Предлагаю переименовать страницу Шахунский район в Городской округ город Шахунья в соответствии с законом от 1 ноября 2011 года № 153-З "О преобразовании муниципальных образований Шахунского муниципального района Нижегородской области". Страницу Шахунский район предлагаю оставить в качестве редиректа на страницу Городской округ город Шахунья.--Серобурмалин 06:32, 2 июня 2013 (UTC)
- Наиболее подходящим было бы название Шахунья (городской округ). Такое название вполне точно передаёт суть описываемого объекта. А словосочетание «городской округ город Шахунья» слишком тяжёлое, неуклюжее, не энциклопедичное по стилю. Мы ведь не обязаны копировать из областного закона стиль текста, правда? — Николай 21:23, 21 июня 2013 (UTC)
- В принципе статью можно
Оставить, так же как Великолукская область, которой нет сейчас. Тем более что по территоиаьному захвату области это район. А. Кайдалов 09:57, 22 июня 2013 (UTC)
- В принципе статью можно
Оспоренный итог
Оставить. Для городского округа необходима отдельная статья. --Lerr 18:04, 2 июля 2013 (UTC)
- Итог ни на чём не основан (ни на обсуждении, ни на каких-либо аргументах) и поэтому отменён. Контрпример: Химкинский район. AndyVolykhov ↔ 13:09, 5 июля 2013 (UTC)
- Контрпример неудачен. В Химкинском районе ликвидировали все населённые пункты, включив их территорию в состав города Химки. Здесь же все населённые пункты (и даже сельсоветы) сохранены и подойдёт пример с Семёновским районом. Permjak 18:46, 11 января 2014 (UTC)
Итог
Переименовано. Это тот же район, в прежних границах, только с иным названием и несколько иной формой управления (заточена вертикаль). Даже сельсоветы остались, только они теперь не МО. Статья отражает (надо немного подчистить) нынешнее положение дел. Пожалуй, нет необходимости создавать статью о бывшем районе, его история отражена в статье, достаточно и редиректа. 91.79 02:14, 9 апреля 2014 (UTC)
За время своего существования статья переименовывалсь уже четыре раза: Авария (фильм, 1997) → Авария (фильм, 1997, США, реж. Джонатан Мостоу) → Авария (фильм Джонатана Мостоу) → Авария (фильм, 1997, США, реж. Джонатан Мостоу) → Авария (фильм Джонатана Мостоу)
Текущее название статьи о фильме противоречит правилам именования статей о фильме ВП:КИНО. Если существует одноименный фильм, вышедший в той же стране в тот же год, статья должна называться Авария (фильм, 1997, США, реж. Джонатан Мостоу).
Необходимость уточнения названия вызвало, видимо, существование одноименного короткометражного фильма также вышедшего в 1997 году, режиссёром которого является Джеффри Бёрд [1]. Короткометражка потенциально является значимой (поделила приз за лучший короткометражный фильм на фестивале в Акапулько) и есть некоторый небольшой шанс, что статья об этой короткометражке когда-либо появится. Но ни один русскоязычный АИ об этой короткометражке на данный момент ничего не знает, и никакого официального подтверждения, что название короткометражки Breakdown следует передавать на русский язык по аналогии с фильмом Мостоу именно как «Авария», а не «Поломка», например, не существует.
