Википедия

Википедия:К переименованию/26 января 2011

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новый кинотеатр «Парадиз» → Новый кинотеатр «Парадизо»

Почему "Парадиз" с учётом оригинального "Nuovo Cinema Paradiso"? Переименовать бы. Переименовал бы без обсуждения, но всё равно надо запрашивать удаление перенаправления. Ales 19:19, 26 января 2011 (UTC)

Искать АИ должны сторонники версии без -о. По правилам транскрипции и одному из озвучиваний очевидна необходимость переименования. Ales 11:50, 28 января 2011 (UTC)

Текущий ошибочный вариант является результатом переименования участником Dmitry89 со следующим комментарием: "переименовал «Новый кинотеатр „Парадизо“» в «Новый кинотеатр «Парадиз»»: наименование статей по правилам википедии - кавычки «елочк". Т.е. заменяя кавычки лапками на кавычки ёлочкой он потерял почему-то конечную -о. Ales 11:57, 28 января 2011 (UTC)

Итог

Гугль-букс навскидку находит только «Парадизо»:

  • Искусство кино: : Выпуски 9-12 (1996)
  • Новейшая история отечественного кино: 1989—1991 (2004)
  • 3500: А-М: (2008)
  • Искусство кино: : Выпуски 1-4 (2004)
  • Киноведческие записки: : Выпуск 85 (2007)

Аргументов за вариант «Парадиз» вообще не было высказано. Переименовано. --Дарёна 08:47, 2 февраля 2011 (UTC)

Путунхуа → Мандарин (язык)

По результатам обсуждения. KW 16:55, 26 января 2011 (UTC)

Там обсуждение мало-мало незаконченное. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным» (ВП:ИС). Вот на что вы не обратили внимание. Другое дело, что в статье никаких источников нет. Были бы — стало бы легче обсуждать. Но я никогда не слышал «мандаринский язык» или «язык мандарин», только «путунхуа». Saluton 18:34, 26 января 2011 (UTC)
В Китае - может быть. Однако российские СМИ используют именно и только "мандарин" и/или "мандаринский". Например (Сообщение русской службы Би-би-си) (курсив -мой):

... [БиБиСи прекращает] радиовещание на украинском, азербайджанском, турецком, вьетнамском и китайском (мандарин) языках.

Там же:

Возможно, через 100 лет жители Земли полюбят утонченность и красоту одного из двух диалектов китайского языка – мандаринского или кантонского

Прим. Прошу Вас воздержаться от использования полужирного шрифта в своих сообщениях - это некорректно по отношению к оппонентам. KW 05:57, 27 января 2011 (UTC)
Я в Китае не был, знаете ли. В поисковиках по запросам путунхуа и мандаринский язык в основном авторитетные источники, можете сравнить, на путунхуа ссылок больше. Там не только СМИ, учебники тоже есть. Хорошо, не буду писать полужирным, хотя ничего некорректного в этом нет. Saluton 06:11, 27 января 2011 (UTC)
Благодарю за Ваш ответ. Вы пишете: "В поисковиках по запросам путунхуа и мандаринский язык [...] на путунхуа ссылок больше". К сожалению, Вы, вероятно, забыли дать данные подтверждающие Ваш тезис. Между тем именно количественная оценка является, в соответствии с правилами, определяющим фактором при выборе названия статьи.
Буду с нетерпением ждать результатов Ваших исследований. Прошу Вас также обратить внимание на то, что статью предлагается назвать не "Мандаринский язык", а "Мандарин". Соответственно, на частотность употребления следует проверять именно это слово - мандарин + "китайский язык". KW 08:31, 27 января 2011 (UTC)
Спасибо за Ваше мнение. Вы правы: в русскоязычной прессе используется слово мандарин, а не путунхуа. Именно поэтому, в соответствии с правилами именования статей, статья и должна называться "Мандарин (язык)". Название же, путунхуа, как редкий синоним, используемый лишь в учебниках китайского, следует поместить как ссылку (редирект) на статью. KW 15:40, 27 января 2011 (UTC)
Не совсем. Во-первых, в русской прессе неимоверно чаще используется термин "китайский язык", а вовсе не "мандарин". Скажем, в данный момент в google-news единственная (несколько раз перепечатанная) новость, где китайский язык назван мандарином - это вышеупомянутая новость про Би-би-си. Более того, даже там слово "мандарин" даётся в скобках после слова китайский. То есть если судить по русскоязычным СМИ, то "мандарин" - редкий синоним распространённого термина "китайский язык". 150.212.61.237 16:06, 27 января 2011 (UTC)
Во-вторых, если б статья состояла из рассказов, основанных на прессе (например, "Би-би-си прекращает трансляцию на языке мандарин с 2011 года"), я бы вас поддержал. Однако статья основана на научной литературе по Китаю (кстати, в ней нет ссылок на АИ), и именно такая статья нужна в Википедии. 150.212.61.237 16:06, 27 января 2011 (UTC)
Наконец, даже в прессе термин "мандарин" означает не только путунхуа, а вообще северные диалекты. 150.212.61.237 16:06, 27 января 2011 (UTC)
Спасибо за Ваш подробный ответ. Начну с конца. Вы пишете: "термин "мандарин" означает не только путунхуа, а вообще северные диалекты.". Не стану спорить, я не специалист по китайскому. Очень может быть, что слово путунхуа играет большую роль в китайском языкознании. Однако все оппоненты согласны, как я понимаю, с тем что в русском языке, представленном в прессе, это слово используется крайне редко. С другой стороны, слово мандарин в применении к китайскому используется в прессе часто, что легко проверить поиском и показано на примерах выше.
С другой стороны, в Википедии статья Мандарин (язык) отсутствует вовсе, что противоречит справочному характеру издания. Поэтому я предлагаю: а) если слово мандарин не имеет отношения к путунхуа вообще, написать статью Мандарин (язык) с нуля, либо б) если эти понятия близки, переименовать статью Путунхуа (ВП:ОМ). Недопустимы лишь рассуждения на тему о том, как следует называть китайский язык по-русски, как это делается в статье путунхуа. Такие рассуждения, может быть и возможны, но не в справочном издании (ВП:ОРИСС). С уважением, KW 05:27, 28 января 2011 (UTC)
  • Давайте начнём с третичных источников: энциклопедий. В Большой российской энциклопедии одним из значений слова мандарин (наряду с фруктом и чиновником) будет написано:

