Википедия

Википедия:К переименованию/23 июня 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Джэксон (Миссисипи) → Джексон (Миссисипи)

Я не знаю, с чего это переклинило Роскартографию, но название нарушает правила транскрипции и здравый смысл (город назван в честь Джексона, к тому же правописание исходного имени Джек стопроцентно устоялось и известно любому русскоязычному человеку). AndyVolykhov ↔ 08:46, 23 июня 2015 (UTC)

UPD. Почитал инструкцию ГУГК, всё равно не понял, откуда там может взяться Э. В списке традиционных исключений название тоже отсутствует. AndyVolykhov ↔ 08:52, 23 июня 2015 (UTC)

  • Не переименовывать. «Почитал инструкцию ГУГК, всё равно не понял, откуда там может взяться Э. В списке традиционных исключений название тоже отсутствует». Не впервой. Некто «Фил Вечеровский» тоже не смог понять написанное в инструкции, даже с неоднократным указанием на конкретные параграфы. В Вашем случае нужны §§ 74 и 76.--46.63.157.18 10:05, 23 июня 2015 (UTC)
    • Это как раз понятно. Хорошо, я вижу таблицу, в которой стоит «Джэк» ([1]). Но нет же такого слова в русском языке, а есть «Джек». AndyVolykhov ↔ 11:20, 23 июня 2015 (UTC)
      • Это иностранное слово, а не русское. Причём, как это следует из его попадания в список традиционных, для географических названий оно закрепилось именно в такой передаче.--46.63.157.18 11:35, 23 июня 2015 (UTC)
        • В списке традиционных, очевидно, оно должно быть, ибо альтернатива по роскартографической системе транскрипции - Джак (sic). Но использование там буквы Э устарело на десятки лет. Даже в БРЭ уже, вроде бы, Джексон и Джексонвилл. Хотя надо бумажную версию посмотреть, там разнобой. AndyVolykhov ↔ 12:00, 23 июня 2015 (UTC)
          • «В списке традиционных, очевидно, оно должно быть». Действительно, как и предполагалось выше, у Вас тоже проблемы с пониманием написанного в инструкции…--46.63.157.18 12:13, 23 июня 2015 (UTC)
            • Это у вас проблемы с пониманием того, что написано мной. AndyVolykhov ↔ 12:15, 23 июня 2015 (UTC)
              • Отнюдь. Процитированная мной выше фраза не предполагает вариантов толкования.--46.63.157.18 12:29, 23 июня 2015 (UTC)
                • Просто вы смотрите на мир исключительно через призму этой инструкции. А я писал о том, что вариант «Джак» вообще никем и никогда не используется, так что в присутствии этого названия в списке исключений нет ничего удивительного. Но и «Джэк», кроме карт, употребляется крайне редко. AndyVolykhov ↔ 12:34, 23 июня 2015 (UTC)
                  • Я смотрю на инструкцию как на обязательный для использования нормативный акт, которым она и является. Вариант Джак(-сон) сейчас не используется как раз потому, что к моменту издания второй редакции инструкции устоялся вариант Джэк(-сон). Авторы и утвердившая её комиссия вполне могли бы изменить сложившуюся на тот момент норму с Джэк(-сон) на Джак(-сон), и с 1975 года все топонимы с этим именем передавались бы как Джак(-сон). Но они приняли решение отойти от правил инструкции и сохранить «традиционную» передачу.
                    Употребление слов в той или иной системе передачи вне области географических названий практического интереса для данного обсуждения не представляет.--46.63.157.18 13:12, 23 июня 2015 (UTC)
                    • Как раз вариант «Джаксон» является самым что ни на есть традиционным, до войны так всегда и писали. სტარლესს 13:39, 23 июня 2015 (UTC)
                      • Не уверен, о какой именно войне речь, но сразу попрошу привести примеры карт/атласов ГУГК, т. к. перед Великой Отечественной войной писали Джэксон.--46.63.157.18 14:22, 23 июня 2015 (UTC)
                    • "Обязательной для использования" она является разве что для российских государственных органов, но уж никак не для ВП. MaxBioHazard 14:52, 23 июня 2015 (UTC)
  • Калифорнийский и монтанский надо добавить ещё к этому обсуждению. სტარლესს 11:16, 23 июня 2015 (UTC)
    • И Джексонвиллы, 3 шт. AndyVolykhov ↔ 12:00, 23 июня 2015 (UTC)
      • У нас до 1956 года писали С.С.С.Р. Может стоит тоже выставить на переименование? Разве Академия наук СССР, Министерство высшего образования СССР и Министерство просвещения РСФСР нам указ? У нас свободная энциклопедия.--Vestnik-64 15:26, 23 июня 2015 (UTC)
  • Не переименовывать согласно ВП:ГН. --Vestnik-64 15:26, 23 июня 2015 (UTC)
  • Я (+) За переименование Джэксонов в Джексонов вопреки ВП:ГН. Заменить одно исключение на другое. Может, во время принятия инструкции ГУГК еще и был разнобой в записи этой фамилии, но сегодня такое написание выглядит весьма странно. Что любопытно, ngram viewer дает всплеск использования варианта «Джэксон» в 1960-е годы, за которым следует резкое падение. (Возможно, этот график — ответ на вопрос номинатора о «переклиненности».) --М. Ю. (yms) 17:59, 23 июня 2015 (UTC)
  • Я тоже (+) За переименование через «е». Это все же не Вашингтон, чтобы говорить об устоявшемся написании: на Гугл-картах и Яндекс-картах через «е». Норма написания через «э» безнадежно устарела, и не имеет ни малейшего фонетического смысла, так как в русском языке «е» и «э» после шипящих произносятся совершенно одинаково. И еще странно выглядит, поскольку в Миссисипи есть еще одноименный округ: Джексон (округ, Миссисипи), и он через «е». Поэтому, кстати, не назвать ли Джексон (город, Миссисипи)? ElProf 19:20, 23 июня 2015 (UTC)

Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Имена собственные // Словарь ударений для работников радио и телевидения: Ок. 75 000 словарных единиц / Ф. Л. Агеенко, М. В. Зарва. Под. ред. Д. Э. Розенталя. — 5-е изд., переработ. и доп. — М. : Рус. яз., 1984. — С. 572. — 810 с.:

  • Дже́ксона о-в
  • Дже́ксон Джеймс, Дже́ксона Дже́ймса
  • Дже́ксон Джордж, Дже́ксона Джо́рджа
  • Дже́ксон Дила́на -ы

Вот посему и интересно, а как Роскартография именует российский остров Джексона? Brdbrs 23:39, 23 июня 2015 (UTC)

    • Именует как о. Джексона, но это не имеет никакого отношения к Инструкции по русской передаче английских географических названий. Так же, как не имеет отношение к ней передача прочих имён собственных.--46.63.157.18 07:17, 24 июня 2015 (UTC)
      • Вот что интересно. По карте США 2005 года: 3 Джексона (Алабама, Вайоминг и Миннесота) и 4 Джэксона (Миссисипи, Мичиган, Огайо и Теннесси) плюс озеро Джэксон. Должно быть какое-то разумное объяснение этому.--Vestnik-64 10:27, 24 июня 2015 (UTC)
        • Не обязательно должно. --М. Ю. (yms) 11:18, 24 июня 2015 (UTC)
        • Неожиданно. Ещё в указателе появились Джексонвилл (Иллинойс) и Джексонвилл-Бич (Флорида) вместо Джэксонвилл и Джэксонвилл-Бич и Джекпот вместо Джэкпот. А на самой карте так же? У меня пока есть только указатель, отсканированный Вами, поэтому проверить не могу. Похоже на ошибку в указателе. Например, на карте США 1988 года в указателе было оз. Джексон, а на карте — оз. Джэксон. В 3-м издании Атласа мира тоже есть такие странности в указателе: Джексборо (Техас), на карте — Джэксборо; Джексон (Квиснленд), на карте — Джэксон; Джексон, горы, на карте — хр. Джэксон; Джексон, парк (Чикаго), на карте — парк Джэксон; Джексонвилл (Иллинойс), на карте — Джэксонвилл; Джексон-Крик, р. (лев. приток Иллинойса), на карте — Джэксон-Крик; Джексон-Хед, м. (о. Южный), на карте — м. Джэксон-Хед. Впрочем, разнобой карты и указателя встречается и для других названий в этом атласе. В 3-м издании СГНЗС ни одного Джек нет. Нет их и на картах Австралии и Новой Зеландии 2003 года выпуска, но те карты составлены Новосибирской картфабрикой. Не хочется думать, что в ПКО «Картография» всё стало настолько плохо с редактурой…--46.63.241.18 12:59, 24 июня 2015 (UTC)
          • Мой предыдущий опыт говорит, что ошибка скорее может быть на карте, чем в указателе. Но для нас проще всего вообще плюнуть на эти необъяснимые разнобои. --М. Ю. (yms) 14:31, 24 июня 2015 (UTC)
            • В описанных мной случаях ошибки именно в указателях, т. к. названия на карте единообразны и полностью соответствуют Инструкции. Вероятно, редактура карт более строгая, чем указателей к ним.--46.63.241.18 14:47, 24 июня 2015 (UTC)
              • Всё совпадает и на карте и в указателе. Здесь одно из названий, скорее всего, является традиционным.--Vestnik-64 11:06, 25 июня 2015 (UTC)
                • Это уже плохо. Всё же это похоже на грубую ошибку исполнителей и недосмотр редакторов ПКО «Картография». А новым традиционным названиям на карте 2005 в принципе неоткуда взяться, т. к. инструкция не обновлялась.--46.63.157.134 19:59, 25 июня 2015 (UTC)
  • Англо-русский и русско-английский словарь географических названий / И. Ф. Жданова. © «Русский язык–Медиа», 2008. Встроенный в программу ABBYY Lingvo. Словарь содержит около 60 000 географических названий. (Есть бумажный аналог издательств Русский язык-Медиа и ДРОФА)

