Национал-демократическая партия Швеции → Национальные демократы (Швеция)

Официальное название партии. --Finland 14:35, 19 декабря 2013 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 29 января 2014 в 09:47 (UTC) в «Национальные демократы (Швеция)» участником Ferdinandus. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 00:40, 30 января 2014 (UTC).

Американские озёра

Первые два - чтобы иноязычные названия были в транскрипции, а не в переводе. После этого третье - просто для согласования уточнений разных статей. Vcohen 09:06, 19 декабря 2013 (UTC)

А почему всё в куче (одной темой)? --Ghirla ^-трёп- 09:40, 20 декабря 2013 (UTC)
- А почему бы и нет? Vcohen 10:48, 20 декабря 2013 (UTC)

Озеро островов → Лейк-оф-те-Айлс

- Тут такое замечание: википедисты часто боятся влияния Вики на описываемую реальность. Меня это ни мало не смущает, однако, есть подозрение, "транскрибированное" название Lake of the Isles появляется в Вики впрвые в истории. Так вот: "озеро островов" красиво, lake of the isles тем более, а Лейк-оф-те-Айлс (да хоть даже Лейк-ов-те-Айлз) звучит, на мой вкус кошмарно (без преувеличений). Думаю, никакой русский (кроме того, у которого цель всё оттранслитерировать) так бы его в русском тексте не передал. Неслучайно ж некоторые названия закрепляются в переводе, а другие - в транскрипции. Иногда выбор между вариантами просто напрашивается. PS. посмотрел в гугле. На "озеро островов" тонна ссылок, Кедровое тоже, кажется, называется Кедровым, а не Сидаром (тут сравнить сложнее), тринслитерированного варианта Лейк-оф/в-т/зе-Айлс/з нет ни единого, на карте гугла (не знаю их источник...) Озеро островов и Кедровое. PPS. Кому не лень (мне лень) может посмотреть в официальном атласе, но это ж еще и Миннеаполис! Большой и известный город.
- PPPS. посмотрел ВП:ГН (раньше не пробовал). А откуда вообще идея все транскрибировать? Там про дефис и "в соотвествии с правилами практической транскрипции". И это все "если не встерчается в атласах". Это точно надо понимать в таком широком смысле, что "переводить нельзя"? Вики собралась создавать свою норму? Да еще и явно отичную от той, которой руководствуются переводчики и географы!? Я бы это понял буквально: если транскрибируете, то транскрибируйте по правилам. Причем без категоричности. К этим двум озёрам отношения правило не имеет (смотрите сначала атлас), а вот что касается "уникальных" для Вики названий - если уж Вики решила влиять на норму - так пусть хоть не в уродливую сторону.--46.242.72.16 09:07, 28 декабря 2013 (UTC)

Если ориентироваться на требование узнаваемости, то, наверно, Вы правы, что при отсутствии названия на карте надо брать то, что лучше гуглится. Vcohen 13:09, 28 декабря 2013 (UTC)

Чур меня, чур! «Лучше гуглиться» может название, полуграмотно переведенное википедистом несколько лет назад и попавшее в ботозаливки метеосайтов, или вообще перепутанное с другим. Все такие названия надо игнорировать. --М. Ю. (yms) 05:59, 12 ноября 2014 (UTC)

Вы звучите убедительно. Но тогда получается, что у нас что-то не так с правилом про узнаваемость. Надо его доформулировать в том духе, что не все распространенные варианты должны браться во внимание. Vcohen 06:57, 12 ноября 2014 (UTC)

Там всё нормально — «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию». Названия, не подтверждаемые АИ, не учитываются. Гугль — не АИ. --М. Ю. (yms) 08:11, 12 ноября 2014 (UTC)

Гм... Тогда придетеся пересмотреть некоторые другие переименования, сделанные раньше... Vcohen 08:30, 12 ноября 2014 (UTC)