2) Название (мандаринский язык). севернокитайского языка (сев. диалектов кит. яз.; см. Китайские языки) и основанного на нём офиц. языка (англ. Standard Mandarin) КНР, в т.ч. Тайваня, и одного из языков Сингапура в зап. лит-ре.

  • В предлагаемой статье "Китайские языки" написано:

...в севернокитайский язык (гуаньхуа) включают в т. ч. <...> и пекинский диалект, на котором основан устный стандарт путунхуа.

Носители большинства К. я. на письме пользуются совр. письм. языком (байхуа), имеющим иероглифическую письменность (см. Китайское письмо) и основанным на севернокитайском яз.

  • Слова "мандарин/мандаринский" в статье не упоминаются.
  • Там же в статье Китайский язык написано:

Стандартная форма, основанная на пекинском произношении, является офиц. языком в континентальном Китае (путунхуа ‘общепонятный язык’), на Тайване (гоюй ‘государственный язык’), одним из офиц. языков в Сингапуре (хуаюй ‘язык китайцев’).

... в К. я. выделяются следующие диал. группы: северная, или гуаньхуа (букв. – язык чиновников, мандаринский язык; ср. ниже такое же название традиц. наддиалектного устного средства общения), ...

С нач. 20 в. частью офиц. языка, получившего в 1909 название (от япон. термина «кокуго» ‘государственный язык’) и переименованного в КНР в путунхуа, стала не только письменная (байхуа), но также устная составляющая. В соответствии с определением, выработанным в КНР в сер. 1950-х гг., путунхуа (англ. назв. – Standard Mandarin ‘стандартный мандаринский’) – это общий язык китайской (ханьской) нации, нормативным произношением которого является пекинское, основой – сев. диалекты (гуаньхуа), грамматич. нормой – стандарты, выработанные в образцовых произведениях на совр. варианте письм. языка байхуа.

Уважаемый Koryakov Yuri, спасибо за Ваш развернутый ответ. По сути могу сказать следующее.
Никто не спорит с тем, что понятия "путунхуа", «гоюй» и др. широко используются в китаистике и являются точными названиями тех или иных понятий. Однако речь идет о названии статьи в Википедии. Название же должно быть не "правильным", а узнаваемым. Именно так гласит правило именования статей (ВП:И):

Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему?

И далее:

Википедия — это справочное издание: она заботится о своих читателях, которые ежесуточно запрашивают тысячи, а может, и сотни тысяч вопросов к поисковым системам[1]. Приблизив ответ к общепринятому запросу, мы помогаем нашим читателям найти нужную информацию

Между тем, Гугл дает для "мандаринский" 37,5 тыс упоминаний, и около 30 тыс для (Мандарин + "китайский язык"). "Путунхуа" же - всего 10,6 тыс. Вывод очевиден: в соответствии с правилами, следует выбрать в качестве названия статьи наиболее распространенный, а значит и узнаваемый термин, а именно Мандарин или Мандаринский.
В заключение хотел бы сказать следующее. Я не сомневаюсь, что Вами движет стремление к научной точности. Однако Википедия - это не научное, а справочное издание. Кроме того, здесь большую роль играют правила. Именно следуя существующим правилам (ВП:ИС) статью необходимо переименовать. С уважением, KW 03:52, 29 января 2011 (UTC)
«Википедия» — это и научное издание тоже. Статьи здесь пишутся в научном стиле (ВП:Правила и указания). Участник Ales привёл более правильную статистику поиска по Гуглу, чем вы. Согласно ей, «мандарин (язык)» отнюдь не является наиболее узнаваемым названием. Saluton 05:52, 3 февраля 2011 (UTC)
  • Юрий, а не вы ли эту статью писали? :) А по сути — оставить более научное название. От «мандаринов» как-то сразу веет позапрошлым веком. --Ghirla -трёп- 23:12, 28 января 2011 (UTC)

Оставить Предлагаю ознакомиться с ВП:НЕСЛЫШУ. В нескольких вышеприведённых подкреплённых источниками подробных репликах ясно сказано, что слово "мандарин" по отношению к языку является принятым в западной литературе названием севернокитайского языка, в который входит пекинский диалект "путунхуа", ставший официальным языком в КНР (а в др. странах под другими названиями) и общим языком ханьской нации. Мои результаты в гугле: "мандарин китайский язык" - 45, "мандарин язык" - 273, "мандаринский язык" - 977, "мандаринский" - 29 500, "путунхуа" - 147 000, . Английское название языка "Standard Mandarin" имеет в русском языке чёткий эквивалент "Путунхуа".Ales 11:11, 2 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, я почитаю ВП:НЕСЛЫШУ, если Вы согласитесь почитать ВП:НЕ ВИЖУ. Если же Вы верите своим глазам, посмотрите любой англо-русский словарь, например весьма представительный словарь Мультитран ([1])

mandarin - общ. мандаринское наречие китайского языка (Mandarin); o 2) (Mandarin) = Mandarin Chinese
+ а) китайский язык
Синонимы:
Putonghua, Modern Standard Chinese