Джэксон (8 Джэксонов и ни одного Джексона)

  • I (США, шт. Теннесси) Jackson
  • II (США, шт. Алабама) Jackson
  • III (США, шт. Вайоминг) Jackson
  • IV (США, шт. Миссисипи) Jackson
  • V (США, шт. Мичиган) Jackson
  • VI (США, шт. Огайо) Jackson
  • VII гора (Антарктика) Jackson, Mount--Vestnik-64 01:22, 26 июня 2015 (UTC)

Итог

Мне тоже кажется не очень правильной ситуацией, когда одинаковые в английском языке фамилия и название населённых пунктов передаётся на русских по-разному. Однако, кроме нашего недоумения (причём, как видно из обсуждения, не ставшего консенсусным), других аргументов нет. А за Джэксон не только картографические, но и энциклопедические источники (в том числе статья в современной БРЭ). В общем, объективно это не тот случай, чтобы вносить его в список исключений. Не переименовано. GAndy 15:57, 20 декабря 2015 (UTC)

Уличная магия

Не знаю, как это называется по-русски (уличные фокусы?), но выражение "уличная магия" в русскоязычной литературе не использовалась до появления соотв. "мема" несколько лет назад, в серьёзной литературе и вообще в прямом смысле слова (то есть для описания фокусов, а не в качестве идиомы) не используется и до сих пор. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 20:30, 23 июня 2015 (UTC)

То же самое касается свежей статьи Сценическая магия, на которой пока висит шаблон "не трогать". 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 20:31, 23 июня 2015 (UTC)

Так, Вы, все-таки признаёте, что «появления соотв. "мема" несколько лет назад» уже произошло? --Brattarb 03:03, 24 июня 2015 (UTC)
И, кстати, примеров использования «в прямом смысле слова (то есть для описания фокусов, а не в качестве идиомы)», если поискать, достаточно, на мой взгляд. Хоть бы это. --Brattarb 07:52, 24 июня 2015 (UTC)
  • Появление "мема" произошло. Но во-первых, "мем" имеет лишь опосредованное отношение к предмету статьи, а во-вторых, довольно странно было бы называть энциклопедическую статью о действиях, известных уже тысячи лет (в статье было абсурдное утверждение, будто пять тысяч, но уж точно не меньше двух с половиной), мемом нескольколетней давности. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 22:31, 24 июня 2015 (UTC)

Вы, вправду полагаете, что «довольно странно было бы называть» Византий Стамбулом? --Brattarb 08:41, 26 июня 2015 (UTC)