Поэтому я предлагаю забыть о короткометражке и вернуть статье её первоначальное название Авария (фильм, 1997) Fosforo 20:26, 1 июня 2013 (UTC)
Итог
Аргументы номинатора убедительны. Вот появится статья об другом фильме, посмотрим на русский перевод названия — будем думать о дальнейшем уточнении. Но нынешнее название действительно неформатно. Переименовано. GAndy 20:29, 16 июля 2013 (UTC)
Ошибка в переводе с итальянского Società Italiana di Storia Militare Tatiana Polo 16:58, 1 июня 2013 (UTC) Tatiana Polo
- Звучит разумно. --Obersachse 08:18, 2 июня 2013 (UTC)
- А в чём ошибка перевода? «Società Italiana di Storia Militare» это на самом деле «Итальянское общество военной истории». Если есть устоявшийся в АИ перевод, то под него и переименовать. Если нет, то нет. --RasamJacek 12:10, 3 июня 2013 (UTC)
° Традиционно в русском принято переводить название иностранных обществ прилагательными: Американское математическое общество, а не Американское общество математики, по аналогии с названиями типа Российское историческое общество, Московское литературное общество и т.д.(Татьяна Поло)
- Американское математическое общество - это название упоминаемое в русскоязычных АИ. Если есть АИ, которые называют Società Italiana di Storia Militare Итальянским военно-историческим обществом, то нет проблем, переименовать и всё. Если таких АИ нет, то не вносить ошибочный перевод в энциклопедию. --RasamJacek 17:42, 13 июня 2013 (UTC)
Итог
Так как в течении почти месяца никаких АИ на предлагаемое название не предоставлено, а перевод с итальянского соответствует нынешнему названию - не переименовано. --RasamJacek 10:31, 30 июня 2013 (UTC)В соответствии с Решением от 27.12.2011 № 73 «О переименовании управления образования администрации Выксунского муниципального района и утверждении положения об управлении образования администрации городского округа город Выкса Нижегородской области» предлагаю переименовать страницу Выксунский район в Городской округ город Выкса. Страницу Выксунский район оставить в качестве редиректа на страницу Городской округ город Выкса.--Серобурмалин 10:53, 1 июня 2013 (UTC)
Итог
Статья переименована по доводам коллеги. 91.79 02:19, 9 апреля 2014 (UTC)
Вчера уч-к Brateevsky в очередной раз, ни с кем не посоветовавшись, взялся за уточнение важнейших объектов петербургской инфраструктуры (хотя 2 созвучных объекта строго говоря не требуют отдельного дизамбига). Убежден, что в русскоязычном контексте наиболее фешенебельная, парадная набережная имперской столицы востребована/упоминается на порядок чаще, нежели омонимы в других странах мира. --Ghirla -трёп- 10:17, 1 июня 2013 (UTC)
- К тому-же, Promenade des Anglais это не Quai des Anglais. Так-что даже омонима нет. --RasamJacek 10:31, 1 июня 2013 (UTC)
Итог
Переименовал. --Obersachse 21:01, 21 июня 2013 (UTC)
Варезе, Каприно-Веронезе и другие -езе
 Поиск источников
|
|---|
| Google: Варезе • Варесе |
| Google Книги: Варезе • Варесе |
| Яндекс: Варезе • Варесе |
| Запросы в Яндексе: Варезе • Варесе |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Варезе • Варесе |
| Поиск источников
|
|---|
| Google: Каприно-Веронезе • Каприно-Веронесе |
| Google Книги: Каприно-Веронезе • Каприно-Веронесе |
| Яндекс: Каприно-Веронезе • Каприно-Веронесе |
| Запросы в Яндексе: Каприно-Веронезе • Каприно-Веронесе |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Каприно-Веронезе • Каприно-Веронесе |
Есть довольно много итальянских топонимов с суффиксом -ese. Сейчас этот суффикс в статьях в основном передается как -езе. Несмотря на то, что в нём s находится между гласными и вроде бы должен быть звонким, в этом словаре в таких словах s почти всегда указан как глухой. И на атласе Роскартографии в соответствии с этим приведены названия: Каприно-Веронесе, Сан-Марчелло-Пистоесе и т. п. Казалось бы, вперёд — переименовывать по ВП:ГН? Не всё так просто. Если послушать на ютюбе, как говорят в реальности, то практически всегда в этих словах произносят [z], в том числе и на телевидении. (На каком-то форуме вычитал, что глухое s здесь, видимо, чисто флорентийское произношение. Напрашивается аналогия с московской «булошной».) А еще есть другой словарь, более ориентированный на современное произношение, который в качестве основного таки приводит вариант через [z], а [s] помечает как «традиционный». Впрочем, для Варезе первый словарь тоже допускает оба варианта, но в российском атласе стоит Варесе. В общем — вопроса два:
- Стоит ли применять ли ВП:ГН к существующим названиям на -езе? Если нет — их надо всем скопом записать в ВП:ГН-И.
