Википедия

Википедия:К переименованию/21 февраля 2012

< Википедия:К переименованию
К переименованию
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ералаш → Ералаш (значения), Ералаш (киножурнал)→Ералаш

Достаточно посмотреть на список Служебная:WhatLinksHere/Ералаш, чтобы понять, что ссылки идут только на киножурнал Ералаш, другие значения второстепенны, если пытаешься уточнить то выскакивает Ералаш (журнал) и Ералаш (игра), а киножурнал нет, не все знают, что дореволюционный журнал и киножурнал это не одно и то же, на игру и журнал, вряд ли будут ссылки, а на киножурнал будут, для упрощения лучше переименовать--Den1980- 11:17, 21 февраля 2012 (UTC)

Большинство статей будут ссылаться на киножурнал Ералаш, не на журнал, не на неоднозначность, я бы вообще ввёл правило, для удобства редакторов, делать перенаправление на самое распространённое значение, или самого известного человека, всё менее значимое, можно будет найти в значениях, переименовать, а Ералаш перенаправить на Ералаш (киножурнал), будет меньше путаницы --Den1980- 10:15, 21 февраля 2012 (UTC)

(!) Комментарий: Сейчас наименование согласно Википедия:К переименованию/14 мая 2009#Ералаш → Ералаш (киножурнал). И если уж предлагать переименовать, то обратное переименование: "Ералаш (киножурнал)" в "Ералаш". Тогда то, что Вы предлагаете будет сопутствующим переименованием. А предложение "Ералаш" сделать перенаправлением на "Ералаш (киножурнал)" бессмысленно. Зачем иметь статью с уточнением в названии, если само название при этом будет свободным? неактуально Trim 10:51, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог

Переименовано: Ералаш → Ералаш (значения), Ералаш (киножурнал)→Ералаш. Явное основное энциклопедическое значение термина. К прошлому «итогу»: словарное определение первично, однако Википедия — не словарь. Википедия описывает явления (процессы) и объекты. Из представленных значений, по которым могут быть статьи, основное значение имеет киножурнал. Advisor, 12:01, 27 февраля 2012 (UTC)

Бертхольд (герцог Баварии) → Бертольд (герцог Баварии), Бертхольд, Томас → Бертольд, Томас

Согласно признаваемому Вики-сообществом словарю "Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин, Иностранные имена и названия в русском тексте. М. Высшая школа, 1985. c.260", предлагаю ВЕРНУТЬ исконные имена-фамилии данным персонажам! А заодно предупредить Obersachse о недопустимости нарушений правил как Википедии, так и русского языка!--Dutcman 07:19, 21 февраля 2012 (UTC)

