Википедия:К переименованию/28 ноября 2015

Республика Кипр → Кипр или Кипр (остров) → Кипр; Кипр → Кипр (значения)

Согласно традиции именования статей о государствах в русской википедии. Как основное значение. В АИ под Кипром понимается в первую очередь государство. Северный Кипр признан независимым лишь одной страной в мире (да не сочтут эту номинацию продолжением антитурецкой истерии в российских сми).Villarreal9 02:07, 28 ноября 2015 (UTC)

А у меня Кипр прежде всего ассоциируется с островом, как и Крит. --Alex Lepler 04:04, 28 ноября 2015 (UTC)
- О вкусах не спорят, конечно, но с Критом сравнивать нельзя, т.к. нет страны Крит, а страна Кипр есть--Unikalinho 13:50, 28 ноября 2015 (UTC)
Безусловно, если основное значение и выделять, так это остров, история которого — необходимая часть античной истории куда как древней республики. Brdbrs 10:54, 28 ноября 2015 (UTC)
А по-моему, остров и гос-во -- равнозначны, и надо имя Кипр дать дизамбигу. А вот Республика Кипр переименовать в Кипр (страна) или Кипр (государство) (лично мне больше нравится первое)--Unikalinho 13:48, 28 ноября 2015 (UTC)
- А чем Кипр отличается от Исландии или Мадагаскара? Там тоже государства получили независимость лишь в ХХ веке. И если Кипр отличается древней историей, то эти острова уникальной природой. Уточнение страна или государство у нас не применяется. Древней историей отличаются также Сирия и Ливия, последней даже в античности именовали всю Африку. Но все эти современные страны именуются в википедии без уточнений, несмотря на наличие статей об островах или древнюю историю.--Villarreal9 15:10, 28 ноября 2015 (UTC)
  - А Македония? Вывод: к каждому случаю индивидуальный подход. И природа -- это, с точки зрения значимости, не история. Слова Исландия и Мадагаскар у большинства ассоциируются со странами. А "Кипр" -- не так однозначно--Unikalinho 18:15, 28 ноября 2015 (UTC)
    - Македония — отдельная тема. Против название страны активно выступала Греция, из–за чего Македония имеет проблемы со вступлением в различные организации. Откройте хотя бы статью о стране прежде чем приводить этот пример. Мадагаскар наверняка у большинства ассоциируется с мультиком, а Словакия у меня ассоциируется с гостиницей в моём городе и т.д.Villarreal9 20:11, 28 ноября 2015 (UTC)
      - "Мадагаскар наверняка у большинства ассоциируется с мультиком" -- Вы серьёзно?--Unikalinho 05:10, 29 ноября 2015 (UTC)
      - Да, а «Македония отдельная тема» -- так и я про то же: любой случай -- отдельная тема--Unikalinho 05:13, 29 ноября 2015 (UTC)
С первого взгляда вроде как хочется отвергнуть номинацию с ходу, а потом задумаешься... А чем, собственно, в современном русскоязычном информационно-интеллектуальном пространстве известен Кипр как остров? Афродитой, которая Киприда? Или все-таки курортами, которые почти все находятся в Республике Кипр, и кипрским конфликтом, к Кипру как острову отношения не имеющему? И значимые для православных места поклонения тоже по понятным причинам все сплошь находятся в Республике. По некотором размышлении голосую За переименование. Benda 21:14, 29 ноября 2015 (UTC)

Ну да, Афродитой. Ну и курортами, которые находятся, как по мне, скорее на острове Кипр, чем в стране Кипр. А вот места поклонения, скорее, в стране, а не на острове. Как-то так--Unikalinho 04:32, 30 ноября 2015 (UTC)