В связи с этим хотелось бы знать на чем именно основано Ваше утверждение: "Английское название языка "Standard Mandarin" имеет в русском языке чёткий эквивалент "Путунхуа" "
Вы всерьёз считатете, что "представительный словарь Мультитран" (сборная солянка разносортных словарей, включая кустарные и анонимные) является авторитетным источником хоть в каком вопросе? Он даже в вопросе перевода с английского на русский лишь удобный инструмент, но никак не авторитетный источник. Вы бы лучше сослались на Лингво, там хоть известен автор словаря. 108.3.66.33 20:45, 6 февраля 2011 (UTC)
Согласен, мандарин/мандаринский - это калька с английского. Однако "путунхуа" (путонхуа Putonghua, если верить словарю)- это калька с китайского. Непонятно, чем одна калька лучше другой, особенно если учесть словарную информацию данную выше. KW 11:27, 3 февраля 2011 (UTC)

. Согласно Вашему словарю статья должна называться "Мандаринское наречие китайского языка"? Или "Китайский язык"? Моё утверждение основано на приведённых другими участниками текстах словарных статей (не просто Mandarin = путунхуа, а Standard Mandarin = путунхуа). Мой словарь (вообще конечно странно что в обсуждении китайского языка источниками нам служит англо-русский словарь, к чему бы это?) "Англо-русский словарь общей лексики". ABBYY Software, 2006 чётко сказано: mandarin 2) (Mandarin) уст. мандаринский диалект китайского языка. Это же не "Мандарин (язык)", да к тому же помета "устарело". Нам в русской ВИКИ английские синонимы, думаю, мало что говорят. Мы можем транскрибировать напрямую из китайского, без английского языкового посредничества наш язык спокойно может обойтись. Ales 18:03, 3 февраля 2011 (UTC)

Вы пишете: Это теперь уже не калька, а термин. Согласен, если речь идет о словах мандарин / мандаринский.
Далее Вы пишете: "Мы можем транскрибировать напрямую из китайского, без английского языкового посредничества наш язык спокойно может обойтись. ". В этом я вижу корень нашего спора. Википедия - это третичный источник, т.е. здесь не допускается введение новшеств (ВП:ОРИСС). Употребление же китайской кальки "путунхуа" (или "потонхуа"?) - это именно новшество в русском языке, поскольку в настоящее время для обозначения данного понятия в русском языке используются слова мандарин / мандаринский (надеюсь в третий раз цитаты можно не приводить.) То, что по-китайски язык называется "путунхуа" (или "потонхуа"?) в русском языке никакой роли не играет, во всяком случае, пока. Именно поэтому, а также на основании правил (ВП:ИС , ВП:ОРИСС) статья не может называться "путунхуа" (или "потонхуа"?). KW 02:22, 4 февраля 2011 (UTC)

Это обсуждение - прекрасный пример для ВП:НЕСЛЫШУ. Вы просто из реплики в реплику повторяете всё, что писали ранее: про английское написание и его кириллизацию, про ОРИСС, про ИС, про необходимость ненаучности. Лично я участвовать с Вами в этом споре больше не буду. Сам я для себя разобрался, что к чему, в процессе доказывания Вам. Слышите ли Вы приведённые Вам доводы или ориентируетесь исключительно на BBC, не знаю. Напоследок: в Википедии, наряду с введением новшеств не допускается и введение архаизмов и неоправданных англицизмов. Ales 11:41, 4 февраля 2011 (UTC)

Ни-ха, Ales. Умение слышать должны проявлять все стороны, в этом суть дискуссии. Вы пишете "не допускается и введение архаизмов и неоправданных англицизмов". Вынужден повтрить: Мандарин /мандаринский - наиболее употребительное на сегодня название обсуждаемого предмета в русском языке. Подтверждают это приведенные цитаты и гугл. Оппоненты же пока никаких подтверждающих примеров не дали. Почему бы это?
Вы считаете, что Мандарин /мандаринский - это "неоправданные англицизмы". Спрошу Вас: путунхуа / путонхуа - это что, коренные славянские слова? Зачем засорять русский язык китаизмами? KW 05:29, 5 февраля 2011 (UTC)
  • Оставить «Мандарин» употребляют лишь те, кто, будучи абсолютно не в теме, пытается переводить напрямую с английского. На форумах (на которые в обсуждении почему-то ссылались как на АИ) такие вещи употребляются в качестве стёба, типа как на русскоязычном форуме могут сказать «ты не по-украински пиши, а на правильной москальской мове». Вообще-то исходное значение термина «мандарин» было «китайский чиновник», а в смысле «язык» это уже стало употребляться как «mandarin language», то есть «язык чиновников» («гуаньхуа»). -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 11:54, 2 февраля 2011 (UTC)
Напротив, это слово "путунхуа" употребляют лишь те, по-видимому, кто не читает ничего, кроме пекинских националистических агиток. Еще раз привожу пример из солидного интернет издания (Сообщение русской службы Би-би-си) (курсив -мой):

... [БиБиСи прекращает] радиовещание на украинском, азербайджанском, турецком, вьетнамском и китайском (мандарин) языках.