Немецко-русская практическая транскрипция: «h - если произносится, то х (Hörnle → Хёрнле); не произносится в конце слова (кроме ph), в rh, th, gh (если только h не принадлежит к другому слогу: Diet-harz → Дитхарц) ...». Поэтому Berthold = Бертхольд (и Bertold = Бертольд). Кстати, о недопустимости нарушений правил русского языка меня предупредить не стоит. Я стараюсь, но иногда случаются ошибки. Всё-таки неродной язык. А кто хочет знать предысторию, тот пусть посмотрит Википедия:К переименованию/18 февраля 2012#Бертольд → Бертхольд. --Obersachse 16:25, 21 февраля 2012 (UTC)
Цитируйте всё: "если произносится, то х (Hörnle → Хёрнле); не произносится в конце слова (кроме ph), в rh, th, gh (если только h не принадлежит к другому слогу: Diet-harz → Дитхарц), между гласной и согласной (Behling → Белинг), между гласной и e (Ehenfeld → Ээнфельд; Hohenlohe → Хоэнлоэ)". --Dutcman 23:02, 21 февраля 2012 (UTC)
если только h не принадлежит к другому слогу: Bert-hold → Бертхольд. --Obersachse 17:08, 22 февраля 2012 (UTC)
Томас, тут вопрос не о том, какой вариант правильный. А о том, какой больше распространён в русскоязычных АИ.-- Vladimir Solovjev обс 17:27, 22 февраля 2012 (UTC)
Если русскоязычные АИ молчат, то действуют правила немецко-русской практической транскрипции. Не так ли? --Obersachse 21:39, 22 февраля 2012 (UTC)
Нет, не так, ибо Вы передёргиваете факты (См. обсуждение ниже).--Dutcman 09:15, 25 февраля 2012 (UTC)
  • Рунет не знает такого персонажа как футболист Томас Бертхольд. Уже 20 с лишним лет он Бертольд. По герцогу Баварии же наверняка есть какие-то серьёзные книги в качестве АИ. --Акутагава 19:49, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Согласно вышеупомянутому Гиляревскому, Berthold передаётся как Бертольд без вариантов (там, помимо правил, есть ещё небольшой словарик имён для каждого языка). Даже если это ошибка, то вариант всё равно однозначно устоялся и поддержан лингвистическим АИ, причём одним из лучших. AndyVolykhov ↔ 12:38, 22 февраля 2012 (UTC)
  • По поводу баварского герцога: есть русскоязычные АИ, в котором он назван Бертольд:
    • Семёнов И. С. Христианские династии Европы. Династии, сохранившие статус владетельных. Генеалогический справочник / Науч. ред. Е. И. Куксина. Предисл. О. Н. Наумов. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2002. — 494 с. — 3000 экз. — ISBN 5-224-02516-8.
    • Титмар Мерзебургский. Хроника / Пер. с лат. И. В. Дьяконова. — 3-е издание, исправленное и дополненное. — М.: SPSL — «Русская панорама», 2019. — 2019 с. — (MEDIÆVALIA: средневековые литературные памятники и источники). — ISBN 978-5-93165-432-4. (герцога Баварии там нет, зато есть2 других Бертольда - Бертольд фон Швейнфурт и Бертольд фон Вальбек)
    • Немало [1].
    • В ЭСБЕ статьи о нём нет, но есть статья о другом носителе имени — s:ЭСБЕ/Бертольд из Регенебурга (приводится и оригинальное имя — Bertholdt).
  • Вариантов имени Бертхольд я в исторической литературе не встречал. Поэтому, на мой взгляд, согласно ВП:ИС называться статья должна Бертольд.-- Vladimir Solovjev обс 17:02, 22 февраля 2012 (UTC)
    • Уважаемый Obersachse, после полученных мною консультаций у профессионального лингвиста, выяснилось следующее. Имя Бертольд -
  • 1) древневерхнегерманское, где Н пишется, но не читается в НЕМЕЦКОМ языке. Она рудиментарна. Откуда у Вас информация о том, что "С Бертхольдом случай иной. Там «х» произносится, в отличие от Бертольда."?
  • 2) Вы неправильно (сознательно?) разделили это имя на слоги. Должно быть: Ber - thold. Имя, кстати, имеет перевод. Но в любом случае к приведённому выше исключению не относится.
  • 3) Уважаемый Томас, (а Вас, кажется, так зовут), своё имя Вы тоже произносите скорее всего не Тхомас.
  • 4) Есть, в конце-концов устоявшаяся традиция именно так, а не как Вы предлагаете, употреблять данное имя в русском языке. См. приведённую в начале ссылку на книгу.--Dutcman 22:22, 24 февраля 2012 (UTC)
  • Dutcman, при чём тут "Тхомас"? из цитаты Оберзаксе ясно же следует, что th передаётся как т, как тх это буквосочетание передаётся когда это не диграф, а стык двух слогов. Так что прекращайте паясничать. Что же касается произношения и деления на слоги собственно Berthold'а, то правильно именно так как написано в дудене, а именно Bert•hold. Имя это по-немецки произносится как [Бертхольт], на этом обсуждение произношения немецкого имени предлагаю прекратить. Соответственно аргументом за написание повсюду "Бертольд" вместо "Бертхольд" остаётся только "традиция, так сложилось, так привыкли", однако, вы сами приводили пример с Пушкинским "Доном Гуаном", который стал "доном Жуаном", соответственно не вижу причин, почему Бертольды не могут наконец-то стать Бертхольдами. → Переименовать 93.91.14.189 12:36, 27 февраля 2012 (UTC)
    • Уважаемый 93.91.14.189, я соглашусь с этим лишь тогда, когда это имя станет привычным не только для единственного пока (не анонимного) участника, а для всех! А по поводу Пушкина, пусть пройдёт лет 200, тогда и меняйте. На сегодняшний момент по сути спор ведётся между двумя участниками о НЕМЕЦКОМ произношении этого имени, а не о РУССКОМ! А что до паясничания - докажите это, или я могу оскорбиться!--Dutcman 13:52, 27 февраля 2012 (UTC)
      поясните, правильно ли я вас понял, вы продолжаете утверждать, что имя Berthold произносится по-немецки как "Бертольд", а не "Бертхольт"? вам два человека прекрасно знающих немецкий язык (для Оберзаксе я так понимаю - это и вовсе родной язык) говорят, как произносится это имя по-немецки, вы же продолжаете утверждать, что это слово произносится иначе, при этом вам привели выдержку из Дудена, из которой ясно следует, что h в этом имени читается. В таком случае позвольте поинтересоваться, на чём основываетесь вы, утверждая, что "Berthold" по-немецки произносится "Бертольд"?? теперь про 200 лет со времён Пушкина. Пушкин умер в середине 19-го века, при этом уже в начале 20-го века всюду были "Дон Жуаны", а не самопальные "Дон Гуаны", так что как видно ждать 200 лет вовсе не обязательно, тем более что со времён упоминания Бертхольда Баварского в источниках на русском языке прошло намноооого больше лет. Теперь, что касается вашего "поясничества": Оберзаксе процитировал правила транслитерации с немецкого языка, в которых указано следующее - "не произносится в конце слова (кроме ph), в rh, th, gh (если только h не принадлежит к другому слогу)" из этого ясно следует, что Th в имени Thomas произносится как [т], однако, чуть позже вы яхидно спросили у него, почему он не предлагает своё имя записать как "Тхомас". Следовательно можно сделать только три вывода: 1) вы невнимательно прочли правила, которые цитировал Оберзаксе (что крайне маловероятно, так как вы эти правила чуть позже процитировали сами) 2) вы тупой и думаете, что Thomas делится по слогам следующим образом T-ho-mas (однако я предпочитаю думать, что вы не настолько тупы) 3) вы паясничаете 93.91.14.189 10:19, 28 февраля 2012 (UTC)
      Господин 93.91.14.189, как Вы изволили выразиться, я хотел бы обратиться к Obersachse с яхидной просьбой в качестве доказательства ПРОИЗНОШЕНИЯ дать ссылку на ФОНЕТИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ (СЛОВАРЬ ПРОИЗНОШЕНИЯ), ибо приведённая ссылка подтверждает лишь правописание, но никак не ПРОИЗНОШЕНИЕ. И пусть это будет всеми уважаемый словарь Дудена. А насчёт тупого - поаккуратней я и вправду могу обидеться! Кстати, насколько Вы считаете я ТУП? ("вы не настолько тупы")--Dutcman 17:45, 28 февраля 2012 (UTC)
        • по-видимому вы достаточно тупы для того, чтобы не справиться с простым анализом. послыка первая: согласно Дудену слово Berthold делится на слоги следующим образом - Bert|hold посылка вторая: буква h всегда произносится в начале слога, вывод имя Berthold произносится как "Бертхольт" 93.91.14.189 07:28, 2 марта 2012 (UTC)
      • Уж простите меня старого, но я что-то не пойму о какой посылке идёт речь. Утверждения, что Вы, господин 93.91.14.189, а заодно и Obersachse знаете, или спросите у немцев - для Вики-сообщества не авторитетны. Я попросил сделать ссылку на Фонетический словарь немецкого языка, но видно не дождусь оной, ибо такого имени Бертхольд в немецком языке нет! А даже если и было бы в русском языке принято читать и писать это имя именно как Бертольд! И никак иначе. Впрочем до очевидного подведения итога у Obersachse ещё есть время разыскать искомую ссылку.--Dutcman 17:36, 2 марта 2012 (UTC)
        Уж полночь близится, а Тхомаса всё нет!--Dutcman 14:29, 1 марта 2012 (UTC)
      • Уважаемый Obersachse, у Вас случились какие-то технические накладки и Вы не можете скинуть ссылочку, или, паче чаяния, запамятовали как на немецкий манер называется сей словарь? Могу предложить на выбор два варианта:
gemeinschaft für die deutsche sprache, или
wörterbuch für aussprache für phonetik,