- Если да — как быть с остальными названиями, которые формально не подпадают под ВП:ГН, потому что их нет в обычном атласе (за более подробные карты не ручаюсь)? Стоит ли переименовывать пару десятков статей в заведомо несовременное произношение?
- upd: и на более подробной карте Италии тоже есть далеко не все такие названия. --М. Ю. (yms) 09:30, 12 июня 2013 (UTC)
--М. Ю. (yms) 04:24, 1 июня 2013 (UTC)
- Вы бы еще предложили из Рима сделать Рому, а из Флоренции - Фьорентину. Варианты на -езе устоялись в русскоязычных источниках на протяжении веков, и не нам пересматривать эту традицию. (Хотя в БСЭ уже Варесе). --Ghirla -трёп- 04:57, 1 июня 2013 (UTC)
- Неожиданная точка зрения. Вообще-то я склоняюсь к современному -езе, а сюда пришел за необходимым консенсусом. Ожидал встретить сопротивление «консерваторов от атласа», где написано «Рим», «Флоренция», «Варесе». Никакие «устоявшиеся варианты» вне атласа мне неведомы. Топонимы на «-есе» сидят в атласах и энциклопедиях минимум с середины XX века, когда стали наводить порядок с транскрипцией. --М. Ю. (yms) 07:13, 1 июня 2013 (UTC)
- Поддерживаю переименование. В имеющихся на руках атласах — Варесе. Более того, даже баскетбольный клуб в справочнике ФиС указан как «Варесе» (что меня, принаюсь, весьма удивило). --Wurzel91 08:37, 1 июня 2013 (UTC)
- Вопрос не ограничивается одной статьей. Вместе с поддержкой переименования ожидаю ответа на вопрос № 2. --М. Ю. (yms) 09:01, 1 июня 2013 (UTC)
Имхо:
- Географические названия в соответствии с правилами рассматриваем индивидуально, передаем по атласу и выносим за скобки. То, как они произносятся в реальности, отношения к делу не имеет. И то же касается названий, которые не являются географическими, но для которых тоже сложилась практика передавать в соответствии с более употребительным вариантом в русскоязычных источниках.
- Для тех названий, которые передаются по правилам передачи с соответствующего языка, поддерживаю -езе как более привычное в общем случае русскому уху. Vcohen 18:50, 1 июня 2013 (UTC)
- Имхо, первая фраза п.1 противоречит остальному. По атласу всегда -есе, а не -езе. А по словарю современного произношения всегда -езе, оно же более привычное и на два порядка чаще встречается в рунете (я вот сверху добавил шаблон «поиск»). Я не ручаюсь, что у меня самый подробный атлас, и получается, что мы ставим передачу названия в зависимость от наличия его на карте, хотя заранее знаем, что все такие названия на картах передаются через -есе. Скажем, Каприно-Веронесе в атласе есть — передаем через -с-. А Черро-Веронезе, Вело-Веронезе, Ровере-Веронезе, Риволи-Веронезе и еще несколько подобных будут писаться через -з-, но только в том случае, если они не попали на карту Роскартографии. Если кто-то найдет какое-то из них на карте — оно должно превратиться в -есе. Попахивает абсурдом.
- Поэтому я вижу ровно два возможных решения, а все половинчатые чреваты сложностями.
- Уважая атласы и «традиционное» итальянское произношение, мы аккуратно все -езе переименовываем в -есе, наплевав на распространенность и речь итальянцев.