Не знаю как для вас, для меня Кипр — прежде всего остров. На котором за последние несколько тысяч лет происходило много чего. --46.20.71.233 15:50, 1 декабря 2015 (UTC)
С одной стороны, есть Куба, статья о государстве и отдельно дизамбиг "Куба (значения)" со ссылкой на в т.ч. Куба (остров). С другой стороны, есть Тайвань, статья об острове и дизамбиг "Тайвань (значения)" со ссылкой в т.ч. на Китайская республика, которую все и имеют ввиду, говоря "Президент Тайваня Ма Инцзю встретился с...". Т.е. можем заключить, что стандарта нет, и каждый случай особый. Поэтому лично я за переименование: Республика Кипр -> Кипр (страна). Дизамбиг будет просто "Кипр". А в дизамбиге будет ссылка на Кипр (страна), Кипр (остров), на ТРСК и проч. --SSneg 10:46, 14 декабря 2015 (UTC)
За, по аналогии со статьёй Ирландия, которая указывает именно на страну, а не значения, хотя есть ещё и Северная Ирландия, часть Великобритании(Соединённого королевства). --Рулин 11:46, 17 января 2016 (UTC)
Против. Нравится нам это или нет, но де-факто на территории острова существует 2 государственных образования. Переименование станет нарушением ВП:НТЗ. Беринг 14:22, 31 марта 2016 (UTC)
Переименовать. Де-юре на острове одно государство — Кипр.--Vestnik-64 16:16, 27 апреля 2016 (UTC)
Интуитивно прихожу к мнению, что Кипр - это прежде всего остров. Пляжи, святыни, история, Афродита, конфликт - всё это в не меньшей степени ассоциируется у нас с островом, а не только с современным, весьма молодым с исторической точки зрения, государством. Остров в данном случае первичен по отношению к республике, занимающей примерно 65% его территории. Поэтому, как по мне, так переименовать нужно Кипр (остров) в Кипр, а дизамбиг Кипр в Кипр (значения). А государств на этом острове сейчас вообще то три - про Соединённое королевство забывать не нужно. --Роман Курносенко 03:04, 21 мая 2016 (UTC)
Переименовать. В БРЭ статья называется Кипр, сам остров описывается в разделе Природа.--Alexandronikos (обс.) 17:26, 17 декабря 2016 (UTC)

Предварительный итог

1. Напомню прошлую номинацию: Поскольку не выявлено явно преобладающего значения, то страница Кипр будет дизамбигом. -Obersachse 16:05, 8 мая 2010 (UTC) Тогда же прозвучал аргумент, не оспоренный в ходе данной дискуссии: Для истории основное значение - явно остров, для современности скорее подразумевается страна. Да ещё непризнанная ТРСК мешается. Поэтому по названию Кипр нужен дизамбиг. AndyVolykhov ↔ 16:27, 7 марта 2010 (UTC)

2. Структура энциклопедии БРЭ, на которую ссылался участник Alexandronikos, отлична от ВП. Там одна статья о Кипре, в Википедии же две основных статьи по теме: Кипр (остров) и Республика Кипр. Объединение их в одну по примеру БРЭ было бы абсолютно неконсенсусным шагом, вопрос так никто и не ставит. Но значит, и нам БРЭ для решения википедийных вопросов не сильно поможет.

3. Аналогичная дискуссия состоялась по поводу Косово. В том итоге посредник по ВП:БАЛК RasabJacek указал: Для тем, которые находятся в ведении принудительных посредничеств, больший вес приобретает также и соответствие терминологии правилу НТЗ. Так как на данный момент на территории исторической области Косово располагаются (юридически) два образования, причём в названии обои есть слово "Косово" (Республика Косово и Косово и Метохия), то и с этой точки зрения нельзя однозначно отдать спорное слово одному из них. Да, по греко-турецким отношениям нет принудительного посредничества, но потенциально это конфликтная тематика, где необходимо учитывать НТЗ в контексте проблемы Северного Кипра. Хотя из-за того, что ТРСК претендует лишь на часть острова, и признанна единственной страной - Турцией, это не основной аргумент в данном случае. При этом в качестве дополнительного основания я учел итог номинации по Косово.