удачи Вам в поисках ссылки!--Dutcman 07:15, 2 марта 2012 (UTC)

  • Потому что в Википедии запрещены оригинальные исследования. AndyVolykhov ↔ 13:41, 27 февраля 2012 (UTC)
    причём тут оригинальные исследования?
    При том, что мы обязаны ориентироваться на русскоязычные авторитетные источники, а не придумывать собственные оригинальные транскрипции. AndyVolykhov ↔ 12:29, 28 февраля 2012 (UTC)
  • Для баварского герцога приведены авторитетные источники. Для Томаса Бертхольда они отсутствуют. Следовательно действуют правила немецко-русской практической транскрипции. --Obersachse 13:15, 3 марта 2012 (UTC)
    • К авторитетным источникам по ИМЕНИ - ФАМИЛИИ является признаваемый Вики-сообществом словарь "Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин, Иностранные имена и названия в русском тексте. М. Высшая школа, 1985. c.260" (См. обоснование переименования). Стало быть и футболист Томас Бертхольд подпадает под переименование! Что ссылочку не нашли, или она Вас не удовлетворила?--Dutcman 17:16, 3 марта 2012 (UTC)
  • Предлагаю во первых разделять, если есть АИ, то писать в соответствии с АИ, если нет АИ, то использовать транскрипцию подтвержденную наиболее авторитетным источником. Я не вижу ничего противоречившего правилам Вики, если нек персоналии будут Бертольд, а др Бертхольд. Во вторых не переходить на личности,--Čangals 08:15, 5 марта 2012 (UTC)
  • Уважаемый Čangals, никто на личности не переходит. Обсуждение давно закончилось. В соответствии с АИ все участники признали единственное существующее имя - Бертольд, ибо имени Бертхольд в немецком языке НЕТ! Даже, если бы Obersachse удадалось доказать обратное, интерес к его исследованию имелся бы только в немецкой Википедии. В русском языке имя Бертольд существует только в этом и ни в каком ином варианте. Осталось только дождаться подводящих итоги, что бы они нажали несколько заветных клавиш.--Dutcman 14:30, 5 марта 2012 (UTC)
  • А я вот не согласен, если есть АИ и персоналия упоминается в нем хоть с ошибкой, то надо именовать с ошибкой, это принцип, да я согласен, что при этом др персоналий не стоит называть с этой ошибкой. Во вторых обсуждение никто не закрывал, а итог может подвести любой участник, для этого флаг ПИ не нужен. Подводящему итог просьба сразу закрыть и др тему "клон", в принципе там доводы те же. --Čangals 16:12, 5 марта 2012 (UTC)
    • Вопрос согласия-несогласия рассматривается только при условии доказательства Вашей точки зрения, ибо тогда она становится аргументом, а не бездоказательным утверждением. Подвести итог могу и я. Но, кажется, это не этично (с моей точки зрения)!--Dutcman 16:31, 5 марта 2012 (UTC)
  • АИ по футболисту Бертольду: [2], [3]. Подводить итог я не хотел бы, так как являюсь заинтересованным лицом, но, по-моему, ситуация уже стала очевидной. AndyVolykhov ↔ 18:44, 6 марта 2012 (UTC)

К итогу

Порядком утомившее всех обсуждение пора прекращать. Исходя из вышеприведённых АИ (а их было перечислено немало) и согласно давно устоявшейся традиции произношения в русском языке надо переименовать Бертхольд в Бертольд. Даже если уважаемый Obersachse - таки сумеет откопать ссылку на фонетический словарь (в чём я лично очень сомневаюсь), это будет полезная информация лишь для немецкой Википедии.--Dutcman 20:46, 2 марта 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовать согласно ВП:ИС (устоявшееся в АИ написание).--Dutcman 06:22, 6 марта 2012 (UTC)

  • Оспариваю итог, аргументируя это тем, что рекомендации Википедии не рекомендуют подводить итог участникам, высказывавшимся в обсуждение, тем более принявшую однозначно одну из сторон спора. Хочу добавить, что итог не носит анализа АИ, разбора основных аргументов сторон. Так же подводящий итога проигнорировал мою просьбу и не закрыл Википедия:К переименованию/18 февраля 2012#Бертольд → Бертхольд, в том числе в данном итоге (21 февраля 2012) не было аргумента о закрытие смежного обсуждение (18 февраля 2012), что возможно повлечет за собой повторное не нужное обсуждение, которое как показывает практика будет ссылаться опять же на данное обсуждение (21 февраля 2012). --Čangals 12:57, 6 марта 2012 (UTC)
  • Рекомендация - не ПРАВИЛО! Можете возразить по существу?--Dutcman 13:10, 6 марта 2012 (UTC)
    • Есть такое понятие традиция следования правилам, к ним относится эссе на тему значимости, разветвление мнений и тд, в т.ч. соблюдается и принцип не подведение итогов участниками активно принимавших участие в обсуждение. Если мои возражения не были по существу, то администратору не составит труда подтвердить итог. --Čangals 13:29, 6 марта 2012 (UTC)
  • Не вопрос - сделайте запрос администраторам.--Dutcman 14:48, 6 марта 2012 (UTC)
  • Обсуждение уже закрыто! Википедия:К переименованию/18 февраля 2012#Бертольд → Бертхольд --Dutcman 13:38, 6 марта 2012 (UTC)


Переименовано: Бертхольд (герцог Баварии) → Бертольд (герцог Баварии), Бертхольд, Томас → Бертольд, Томас. Переименовать согласно ВП:ИС (устоявшееся в АИ написание).--Dutcman 13:38, 6 марта 2012 (UTC)

Страница была переименована 6 März 2012 в 16:29 (UTC) в «Бертольд (герцог Баварии)» участником DR. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR 16:53, 6 марта 2012 (UTC).