- Решаем предпочесть картографическому варианту более распространённый и соответствующий современному итальянскому произношению.
- --М. Ю. (yms) 20:37, 1 июня 2013 (UTC)
- Противоречие не в первой фразе п.1, а в правилах Википедии. Это они предписывают различные подходы к географическим названиям и всему остальному. Надо либо соблюдать правила, либо поменять их и все равно соблюдать.
- Что касается варианта с итальянским произношением, то давайте действительно избежим половинчатости и станем его придерживаться всегда: не только в -ese, но и везде, где -s- между гласными читается как "с", а также везде, где итальянское произношение отличается от принятой русской транскрипции, и впрочем не только итальянское, но и на других языках тоже. Способны ли мы создать новую систему транскрипции, основанную на этом принципе, и имеет ли она шанс прижиться в Википедии? Vcohen 20:47, 1 июня 2013 (UTC)
- Противоречие в правилах Википедии — препятствие небольшое, и правила менять не надо. Надо всего-то внести, как я написал выше, скопом все названия на -ese в список исключений ВП:ГН. На этом мы ничего не теряем — ни в корректности, ни в узнаваемости (если я неправ — жду контрпримера) и только выигрываем.
- Никакой «новой системы» создавать не нужно, нынешняя и так построена на фонетическом принципе. Она говорит «если s звонкое — передаем как з, обычно это бывает между гласными», что вовсе не значит, что s между гласными всегда должна передаваться как з. Где оно глухое — должно передаваться как «с» и никак иначе (это мы и наблюдаем в атласах). Речь-то о том, что s как раз в данном суффиксе звонкое. --М. Ю. (yms) 21:13, 1 июня 2013 (UTC)
- Уважаемый Ghirla -трёп-, Вашими бы устами да мёд пить!-37.190.62.22 22:59, 1 июня 2013 (UTC)-Dutcman 23:01, 1 июня 2013 (UTC)
- Я пока сам не уверен, как поступить лучше, но для начала дам выписку из инструкции (по русской передаче геоназваний Италии) (выделение моё --Koryakov Yuri 11:57, 3 июня 2013 (UTC)):
| позиция | как "с" | как "з" | Примечания |
|---|---|---|---|
| между гласными в корне слова | иногда: Casale – Касале, Chiusa – Кьюса |
часто, но не всегда: Pisa – Пиза, Caserta – Казерта, Pesaro – Пезаро, Isernia – Изерния |
Правил звонкого и глухого чтения s между гласными не существует и это может быть установлено только по словарям. При отсутствии указаний передавать через "з" |
| в окончаниях oso, ese и их производных | часто, но не всегда: Montignoso – Монтиньосо, Varese – Варесе |
По указанию фонетических источников s в oso, ese иногда передаётся через "з": Borghese – Боргезе, Farnese – Фарнезе | |
| в сложных словах, когда первый компонент кончается на гласный, а второй начинается на s + гласный | Lagosanto – Лагосанто, Morrosotto – Морросотто, Mezzaselva – Медзасельва |
- Сложные слова не трогаем, нет никаких сомнений в том, что там надо писать «с». Остаются два случая: а) описанный в заголовке темы («-ese»), и -oso, и б) глухое s между гласными в корне, прежде всего в слове «casa» с производными (Casale, Casello и т. п.). Случай б) я хотел пока для простоты не затрагивать и рассматривать его отдельно, но можно и рассмотреть. Теперь табличка от меня. Упомянутый в ней словарь Канепари впервые был выпущен в 1999 году и с тех пор несколько раз обновлялся. В нём в качестве основной рекомендуемой формы дается современное произношение, наряду с ним иногда приводятся другие варианты: традиционный (норма в прошлом), приемлемый, терпимый, неправильный, «деланный» и т.д. Онлайновый словарь здесь, в pdf – здесь.