Ну, вообще-то я вскинулся, увидев вот это: "Озеро островов → Лейк-оф-те-Айлс". На мой вкус жутковато само по себе:) Но "отсутсвие на карте" - это вряд ли. Города тоже подлежат картографированию, а объекты в городской черте могут иметь устоявшиеся названия. Лэйк-оф-те-айлс гуглится не хуже, оно гуглится никак. И чтоб это предсказать даже гуглить не надо было. Если все сделать в соответсвии с трактовкой ВП:ГН как "транскрибировать всё что движется" - начнут гуглиться те две старницы в Вики.. ну, которые и щас гуглятся. Потом 5. Потом 8. потом 13) Я не против того чтоб Вики мир меняла, но можел лучше к лучшему? "Озеро Островов" вот гуглится на ура, на пару с Кедровым. --46.242.72.16 14:10, 28 декабря 2013 (UTC)

Возможно я не прав, и нынешняя геодезия-картография Миннесоту тоже нарисует в таком стиле. Сложно проверить, и я далек от темы. Проблема в том, что в официальные карты никто кроме википедистов не полезет, Гугл-карта хорошо если не сама с Вики кормится (! по координатам)- а публика копипастит из Вики, когда в Вики есть статья. Мы меняем практику русской передачи реджких названий и стремительно, пусть даже в соответствии с ВП:ГН и принятыми геодезистами правилами практической транскрипции. --46.242.72.16 14:33, 28 декабря 2013 (UTC)

С одной стороны, ссылок на Озеро Островов конкретно в Миннеаполисе не так уж много, ИЧСХ все какой-то отельной направленности: [1] (скорее всего автозаимствование с карт google), [2], [3] и, пожалуй [4] — но тут я не стал бы исключать возможности обратного влияния Википедии на результат, больно уж похожими периодами пишут. Вот ещё, кстати, информация к размышлению: [5]. С другой стороны, нельзя не согласиться с рассуждением, что «Лейк-оф-те-Айлс» — это совершенно контринтуитивное типичное «МГИМО финишед», да и ссылок на него вообще не находится. Ну разве что вусмерть безграмотное «Озеро Айлс» [6]. Озёр в этом углу северной Америки много, и среди них прекрасно себя чувствуют Верхнее (а не Супериор), Большое Медвежье, Большое Невольничье, Лесное и Оленье озёра. Так что конкретно по этому озеру вряд ли есть существенная необходимость в переименовании. --Luch4 19:53, 29 декабря 2013 (UTC)

Переименовать в Те-Айлс (оз. Те-Айлс) согласно Инструкции по русской передаче английских географических названий.--5.138.103.174 16:48, 11 января 2015 (UTC)

А разве слово of инструкция предлагает выкинуть? Vcohen 17:48, 11 января 2015 (UTC)

§ 63 Инструкции.--5.138.103.174 17:51, 11 января 2015 (UTC)

Да, вижу. Наверно, вы правы. Спасибо. Vcohen 18:07, 11 января 2015 (UTC)

Не за что. Довольно много примеров с of есть в таблице традиционных названий.--5.138.103.174 18:11, 11 января 2015 (UTC)

Итог

Переименовано в Те-Айлс согласно Инструкции по русской передаче английских географических названий — в соответствии с правилом именования статей о географических названиях (…официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке). GAndy 08:15, 10 апреля 2015 (UTC)

Кедровое (озеро в Миннесоте) → Сидар (озеро, Миннесота)

Итог

Аргументированных возражений за год не поступило, транскрибировано в соответствии с ВП:ГН: Сидар (озеро, США). Advisor, 21:21, 11 ноября 2014 (UTC)

Сидар (озеро) → Сидар (озеро, Манитоба)

Итог

Неоднозначность. Переименовано: Сидар (озеро, Канада). Advisor, 21:21, 11 ноября 2014 (UTC)

По всем

Выглядело кашеобразно, переоформил. Advisor, 18:07, 25 декабря 2013 (UTC)
Привести в соответствие с ВП:ГН: транскрибировать. Advisor, 18:07, 25 декабря 2013 (UTC)

Итог

Всё переименовано. GAndy 08:15, 10 апреля 2015 (UTC)