Был введён в заблуждение запросом участника Dutcman на ВП:ЗКА. Откатил переименование, обсуждение продолжается, переименование - только после подведения нормально итога незаинтересованным лицом. --DR 17:03, 6 марта 2012 (UTC)

Итог

Для имени герцога Баварии, умершего в 947 году выше были приведены АИ, подтверждающие существующую традицию написания имени как Бертольд — переименовать. Для имени футболиста Яндекс. Словари›Футбол: игроки, тренеры, судьи приводит написание «Бертольд Томас (Германия, ФРГ)» — переименовать. Транскрипция Berthold как Бертохольд встречается (к примеру, писатель Вилль Бертхольд), однако не в приведённых выше ситуациях. Бертольд/Бертхольд — не единственная ситуация, когда одна и та же фамилия передаётся по-разному в различных ситуациях, ср. реку Гудзон и героиню Конан-Дойля миссис Хадсон. Вопрос о передаче имён ливских Бертольдов/Бертхольдов пока остаётся открытым. Aserebrenik 10:18, 7 марта 2012 (UTC)

Спасибо за грамотно подведённый итог! --Obersachse 05:10, 8 марта 2012 (UTC)
Не грамотно подведённый итог, ибо никто, включая Obersachse, не оспорил АИ, приведённый в качестве обоснования переименования!--Dutcman 17:44, 8 марта 2012 (UTC)
Вы, господин Obersachse, привели в пример своего утверждения об имени Бертхольд ссылку на Фонетический словарь? Нет! Значит - помолчите!--Dutcman 17:55, 8 марта 2012 (UTC)

Алдан (река) → Алдан, либо Алдан (значения) → Алдан, либо Алдан (город) → Алдан

Название города и ряд других значений происходят от названия реки. Алдан направляет на дизамбиг. Мнение: сократить название статьи Алдан (река) до просто Алдан.

Для справки:

Данные реки Алдан:

Длина — 2273 км (для сравнения: Днепр — 2201 км)

Площадь бассейна — 729 тыс. км² (Днепр — 504 тыс. км²)

Расход воды — 5060 м³/с (Днепр — 1670 м³/с)

Алдан стоит на шестом месте среди рек России по объёму стока и является самым крупным притоком реки на территории страны. Алдан — огромная река, приносящая Лене около 1/3 её устьевого стока. На стрелке средний расход воды в Лене составляет 6800 м³/сек, а Алдана — 5100 м³/сек (то есть очевидно, что именно Алдан впадает в Лену, а не наоборот, но всё же перевес Лены невелик). Алдан полноводнее Ангары и Нижней Тунгуски, самых могучих притоков Енисея; Алдан почти в 1,5 раза больше Камы, в 2 раза полноводнее Иртыша, в 3,5 раза — Днепра, и из рек Европейской части России по своей водности уступает лишь Волге.

Алдан протекает по территории 7 районов Якутии — Нерюнгринского, Алданского, Усть-Майского, Таттинского, Томпонского, Усть-Алданского и Намского. Это вторая по величине река Якутии, важный хозяйственный стержень и водная артерия.

Данные города Алдан:

Районный центр в Якутии. Население 23 371 чел (2010). Железнодорожная станция.

--Андрей 05:59, 21 февраля 2012 (UTC); добавил данные реки и города в 07:05, 24 февраля 2012 (UTC) — специально это надо отметить (мне кажется, это важно) — то есть все комментарии ниже, включая DmitTrix 06:50, 23 февраля 2012 (UTC), были произнесены до того, как я добавил данные.

И еще: первоначально эта тема называлась Алдан (река) → Алдан. «Либо Алдан (значения) → Алдан, либо Алдан (город) → Алдан» — это добавил не я, а другие участники. Андрей 00:58, 26 февраля 2012 (UTC)

По-моему, река и город сами по себе создают достаточную неоднозначность. Плюс к тому, беглый просмотр ссылок на Алдан показывает, что имеют в виду и реку, и город. Так что скорее переименовать Алдан (значения) → Алдан. Повесил там шаблон. DmitTrix 06:58, 21 февраля 2012 (UTC)
На страницу Алдан (река) ссылается 221 страница, а на страницу Алдан (город) — 92. Разница очевидна, к тому же название города вторично, то есть происходит от реки. Андрей 11:31, 21 февраля 2012 (UTC)
Разница очевидна, но не столь уж велика — менее чем в 2,5 раза. Интуитивно, я считаю «основным» то значение, которое подразумевается в значительно большем количестве случаев, чем все остальные (я бы даже добавил — вместе взятые). Здесь явно не тот случай.
А насчет первичности/вторичности хорошо сказали вчера: «… Пушкин, Сергей Львович имеет первоначальное значение по отношению к своему сыну, и что дальше?». DmitTrix 12:24, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Предлагаю, напротив, → Переименовать без уточнения город, так как статья о нём, согласно статистике, популярнее в полтора раза. Ссылки на реку, вероятно, появились при ботозаливке водного реестра, их нет смысла учитывать. AndyVolykhov ↔ 16:09, 21 февраля 2012 (UTC)
  • (Липовые) данные о посещаемости не имеют для целей именования статей никакого значения. Приоритет за рекой длиной 2273 км с исполинским бассейном. Все прочие значения производны от этого. Переименовать по первому из предложенных вариантов. --Ghirla -трёп- 19:18, 21 февраля 2012 (UTC)
    Какой бы большой ни была река, одноимённые города почти всегда привлекают большее внимание — в них как-никак люди живут, а река интересна лишь тем, кто неравнодушен к географии. Ну а про первичность давно уже решили, что она не имеет никакого значения. Москва тоже по реке названа. AndyVolykhov ↔ 20:37, 21 февраля 2012 (UTC)
    Городок-то всего 20 с небольшим тысяч. Уездный город N. Фактически — большая деревня. Река же могуча, это самая крупная река, являющаяся притоком другой реки, в России. Случай с Москвой — особый. На Москву, точнее, на статью про неё, а ещё точнее, на её название, я не посягаю. Я не требую назвать статью Москва (город), пусть остаётся как есть. Андрей 02:26, 22 февраля 2012 (UTC)
    Участник Волыхов когда-то придумал аргумент, что при именовании статей приоритет за тем вариантом, который ищет больше народа. Напр., Арсенал (футбольный клуб, Лондон) по этой логике значимее, чем просто Арсенал, и должен именоваться без уточнений. Статьи о городах по понятным причинам всегда читает больше народа, чем статьи о реках (они у нас в большинстве случаев в зачаточном состоянии), поэтому приоритет всегда за НП, названным в честь реки. Поскольку кроме него, эти взгляды на именование статей никто не разделяет, обращать внимание на подобные реплики не имеет смысла. --Ghirla -трёп- 05:50, 22 февраля 2012 (UTC)
    Реку Алдан проходят все школьники России (и проходили все школьники СССР), город Алдан мало известен. 24.17.208.93 07:02, 22 февраля 2012 (UTC)
    Почему вы решили, что эти данные — липовые? И что они не имеют значения для именования статей? Вы можете обосновать наконец? Saluton 06:33, 25 февраля 2012 (UTC)