Слово dizionario.rai.it Атлас, карта, СГНЗС Словарь Канепари Примеры с ютюба Гугл Veronese [s] Веронесе [z], традиц. [s] zzss з=164000, с=11100 (без Паоло) Albanese [s] [z], традиц. [s] zssszs Pavese [s] или [z] [z], традиц. [s] (тоск. s/z) zz Pistoiese [s] Пистоесе [z], традиц. [s] (тоск. s/z) zzzszs Varese [s] или [z] Варесе [z], традиц. [s] zzzz (1964) з=731000, с=13300 Borghese [s] [z], традиц. [s] (тоск. s/z) Farnese [s] [z], традиц. [s] (тоск. s/z) zzz Montignoso [s] [z], традиц. [s] zzz Venosa [s] Веноза [z], традиц. [s] (тоск. s/z) Cavalese [z] Кавалесе [z]; «терпимо» [s] Caserta [z] или [s] Казерта [z], традиц. [s] zszz з=314000, с=41800 Casella [s] Каселла [z], традиц. [s] zz(фамилия) Casale [s] Касале [z], традиц. [s] zzz
- А с персоналиями — сплошное «з»: Паоло Веронезе, Чезаре Павезе, Альфреде Казелла, род Фарнезе и т. д. (всё по БСЭ).
- Вывод: названия через -с- в данных случаях не только неинтуитивны для русскоязычной аудитории и не всегда последовательны, но и в большинстве случаев не отражают современное произношение. Вот, например, на русском форуме итальянец говорит: «написание Варесе режет любой итальянский слух». И лишь Альбанезе не очень вписывается в эту картину. --М. Ю. (yms) 20:43, 5 июня 2013 (UTC)
Моё мнение — в защиту того варианта, который имеется на приличных российских картах. Попытаюсь объяснить, почему не стоит отступать от официальных правил транскрипции географических названий. В испанском языке есть буква ll (двойная «л»). В Испании она произносится приблизительно как «ль», а в Латинской Америке — преимущественно как «й». Но во всех странах она передаётся на русский язык как «ль» — и в Испании, и в Латинской Америке, таковы правила транскрипции. Вы представляете, сколько в Латинской Америке названий с этой буквой! Вот, например, город Saltillo (Сальтильо) в Мексике. Мексиканцы произносят его «Сальтийо», другого вы не услышите. При этом латиноамериканское произношение проникает и в Испанию. Но специалисты по транскрипции исходят из литературной нормы и не учитывают местных особенностей произношения. Не учитывают аж для всей Латинской Америки! Это правильно, потому что в некоторых странах есть варианты произношения, отличные и от «ль», и от «й». И практически в каждом языке могут быть какие-то особенности. В английском языке: Spanish Town передаётся как Спаниш-Таун, а не «Спэниш-Таун». Не надо сомневаться, что у составителей инструкций по русской передаче географических названий были причины выбрать именно такой вариант. Чем больше будет исключений из правил Википедии, тем быстрее наступит хаос, тем быстрее мы утонем в топонимическом мусоре. Потому что всегда будут желающие вернуть в Википедию имеющиеся на карте названия, и эти вопросы будем обсуждать бесконечно. Правила транскрипции никогда не давали и не дают идеального соответствия транскрибированных названий местному произношению, это всегда некий компромисс. Считаю, что у всех статей об итальянских объектах с названием на -ese должны быть названия как на официальных российских картах. Кстати, «Атлас мира» 3-го издания даёт название города Варесе (стр. 78). И ещё. Не надо думать, что я призываю всегда тупо следовать разным инструкциям. Разумеется, нет ничего вечного, инструкции и карты с течением времени устаревают. Но в подобных случаях самовольно отступать от инструкций — большее зло, чем опоздать с действительно назревшими изменениями. Инструкции по русской передаче географических названий создаются в лаборатории стандартизации географических названий в ЦНИИГАиКе, не исключаю, что туда можно обращаться с предложениями. — Николай 17:29, 11 июня 2013 (UTC)