В итоге: С момента прошлой номинации принципиально новых аргументов по его пересмотру предоставлено не было. Не переименовывать. --192749н47 (обс.) 08:21, 29 января 2017 (UTC)

Пока мы тут обсуждаем и выносим предварительные итоги, участник Sasha1550 единоличным решением задумал поставить нас перед свершившимся фактом. И какая разница, что его действия противоречат данному обсуждению и предварительному итогу? --VAP+VYK 13:40, 29 января 2017 (UTC)

Итог

Возражений против предварительного итога не последовало. Не переименовано. --192749н47 (обс.) 07:19, 9 февраля 2017 (UTC)

Правовой режим Крыма → другое название

Эта статья номинировалсь на хорошую, но была отправлена на доработку в том числе и потому, что ряд участников посчитали такое название ОРИСС-ным или не совсем адекватным. Понятие «Правовой режим» обычно подразумевает какую-то внутренне непротиворечивую систему норм и правил, установленную национальным законом государства или международным договором нескольких государств, как, например, правовой режим Арктики или Антарктиды. Здесь же никакого «консенсуса» нет и не предвидится. В то же время, в этой статье собрана информация, относящаяся к предметам нескольких других статей: Проблема принадлежности Крыма, Республика Крым, Крымский кризис, Визовые требования для граждан России, Визовая политика России, Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины, Гражданство России, Гражданство Украины; возможно, что и к другим. В некоторых из них поставлены шаблоны {{основная статья}} со ссылками на эту статью, как это обычно делается в Википедии во избежании дублирования больших фрагментов текста и целых разделах. По этой же причине я за то, чтобы сохранить эту «сборную» статью, а не растаскивать её содержимое по другим, как предлагали некоторые участники обсуждения на КХС — даже если мы пока не находим АИ, содержащий термин «Правовой режим Крыма» и определение этого понятия. Но, возможно, статью лучше назвать по-другому: Правой статус Крыма, Современный правой статус Крыма и Севастополя, Законодательство, применимое к Крыму и Севастополю, Позиции законодателей по проблеме принадлежности и правовому статусу Крыма, НПА, применимые к Крыму, или другой вариант предлагайте. Александр Румега 08:59, 28 ноября 2015 (UTC)

Итог

Раз столько времени не было ни одного мнения или предложения - придётся мне, как основному автору статьи, самому её переименовывать. Выбираю «Правовой статус Крыма после присоединения к России», т.к. уже есть близкая статья Правовой статус Севастополя. Правовой статус, в отличие от правового режима, не обязательно означает единую или непротиворечивую систему норм. Александр Румега 04:06, 18 января 2016 (UTC)

Черни, Давид → Черний, Давид

Вопрос недавно обсуждался, в апреле. Я же подвёл итог, но поторопился. Дело в том, что участник @Alexandronikos: сказал, что «так по правилам», а я поверил. Читаем:

ý в окончаниях фамилий-прилагательных ий[3], ый[1] Třeblícký Тршеблицкий, Kozuský Козуский, Zrzavý Зрзавый

— Чешско-русская практическая транскрипция

К этому меня подтолкнула номинация про Зрзавого:

Итак, открываем присутствующую здесь практическую транскрипцию и внимательно читаем: y, ý: кроме сочетаний -gy, -gý-, -chy-, -chý-, -hy-, -hý-, -ky-, -ký-, окончаний фамилий-прилагательных (имён прилагательных мужского рода) на -chý, -cký, -ský, -ný, -lý и т.п. Ключевая фраза здесь и т.п.
Открываем Ермоловича, на которого в практической транскрипции ссылка, а конкретнее, открываем раздел 3.1.9, озаглавленный «Проблема склонения фамилий». Там читаем нижеследующее: Общая рекомендация переводчику: если фамилия, использованная в иностранном тексте, принадлежит лицу славянского происхождения, предпочтительнее использовать соответствие с русской флексией.
Ермолович, в свою очередь, ссылается на Калакуцкую. Откроем её книгу «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» (М.: Наука, 1984), III часть которой названа «Некоторые вопросы морфологического оформления и словоизменения современных польских и чешских фамилий в русском языке». На 166 странице написано: Рассмотрев существующие в современной практике способы передачи польских и чешских фамилий на -ский, -цкий и -ый, -ий, мы считаем целесообразным рекомендовать оформление этих фамилий по образцу склонения соответствующих русских фамилий как для мужской, так и для женской формы. В пользу этой рекомендации говорят следующие обстоятельства: 1) исторически сложившаяся и закрепившаяся традиция; 2) существующий обширный пласт русских фамилий (особенно на -ский, -цкий); 3) легкость склонения таким образом оформленных фамилий как в устной, так и в письменной речи. Кроме этого, в качестве примера там указано следующее: 3рзавый (Zrzavý) Ян (1890), чеш. живописец. Сюрприз-сюрприз.
В любом случае, БСЭ и легко ищущиеся через ГуглБукс тематические АИ перевешивают всё остальное. --Wurzel91 11:49, 20 августа 2012 (UTC)

