Википедия

Википедия:К переименованию/29 апреля 2012

< Википедия:К переименованию
К переименованию
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи про феральных детей

Нарушение ВП:ИС, термин "феральный" не однозначный, не узноваемый и является устаревшим. Выдержка из ВП:ИС:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.

Переименовал обе статьи как очевидный случай, но мои действия отменили. Давайте тогда обсуждать. Сам закрою обсуждение если найдутся АИ Ink 13:43, 29 апреля 2012 (UTC)

Джини (феральный ребёнок) → Джини (ребёнок маугли)

Питер (феральный ребёнок) → Питер (ребёнок маугли)

Дети джунглей → Одичавшие дети или Феральные дети или Дикие дети

По всем

Частично обсуждение начато тут: Обсуждение:Джини (феральный ребёнок)#Феральный, Дикий или Одичавший? Ink 13:52, 29 апреля 2012 (UTC)

Не против переименования (скорее даже за), хотя всё же считаю, что должно использоваться слово «дикий» или «одичавший», но не «Маугли». Marina99 14:19, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Конечно термин нужно подобрать у которого большее распространенность, я предложил название в соответствии с основной статьей Дети джунглей, но там есть упоминание термина «одичавшие дети». Не знаю, что лучше, гугл тест по моему тут не совсем уместен. Ink 14:50, 29 апреля 2012 (UTC)
Из обсуждения я вижу, что термин "ферральный" является однозначным, и как минимум до 1990 использовался в АИ. Если термины "одичавший" и "дикий" так же применялись в каких-то АИ, то лично я за "дикий", т.к. дети данного типа всегда являются результатом социальной депривации на определённом этапе жизни, начинающемся, обычно, с младенчества и заканчивающемся в районе, полагаю, трёх-четырёх лет. Этот эффект связан с тем, в каких возрастных периодах дети были лишены человеческого общества, а не с тем, как долго они были его лишены. Мне кажется "одичалый" создаёт впечатление, что эти дети когда-то были "социальными" а потом "одичали", но их проблема в том, что они никогда или почти никогда не имели опыта пребывания в человеческом социуме, выросли "дикими" и теперь не могут социализироваться, т.к. сензитивный период уже прошёл. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 17:04, 29 апреля 2012 (UTC)
Будьте любезны приведите ссылки на "устоявшийся феральный до 1990 года". Если все устоялось так давно (20+ лет!), то ссылок должны быть тонны. Serg 23:28, 29 апреля 2012 (UTC)
Перечитайте ещё раз мой комментарий. Я не делал утверждений, подобных упомянутому вами, и мне не зачем искать для них АИ. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:16, 1 мая 2012 (UTC)
А кто писал "Из обсуждения я вижу, что термин "ферральный" является однозначным, и как минимум до 1990 использовался в АИ"? Где эти самые АИ? Artuller 18:20, 1 мая 2012 (UTC)
Из обсуждения я действительно это вижу. В обсуждении же написано, что такие АИ существуют. Возможно это утверждение не соответствует действительности, но про другие варианты написания никто даже не пытался утверждать, что это термины. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:23, 1 мая 2012 (UTC)
Что-то вы не о том говорите, здесь и в том обсуждении приведены АИ, которые как раз и показывают, что другие варианты и есть термины. Artuller 19:00, 1 мая 2012 (UTC)
  • Словосочетание "ребёнок маугли" в русском языке может означать только "ребёнок, родившийся у маугли". Может, имелось в виду "ребёнок-маугли" через дефис? AndyVolykhov ↔ 17:57, 29 апреля 2012 (UTC)
  • я не вижу, чтобы "феральный ребёнок" был устоявшимся выражением, ни до 1990, ни после. Ребёнок-маугли подразумевает, что это ребёнок-маугли, то есть вырос с животными, не правда ли? В отношении Дженни здесь нет никакой связи. Поддерживаю "дикого ребёнка". Надеюсь, такое словосочетание используется. --Алый Король 18:22, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Без анализа специальной литературы и говорить не о чем. Можно попробовать обратиться к специалистам-психологам, коли такое найдутся. --Azgar 19:32, 29 апреля 2012 (UTC)
    • Ну то есть писать без анализа спец-литературы вполне нормально, а поправлять ни-ни. Вам не кажеться это абсурдом? Serg 23:48, 29 апреля 2012 (UTC)
  • В обсуждениях про Джинни я привел тонны аргументов и ссылок - сходите почитайте кому интересно. Вкратце все сводится к тому, что:
Ссылки в статье только на английском языке (собсвенно откуда и пошло это сакраментальное "феральный" - feral people, то есть "одичавшие люди")
Во всех европейских языках применяются переведенные на родной язык выражения "дикие/одичавшие" или поэтический аналог, в основном для североевропейцев "дети волков" (примеры в обсуждении)
Предложенное Карлом Линнеем (ссылку-бы) "homo ferus" применяется крайне редко, но я где-то видел. Причина очевидна - это не вид как таковой в отличие от "homo sapiens"
Если проехаться по гуглу/рамблеру и т.п. на предмет "феральности", то лезет или педия или желтая пресса со ссылками на или пререпечатками из педии (примеры в обсуждении)
Словари слова "феральный" либо не знают либо ссылаются на устаревшее слово со значением "роковой"/"фатальный"
В академическом словаре есть слово "феральный" с этим самым значением, но как первоисточник указана педия: http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/261306/%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9