→ Переименовать по второму варианту — судя по развернувшейся выше дискуссии, название «Алдан» (без уточнения) не ассоциируется однозначно ни с городом, ни с рекой. DmitTrix 06:50, 23 февраля 2012 (UTC)

  • → Переименовать Первый вариант предпочтительнее. В энциклопедиях принято географические объекты располагать в порядке уменьшения формы: Самара (река), потом — Самара (город) и т. д. В данном случае определяющим (главным) словом будет Алдан (река), но без уточняющего названия в скобках, ибо оно - главное в данном случае.--Dutcman 08:12, 26 февраля 2012 (UTC)

К итогу

  • ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»
Следовательно для переименования нужно выяснить частоту употребления термина под первым и вторым значениями. Единственный доступный нам инструмент это поисковые системы. С некоторыми погрешностями также можно использовать посещение википедийных статей. Итак:
Google (разница в 18 раз)
Яндекс (разница в 3 раза)
Вики (взял за январь), разница на 438 запросов
Google books
  • Отдаёт предпочтение реке (на ≈200 ссылок)

--Advisor, 22:57, 26 февраля 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Согласно проведённому выше анализу (других АИ в обсуждении не представлено) в бытовом употреблении лидирует город, в литературе же (включая энциклопедии) нет чёткого лидерства какого-либо термина. Поэтому не переименовано.

Поскольку на статью Алдан (город) шаблон проставлен не был, также не переименовано (нарушена процедура КПМ, участники АТД тематики могли и не заметить данного обсуждения). На страницу Алдан поверх перенаправления помещён дисамбиг. Advisor, 22:57, 26 февраля 2012 (UTC)