- С «йеизмом» нет таких проблем, как мы здесь рассматриваем. В испанских фамилиях редко когда передают по-русски ll через «й». Тем более что правила транскрипции прямо говорят: «ll передаём как ль». Стандарт есть стандарт. Кстати, к латиноамериканцам, переехавшим в Штаты и говорящим по-английски, это правило уже неприменимо, а вот [j] в их фамилиях звучит по-прежнему, и у нас появляется лазейка для передачи его через й. А вот с -ese ситуация другая. И инструкция, и правила транскрипции тут говорят «передается так, как произносится в оригинале. Смотреть по словарю, в случае сомнений писать з.» Смотрим в словарь Канепари и видим, что норма — [z]. Смотрим видео — слышим, как по ТВ говорят [z]. В чем подстава? Да еще и пишут по-русски «езе» на порядок чаще (см. результаты поиска). И они, которые пишут, ведь правы со всех точек зрения! Далее, смотрим на карту и видим «Каприно-Веронесе». Почему мы должны семь других топонимов с Veronese, которых на карте уже нет, передавать тоже через «с», хотя у нас есть 1) правила транскрипции, 2) АИ (словарь) и 3) фактор узнаваемости — все в пользу написания через «з»? Все-таки это абсурд, я считаю.
- Что касается «Спаниш-Тауна», то такое написание было принято до того, как решили, что э - лучше по ряду причин (подробнее см. эту работу 1960 года, да и аргументы повторяются у Гиляревского и Старостина). А потом, видимо, менять уже было поздно. Это вопрос взвешивания аргументов, тут субъективности хватает.
- Идея обратиться в ЦНИИГАиК весьма интересна, но у меня на ее реализацию нет времени и места в голове. --М. Ю. (yms) 19:22, 11 июня 2013 (UTC)
- Не представляю, как можно было бы в правилах (или исключениях из правил) изложить то, о чём вы говорите. Чтобы каждое итальянское название на -ese участниками Википедии проверялось по словарям??! Да ещё по итальянским словарям! Это надо будет заводить картотеку по названиям, с отметками, какое в каком словаре произношение, следить историю изменения произношения. Сомневаюсь, что это осуществимо. Это доступно только профессионалам. До карт-то руки не у всех доходят… — Николай 20:55, 11 июня 2013 (UTC)
- Да нет, я предлагаю просто написать "итальянские названия на -ese и -oso" всем скопом и ничего не проверять. Они ж однотипные. --М. Ю. (yms) 04:09, 12 июня 2013 (UTC)
- Хотя и сильно задним числом, но отмечу один момент. Однотипные не сами названия, а только определенные их морфемы. Это значит, что остальные морфемы того же названия все равно надо проверять по картам. И получается, что вместо существующей рекомендации проверить по карте - предлагается (точнее, уже предлагалось) сначала все равно проверить по карте, а потом переделать одну морфему. То есть никакого упрощения нет. Vcohen 14:40, 5 июля 2013 (UTC)
- По-моему, это очень теоретически. На практике - я не могу представить себе примера, когда передача остальных морфем вызвала бы разночтения - правила транскрипции совпадают с картографией. --М. Ю. (yms) 15:20, 5 июля 2013 (UTC)
- Да, согласен. Тогда можно было бы вынести законопроект в такой формулировке: для таких-то языков (как минимум для итальянского) географические названия передавать не по карте, а по правилам транскрипции. Я бы такой законопроект и поддержал, если бы не две проблемы. Во-первых, нет четкого критерия, как считать, с какого языка передавать данное название. Расположение в границах такой-то страны - это неправильный критерий, потому что могут быть (в нашем случае) итальянские названия вне границ Италии и наоборот. Во-вторых, насколько я понимаю, основная цель нынешнего правила - узнаваемость названий для читателя, чтобы в Википедии и на карте название писалось одинаково и читатель мог его идентифицировать. В таком случае любое отступление от этого правила будет работать против этой цели. Vcohen 15:47, 5 июля 2013 (UTC)