Ну и наконец после долгих копаний я накопал несколько статей/книг по психологии где так или иначе затрагиваются одичавшие дети и нет никакой "феральности"
Вот они ссылки:
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/palmer/04.php
http://www.s u n h o m e.ru/psychology/52782 (надо убрать пробелы)
http://childpsy.ru/lib/books/id/8143.php
http://bibl.tikva.ru/base/B134/B134Chapter1-4-2.php
http://nkozlov.ru/library/psychology/d4614/?full=1#.T5m1Q9lGAyt
http://www.psichology.vuzlib.net/book_o574_page_5.html
http://www.znanieimnenie.ru/povedenie/odichavshie_deti.html
http://www.sivatherium.narod.ru/library/Lilly/gl_01.htm
http://ethology.ru/library/?id=50%29
Все эти ссылки были приведены в обсуждениях о Джинни и мне совершенно не понятно какой еще "конценсус" нужен. Основной термин употребляющийся в этих ссылках "одичавшие дети". Я лично считаю что это наиболее правильный термин - "дикие" вроде как нехорошо (ну не родились-же они дикими в самом деле!); "дети-маугли" мне лично не нравится (сильно специфично); "дети джунглей" вроде ничего, но вот Джинни например никакого отношения к джунглям не имеет. В общем я за "одичавших" как наиболее общий термин с возможностью применения "дети-маугли" и "дети джунглей" по тексту там, где это уместно. Serg 23:24, 29 апреля 2012 (UTC)
Странно вы читаете собственные ссылки, про Линнея сказано прямым текстом в одной из них: [1]. Там же содержится крайне интересная для нас классификация: «Смотря по условиям, в которых ребенок вырастает, данные случаи можно классифицировать дальше: а) одичавшие дети, которые убежали или которых выгнали в дикую местность и которые там самостоятельно выжили; б) „волчьи“ дети, которые были похищены и выжили с помощью домашних или диких животных; в) дети, которых кормили люди, но которые в остальном были изолированы от человеческого общества в большинстве случаев преступными или умалишенными родителями». Очевидно, что Джини относится к последней категории, относительно которой авторы слова «одичавший» сознательно не употребляют. --Azgar 23:47, 29 апреля 2012 (UTC)
Я, естественно, в ссылки не вчитывался - просто прошерстил их поисковиком на предмет "феральности" и "одичавших". Ну и потом если Вы читали мои коментарии, я написал "где-то видел". Если уж Вам все так принципиально, то придумайте какое-нибудь "внесоциальные дети" (и все начнется сначала), но как по мне, то "одичавшие" вполне ничего. Так-же оно вполне подходит авторам приведенных ссылок. Как впрочем и другим языковым разделам википедии Serg 23:54, 29 апреля 2012 (UTC)
В том-то и дело, что авторам собранных вами ссылок (некоторые из которых повторяться по несколько раз, а некоторые неавторитетны) так не кажется. Вернее как одичавшими называют всех социально изолированных детей только в работах, описывающих само явление вскользь, тогда как в работах, рассматривающих вопрос детально, одичавшими названы только дети, выкормленные зверями, то есть действительно когда-то бывшими цивилизованными, но впоследствии одичавшими. Касательно Джини, то она не является «одичавшей», так как никогда ранее не была цивилизованной (социально адаптированной). Именно поэтому вам уже неоднократно указывалось на необходимость серьёзного изучения литературы. --Azgar 00:03, 30 апреля 2012 (UTC)
Я больше Вам отвечать не буду - это не более как флуд. То есть по вашей логике писавшие статью (переводившие с английского между прочим) не обязаны серьезно изучать литературу и могут писать что им заблагорассудится, а мне (который не нашел ничего "ферального" ни в одном источнике из оригинальной статьи) необходимо тщательно и скурпулезно изучить всю литературу чтобы даказать что этого нет. Ну и не абсурд ли это? Serg 00:13, 30 апреля 2012 (UTC)
Нет, но кроме того, чтобы опровергнуть один вариант названия, нужно ещё выбрать другой, наиболее подходящий (иначе во что переименовывать-то?). Собственно вы ничего доказывать не обязаны, как и не обязаны вообще участвовать в обсуждении, здесь не галеры. --Azgar 00:52, 30 апреля 2012 (UTC)
Другие разделы нас не интересуют, так как они, во-первых, написаны на других языках, а, во-вторых, Википедия авторитетным источником не является. --Azgar 00:03, 30 апреля 2012 (UTC)
  • И еще информация к размышлению. Если термина нет (здесь не тот случай, но все-таки) то его надо вводить при переводе с других языков (если от там есть). Вот статья про нормы и правила переводов: http://www.teneta.ru/rus/pe/parshin-and_teoria-i-praktika-perevoda.htm В ней автор излагает (и я лично абсолютно поддерживаю), что при необходимости ввести отсутствующий термин можно по усмотрению переводчика: 1) Перевести на язык перевода (ака "человек разумный" или в нашем случае "одичавшие дети"); 2) транскрибировать с языка оригинала (то есть "гомо сапиенс") 3) использовать на языке оригинала (то есть "homo sapiens"). "Феральные люди" ни то ни другое ни третье, а некий самодел переводчика. Serg 00:08, 30 апреля 2012 (UTC)