Считаю, что итог подведён, простите, на основании наитупейшего опыта — чисто по количеству запросов в поисковых системах. Ясно, что любой город будет лидировать в таком случае (если названия реки и города совпадают). Людей интересуют прежде всего города из чисто практических соображений, а реки — так, из любопытства или тех, кто интересуется географией. Однако давайте не будем превращать интернет-энциклопедию черт знает во что, в еще одну поисковую систему! Для любого человека, который учился в школе и помнит школьную программу, река Алдан будет «наиболее узнаваемой», в отличие от города. Вообще, я считаю, что шестая река России автоматически должна иметь в данном случае приоритет, тем более перед городом в 20 тыс. (если бы еще хотя бы 500 тыс. было, тогда можно было бы о чем-то разговаривать). Думаю, она должна иметь приоритет также и перед страницей значений. Не принят во внимание также и принцип энциклопедичности — во всех энциклопедиях реки стоят первыми. В БСЭ, СЭС и БЭС даже река Москва идет впереди города Москвы!!! О чем тут еще говорить? Наконец, итог подведен поспешно, фактически без обсуждения и раньше минимального времени, установленного правилами (правила говорят, что с начала обсуждения должна пройти хотя бы неделя, а тут всего 5 дней). Поэтому я протестую против «волюнтаристского» решения Advisor’а и требую его пересмотреть. Андрей 04:01, 28 февраля 2012 (UTC)
Лады, приведите АИ, соответствующие правилу ВП:ИС/ВП:ГН по которым статью следует именовать именно так. Голословные утверждения — не аргумент, тем более, не подкреплённые правилами.
П. С. Принцип «все дураки, а я один прав» ни к чему хорошему никогда не приводил. Итоги на основе употребляемости в интернете подводились уже не раз. И, прошло 6 дней, за которые обсуждение велось абсолютно не в том ключе: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Здесь же звучали только «я так думаю». Для меня вот, например, и город и река равнозначны по узнаваемости. Advisor, 08:06, 28 февраля 2012 (UTC)
В каком это не таком ключе? Во вполне нормальном ключе велось тут обсуждение, г-н Advisor. А вы пришли и вместо того, чтобы сперва высказать свое мнение, потом подождать хотя бы для приличия пару дней, сразу закрыли обсуждение. Я, конечно, понимаю — регалии у человека и все такое, но важно здесь не заноситься, это ни к чему хорошему никогда никого не приводило. Вы такой же участник, как и другие, только обладаете бо́льшими правами. Почему вы не приняли во внимание разумные аргументы, высказанные участниками, про энциклопедичность и про традиционный приоритет реки? Ну допустим, для меня тоже и город и река равнозначны по узнаваемости, но простая логика говорит, что река является 6-й в России, а город — я даже не могу точно сказать, в какой он сотне. Это просто ничто. И такой город, вы утверждаете, что он равно важен с рекой? Вот в правилах четко сказано: «Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение». Здесь как раз такой случай. Именем реки назван город, но он куда менее важен и известен, чем река, поэтому после названия статьи о нём надо поставить уточнение. Собственно, оно стоит и сейчас, но я веду речь о том, что река Алдан настолько «обгоняет» другие значения по важности, что заслуживает названия статьи без уточнения. Андрей 08:58, 28 февраля 2012 (UTC)
Итоги на КПМ может подводить любой компетентный участник, никаких флагов не требуется. Подведение итога участником, участвовавшим в дискуссии не является полностью нейтральным. Против переподведения итога другим участником не возражаю.
«В каком это не таком ключе?» — имелись ввиду записи типа «Я так думаю», «В школе проходят». Личные предпочтения не являются аргументом в пользу того или иного варианта.
Связи между последовательностью статей в печатных изданиях и наименованием статьи в Википедии не вижу.
«важнее и известнее» это совокупность сущностей — и важнее и известнее. По величине объекта, не спорю, река значимее, но по экономическим показателям город вполне может быть важнее (золотодобыча), по употребляемости в интернете город также имеется ввиду чаще (в разы). По стране-то может город и в конце списка, а вот по региону — в первых местах. Advisor, 14:37, 28 февраля 2012 (UTC)
В Википедии нет строго установленных правил, как именно следует называть статью про Алдан — «Алдан (река)» или просто «Алдан». Не защищены на эту тему также никакие диссертации. Поэтому мнения разных участников важны. «Я думаю» — этот оборот вполне допустим, тем более если вслед за этим идут веские аргументы (это всего лишь вводные слова). «В школе проходят» — это вообще важный аргумент в данном случае, так как нахождение в школьной программе напрямую влияет на известность объекта. В то же время, ваши аргументы неубедительны. Вы упираете лишь на поиск Яндекса и Гугла, что ни о чем не говорит. Не зная точно механизм поисковой системы, невозможно объяснить, почему происходит именно так, и какие еще чудеса она способна нам преподнести. Пример с БСЭ я привел, чтобы напомнить, что Википедия это все-таки энциклопедия. Как я видел, на БСЭ здесь часто ссылаются, так что я не первый. В русской Википедии логично подходить с критериями общероссийскими, а не региональными, а в общероссийском контексте река Алдан важнее и известнее, чем город Алдан. Повторяю, и известнее — потому что я считаю результаты поиска Яндекса весьма сомнительным «доказательством», а вот школьная программа — это вещь куда более серьезная. Я также не возражаю, если кто-нибудь нас рассудит. Вопрос для меня, конечно, не смертельно принципиальный (я, если мне надо будет, очень легко выйду на статью про реку Алдан), но в то же время никто меня пока не убедил, считаю вашу позицию довольно шаткой, а аргументы слабыми, и поэтому меня все-таки не покидает ощущение, что я прав. Если бы было иначе, я бы не продолжал спор. Я не такой человек. Для меня истина куда важнее, я не из личных амбиций здесь спорю. Андрей 01:24, 29 февраля 2012 (UTC)
Уважаемый Advisor, Вы действительно упускаете из виду мою реплику, имевшую место в обсуждении. А именно: "В энциклопедиях принято географические объекты располагать в порядке уменьшения формы". С ходу отметая мой пассаж, Вы заявили, что "в литературе же (включая энциклопедии) нет чёткого лидерства какого-либо термина", а это несоответствует действительности. Андрей также привёл в пример "БСЭ, СЭС и БЭС", но Вы продолжаете настаивать на АИ. Но они приведены. Мне не совсем понятна ваша аргументация. На какие АИ при этом Вы опираетесь?--Dutcman 15:34, 5 марта 2012 (UTC)
Читайте внимательней ответы Андрею: «Связи между последовательностью статей в печатных изданиях и наименованием статьи в Википедии не вижу». Какая связь между расположением статьи в печатной энциклопедии, где статьи идут по порядку, и названием статьи в интернет-энциклопедии, где нет чёткой последовательности?
АИ нужны на бо́льшую распротранённость того или иного значения термина. Типичный пример по неоднозначноcтям: КПМ для статьи Марс, где, несмотря на первичность, применена распространённость. См. также КПМ для Кремниевой долины. Там, не смотря на неправильность перевода, статья носит более распространённое название. Advisor, 06:42, 6 марта 2012 (UTC)
Жаль, что не видите. Принцип, заложенный в печатных энциклопедиях надо позаимствовать, дабы всякий раз не устанавливать значимость того или иного объекта, ибо зачастую это делается, что называется - на глаз! Во всяком случае не однажды наблюдал картину, когда подобные вещи решались простым голосованием. И тут уж кто громче крикнул! Полагаю, эта тема должна быть системно решена на общем форуме.--Dutcman 15:50, 6 марта 2012 (UTC)
КПМ — не лучшее место для введения новых принципов именования статей. Для этого есть специальный форум. Если итог был подведён только по количеству голосов, значит его подводил малокомпетентный участник. Advisor, 22:22, 7 марта 2012 (UTC)

Продолжение обсуждения

Вернёмся к обсуждению. Пересмотрел его еще раз и не оставляет некоторое брезгливое чувство. На самом деле, ИМХО, наиболее близок к истине был участник Гирла - "Приоритет за рекой длиной 2273 км с исполинским бассейном. Все прочие значения производны от этого. Переименовать по первому из предложенных вариантов. --Ghirla -трёп- 19:18, 21 февраля 2012 (UTC)", а так в обсуждении было слишком много демагогии. Вы не были в Алдане, а я был неоднократно. Ставить этот захудалый городишко (фактически большую деревню) на одну планку с шестой рекой России - это и некомпетентность, и кощунство. Я надеюсь, что, наконец, у кого-то достанет духу подвести окончательный итог? К Адвизору я уже обращался, он признал, что итог оспорен. Итоги на КПМ могут подводить не только администраторы и подводящие итоги. LxAndrew 00:27, 8 сентября 2013 (UTC)