Надеюсь, Вы также сможете привести какой-нибудь достойный внимания пример. KW 11:27, 3 февраля 2011 (UTC)
Есть 2 названия: текущее и предлагаемое. Кто должен доказать, что переименование нужно? Ваш один пример из Би-Би-Си, мне кажется, недостаточно убеждает в необходимости переименования. Тем более с учётом того, что термин "мандарин" 1) устарел 2) не является синонимом путунхуа в русском языке и лингвистике, а обозначает севернокитайский язык (где наряду с путунхуа ещё 7 диалектов). Ales 18:24, 3 февраля 2011 (UTC)
Вы пишете: "Кто должен доказать, что переименование нужно?" Это прямо следует из правила именования статей (ВП:ИС):

Когда выбираете название для статьи, спросите себя: Какой поисковый запрос введёт средний пользователь при поиске через поисковую систему?

Ответ на этот вопрос однозначен: такой запрос - мандарин + язык или мандаринский язык. Поскольку именно эти слова употребляются в русскоязычной журналистике для обозначения обсуждаемого понятия (примеры см. выше). Что касается подробностей того, какой именно диалект как именно называется в лингвистике следует пояснить в статье, и с этим я не спорю. Речь идет только о названии статьи. Это название должно быть не "правильным", а узнаваемым. Так гласит действующее правило Википедии (ВП:ИС). Давайте соблюдать собственные правила. KW 02:22, 4 февраля 2011 (UTC)
Узнаваемое название: Китайский язык. Ales 11:41, 4 февраля 2011 (UTC)
Согласен. Точнее - Стандартный китайский язык. Именно так называются смежные статьи в других европейских языках. Предлагаю обсудить. KW 06:22, 5 февраля 2011 (UTC)
Сергей Олегович, а Вы не пробовали посмотреть словоупотребление не в трудах журналистов, а в более серьёзных АИ, которые пишут люди, несколько более разбирающиеся в теме? Согласитесь, редкий журналист хорошо разбирается в названиях экзотических языков и диалектов, и как-то даже странно от них это ожидать и тем более опираться на них в таком вопросе. Скажем, как следует называть какое-нибудь химическое соединение, Вы наверно спросите химика, а не журналиста. А про редкий вид хвоща — спросите ботаника. Так почему же за названием языка Вы обращаетесь к журналистам, а не к лингвистам? То же самое касается англо-русских словарей. --Koryakov Yuri 13:34, 4 февраля 2011 (UTC)
Уважаемый коллега Koryakov Yuri,
Вы пишете: "посмотреть словоупотребление не в трудах журналистов, а в более серьёзных АИ". Безусловно, все научные дисциплины имеют свою специальную терминологию. Однако мы же не называем статью Lepus timidus вместо Заяц.
Потому что Заяц - принятое среди специалистов название этого животного. Но, скажем, мы не называем статью "косой", хотя такое название тоже широко распространено, например, в сказках. Или "мишка" вместо "медведь". --Koryakov Yuri 18:34, 5 февраля 2011 (UTC)
Конечно, в статье нужно пояснить все тонкости терминологии. Однако мы здесь говорим только о названии. Название же должно быть узнаваемым. Причем узнаваемым а) на русском языке и б) - для обычного читателя, а не только для специалистов. Именно так рекомендует правило ВП:ИС. В нашем же случае, это принцип явно нарушен. Поэтому я и предлагаю переименовать статью, дав ей какое-либо узнаваемое название. С уважением, KW 06:35, 5 февраля 2011 (UTC)
Осмелюсь предположить, что обычному читателю одинаково непонятно как название "мандарин(ский)", так и "путунхуа". От того, что первый употребляют неграмотные журналисты, оно не становится понятнее. По поводу узнаваемости, например, слово "ёлка" гораздо узнаваемее и употребляемее, чем "ель", тем не менее статья так не называется. Тем не менее смотрите ниже. --Koryakov Yuri 18:34, 5 февраля 2011 (UTC)

Все аргументы исчерпаны. Пора оставлять в силу значительно большей употребительности текущего названия в русскоязычной сети, в специализированной и популярной лингвистической литературе, в силу устаревания термина "мандарин" по отношению к языку и того, что он теперь по сути является буквалистским переводом английского термина, неэквивалентного термину "путунхуа". Единственный источник "за" переименование: пресс-служба Би-Би-Си. Ales 16:16, 4 февраля 2011 (UTC)