    Не самодел хотя бы потому, что этот вариант употребляется СМИ. --Azgar 00:52, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Serg, Вы меня удивляете. Не являясь специалистом, основывая своё мнение на поверхностном поиске вырванных из контекста слов (Я, естественно, в ссылки не вчитывался - просто прошерстил их поисковиком на предмет "феральности" и "одичавших"), без серьёзного анализа психологической литературы, Вы делаете голословные утверждения. Я за вариант «дикий», но нужно смотреть в АИ (в которых, кстати, вполне может этот «феральный» вылезти, ибо Гугл в таких делах плохой помощник). Marina99 01:52, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Марина, я не специалист в данной области и никогда этого не скрывал, я просто носитель языка и мне "феральное" режет и глаз и ухо. Кстати, если Вы не в курсе, я уже почти 20 лет живу в англоговорящей стране и никакой "англофобии" или там "американофобии" не испытывал и не испытываю - меня более чем устраивает "feral people", но естественно в английской педии. Все мои ссылки на "омериканство" не более чем сарказм над некоторыми не в меру усердными ксенопатриотами (хотя по правде они все одно не догоняют). Увидев на заглавной странице это жуткое "феральство" первым делом я посмотрел на ссылки в статье (ну м-б я в самом деле болван, ну уж в этой области), потом в других "феральных" статьях (ну вдруг упустили), потом погуглил (ну мало-ли что еще) и лишь затем заварил всю эту кашу. Вы-же "присматриваете" за статьей и если Вы специалист, то будьте любезны и обоснуйте свою точку зрения - если Вы в самом деле специалист в данной области, то обоснование у Вас должно быть на поверхности. Если-же Вы не специалист, как-же вы можете меня упрекать в "поверхностном" изучении предмета, когда Вы сами очевидно не изучали его вовсе? А если изучали, где Вы взяли это "феральство" - пожалуйста, покажите. Я-же при всем усердии могу это "феральство" найти только в педии или ссылках на педию или в желтой прессе со ссылками на или перепечатками из педии. То есть я не изучал предмета, но приложил максимум усилий, чтобы изучить употребляемость термина. При этом я сделал вывод, что это все самодел зародившийся в педии. И, кстати, как по мне так СМИ не могут быть АИ вообще и тем более в какой-то дисциплине в частности. Если уж на то пошло, то лично я (вне зависимости от исхода) признаю исключительно и только реферативный журнал - на то они и реферативные, что их сначала реферят и только потом печатают. Поэтому было-бы здорово если-бы нашелся добрый человек в Москве или Питере, чтобы в научку сходить и вещдок на русском языке принести. "Дикий" или "одичавший" - и то и то годится. Я лично за "одичавший" - чаще встречается в накопаных ссылках и все-таки они не родились в диком виде. Понятно что одичали они в силу разных причин - одни сами, другим "помогли" родственники. Результат один - они стали дикими, т.е. одичали. Если-бы я из головы стал придумывать общий термин этому явлению, я-бы наверное изобретал что-то типа "внесоциальные" (или похоже) - то есть дети выросшие вне общества. Но как Вы тонко заметили, я не специалист и естественно вводить новые термины не в праве. Поэтому я за наиболее понятное любому неспециалисту "одичавшие". Serg 04:34, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Все-таки, Serg, сарказм не самый лучший помощник в дискуссиях, теперь очень хорошие участники Zoe, Azgar и Marina99 будут думать не как правильно статью назвать, а как бы вас уязвить. Кстати Его величество меня опередил с подобным замечанием. Конечно — переименовать, раз никаких АИ на феральных не приведено. Только подберите во что переименовывать. Но вообще во что бы из предложенного не переименовывать — все лучше чем ориссный "феральный". Artuller 19:03, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Я поддерживаю обе версии: и "дикие дети", и "одичавшие дети" подходят для названия статьи на русском языке гораздо больше, чем пресловутое чудище "феральные дети". Прилагательное "дикие", на мой взгляд, отвечает всем параметрам, так как это - видовое описание состояния индивидуума, при котором чисто человеческие нормы поведения и мышления либо не приобретены, либо утеряны. Спасибо всем, кто заботится об использовании русского языка в Википедии. Молодцы, ребята и девчата! Светлана Рыжих 27.32.218.208 08:09, 30 апреля 2012 (UTC)
        • Светлана, слово "дикие" может отвечать чему угодно, но решать должна наука. Только и всего. Не мы, наука. Понимаете разницу? Удачи! Zoe 03:12, 1 мая 2012 (UTC)
  • Никто никого язвить не будет - здесь не детский сад. Мое мнение вам известно. Посредник, не принимавший участие в этом споре, желательно психолог или психолингвист по образованию, или за отсутствием такового - подкованный любитель, должен поднять пару диссертаций последних лет и проверить словоупотребление. Со ссылкой на эти диссертации он должен обосновать свое решение. Все. Кто там и что думает - не важно, в таких случаях решает реальное научное словоупотребление. Я уже говорила, скажу еще раз. 90-е годы - мое студенческое время. Мы работали с «обезьяними опытами» Роджера Футса. Устоявшегося словоупотребления не было, писали кто во что горазд. Толком не было и «своих» работ. Феральных детей в советской России не водилось, западные архивы для советских ученых были закрыты. Потому старые труды - до 2000 года помочь нам не могут. В 1978 году и компьютер звали ЭВМ, глядишь кто-нибудь тоже захочет переименовать на этом