Попытаюсь вставить своё ИМХО… Никто не спорит о том, что река с большой длиной и с «исполинским» бассейном. Но в далёкие 1980-е, когда я ещё был школьником, увлекавшимся географией и изучавшим атласы, Алдан мне запомнился именно как город – один из центров золотодобывающей промышленности (так он был обозначен на экономических картах). Об одноимённой реке я узнал гораздо позже (после более пристального изучения атласов). Я не знаю нынешнее состояние дел, но, как довольно крупный центр золотодобычи в советское время, город должен быть на первом месте по сравнению с рекой. А река хоть и значительная и по длине, и по площади бассейна, но, тем не менее, является лишь притоком более крупной реки – Лены. Так что я за третий вариант, соглашусь и со вторым, но решительно против первого. S.V.D. Azovian 21:24, 8 сентября 2013 (UTC)
Ну а другие участники пишут наоборот - что в школе проходят в первую очередь реку Алдан... Вот например: Реку Алдан проходят все школьники России (и проходили все школьники СССР), город Алдан мало известен. 24.17.208.93 07:02, 22 февраля 2012 (UTC). Кому верить? То, что Вам лично так запомнилась та экономическая карта в атласе - это, конечно, хорошо, но это еще не показатель. Река Алдан хоть и приток, но это крупнейший приток реки на территории России. И он крупнее Днепра. Если Вы, как житель Украины, обиделись за Днепр (я в начале сравниваю их показатели), то такой "геопатриотизм", с одной стороны, похвален, но с другой стороны - а Алдан-то почему должен из-за этого страдать? Что касается меня, то я думаю так насчет школьных знаний - по-моему, мы проходили и то и другое (и реку, и город), тем более что я живу в Якутии и что там делается в экономике - должен знать хотя бы поверхностно. Но это еще не повод для... Короче, река гораздо крупнее и значительнее. Теперь что касается золотодобычи, на что здесь так уперлись некоторые за неимением других аргументов. Давно уже нет корпорации "Якутзолото", добыча золота в Якутии сократилась в разы, а современную ситуацию как раз и следует учитывать в данном случае. Алдан даже в лучшие советские времена был лишь одним из центров золотодобычи в Якутии, основную долю золота добывали на востоке республики, в Усть-Майском районе. LxAndrew 01:15, 9 сентября 2013 (UTC)
Боюсь, большинство школьников на карте Австралию не смогут найти, не то что реку Алдан. Озвученные же выше аргументы, смысл которых в том, что река — первичное, а город — вторичное (название взято от реки), не проходят — в ВП нет понятия «первичный» и «вторичный». Иначе у нас не переименовывали бы статьи о планетах, убирая у них всяческие уточнения, хотя ежу понятно, что имена богов, по которым эти планеты названы — первичны, а планеты — вторичны. Посему предлагаю не переименовывать и Оставить как есть. --VAP+VYK 18:37, 9 сентября 2013 (UTC)
Да-да, вот в этом, я вижу, и корень зла - в элементарной безграмотности, в нашем незнании даже школьной программы. Не знаем шестой реки России. Что касается "первичности", то как определяющий аргумент это не проходит, вы правы, но как один из аргументов, в числе других - это вполне катит. А здесь в обсуждении уже давно приведены другие аргументы, помимо "первичности" - что-то мы, я вижу, даже обсуждение не читаем... Устал я уже талдычить, как попугай... Сами ищите и сами читайте... P.S. Планета Юпитер - это самая большая планета Солнечной системы, а город Алдан - заштатный городок. Река намного его "солиднее" - это основное значение. Всё. Это моё "заднее" слово. LxAndrew 00:15, 11 сентября 2013 (UTC)
С чего вы решили, что я не читал? Мягко говоря, безосновательное утверждение. «Планета Юпитер - это самая большая планета Солнечной системы,» — и? Физические габариты не имеют отношения к обсуждаемой теме. Равно как и нет в ВП понятия «солидности». Если реку мало кто знает, то пусть она хоть в три раза «солиднее» будет — это не изменит ничего. И да, большинство ещё потому ничего о ней не знает, что если что-то говорят о крупнейших реках страны (в той же школе), то только по длине, а не по объёму. --VAP+VYK 17:54, 11 сентября 2013 (UTC)
В обсуждении, повторяю, всё уже есть, все аргументы. Читайте, а не цепляйтесь к словам. Я просто замучился уже всё повторять, изобретая всё новые и новые слова для одних и тех же, по сути, аргументов. Мы уже полтора года по кругу ходим... Не знают - это просто потому, что река на краю Сибири и для "них" это не так близко к сердцу, что ли. Однако мы не обязаны подстраиваться под несведущих людей, жертв нынешней системы образования в стране. Что касается длины, то с этим у Алдана тоже все в порядке - длиннее Днепра (а вот запрос "Днепр" ведёт на реку). Физические габариты Юпитера очень важны в данном случае (размер имеет значение) - если бы не тот факт, что это самая большая планета Солнечной системы, глядишь, запрос "Юпитер" сейчас вёл бы на бога, а не на планету.
А можно ссылку на правило, по которому размер планет, длина рек, население городов и пр. хоть как-то влияет на название статей? hatifnatter 06:43, 13 сентября 2013 (UTC)
Такую ссылку, даже если она есть, искать не буду - незачем. Непосредственно, размер планет и длина рек по строгим, кем-то установленным правилам не влияют на название статей (ибо эти четкие правила просто не установлены). Но эти параметры напрямую влияют на значимость объекта, а через неё - на всё остальное. В моём понимании (повторяю это в 1001-й раз) шестая по стоку река России и крупнейший приток реки на территории России явно является в данном случае основным значением в сравнении с другими значениями (небольшой городишко и проч.). И еще доп. аргумент (надеюсь, меня не одёрнут в 1001-й раз? - ведь я уже сказал, что это одно из нескольких, но не определяющее значение, то есть с традицией, в которую здесь меня усердно тычут носом, я уже давно ознакомлен) - все другие значения происходят от названия реки. LxAndrew 00:22, 14 сентября 2013 (UTC)
Река Алдан несомненно крупная. Но и город не из робкого десятка. Если не ошибаюсь, это один из самых крупных городов Якутии, пусть и небольшой с точки зрения москвичей. Река не сыграла важной исторической роли, на ней не происходили яркие исторические события. Поэтому смысла что-либо менять не вижу. То что она крупная, это факт, но это не добавляет её большого значения.--Александр Русский 02:38, 20 сентября 2013 (UTC)
Не слишком ли жирно — еще и «яркие исторические события» требуете? Обойдётесь. Впрочем, русские первопроходцы в XVII в. зело использовали и Алдан и его притоки как пути для своего продвижения на восток и на юг от Якутска (который долгое время был форпостом освоения северо-востока Азии). Реки значимы сами по себе, они в рекламе не нуждаются. Если по каким-то неведомым мне пока причинам предпочитаете рекам населённые пункты (это касается и некоторых других здесь высказавшихся), то не мешало бы обосновать это более серьёзно и вообще давно пора наводить порядок в Википедии в этом смысле, установить правила. «Город не из робкого десятка» — хи-хи, вот такую только реакцию может вызвать такой «аргумент». Вообще, мне надоело талдычить полтора года одно и то же, я умолкаю. Надеюсь, итог всё же будет когда-нибудь подведён, а иначе это будет вроде как бы не по правилам, установленным в Википедии. Надписи «здесь находятся завершившиеся обсуждения. просьба не вносить изменений» я не вижу, что настраивает на «оптимистичный» лад — в том смысле, что про эту страницу ещё не забыли и итог всё же будет когда-нибудь подведён. Вот только каким он будет?… LxAndrew 04:12, 20 сентября 2013 (UTC)