Вы можете придумывать сколько угодно остроумных сравнений, но пока вы не предъявили ни одного АИ на то, что уличные фокусы по-русски называются уличной магией. Напротив, уличной магией последние несколько лет в русском языке называется нечто совсем иное, хотя и связанное с уличными фокусами опосредованно, через видеоролики. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 21:34, 26 июня 2015 (UTC)
  • Позвольте прояснить свою позицию. Если "уличная магия" - это такой профессиональный термин, то на это нужны авторитетные источники. Я их не нашёл. Если же это не термин, а просто описательные слова, то они выбраны очень неудачно (вероятно, калькой street magiс), потому что слово "магия" в русском языке не означает фокусы. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 21:37, 26 июня 2015 (UTC)

Если Вам не попались источники, то хотя бы сформулируйте своё отношение к приведённому выше или к этому. А если термин неудачен — предложите свой. Неудачность термина не повод исключать понятие. Кстати, если не секрет, что это у Вас за IP? Это прокси? --Brattarb 06:49, 27 июня 2015 (UTC)

Думаю, переименование не требуется. См. ВП:ИС: термин «Уличная магия» широко известен в рунете, по запросу же «Уличные фокусы» находится в 10-15 раз меньше ответов, что является большим перевесом. Коллега Brattarb предоставил выше две ссылки на magicpedia.ru и micromagic.ru, которые вполне могут служить источниками в области иллюзионизма. К тому же на 6 языках (интервики) в названии статьи присутствует именно «магия», а никакие не «фокусы» либо что-то иное. Ну и по смыслу: «фокус» — это нечто непродолжительное по времени, малая составляющая профессии иллюзиониста. Статья же явно не о том, она о направлении, со своими стилями, со своими известными представителями, а не о череде фокусов, поэтому «Уличные фокусы» не подходят. --Анатолич1 11:19, 6 июля 2015 (UTC)

  • Ваш "анализ" не основан на правилах. Запрос "уличная магия" выдаёт на порядок больше результатов, чем запрос "уличные фокусы" (на самом деле, даже больше, чем на порядок), но подавляющее большинство этих результатов не имеет никакого отношения к предмету статьи. В интервиках нет слова "магия", там есть слово magic и т.п. Две ссылки неясно на что вряд ли перевесят десятки книг, упоминающих уличные фокусы и уличных фокусников. Если же говорить о профильных АИ, то книга "Советский цирк" называет это "фокусами уличных комедиантов", например. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 21:20, 6 июля 2015 (UTC)
Ну, так скажите что-то конкретное о «профильных АИ» и заодно, уж о годе выхода в свет и конкретной ссылке на "Советский цирк". --Brattarb 06:26, 7 июля 2015 (UTC)
Ю. Дмитриев, "Советский цирк: очерк истории, 1917-1941", 1963. Или вот: С. Образцов, "Эстафета искусств", 1987: "уличные фокусники". Это профильные АИ. Артисты описанного жанра назывались уличными фокусниками во второй половине XIX века (например, в русском переводе "Лунного камня" 1868 года - "странствующие фокусники", в более позднем переводе - "уличные фокусники", или "Записки Видока" в переводе 1878 года, или "В дальних водах и странах" Крестовского, 1885), в начале XX века (Е. Зозуля посвятил уличным фокусникам несколько абзацев), в конце XX века (В. Костиков в "Диссонансе Сирина", 1992). Какой-то иллюзионист в статье "Фокусы и фокусники" (не Кио в книге "Фокусы и фокусники", а какой-то свердловчанин) рассказывает о том, как он выступал на улице, и слово "магия" не упоминает, называет свою деятельность фокусами. А вот словосочетание "уличная магия" в контексте представлений я в гугль-книгах нашёл только у Домбровского. Словосочетание вообще встречается очень мало где, а в том смысле, о котором статья - практически никогда. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 20:21, 7 июля 2015 (UTC)
«нет слова "магия", там есть слово magic» — это вы так пошутили? :) --Анатолич1 08:00, 7 июля 2015 (UTC)
Нет, не пошутил. Вроде бы, ещё в старших классах на уроках русского языка, когда проходят понятие варваризма, объясняют, что словосочетания не следует переводить дословно. В данном же случае это и вовсе не дословный перевод. Открываем толковый словарь. Например, первое же значение в словаре Random House Dictionary: "Magic - 1. the art of producing illusions as entertainment by the use of sleight of hand, deceptive devices, etc.; legerdemain; conjuring: to pull a rabbit out of a hat by magic". Или третье значение в словаре Коллинза: "the practice of illusory tricks to entertain other people; conjuring". Или третье значение в словаре Уэбстера: "the art of producing illusions by sleight of hand". Или первое значение в Оксфордском словаре: "Mysterious tricks, such as making things disappear and appear again, performed as entertainment. Открываем толковые словари русского языка: Даля, Ушакова, Ожегова, Кузнецова, Ефремовой, "Малый академический словарь". Позвольте не приводить цитаты, они объёмны, можете увидеть их все тут: ни в одном из русских словарей среди значений слова "магия" фокусы и представления не упомянуты. В русском языке слово "магия" не означает фокусы и не используется таком значении. В то время как половина английский словарей считает фокусы основным значением слова magic. Хотите пример? В книге Эмиля Кио "Фокус и фокусники" слово "магия" или однокоренные используется раз двадцать, почти всегда - в кавычках (не для подчёркивания переносного смысла, а потому что это цитаты и названия, преимущественно иностранные). Первая глава, где слово "магия" стоит без кавычек - пятая - пишет следующее: "Чародейство, магия, чернокнижие? Какое уж тут чародейство!" Прекрасная иллюстрация того, что слово "магия" в русском языке не означает фокусы ни в бытовой речи, ни в речи фокусников. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 20:21, 7 июля 2015 (UTC)