основании? Переводные работы последних лет - конечно лучше. Но - к сожалению, российские коллеги не дадут мне соврать - российская переводческая школа после всех пертурбаций очень и очень сильно потеряла. Это может задевать чью-то гордость, но это так. Посему - единственное и последнее решение - диссертации. Много их не надо, одна-две. В первой (обзорной главе) вы найдете все что нужно. Поймите - я не против переменования. но я хочу твердых и ясных доказательств. Еще раз повторяю, если мой оппонент четко и ясно мне укажет, где в Америке за разумные деньги в разумный срок я могу найти подобную информацию, поиск я выполню сама. Если нет, заниматься этим должен человек понимающий в вопросе, нейтрально настроенный. В противном случае, вики пополнится еще одной безграмотностью. Впрочем, вам решать. Чего стоит онлайн-энциклопедия на самом деле, без красивых слов. А мне интересно будет посмотреть. Zoe 02:42, 1 мая 2012 (UTC)
    • Zoe, Ink вот там вверху привел выдержку из правил - слово должно быть наиболее узнаваемым. То есть если кто надумает искать, то должен вбить в поисковик что-то такое, что может быть найдено. Неужели Вы серъезно полагаете что каждый второй будет искать "феральный"? Все что угодно - только не это. Даже если найдется диссертация за прошлый год, феральство узнаваемым и употребимым не станет. Это в конце концов энциклопедия общего пользования, а не специальный справочник. И посему язык изложения здесь должен быть понятен любому (разумеется не в ущерб правильности изложения). Слово должно быть абсолютно общеупотребимым, ну уж хотя-бы в среде специалистов и оно никогда онным не станет из-за употребления в последней диссертации (ну разумеется если это не теория относительности или нечто подобное). Опять-таки глянтье в другие языковые отделы - не как на АИ, но для понимания общей практики. Хорошо, в СССР секса не было, что там за одичавших детей говорить! И нечего нам было копаться в язвах загнивающего капитализма - нас это все равно не касалось, но во всей остальной Европе вроде как все это было, не так ли? И все пользуются собственными переводами и не заморачиваются. Вы очевидно отстаиваете "феральный" как "красивое" или "очень научное" при этом не приводя ни одного АИ, но настаивая на "железных" АИ для периеменования. Ну не странно ли это? То есть если переименуем без "железных" АИ то будет очередная безграмотность, а оставить слизаный из англовики новодел без единого И (не АИ, но именно "И"!) вовсе не безграмотность! Я понимаю и поддерживаю идею "сделать все наиправильным образом" - беда только что у каждого "наиправильность" вывернута в свою сторону. Я не виже причин вводить новый термин если масса источников применяют другой и у нас необыкновенные трудности найти хотя-бы один источник который применяет именно этот термин. Serg 06:28, 1 мая 2012 (UTC)
    • Serg, поверьте, если я чего-то хочу то прямо говорю об этом. Посему, не расстраивайте сами себя приписывая мне несуществующие мысли. :-) Я исследователь, и как обычно для людей моей профессии на веру ничего не принимаю. В самом деле, откуда такой страх перед проверкой? Может, вы окажетесь правы, я об этом знаю сейчас не больше вашего. Мне совершенно все равно, этот термин, другой, пятый или десятый. Но я по профессии лингвист-психолог, и потому, уж поверьте, хорошо разбираюсь и в теме и в состоянии языка. Так вот, я говорю вам совершенно четко - русский язык и наука психолингистика находятся сейчас в движении, причем очень бурном, и все что было еще до 90-го года устаревает с безумной скоростью. Без проверки работать нельзя, такие вещи недопустимы даже на уровне студенческого реферата - а не энциклопедии открытой для всего мира. Давайте мы с вами поймем один момент - диссертация у гуманитариев (за технарей не отвечаю ;-) всегда начинается с т.н. первой главы, в которой берется полный срез литературы минимум - минимум!!! за последние двадцать лет. И все будет, поверьте. Особенно если речь идет о работе психолингвиста. Почему именно диссертация? Да потому что она проходит ученый совет, и подвергается критике специалистами высшего уровня. Особенно столичная диссертация, уж можете мне поверить. Это вам не статьи из Инета неведомо кем и когда написанные, это стопроцентная уверенность. Вот и все. Потому - надо сейчас просто найти человека, могущего нам помочь. Насчет АИ с моей стороны, я задала вам четкий ясный вопрос - как мне через Библиотеку Конгресса или Канадскую Национальную Библитеку (в обеих я имею очень мощный доступ) в разумный срок и за разумные деньги получить новейшие российские разработки?Г Пока мне это не удавалось, если вы подскажете, буду очень и очень благодарна. Без иронии. Если нет и желающий проверить не найдется (что для википедии кислый комплимент, вы не находите?) предлагаю сделать так. Стас (надеюсь он не откажет) и я проверим по вашим АИ, выберем наиболее приемлемый вариант, и внесем его с оговоркой, что возможно еще то-то и то-то. Далее, я возьму ситуацию на заметку, и когда буду в Европу (надеюсь, это не затянется) сама поисижу в Ленинке и сделаю все что надо. Договорились? Удачи! Zoe 02:29, 2 мая 2012 (UTC)