Итог

Как видно из этого обсуждения, консенсуса за то, что является более важным, город или река - нет, поэтому оставляем статус кво. --Alexej67 09:44, 8 января 2014 (UTC)

Брешия (провинция) → Брешиа (провинция)

По аналогии с городом Брешиа. И если переименовывать, то Брешия (футбольный клуб), Брешия (значения), Шаблон:Провинция Брешия — тоже. Насчёт Метрополитен Брешии — не знаю, «Брешиа» склоняется? Если нет, то тоже переименовать. DmitTrix 05:44, 21 февраля 2012 (UTC)

  • Конечно, надо всё привести к одному знаменателю. Это всё одно итальянское слово Brescia. БСЭ авторитет, нет? Там пишут так: БРЕША (Брешиа). И в БЭС тоже. (Но никак не Брешия). Я за Брешиа (название не склоняется), т.к. только в таком виде и встречал это название в СМИ и др. Необходимо держаться устоявшихся, традиционных транслитераций, не заниматься отсебятиной. Андрей 11:53, 21 февраля 2012 (UTC)
    А что бы названию на безударное "а" не склоняться? AndyVolykhov ↔ 16:59, 21 февраля 2012 (UTC)
Здесь действует то же правило, что и с грузинскими фамилиями на «-иа» и «-уа», например Тута́шхиа, Го́гуа. Склоняются только те имена и названия, которые оканчиваются на «я». То есть, если мы примем, что Брешия, то будем склонять, если Брешиа — склонять нельзя. Андрей 02:17, 22 февраля 2012 (UTC)
Даже если такое правило и есть - фамилии и населённые пункты, вообще говоря, подчиняются разным правилам склонения (ср., например, "Пушкин"). Необходимо привести подобное правило именно для населённых пунктов. В статье Склонение географических названий в русском языке я ничего подобного не нашёл, равно как и в приведённых там источниках. AndyVolykhov ↔ 11:10, 22 февраля 2012 (UTC)
Склоняли и будем склонять. 46.0.249.22 22:16, 25 февраля 2012 (UTC)
  • ВП:ГН. Город на российских картах подписан как Брешиа. Очевидно, что и провинция должна называться Брешиа. Geoalex 13:33, 21 февраля 2012 (UTC)
  • ФК оставьте в покое, названия спортивных команд сплошь и рядом не совпадают с названиями городов. AndyVolykhov ↔ 16:59, 21 февраля 2012 (UTC)
  • Если звучит "Бреша" и БСЭ пишет "Бреша", то почему мы должны смотреть на карты? Бреша - она и есть Бреша. Брешия ещё можно стерпеть как традиционную, так сказать, ошибку, но Брешиа - ни в какие ворота не лезет. 24.17.208.93 06:59, 22 февраля 2012 (UTC)
    Я что-то сильно подозреваю, что туда "и" вставили из соображений благозвучия. AndyVolykhov ↔ 11:15, 22 февраля 2012 (UTC)
В оригинале Brescia, то есть «и» никто не вставлял, оно уже есть. Интересно, как все-таки сами итальянцы произносят это название? А есть ли ещё подобные итальянские названия, с окончанием на ia, и как они транслитеруются на русский? Надо действовать методом сравнения. Андрей 02:54, 23 февраля 2012 (UTC)
[ˈbreʃʃa] (см. англовики). AndyVolykhov ↔ 18:27, 23 февраля 2012 (UTC)
  • «Брешия» или «Бреша». «Брешиа» — искусственный вариант, не соответствующий ни итальянскому произношению, ни традициям русского именования подобных названий, и кроме того, затруднительного склонения (например, Гисметео пишет «погода в Брешие»). Лучший вариант — Оставить El Prof 09:23, 6 марта 2012 (UTC)
Хотя я вполне допускаю, что Брешиа — неудачный вариант транслитерации, но Википедия — вторичный источник информации. Как сказали географы, так и мы должны писать. Как пишут названия на наших картах, так и мы должны писать. Не влезая в лингвистические тонкости, потому что это уже орисс. Андрей 01:06, 7 марта 2012 (UTC)
→ Переименовать. В принципе карт уже достаточно. Плюс в БРЭ есть и город, и провинция, оба пишутся Брешиа. --Koryakov Yuri 19:25, 10 марта 2012 (UTC)

Итог (Брешиа)

Статья как административная единица подпадает под ВП:ГН, а в соответствии с ним преимущество имеют названия с карт. Переименовано в Брешиа (провинция). Advisor, 00:23, 18 марта 2012 (UTC)

Не забудьте Брешия (значения). И Метрополитен Брешии (если «Брешиа» не склоняется). DmitTrix 10:06, 18 марта 2012 (UTC)
В Брешия (значения) есть и «Брешиа» и «Брешия», причём 2 на 2, переименовывать не стоит. АИ на несклоняемость названия не приведено, причём двое высказались за склоняемость, один против, так что для переименования статьи Метрополитен Брешии требуется дополнительное обсуждение. Advisor, 13:01, 18 марта 2012 (UTC)
А Брешия (станция)? DmitTrix 16:20, 18 марта 2012 (UTC)
Станция явно тоже Брешиа. Остаётся только футбольный клуб. --Koryakov Yuri 16:28, 18 марта 2012 (UTC)
Ясно-понятно, что либо всё должно быть Брешия, либо всё должно быть Брешиа. Надо наводить порядок, а не пустословием заниматься. Насчет склоняемости/несклоняемости Брешиа — вопрос спорный оказался. Пока пусть будет «Метрополитен Брешии», до разрешения спора, причем это уже чисто филологический (а не географический) вопрос. Андрей 04:03, 19 марта 2012 (UTC)
Переименовал:
Вынес на переименование:
DmitTrix 06:29, 27 марта 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 18 марта 2012 в 00:25 (UTC) в «Брешиа (провинция)» участником Advisor. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:43, 18 марта 2012 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/21_февраля_2012&oldid=134953298