— diff

Конечно, тут первоисточник про польский, а не чешский, но всё равно правила дают Черний.

Отдельно следует отметить, что русских АИ о предмете статьи мало, а их авторитетность не доказана. Предлагаю обсудить. The-city-not-present 08:52, 28 ноября 2015 (UTC)

А не "Черный" ли? (вообще-то по-хорошему "Черны", но раз уж так крепко за Ермоловича держимся, пусть будет "Черный")--Unikalinho 18:17, 28 ноября 2015 (UTC)

Да, учитывая позицию Википедии в вопросе "ёфикации", "Черный" или "Черны" предпочтительнее. Benda 21:10, 29 ноября 2015 (UTC)

При чём здесь ёфикация? Я имел в виду именно "Черны"! Откуда там вообще взяться "ё"?--Unikalinho 04:33, 30 ноября 2015 (UTC)

Может, именно из-за сходства с «Чёрным» решили писать "Черний". Но это же не аргумент--Unikalinho 04:35, 30 ноября 2015 (UTC)

Нет, Черний решили писать, потому что в нашем примере есть образец Млиняни. Вдобавок есть моё собственное мнение, чти «И» ближе, так как «Ы» совсем режет слух. The-city-not-present 21:29, 2 декабря 2015 (UTC)

И ещё, я субъективно очень против варианта «Черный», так как все нажатием волшебной кнопочки будут менять на «Чёрный». Это ужасно. The-city-not-present 21:30, 2 декабря 2015 (UTC)

Ещё раз отвечаю:

-и, а не -ы, потому что после -н-, а это как в примере с Млиняни, то есть выбрана -и.
-ий, а не -и, потому что флексия от фамилии, по аргументам выше.

Мне так кажется, но как правильно, я не пойму. The-city-not-present 21:32, 2 декабря 2015 (UTC)

Близкий пример. Benda 21:59, 3 декабря 2015 (UTC)

Да уж. The-city-not-present 07:02, 4 декабря 2015 (UTC)

Как минимум фамилия Černý на русский традиционно передаётся как "Черни" и не склоняется. См. Черни, Карл или Черни, Рудольф в любой крупной музыкальной энциклопедии. --DR 20:10, 20 мая 2016 (UTC)

Интересно, что в чешском языке звук "ы" как таковой практически отсутствует, однако разница между ni/ní и ny/ný есть и ни один чех не перепутает (хотя в целом с написанием i/y проблемы у них есть), потому что в ni/ní "н" смягчается, а в ny/ný - согласный звук твёрдый. Так что с точки зрения фонетики ny ближе к русскому ны. Что касается -ný, то у чехов это соответствует русскому -ный (чисто грамматически) и в косвенных падежах отлично склоняется (очень похоже на русский язык). А если мы передаём фамилию как -ны или -ни, то мы теряем возможность склонения в нашем языке. И, если честно, я не понимаю причин, по которым мы должны это делать... Чехи вот, наоборот, даже такие имена как Гарри склоняют (как прилагательное), а мы свой красивый язык зачем-то загоняем в несклоняемые рамки. Скоро, как болгары, будем всё выражать предлогами. 109.81.210.100 06:41, 17 августа 2016 (UTC)

Итог

Оставлено как есть в связи с отсутствием убедительных аргументов и традицией именования других чешских носителей подобной фамилии в Русской Википедии. The-city-not-present (обс.) 18:52, 24 января 2018 (UTC)