      Zoe, вот поверьте что у меня нет никакого "страха перед проверкой". Ну применяют, да и Бог с ним, так и будем писать - не учить же нам их в конце концов. Но вот что конкретно есть так это раздражение из-за позиции некоторых участников (по-честному, безо всякой колкости) "вот пока не проверим и не докажем менять не будем" - все-таки это по мне не совсем конструктивно. Давайте переименуем как можем в соответствии с тем что имеем, а если кто позже устроит проверку и покажет что что-то изменилось так и переименуем. Ведь эта Ваша "проверка" не в гугле покликать - это время и труд, и подчас много времени и труда. Может год, а может и больше - сами-же говорите что все меняется и притом быстро. Ну и если по делу, то с моей точки зрения одной кандидатской не хватит - даже если и ввели, то не факт что останется - мы же здесь не исследованиями на передовом уровне занимаемся, но пишем энциклопедию для общего доступа которая должна отражать наиболее устоявшуюся точку зрения - увы, я консрватор и ничего с этим не поделать. Все-таки термин должен быть наиболее употребимым, а не самым последним. И при этом крайне желательно чтобы он был понятен иузнаваем неспециалистом - повторюсь это энциклопедия для всех, а не учебник по предмету. С североамериканскими бтблиотеками ничего общего не имею (я в Австралии) и увы подсказать не могу. Serg 23:00, 2 мая 2012 (UTC)
      • Вопрос-то очевидный, все уже давно придумано в правилах ВП:АИ и ВП:ИС. Слово "феральный" в русскоязычном написании взято не из АИ, значит статья не имеет права так называться. Слово "одичавший" в АИ встречается, усатаревшие АИ, но это АИ, на данный момент единственные. Очевидно, что за "одичавшими" больше права на название. Вот найдутся диссертации с современным названием — переименуем. Общеупотребимость, кстати, по гуглу не меряется, общеупотребимым слово должно быть в специальной литературе. Artuller 07:36, 1 мая 2012 (UTC)
  • Хотя, можно вопрос и по-другому повернуть. Azgar правильно говорит, что слова "одичавшие", "дикие", "волчьи" не употребляются найденными АИ в отношении детей, "которых кормили люди, но которые в остальном были изолированы от человеческого общества в большинстве случаев преступными или умалишенными родителями". В общем тут какое название ни выбирай, все на грани орисса будет, хотя "феральный" пожалуй орисснее других, поэтому из двух зол... Насчет специалистов, чего проще, у нас есть Участник:Ctac, думаю, представлять его не надо:-) Artuller 07:36, 1 мая 2012 (UTC)
    Я хотя и психолог, но специализируюсь не на возрастной психологии, а на психофизиологии, поэтому экспертом быть не могу. Слово "феральный" я, честно говоря, никогда не слышал. Когда я учился на психфаке МГУ, АИ по таким детям, который рекомендовали читать студентам была книга Лангеймер Й., Матейчик З. "Психическая депривация в детском возрасте" (1984). Возможно, что с тех пор появилась какая-то более авторитетная монография на эту тему, увы, специально не интересовался. В этой книге для описания подобных случаев используется термин - "крайняя социальная изоляция". И рассматривается три разновидности такой изоляции: 1. "одичавшие дети" - дети, которые жили в природных условиях, как правило, в лесу/джунглях, причём сами по себе; 2. "волчьи дети", "дети-маугли" - дети, про которых известно, что их воспитывали животные / что они жили в стае животных; 3. Дети, которых с ранних лет специально изолировали от общества (например, случай Каспара Хаузера, которого с детства держали в подвале).--Ctac (Стас Козловский) 14:45, 1 мая 2012 (UTC)
    Очень интересно - "крайняя социальная изоляция" очень сильно перекликается с моим экспромптом "внесоциальные", хотя я никогда серъезно психологией не занимался. Вопрос Стасу - а абревиатура КСИ Вам не встречалась? "КСИ ребенок" вместо "ребенок подверженный крайней социальной изоляции" (хотя и это хорошо) и всем полное счастие :) А "одичавший", "дикий", "ребенок-маугли" и "дети джунглей" все можно привести как примеры в статье "Крайняя социальная изоляция", ныне называется "Дети джунглей" Serg 23:48, 1 мая 2012 (UTC)
    В книге дана примерно следующая структура: депривация в чистом виде = «крайняя социальная изоляция», которой выделено три типа: а) одичавшие дети (выжившие в дикой природе самостоятельно), б) «волчьи» дети, воспитанные животными, в) «дети, которых кормили люди, но которые в остальном были изолированы от человеческого общества в большинстве случаев преступными или умалишенными родителями». В этом треде преимущественно пытаются назвать детей третьего типа детьми, относящимися ко второму типу, при этом и предложение называть их «КСИ детьми» тоже очевидно неверно, так как «крайняя социальная изоляция» обобщает три типа ситуаций. Львова Анастасия 12:13, 4 мая 2012 (UTC)
    Хотя, с другой стороны, если «детьми с крайней/тяжёлой („тяжёлая социальная изоляция“ в тексте тоже встречается, хотя и реже) социальной изоляцией» обзывать все три типа, а не только Джини да Питера, то и ничего. Львова Анастасия 12:19, 4 мая 2012 (UTC)
    Спасибо:-) Artuller 19:30, 1 мая 2012 (UTC)
Serg, ну как Вы не понимаете, что сейчас речь не идёт о том, чтобы обязательно оставить слово «феральный». Решается, использовать или его, или слово дикий, одичавший, Маугли и т.д. Из всего этого многообразия нужно ещё выбрать («дикий» или «одичавший» это всё ещё проблема). И исправлять нужно обязательно опираясь на науку. А Вы, уж простите, как бы Вы не обвиняли оппонентов в демагогии, занимаетесь сейчас конкретно ею, отрицая то, что и не писалось Zoe. Marina99 07:37, 1 мая 2012 (UTC)