- По-моему, это очень теоретически. На практике - я не могу представить себе примера, когда передача остальных морфем вызвала бы разночтения - правила транскрипции совпадают с картографией. --М. Ю. (yms) 15:20, 5 июля 2013 (UTC)
- Хотя и сильно задним числом, но отмечу один момент. Однотипные не сами названия, а только определенные их морфемы. Это значит, что остальные морфемы того же названия все равно надо проверять по картам. И получается, что вместо существующей рекомендации проверить по карте - предлагается (точнее, уже предлагалось) сначала все равно проверить по карте, а потом переделать одну морфему. То есть никакого упрощения нет. Vcohen 14:40, 5 июля 2013 (UTC)
- Да нет, я предлагаю просто написать "итальянские названия на -ese и -oso" всем скопом и ничего не проверять. Они ж однотипные. --М. Ю. (yms) 04:09, 12 июня 2013 (UTC)
- Не представляю, как можно было бы в правилах (или исключениях из правил) изложить то, о чём вы говорите. Чтобы каждое итальянское название на -ese участниками Википедии проверялось по словарям??! Да ещё по итальянским словарям! Это надо будет заводить картотеку по названиям, с отметками, какое в каком словаре произношение, следить историю изменения произношения. Сомневаюсь, что это осуществимо. Это доступно только профессионалам. До карт-то руки не у всех доходят… — Николай 20:55, 11 июня 2013 (UTC)
К итогу
Имеем:
- В источниках Роскартографии -ese передаётся как -есе.
- Общий принцип: s между гласными передаётся как з или с в зависимости от произношения, которое надо проверять по словарям (см. у Гиляревского и Старостина). В данном случае транскрипторы ГУГК исходили из глухого произношения s в оригинале, согласно словарям.
- Смотрим теперь итальянские словари:
- DOP рекомендует в этих случаях глухое произношение s, иногда приводя наряду с ним и звонкое (в случае Варезе). Составители — сплошь академики делла Круска (Флоренция). Итальянская вики пишет, что для него характерна «неопуристическая флорентиноцентричная установка» и сравнительно более строгая нормативность.
- DiPI приводит произношение через [z] как основное современное, а вариант -s- указывает через точку, что в его обозначениях значит «традиционное», «более рекомендуемое в прошлом». Автор этого словаря — проф. Канепари из Венеции. Заметил, что в итальянской вики любят ссылаться на него.
- Примеры на видео подтверждают, что произношение по второму словарю реально более распространено в Италии, в том числе на телевидении. Интересный случай с Albanese: мне попадались минимум два ролика (я их не включил), где говорят «Альбанесе» и при этом «паэсе» (при том что «тосканская» норма — паэзе) — то есть как в анекдоте про «один кофе и один булочка».
- На практике в русском языке «з» в описанных случаях преобладает, даже в бумажных источниках. В случае фамилий написание на «-есе» просто маргинально; так, БСЭ пишет топонимы через -есе, а фамилии через -езе.
- В Википедии -езе в топонимах на данный момент преобладает, за небольшими исключениями. Переход на «-есе» потребует кучи переименований не только статей, но и категорий, шаблонов, статей с уточнениями и т.п.