"Значительно большая употребительность" слова путунхуа / путонхуа имеют только в одном месте - в Китае. Ничего подобного в русском языке нет, во всяком случае, пока. Легко также видеть, что ни одна смежная статья Википедии не называется этой китайской калькой. Почему русский проект должен бежать впереди паровоза и тащить в русский язык не свойственные ему китаизмы? Кроме того, это прямо запрещено правилами (ВП:ОРИСС). Именно поэтому статью следует переименовать.
Если некоторые оппоненты считают термин мандарин устаревшим, что на самом деле не так, то можно подыскать и другое название - узнаваемое для русского читателя. Например Стандартный китайский язык. Именно так называются статьи в немецком, французском, испанском и других проектах. В любом случае, название должно быть узнаваемо на русском языке, а не на китайском. Таково правило именования статей (ВП:ИС). Давайте соблюдать собственные правила. KW 05:57, 5 февраля 2011 (UTC)
Коллеги, мне кажется идея назвать статью Стандартный китайский язык или Китайский литературный язык не лишённой смысла, в частности потому что таким образом удастся объединить названия этого стандарта в разных странах: путунхуа, гоюй и хуаюй. --Koryakov Yuri 18:34, 5 февраля 2011 (UTC)
Согласен. KW 03:00, 6 февраля 2011 (UTC)
Поддерживаю. Мандарин - устаревшее и чуждое российской китаеведческой традиции понятие, получившее второе дыхание в последние годы через калькирование англоязычного употребления, путунха же - узкопрофессиональное. Затем Китайский литературный язык можно было бы подразделить на две части - путунхуа и байхуа. Zumrasha 13:36, 6 февраля 2011 (UTC)
Всё же путунхуа это именно устный, произносительный стандарт речи, а понятие «китайский литературный язык» включает и байхуа — то есть письменный стандарт, появившийся, кстати, раньше путунхуа. Думаю, надо создать статью «Китайский литературный язык», ввести туда путунхуа и байхуа в качестве разделов и сделать с «путунхуа» и «байхуа» перенаправления на эти разделы.--Shakura 讨论 07:53, 23 февраля 2011 (UTC)
Оставить «Путунхуа» (или → Переименовать в какой-нибудь «Общекитайский язык») Журналисты частенько пишут и о китайцах с фамилией «Линг» и «Х*й», и о местечках типа «Шангхай», не надо им уподобляться. Перенаправление отлично работает: в районной газете «Горячие доярки» почитали о неведомом наречии китайских апельсинов-мандаринов и последних сплетнях. Потом задали википедийный поиск «мандаринский язык» и в энциклопедии почитали о путунхуа (или «литературном китайском языке»). Статью с научными данными и сведениями, полученными от учёных-китаеведов. Мы ведь хотим, чтобы о Википедии думали как об энциклопедии. Kf8 20:31, 15 февраля 2011 (UTC)
Как вариант можно статью Путунхуа переименовать в Китайский устный стандарт/литературный язык, а байхуа - Китайский письменный литературный язык, ну или как-то так. --Koryakov Yuri 15:04, 23 февраля 2011 (UTC)

Категорически Оставить. «Мандарин» в значании языка происходит только от лени и тупости отдельных журналистов, которым просто лень почесаться и узнать, что это такое и как это правильно называется по-русски. В среде русских китаистов так этот язык никто не называет. К тому же: путунхуа — это официальная фонетическая норма, принятая в КНР. Mandarin — название северных китайских диалектов на английском языке. Чувствуете разницу? Даже по-английски путунхуа будет putonghua, а не mandarin, а в русском слову mandarin наиболее соответствует понятие «северокитайские диалекты». Вот Standard Mandarin - это уже практически синоним putonghua, однако ни в одном АИ на русском по Китаю путунхуа "мандарином" не назовут. Мандарин в русском - это только фрукт или древнекитайских сановник.--Shakura 讨论 13:03, 21 февраля 2011 (UTC)

→ Переименовать в Общенациональный китайский язык. Мандаринский это гуаньхуа — 官話. См. Карту Don Rumata 21:51, 18 апреля 2011 (UTC)

Нам важен русскоязычный узус, как профессиональный, так и более широкий. Гуаньхуа - совокупность всех северных диалектов, в нашей литературе используется нечасто. Российское китаеведение имеет долгую и устоявшуюся традицию и путаница возникает в последнее время только потому, что многие малообразованные журналисты не утруждаются заглянуть в словарь при работе с англоязычными источниками. Путунхуа - правильный русский термин для описания национального литературного произносительного стандарта китайского языка. Возможно имеет смысл создать статью Китайский литературный язык, как это принято в русской лингвистике и у нас в ВП (с другими языками) и уже там описать и литературный письменный (байхуа), и устный (путунхуа) стандарты.
Моё личное мнение либо Оставить и продолжать здесь писать только о произносительном стандарте, создав также статью Байхуа (сейчас это только перенаправление); либо → Переименовать в Китайский литературный язык и в ней описать и путунхуа, и байхуа. Zumrasha 11:43, 19 апреля 2011 (UTC)
Согласно ISO 639 zho китайский язык это макроязык (См. w:en:ISO 639 macrolanguage). В кодировке ISO cmn — макроареал Гуаньхуа (Северная диалектная группа, Мандаринские диалекты, Се́вернокита́йский язык, Бэйфанхуа) [Chinese, Mandarin (Mandarin, Guanhua, Beifang Fangyan, Northern Chinese, Guoyu, Standard Chinese, Putonghua)]. Гуаньхуа более общий термин. В статье w:en:Varieties of Chinese указано, что w:en:Standard Chinese = w:en:Putonghua является подмножеством w:en:Mandarin Chinese. Гуаньхуа представлял собой общепризнанное средство междиалектного общения в Северном Китае. В Южном Китае им владели, главным образом, чиновники, хотя и не все. Отсюда и «мандаринский» язык. См. Д. В. Романенко «Взаимовлияние путунхуа и диалектов в современном китайском языке». Путунхуа это современный стандарт устного языка, определяемый законом о языке КНР. По сути это тест (普通话水平测试 Путунхуа шуйпин цэши) для госслужащих на знание стандартного пекинского произношения, которое часто не знают даже образованные жители диалектных районов. См. О. И. Завьялова «Языковая ситуция и языковая политика в КНР». Don Rumata 12:24, 19 апреля 2011 (UTC)
Я не совсем понял, не согласны ли Вы с чем-то из мною написанного или же Ваш ответ - просто дополнение. Если всё таки Вы сочли, что я думаю иначе, скажу следующее. Гуаньхуа - термин, появившийся в минскую и использовавшийся активно в цинскую эпохи. Для тех времён это было стандартное название и отсюда, через португалский, и появился собственно мандарин. Сейчас, в русской китаистике, никто не использует термин манадаринский язык, гуаньхуа же используется эпизодически (Вы сами пишете в прошедшем времени "представлЯЛ", "им владеЛИ") и ещё реже для описания литературного стандарта. Пока я не вижу в чём отличие Вашей версии от моей. Единственное, с чем я не до конца согласен - использование англоязычных источников, т.к. вся дискуссия как раз о том, что нельзя слепо копировать в русский язык английские термины, у нас есть своя терминология. По поводу путунхуа, согласен полностью Путунхуа это современный стандарт устного языка, определяемый законом о языке КНР - не совсем понял только, что Вы назвали тестом для чиновников, языковой стандарт и тест по нему - вещи разные. Термин путунхуа используют как простые китайцы в бытовой речи для описания литературного произношения, того, чему учат в школе и что можно услышать в СМИ, так и исследователи, в том числе и русскоязычные. Термин совершенно адекватен русской традиции и не вызывает споров среди русскоязычных китаистов, кроме того гугл выдаёт 33 000 ссылок на путунхуа на русском языке, байхуа - 16 400, а на гуаньхуа - 6 590. Хотелось бы подчеркнуть, что изначально я не спорил с Вами и также не против переименования статьи, хотя и считаю, что Китайский литературный язык более верное русское название. Zumrasha 14:55, 19 апреля 2011 (UTC)
Ув. Zumrasha, гуаньхуа это диалект китайского языка, один из 13, а путунхуа это его подмножество. Я говорил о том, что английский термин w:en:Mandarin Chinese соответствует русскому гуаньхуа, а путунхуа по английски w:en:Putonghua. И что переименовывать в Мандарин (язык) неправильно. Общенациональный китайский язык первоначально назывался гуаньхуа, затем гоюй, а в 1955 г. был переименован в путунхуа. Его основой являются северные диалекты, орфоэпические нормы предписывают соблюдение пекинского произношения, грамматические предписания - образцовые произведения на байхуа. И как отмечает Чжоу Югуан, "Смысл перемены названия на путунхуа заключается в том, что этим выражается равноправие всех национальностей Китая, отрицается навязывание путунхуа национальным меньшинствам. Принятая в 1982 г. новая Конституция КНР устанавливает, что государство распространяет путунхуа, употребляемый по всей стране". См. Китайский язык как язык межнационального общения в Китае. Don Rumata 19:55, 19 апреля 2011 (UTC)
теперь я понял, что мы говорим об одном и том же, но разными словами и приходим к одному и тому же выводу - эта статья не может иметь в названии слова "мандарин". Zumrasha 17:17, 20 апреля 2011 (UTC)