  • Коллеги, надо реально смотреть на вещи, кто вам будет диссертации искать, а потом в них еще искать термины, которые описывают конкретную ситуацию? Не в сказке же, выбирать надо из того, что есть. Artuller 19:30, 1 мая 2012 (UTC)
    • Подобный поиск уже проводился, около года назад, хотя для другой специальности, и вполне себя оправдал. Выбирать из того что есть, значит 1) расписаться в собственном бессилии. 2) показать что википедия к науке никакого отношения не имеет. Извините, все здесь взрослые люди. Заявить, что ничего нельзя сделать - проще всего. Извините, давайте все вместе будем иметь мужество идти до конца. Это пойдет только на пользу. Мы в науке, не в песочнице. Если уж "совсем никак" (во что я, пардон, не поверю) - хорошо. Мои предложения вверху - повторюсь, в самом худшем случае, когда буду в Европе (а я собираюсь) выполню поиск сама. Удачи! Zoe 01:45, 2 мая 2012 (UTC)
      • Zoe, 1) Вы уже аргументировали и очень так уверенно и со знанием дела что это "распространенный латинизм"; 2) В коллегиальном "бессилии" расписываетесь именно Вы - мое-же мнение что оставить как есть еще большее "бессилие" и на мой взляд уродство куда большее; 3) Википедия это не научный справочник, а энциклопедия общего пользования - увы множество статей здесь никакого отношения ни к какой науке не имеют; 4) А никак - нароете и докажете так и взад переименуем. Я лично с удовольствием посмотрю на Выши изыскания, только имейте мужество и не забудьте, пожалуйста, написать вне зависимости от результата. А сегодня надо написать термин наиболее распространенный согласно нашим изысканиям на сегодняшний момент. Serg 02:08, 2 мая 2012 (UTC)
        • Выше посмотрите, хорошо? Может, и вопросы исчезнут. :-) Даже самый супер-пупер-популярный текст, если он излагает научные данные должен писаться грамотно. Термины можно пояснять, но искажать их недопустимо. Вы согласны со мной? Насчет латинизма - простите, вы слышали такой термин «этимологический словарь»? Давайте с него начнем и устроим небольшой ликбез. Насчет остального… Бога ради, не опускайтесь так низко, «психическая атака» устарела еще во времена Чапаева. :-) Мне все же не хочется терять к вам уважения. Удачи! Zoe 02:51, 2 мая 2012 (UTC)
          • "Мне все же не хочется терять к вам уважения." Взаимно. И взаимно забываем обоюдные "психические атаки" и начинаем делать что-то конструктивное. Cheers Serg 03:34, 2 мая 2012 (UTC)
          • Только ой как некрасиво, Зои, всех поучать, мол все такие тёмные, я одна имею представление о науке, и все в таком духе... За вами тоже грехи водятся. Из раза в раз одно и то же. Надо просто правильно смотреть на вещи, вы когда в России будете? Непонятно когда. Что вы там найдете — еще вопрос, а статья все это время будет носить название "феральный"? Все эти восторженные планы поисков к википедийной работе никакого отношения не имеют. Artuller 06:58, 2 мая 2012 (UTC)
            • Но и бездумное переименование в непонятно что к википедийной работе никакого отношения не имеет, это немного другой уровень. Marina99 11:50, 2 мая 2012 (UTC)
            • Простите, мы с оппонентом договорились, причем сохранили и уважение и доверие друг к другу. Вам без споров неинтересно? В своей науке я понимаю, так же как вы без сомнения понимаете в своей. :-) Я курирую КИС и слышу из раза в раз жалобы на то, что люди ничего не смыслящие в предмете лезут поучать тех кто разбирается в нем как специлист или хорошо подготовленный любитель. Подобный «подход» уже развалил проект «Филателия» — идите полюбуйтесь на страницу к участнику Джепко. За ним, смотрю едва не последовала нумизматика, слава Богу, Юрий Педаченко принял меры чтобы это остановить. «Вумные» нападки на лингвистов удалось пресечь, и работу восстановить, сколько на это ушло времени и сколько нервов было со стороны добросовестных участников? Пастернака я не читал, но осуждаю? В остальном вы на редкость внимательны. Цитирую сама себя «Если нет и желающий проверить не найдется (что для википедии кислый комплимент, вы не находите?) предлагаю сделать так. Стас (надеюсь он не откажет) и я проверим по вашим АИ, выберем наиболее приемлемый вариант, и внесем его с оговоркой, что возможно еще то-то и то-то. Далее, я возьму ситуацию на заметку, и когда буду в Европу (надеюсь, это не затянется) сама посижу в Ленинке и сделаю все что надо. Договорились?». Удачи! --Zoe 12:18, 2 мая 2012 (UTC)
              • Да, все это замечательно, только немножко как-то высокомерно, с нотками менторства и все такое, вы возможно этого не замечаете или даже непроизвольно делаете. Вообще у википедии такой формат, что специалистом или любителем быть совершенно необязательно, главное уметь работать с литературой. КИС это уже показывал. Предложение про Стаса я действительно не заметил, ну так в тоннах текста это немудрено. Artuller 14:05, 2 мая 2012 (UTC)
  • Отлично, жму вашу руку. Без всякой иронии! Работаем. В библиотеке я могу оказаться на выходные. Начнем с перекрестной проверки на моих трех языках. Удачи! Zoe 03:38, 2 мая 2012 (UTC)