Kyrie eleison → Господи, помилуй

Использование одинаковое что у католиков, что у православных. Не вижу смысла в названии статьи использовать латинский вариант, тем более когда есть русское слово. -- Anahoret 08:38, 19 декабря 2013 (UTC)

А не смущает, что во всех интервиках, на всех языках, эта статья называется либо «Кирие», либо «Кирие элейсон»? Кроме того, в самой статье приведен АИ именно на нынешнее название... --М. Ю. (yms) 09:34, 19 декабря 2013 (UTC)

Не смущает. И никого не должно смущать. АИ на «Господи помилуй» думаете сложно будет найти? По существу скажу, что долгое время богослужение в католической церкви было ТОЛЬКО на латинском, поэтому такое название молитвы закрепилось во всех католических странах. У православных в России латынь не использовалась, и молитва эта имеет своё русское название. Как она имеет своё название в греческом и других языках и литургических обрядах (см. Восточные литургические обряды), на которых ведётся богослужение. Можно конечно создать отдельную статью Господи, помилуй. Но не думаю что такой путь правильный. Молитва одна, языков и обрядов много. -- Anahoret 10:25, 19 декабря 2013 (UTC)

то есть вы считаете, что Κύριε ελέησον — это латынь, а румыны и греки — католики? :) --М. Ю. (yms) 10:39, 19 декабря 2013 (UTC)

Ну греческий, не цепляйтесь к словам. Думаю я все равно понятно изложил аргументы. -- Anahoret 10:39, 19 декабря 2013 (UTC)

Сейчас все эти статьи называются «Кирие» вне зависимости от того, на каком языке ведется в этих странах богослужение. --М. Ю. (yms) 12:45, 19 декабря 2013 (UTC)

Мне всё равно не дано понять, зачем греческое название статьи записано латиницей. Поддерживаю переименование во что угодно, кроме этого чудища. AndyVolykhov ^↔ 17:41, 19 декабря 2013 (UTC)

ОК, переводим на греческую графику. Vcohen 17:59, 19 декабря 2013 (UTC)

Я бы поддержал запись кириллицей, как в АИ. Кирие элейсон. --М. Ю. (yms) 20:12, 19 декабря 2013 (UTC)

Очень просто. Вопреки мнению участника Yms, Kyrie eleison в иноязычных статьях - это именно латынь, а не греческий. Слова-то, конечно, пришли из греческого, но использовались именно в таком виде в католическом богослужении на латинском языке (напомню, что католические мессы стали читаться на иных языках лишь в 1960-х годах). Кроме того, так же записывается соответствующая фраза на английском языке и в англиканском обряде, хотя фраза "God have mercy" тоже используется наравне с Kyrie. В русском языке фраза Kyrie не используется, Переименовать. В греческую графику переводить не нужно, поскольку греческая фраза явно уступает и русской, и латинской в значимости и узнаваемости. 131.107.147.94 18:09, 19 декабря 2013 (UTC)
Переименовать. Раздел рассчитан на русскоязычных читателей, эта греческая фраза используется в православном богослужении в славянском переводе. Греческий оригинал т.о. уступает славянскому и по распространенности, и по узнаваемости. Тем более в латинской огласовке. --Ghirla ^-трёп- 09:43, 20 декабря 2013 (UTC)
Не переименовывать в Господи, помилуй; возможно, Переименовать в Кирие элейсон по следующим причинам:

Именно так называется статья в представленном в статье АИ: Российский гуманитарный энциклопедический словарь: В 3 т. — М.: Гуманит. изд. центр ВЛАДОС: Филол. фак. С.-Петерб. гос. ун-та, 2002.
Статья по тематике не ограничивается православным богослужением, но посвящена конкретным греческим словам, играющим несколько разную роль в православной и католической литургии и также принадлежащим мировой культуре (и с которыми светский человек сталкивается, например, здесь). Это подтверждают интервики (все). Именно эти слова объединяют статью, иначе не было бы смысла в одной статье. Информация же о православном богослужении содержится в статье Ектения, в которой в русской вики упоминаются слова «Господи, помилуй», в английской — Lord, have mercy, в итальянской — Signore, abbi pietà, и т. д. Обсуждаемая же статья на всех языках, повторюсь, называется именно Kyrie (с eleison или без). Переименование сместило бы предмет статьи. --М. Ю. (yms) 08:43, 21 декабря 2013 (UTC)
Справедливо замечено, что написание латиницей в данном случае — лишнее промежуточное звено; в то же время греческое название статьи было бы неудобно во многих отношениях. --М. Ю. (yms) 08:43, 21 декабря 2013 (UTC)

- - - Хочу напомнить, что вы находитесь в русскоязычном разделе, т.е. в разделе википедии, где при написании статей должен использоваться русский язык. То, что в статье упоминаются иноязычные аналоги (Signore, abbi pietà; Lord, have mercy) никоим образом не препятствует именованию статьи на языке нашего раздела и не обязывает нас прибегать к латинскому посредству. Текущее название противоречит всем правилам именования статей и с очевидностью не является для среднестатистического русскоязычного читателя ни наиболее узнаваемым, ни интуитивным. Найти его среди миллиона статей ничуть не проще, чем иголку в стоге сена. --Ghirla ^-трёп- 11:54, 21 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за поддержку. --М. Ю. (yms) 14:40, 21 декабря 2013 (UTC)

Аминь. --Ghirla ^-трёп- 09:13, 26 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю идею о переименовании в Кирие элейсон, так как именно это словосочетание является предметом статьи — не только значение слов, но их звучание («кирие элейсон») и широкое употребление (как в православной церкви, так и в католической). -— 46.20.71.233 13:35, 23 декабря 2013 (UTC)
Может итог подведут? Обсуждение закончилось. Можно и переименовать. И консенсус есть. -- Anahoret 17:22, 25 мая 2014 (UTC)

Итог

Переименовано в Кирие элейсон. --М. Ю. (yms) 20:57, 25 мая 2014 (UTC)

Заглавная буква → Прописная буква или Прописные буквы

«Прописная буква» и «заглавная буква» — в принципе синонимы, но именно термин «прописная» используется как основной «взрослый» термин в литературе по русскому языку, редактуре и корректуре, типографике и т.п. Самые очевидные примеры - Розенталь, Мильчин, БСЭ и т.д. --М. Ю. (yms) 05:48, 19 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю. Статья Прописная буква нужна еще и в качестве ликбеза для тех, кто по ошибке называет прописными буквами рукописные. Vcohen 09:08, 19 декабря 2013 (UTC)

Не рукописные, а так называемые "письменные", соответствующие прописям, и если вы не в курсе, это не ошибка, а одно из нормативных значений. Более того, заглавные буквы потому и называются прописными, что соответствовали прописям - во всяком случае, на это указывает словарь Ушакова. Рукописные же буквы - это написанные от руки, в то время как письменные буквы - это предназначенные для рукописи, но не обязательно выполненные ею. Письменные буквы - это начертание, рукописные - конкретная реализация. 131.107.147.94 18:21, 19 декабря 2013 (UTC)

Насчет письменных возражать не буду. Vcohen 18:31, 19 декабря 2013 (UTC)

Даже если эта разница была, сейчас она стерлась, слово «рукописные» обозначает начертание. А в словаре Ушакова я нашел только то же, что и в других словарях — «прописной — отличающийся от строчных букв вышиной, а иногда и начертанием». Ни в одном из толковых словарей не нашел нормативного значения «прописных букв» иного, чем «заглавные». --М. Ю. (yms) 20:24, 19 декабря 2013 (UTC)

«Прописные буквы», «Заглавная буква», … однозначно должны перенаправляться на «Прописная буква». Так она называлась и сейчас называется так. 2.132.206.237 06:51, 21 декабря 2013 (UTC)

Итог

Переименовано согласно словнику БРЭ с учётом других источников.--Обывало 17:19, 27 декабря 2013 (UTC)