Может это и «Прекрасная иллюстрация того, что слово "магия" в русском языке не означает фокусы ни в бытовой речи, ни в речи фокусников», но как же быть с тем, что в книге Кио всё-таки «слово "магия" или однокоренные используется раз двадцать» и, заодно, как быть с Вашей констатацией выше, что «выражение "уличная магия" в русскоязычной литературе не использовалась до появления соотв. "мема"»? То есть, по-вашему всё-таки выходит, что и мем появился, и в специальной литературе (Кио) термин используется. Вы уж определитесь, пожалуйста, со своей точкой зрения. Может мы отстаиваем одно и тоже? Тогда и обсуждение можно заканчивать. --Brattarb 06:49, 8 июля 2015 (UTC)

"и в специальной литературе (Кио) термин используется": Я ведь написал, что слово "магия" у Кио используется почти только в названиях. Например, говоря о несколько иностранных иллюзионистах, Кио упоминает их самопровозглашённый "титул": "профессор магии" (в кавычках). Термин "магия" для описания фокусов у Кио не используется ровно ни разу. "как быть с Вашей констатацией выше, что «выражение "уличная магия" в русскоязычной литературе не использовалась до появления соотв. "мема"»? То есть, по-вашему всё-таки выходит, что и мем появился" - мем появился, но его не используют для обозначения уличных фокусов. Так же, как выражения "тёмная лошадка" не используется для обозначения лошадей тёмной масти и не может служить названием статьи о лошадях. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 21:30, 8 июля 2015 (UTC)

Всё-таки масти лошадей совсем уж далеки от обсуждаемой темы. Даже в контексте ссылок на Брокгауза и Ефрона для толкований современного русского. Вы ещё про бот или киви там посмотрите. Я, пожалуй, подожду мнения какого-нибудь подводящего итог. А Вам, при наличии сомнений относительно упоминавшихся источников этого и этого, рекомендую обратиться на ВП:КОИ. И ещё, горячо советую выйти из анонимной тени. Как-то это не комильфо. --Brattarb 07:42, 10 июля 2015 (UTC)

    • Я не собираюсь обращаться на ВП:КОИ, потому что даже если два приведённых вами сайта авторитетны, они вряд ли перевесят всё остальное. При чём здесь масть лошадей? Я писал о том, что мем "уличная магия" хотя и распространился, но не служит для описания уличных фокусов и вообще для описания того, чему посвящена статья, это просто идиома навроде "финт ушами" или "система ниппель" с примерно таким же значением. Что касается анонимности, то в тени как раз вы, прячущийся под ником Brattarb, а про меня любой может увидеть хотя бы то, где я нахожусь и кто мой провайдер. Впрочем, вы имеете полное право продолжать оставаться в тени ника. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:6 21:03, 13 июля 2015 (UTC)

Итог

Оставлено. За почти три месяца с номинации, ни АИ на новое название, ни само название так и не приведены. --Brattarb 16:40, 20 сентября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/23_июня_2015&oldid=88682088