Крайняя социальная изоляция

Там выше уже обсуждалось, но я для наглядности решил вынести отдельно. Что народ думает про этот термин? Стас и АИ там выше привел. Если еще и абревиатура КСИ в ходу (ну что-бы много не писать) то вообще все хорошо получается. Serg 22:34, 2 мая 2012 (UTC)

Будем подводить итоги или как?

Я вижу только две серъезные кандидатуры "Одичавшие дети" и "Крайная социальная изоляция". Из всех приведенных источников первое более распространенное и более конкретное, а второе более точное и более общее. Мне нравятся оба и выбрать тяжело. Буду голосовать за первый как более узнаваемый и "менее наукообразный". Serg 12:00, 6 мая 2012 (UTC)

  • Выше уже давно показано, что термин «одичавшие дети» не подходит, так как относится к детям, потерявшимся и выжившим в дикой природе. Итог де подводится через анализ всех высказанных аргументов, а не «нравятся оба и выбрать тяжело». --Azgar 09:32, 9 мая 2012 (UTC)
    • В узком смысле - да; в широком можно трактовать иначе. "Крайная социальная изоляция" встречается только у одного автора, а "Одичавшие дети" практически везде, включая другие языки. Согласен, что название "не в яблочко", но уж во всяком случае не самодел. Оставлять "феральность" несомненно хуже. Serg 13:48, 10 мая 2012 (UTC)
      • Название «одичавшие дети» не встречается на других языках, потому что является переводом более ёмких терминов тех самых языков. Львова Анастасия 13:57, 10 мая 2012 (UTC)
        • В педии в других языковых разделах использцются либо "дикие дети" либр "дети волков" - посмотрите сами. Serg 20:52, 11 мая 2012 (UTC)
        • Поддерживаю Анастасию. Термин "одичавшие дети" не встречается в других языковых раздела, т.к. он на русском языке. Термины "одичавший ребёнок" и, допустим какой-нибудь, "wild child" это разные термины, эквивалентность которых не может быть самоочевидна. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 18:52, 12 мая 2012 (UTC)

Коллеги, а что у вас творится? Обсуждение не закончено, а статью уже два раза переименовывали. Artuller 13:01, 13 мая 2012 (UTC)

  • Кстати надо и категорию переименовать Категория:Феральные дети. Artuller 15:18, 13 мая 2012 (UTC)
    • Категорию, естественно, тоже. Только сначала итога дождёмся. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 20:18, 13 мая 2012 (UTC)
      • Ну и сколько нам итогов ждать? Если сюда больше никто не запостит, то и итога не будет - что тогда, блокирующий Вы наш? Этот маразм уже месяц длится и конца края ему не видно. То есть написать полнейшую ерунду вынутую из... ну сами знаете - безо всяких АИ между прочим это нормально. А переименовать в термин встречающийся в полдюжине вполне себе даже АИ (вон там наверху психолог сказал что одна из моих ссылок была их настольная книга в универе) это война правок!!! То есть переименовать еще раз если уж что-то измениться есть неимоверный вред, а маразм в заглавии статьи которая отмечена как "хорошая" вполне себе ничего. А как на счет блокировки ВСЕХ кто периеменовывал взад-вперед? Они не занимались "войной правок", блокирующий Вы наш? Да и переименовал я всего-то раз. В правилах написано что на обсуждение отводится неделя. Новых аргументов нет и не будет. В общем я хотел-бы видеть администраторов. Serg 07:28, 17 мая 2012 (UTC)
        • Итог рано или поздно будет. Если опытных участников, не участвовавших в обсуждении и желающих подвести итог нет, то обычно его приходится ждать несколько месяце или больше. На обсуждение выделяется минимум неделя, максимум же не ограничен. И до тех пор, пока итог не будет подведён, любое переименование будет нарушением правил. Не имеет значения, сколько кем было приведено АИ. И не надо показывать на других участников - сделанные ими нарушения правил (если были) никак не повлияют на мою оценку ваших действий. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:19, 17 мая 2012 (UTC)
  • → Переименовать в «дикий ребёнок». С уважением, Demidenko 07:40, 18 мая 2012 (UTC)
В русском языке в отношении подобных случаев обычно употребляется термин "ребёнок-маугли" (через тире). Так что соглашусь с номинатором. animal 22:00, 9 июня 2012 (UTC)
Вообще-то люди дикими не бывают. Бывают дикие животные, а люди могут лишь одичать, то есть дойти до животного состояния, до дикости. Ранее, веке в 19-м, термин "дикие" применялся по отношению к нецивилизованным народам, но сейчас такое словоупотребление давно устарело и ненаучно. animal 22:05, 9 июня 2012 (UTC)
Напротив, дети не рождаются цивилизованными, становясь таковыми в ходе взросления, в т.ч. социализации. --Azgar 01:19, 10 июня 2012 (UTC)
Это дефис, а не тире. -- Worobiew 01:21, 13 июня 2012 (UTC)
  • → Переименовать Дети джунглей в «Одичавшие дети», и использовать этот термин. «Дети маугли» — как-то попсово и неэнциклопедично. «Дети джунглей» — тоже, и не все подобные дети выросли в джунглях. Я поискал в гугле с такими параметрами: термин минус слово википедия. Результат: «Одичавшие дети» — 1350, «Феральные дети» — 170, «Крайняя социальная изоляция» — 7. Я полагаю что «Одичавшие дети» это баланс между узнаваемостью и энциклопедичностью. Flint1972 13:27, 22 июня 2012 (UTC)