Предлагаю взвесить занесение всех этих названий в список исключений из ВП:ГН, невзирая на атлас и тосканских пуристов. Но вообще эксперт по итальянскому не помешал бы :) --М. Ю. (yms) 20:04, 10 июня 2013 (UTC)
- Уважаемое сообщество, в каждом языке найдётся исключение из правил, национальное произношение названия географического объекта отличное от русского написания на картах. В Википедии должен быть сохранён принцип преемственности между русскими картами (атласами) и энциклопедическими географическими названиями.--Vestnik-64 12:52, 11 июня 2013 (UTC)
- С преемственностью всё хорошо. У Брогкауза Варезе. --М. Ю. (yms) 04:11, 12 июня 2013 (UTC)
- Брокгауз - это русские карты (атлас) или энциклопедические географические названия? К чему отнести? Поясните. У меня ассоциации только с энциклопедическим словарём, что не ассоциируется ни с первым, ни со вторым. --Vestnik-64 07:50, 12 июня 2013 (UTC)
- Я не знаю, есть ли в Брокгаузе карты и есть ли разночтения между картами и словарем. Я предполагал, что о передаче названий на русских картах можно судить по Брокгаузу. Так или иначе, нынешняя русская передача иностранных топонимов установилась на картах не раньше середины XX века, когда за это взялись на новой научной основе. --М. Ю. (yms) 09:28, 12 июня 2013 (UTC)
- Брокгауз - это русские карты (атлас) или энциклопедические географические названия? К чему отнести? Поясните. У меня ассоциации только с энциклопедическим словарём, что не ассоциируется ни с первым, ни со вторым. --Vestnik-64 07:50, 12 июня 2013 (UTC)
- С преемственностью всё хорошо. У Брогкауза Варезе. --М. Ю. (yms) 04:11, 12 июня 2013 (UTC)
Переименовать
- Атлас мира. Карта «Италия, Ватикан, Сан-Марино, Мальта» (масштаб 1:2 850 000). — Роскартография, 2010. — С. 60-61. — ISBN 978-5-85120-295-7
- Италия. Справочная карта (масштаб 1:2 000 000). — ГУГК, 1986--Vestnik-64 13:23, 11 июня 2013 (UTC)
- Скоро отсканирую карту Италии. Чтобы вы увидели эти названия в АИ.--Vestnik-64 13:24, 11 июня 2013 (UTC)
- Это всё излишняя констатация, я сам об этом писал выше несколько раз. И названия я, конечно, видел. Речь не об этом вообще. Согласно ВП:ГН, переименовать в эти названия может любой без всякого обсуждения. --М. Ю. (yms) 13:55, 11 июня 2013 (UTC)
- Это не излишняя констатация, а ответ на поставленный вопрос — нужно переименовать.
- Если это считать ответом на вопрос 1, то без ответа на вопрос 2 он неполон. --М. Ю. (yms) 09:28, 12 июня 2013 (UTC)
- Это не излишняя констатация, а ответ на поставленный вопрос — нужно переименовать.
- Интересно ещё посмотреть, есть ли на наших картах какие-нибудь названия с -з- в этих суффиксах. Если Сергей отсканит указатель, это будет легко сделать. --Koryakov Yuri 09:36, 12 июня 2013 (UTC)
- Я сегодня встречал — Веноза — и добавил в табличку выше. Суффикс тот же, что в -oso, род другой :) Такое впечатление, что они забыли посмотреть в словарь, или что в словаре ее не было, и они взяли дефолтное «з». --М. Ю. (yms) 10:38, 12 июня 2013 (UTC)
- И еще видел — Guglionesi передается как Гульонези. Наверно, в инструкции говорилось только про -ese, а во множественном числе уже не щитается. --М. Ю. (yms) 10:44, 12 июня 2013 (UTC)
- А еще видел, наоборот, что Кавалезе (со звонким s даже по-тоскански) всё равно передаётся как «Кавалесе». Патамучта -ese, и ниип.. --М. Ю. (yms) 15:59, 12 июня 2013 (UTC)
Итог
Поскольку идея разрешить противоречие путём добавления исключений из ВП:ГН не нашла особой поддержки, то снимаю номинацию. Переименовать статьи по ВП:ГН может любой без всякого обсуждения. --М. Ю. (yms) 08:41, 30 июня 2013 (UTC)