Оставить -- во-первых, как известно, BBC -- это вражеский голос :) А если серьёзно, согласен с участниками Shakura, Koryakov Yuri, что "мандаринский" -- это термин западных лингвистов. Хотя, вероятно, можно принять компромиссный вариант Koryakov Yuri. Или может быть как-то более подробно остановиться на вопросах терминологии в статье Китайский язык, а статьи по частным проблемам не переименовывать? --Grenadine 22:42, 18 апреля 2011 (UTC)

Итог

не прошло и года...

Большинство приведенных аргументов в пользу путунхуа. Оставлено --Sasha Krotov 17:44, 15 августа 2011 (UTC)

Пожалуйста, подведите итог в этом переименовании на ту же тему. Kf8 05:08, 9 сентября 2011 (UTC)

Уайли, Ной →

Есть целый ряд вариантов, нынешний, понятно дело, далеко не самый популярный. Статью часто переименовывают, надо обсудить и поставить шаблон. --Акутагава 16:51, 26 января 2011 (UTC)

ну соответственно в Уайли, Ноа. — UMNICK 18:56, 30 января 2011 (UTC)

Итог

Все участвовавшие в обсуждении за вариант «Ноа» — традиционную передачу английского/американского имени Noah. Аргументов за использование вариант «Ной» не было. Произношение фамилии «Уайли» (а не «Уайл») подтверждается несколькими источниками. Гуглбукс находит вариант «Ноа Уайли» в книге 3500: А-М и «Ной Уайл» в The Presentation Secrets of Steve Jobs. Учитывая явную ошибку в передаче фамилии можно предположить, что перевод имени актёра вообще сделан абы как. Переименовано в Уайли, Ноа. --Дарёна 09:20, 2 февраля 2011 (UTC)

Дома → Дома (коммуна) → Дома (община)

Велика вероятность, что, вводя в поиск «дома», будут искать про дома. Дома предлагаю перенаправить на Дом. Saluton 10:51, 26 января 2011 (UTC)

«Дома (Германия)» — это если бы были другие Домы в других странах. Saluton 18:29, 26 января 2011 (UTC)
  • → Переименовать. Только не (коммуна), а (община) (см. Общины Германии). Но всё равно не очень, потому что это одновременно и город. (Германия) — хорошо, сразу понятно где это, но немного двусмысленно, можно подумать что речь про дома в Германии. --Koryakov Yuri 21:17, 26 января 2011 (UTC)

Итог

Переименовано в Дома (община). Saluton 04:29, 3 февраля 2011 (UTC)

Ванс (Спутник) → Вант (спутник)

Во-первых, объект назван по имени этрусской богини Вант, которая в русской транскрипции пишется именно Вант или Ванф. Написание Ванс я пока нигде не встречал.

Во-вторых, поясняющее слово спутник должно писаться со строчной буквы. --golddim(обс.|вклад) 10:25, 26 января 2011 (UTC)

Я переименую так как в рунете Спутник Орка по русски Вант. Феникс 10:34, 26 января 2011 (UTC)

Итог

Переименовать Феникс 10:34, 26 января 2011 (UTC)

Ввиду очевидности, быстро переименовано. --Сержант Кандыба 10:36, 26 января 2011 (UTC)

N.W.A → N.W.A.

N.W.A. — это аббревиатура и статья должна называться так. --Backstabber º 07:20, 26 января 2011 (UTC)

Вы правы. Выдающийся коллектив, а статьи нет, грустно :( --Ghirla -трёп- 09:27, 26 января 2011 (UTC)
В эмблеме, на офсайте, на энвики и примерно в половине других интервик — N.W.A без точки в конце. Оставить. Saluton 11:06, 26 января 2011 (UTC)
У эмблемы нет части, на которой изображена точка. 62.183.107.102 14:23, 26 января 2011 (UTC)
Вы имеете в виду, что где-то есть полный вариант? Вот ещё гляньте гуглокартинки: [2]. Почти везде без точки, и эта самая эмблема там тоже есть. Saluton 14:52, 26 января 2011 (UTC)
А N.W.A. and the Posse? Официальный, между прочим, логотип. Backstabber º 17:01, 26 января 2011 (UTC)
И еще: отсутствие точек на эмблеме, с очень большой вероятностью — лишь стремление к «симметрии» логотипа. Backstabber º 17:03, 26 января 2011 (UTC)
1) А на оставшихся двух альбомах, более новых, — логотип нынешний. 2) Какая разница, к чему они там стремились, главное — что в итоге точки нет. Как хотят, так и пишут, в конце концов. Saluton 18:26, 26 января 2011 (UTC)

А после точки в Википедии ставят пробелы, как и везде в русскоязычных текстах. Ales 19:28, 26 января 2011 (UTC)

Я имею право снять с номинации эту статью по причине неверности моих предположений? Backstabber º 06:36, 27 января 2011 (UTC)
Имеете. Saluton 06:54, 27 января 2011 (UTC)

Итог

Оставлено согласно аргументам. Номинатор не против. Saluton 04:16, 3 февраля 2011 (UTC)

Ярослав (Афанасий) Владимирович в Ярослав Владимирович (князь боровский)

Неформатное название. Этак можно и про Ярослава Мудрого статью назвать Ярослав (Георгий) Владимирович. --Ghirla -трёп- 09:27, 26 января 2011 (UTC)

  • Боровский с заглавной буквы. 150.212.61.237 15:47, 26 января 2011 (UTC)
    • со строчной, это не фамилия. Ales 19:24, 26 января 2011 (UTC)
      • с заглавной. Это не фамилия, это название уникального титула. Типа "наваррская королева" -- но Иоанна I Наваррская, "швабский герцог" -- но Фридрих V Швабский. Если бы слово "боровский" было нарицательным прилагательным, то его бы вовсе не следовало помещать в название. С заглавной буквы "князь Боровский" писали Карамзин, Соловьёв. Словосочетание "князь Боровский" в современных научных статьях встречается редко, поэтому посмотрите аналогичный титул "князь Тверской" в Google Scholar: в подавляющем большинстве случаев "Тверской" пишется с заглавной. 150.212.61.237 14:23, 27 января 2011 (UTC)
        • Если есть слово князь, то со строчной. Михаил Черниговский, естественно, но просто князь черниговский, это не фамилия, а притяжательное прилагательное "чей князь". Раньше много чего писали с заглавной, даже Тайного Советника. Ales 14:36, 27 января 2011 (UTC)
          • Извините, вы по моим ссылкам ходили? Я сослался на современную (google scholar) и классическую (Карамзин и Соловьёв - опять же, в современной орфографии) научную литературу, где слова "Боровский", "Тверской", "Владимирский" и тому подобные пишутся в массе с заглавной буквы. 150.212.61.237 14:39, 27 января 2011 (UTC)
          • Это не "раньше писали", это сейчас академические издания так пишут. Сам Карамзин и князя писал с заглавной буквы, но в современных изданиях пишут князя с маленькой, а Боровского - с большой. Кстати, "раньше писали" не "Черниговский", а "Черниговскiй", так что вы легко можете отличить ранешние книги от современных. И нет, это не притяжательное прилагательное, это титул. Некоторый аналог фамилии, поскольку фамилий в то время вовсе не было (а когда появились - происходили, зачастую, именно из названия принадлежавшей территории). 150.212.61.237 14:45, 27 января 2011 (UTC)
            • В современных учебниках истории (не спорных: Сахаров, Буганов) при слове князь прилагательное со строчной буквы. Ales 14:50, 27 января 2011 (UTC)
              • в поисках Сахарова в интернете я получил это. Как видите, во всех ссылках Боровский с заглавной буквы (кроме одной, где с заглавной буквы слово "князь"). И я уже дал ссылку на почти сотню современных научных статей, где князь Тверской пишется почти исключительно с заглавной буквы. Или вот еще пример: "московский митрополит", но "митрополит Московский". 150.212.61.237 16:22, 27 января 2011 (UTC)
              • Кстати, не вижу разницы между "Ярослав Боровский" и "Ярослав (князь Боровский)" (Фридрих V Швабский и Фридрих V, герцог Швабский). Если вы считаете, что слово "Тверской" не является частью его имени или официальным титулом, то не надо писать это в скобках в названии статьи, а надо назвать статью Ярослав Владимирович (князь Боровска). Если "князь боровский" не воспринимать как титул, то это вообще инверсия, сочетание, не соответствующее стилистике СРЛЯ: надо писать "боровский князь". 150.212.61.237 16:22, 27 января 2011 (UTC)

Если говорить об источниках (на которые мы должны опираться в первую очередь), то по ссылкам в самой статье находим: ЭСБЕ (статья Ярослав Владимирович, князь боровско-ярославецкий), словарь Половцова (статья Ярослав Владимирович (Афанасий)). Либо оставить (это как у Половцова), либо → Переименовать в Ярослав Владимирович (князь боровско-ярославецкий) (как в ЭСБЕ) или Ярослав Владимирович (князь боровский) (Например, о Рогволоде (Борисе) Всеславиче статья называется всё-таки Рогволод Всеславич (князь полоцкий)).

Что-то про Сахарова Вы не то нашли в интернете. См. гугль-букс: стр. 99 рекомендованного Минобром учебника: князь теребовльский, князь переяславский, киевский князь - всё со строчной буквы, но! Святополк Киевский и т.д. (без слова князь); стр. 175 того же издания: князья ростовские, галицкий, белозерский, угличский. Я всё-таки (не знаю как Вы) считаю источники А.Н.Сахарова АИ поавторитетнее тверских областных альманахов и т.п., которые может быть по образу старинной орфографии ставят везде заглавные буквы. Ales 15:55, 4 февраля 2011 (UTC)

Итог

Согласно правилам именования русских князей принятой является форма Имя Отчество (<титул с маленькой буквы>). В данном случае титул Ярослава Владимировича был «князь малоярославецкий», но в данном случае вполне можно принять вариант из ЭСБЕ. Так что статья переименована в Ярослав Владимирович (князь боровско-ярославецкий).-- Vladimir Solovjev обс 08:10, 3 марта 2011 (UTC)

Не согласен с подобным переименованием. За спорами о строчных или прописных буквах в титуле князя "вместе с водой выплеснули и ребенка" - исключили имя Афанасий, однозначно идентифицирующее личность. В академических источниках, таких как "Большая биографическая энциклопедия. 2009.", Биографический словарь. 2000, "Энциклопедический словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907" и др.) существует уже довольно дано устоявшееся наименование статей, посвященных данной личности "Ярослав (Афанасий) Владимирович". Иногда ставят имя "Афанасий" в скобках после "Ярослав Владимирович"(как, например, в "Русском биографическом словаре": В 25т. / под наблюдением А.А.Половцова. 1896—1918), иногда указывают двойное имя через дефис "Ярослав-Афанасий". В любом случае, указание имени Афанасий является обязательным, как, например, указание прозвища "Осмомысл" после указания имени Ярослав Владимировича, князя галицкого. Вариант наименования статьи из ЭСБЕ также не является академическим - см. текст самой статьи: "Ярослав (Афанасий) Владимирович - " (и далее по тексту). Кстати, ссылки на правила именования русских князей не является определяющим при наименовании статей. Указание титула князя в наименовании статей вообще не является обязательным, например, статья про Ярослава Владимировича, князя галицкого Осмомысла в Википедии называется просто "Ярослав Осмомысл" (см. также"Иван I Данилович Калита", "Владимир Святославич", "Иван Грозный", "Иван III Васильевич"). А также, титул приведенный в наименовании статьи ("князь боровско-ярославецкий") является довольно спорным и неоднозначным, поскольку происходит от неоднозначного наименования города, в котором он княжил (Ярославль/Ярославль боровский, Ярославец, Малый Ярославец, Малоярославец), а также известно, что в это же самое время в Боровске княжил брат Ярослава Владимировича Симеон Владимирович (князь серпуховско-боровский). Сведений о княжении Ярослава Владимировича в Боровске (пока) не имеется. Кроме того, желающие отыскать в Википедии данную личность просто по имени-отчеству попадают на страницу Ярослав Владимирович, где уже сделаны соответствующие указания его титула. Scriber 17:02, 3 марта 2011 (UTC)
В Википедии не принято указывать и личное, и христианское имена. В XIX веке было немного по другому. Допустим, Карамзин называл князей, используя и личное, и христианское имя. Например, Святополк II Михаил I. Но в Википедии другие правила. Правила именования статей были приняты при обсуждении. В скобках указывается только уточнение. И христианское имя при наличии личного не упоминается в названии статьи. А ведь многие князья имели крестильные имена. Владимир II (Василий) Мономах, Мстислав I (Фёдор) Владимирович Великий и т.п. Предпочтителен вариант Имя Отчество, но в данном случае Ярослав Владимирович - имя неоднозначное. В таком случае по правилам именования статей должен использоваться титул. И я его взял из приведённого источника (ЭСБЕ), такой вариант предлагался, против него никто не возражал. Вариант «князь боровский» не совсем корректен, поскольку боровским князем Ярослав не был. Остальные варианты предлагались без опоры на действующее правило именования статей. К сожалению, в БРЭ его, судя по всему, не будет. Авторитетность «Большой биографической энциклопедии» (2009) и «Биографического словаря» (2000) касательно именования статей для меня под большим вопросом. Словарь Половцева - все-таки это тоже XIX век. Кроме того, я посмотрел сейчас доступные мне генеалогические справочники. Донской («Рюриковичи. Биографческий словарь»), стр. 682 - статья называется «Ярослав Владимирович». Коган В. М., Домбровский-Шалагин В. И. Князь Рюрик и его потомки: Историко-генеалогический свод. — С. 665. - статья называется Ярослав Владимирович. Как резюме. После переименования статья соответствует действующему правилу. Я рассмотрел аргументы, высказанные в обсуждении и переименовал согласно им. Ваш аргумент по поводу того, что не всегда следуют правилу, не совсем корректен (там есть несколько вариантов, а нарушающие правило названия могут быть изменены через КПМ). Не согласны с правилом - организуйте обсуждение по внесению изменений, а пока оно действует, статьи должны называться согласно ему, поскольку правило отражает действующий консенсус.-- Vladimir Solovjev обс 18:30, 3 марта 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_января_2011&oldid=134952902