Оспоренный предварительный итог

Напоминаю, что в данной номинации рассматривается проблема наименования людей, выросших в условиях крайней социальной изоляции. Таким образом, ситуация касается целого класса статей: основной статьи Дети джунглей, статей из категории Феральные дети, а также названия самой этой категории. В ходе обсуждения было было предложено несколько вариантов наименования, суть же номинации в том, что выбрать из предложенных наименований наиболее подходящий, то есть наиболее распространённый в АИ. Единственным серьёзным выявленным АИ является переводная работа Йозефа Лангмейера и Зденека Матейчека «Психическая депривация в детском возрасте», которая по интересующему нас вопросу сообщает следующее:

Смотря по условиям, в которых ребёнок вырастает, данные случаи можно классифицировать дальше: а) одичавшие дети, которые убежали или которых выгнали в дикую местность и которые там самостоятельно выжили; б) «волчьи» дети, которые были похищены и выжили с помощью домашних или диких животных; в) дети, которых кормили люди, но которые в остальном были изолированы от человеческого общества в большинстве случаев преступными или умалишенными родителями.

Таким образом, предлагавшийся термин «одичавшие дети» подходит только для детей, которые «убежали или которых выгнали в дикую местность и которые там самостоятельно выжили». При этом эти дети изначально были приобщены к цивилизации, а лишь потом оказались в условиях крайней соц. изоляции, о чём говорит и приведённый авторами в качестве примера случай «авейронского мальчика дикаря». Термин «Дети-маугли» также, очевидно, не охватывает всей полноты вопроса. В итоге остаются термины «крайняя социальная изоляция» и «дикий ребёнок». Первый из них широко употребляется в указанном АИ для описания всех трёх типов изоляции одновременно, однако он чересчур громоздкий для использования как часть заголовка статей. Второй также используется в АИ, причём в «Англо-русском психоаналитическом словаре» прямо указан как русский аналог (перевод) термина «Feral child» наряду с термином «Каспар-Хаузеровский ребёнок». Определение термина «дикий ребёнок» приводится в «Оксфордском толковом словаре по психологии»: «дикий ребёнок» — тот, который был выращен в социальной изоляции или животным (полное определение здесь). Таким образом, этот вариант охватывает все три типа классификации Лангмейера-Матейчека. Термин «дикие дети» гораздо лаконичнее варианта «крайне социально изолированные дети», поэтому его использование представляется предпочтительным. При этом термин «крайняя социальная изоляция» отлично подходит в качестве определения для основной статьи, которую следует переименовать в «Дикий ребёнок» (мн. ч. — дикие дети). --Azgar 14:43, 22 июня 2012 (UTC)

(−) Против. По моему термин «Дикие дети» какой-то противоестественный, дикими или домашними имхо могут быть животные а не дети. Но я понимаю что всё решают АИ. Если я правильно понял, термин «Дикие дети» упоминают два источника: Англо-русский психоаналитический словарь В. И. Овчаренко 2003 и Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера 2002 (он-же здесь).

В работе Лангмейер Йозеф, Матейчек Зденек. Психическая депривация в детском возрасте (первое издание 1963, перевод 1984) термин «Дикие дети» не упоминается, а термин «Одичавшие дети» упоминается, хотя и не как обобщающий. Кроме того я отыскал ещё такие источники:

  1. Официальный российский эталон Универсальной десятичной классификации (УДК) по состоянию на 2001 г. Раздел 15 В википедии есть статья Универсальная десятичная классификация. Имхо это весомый АИ, источник стандартов терминологии.
  2. Evolutionary psychology; The Ultimate origins of Human behavior 2003 — Google Книги или Этология. Ру Палмер Джек, Палмер Линда. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens 2003 или здесь скачать В этой работе термин «Одичавшие дети» упоминается как обобщающий, и как название главы, и в отношении Джини (кстати в этой работе её называют Джени).
  3. МГППУ Лубовский В. И. Развитие словесной регуляции действий у детей в норме и патологии 1978 Цитата — Дети, выросшие в полной изоляции от человеческого общества («одичавшие дети»).

Предлагаю использовать термин Одичавшие дети вместо Дети джунглей и Феральные дети. --Flint1972 01:41, 29 июня 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Обсуждение не выявило консенсуса по любому из новых предложений. Старое название не противоречило идеи категории. Термин Дикие или Одичавшие допустим к животным, а не к людям. А вот термин Дети джунглей скорее ошибочный, так как ни Джини ни Питер не выросли в джунглях. Новые предложения лишь ввели разруху и никаких новых аргументов против старого названия не предъявлено с лета 2012 года. Оставить как было. Зейнал 20:26, 14 мая 2013 (UTC)

  • «Термин Дикие или Одичавшие допустим к животным, а не к людям». Что за глупость? Вы представленную литературу хотя бы смотрели? Или вам лично виднее, чем специалистам? Это не итог, а вообще не понятно что. --Azgar 11:39, 15 мая 2013 (UTC)
  • Всё же соглашусь с Azgar. Видно, что автор итога аргументы не анализировал. Обсуждение было горячим, а тут такой короткий и можно сказать необоснованный итог. Marina99 11:56, 15 мая 2013 (UTC)
  • Согласен, что итог сформулирован так, словно участник не анализировал аргументы. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:02, 17 мая 2013 (UTC)

Не итог

Я переименовала статью "Дети джунглей" в "Одичавшие дети". --Обратная сторона Луны 16:02, 23 мая 2013 (UTC)

На каком основании? Для подведения итога недостаточно просто сказать "я так решила". --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:49, 24 мая 2013 (UTC)
Прочтя ваши слова в педыдущих абзацах, я подумал что вы за переименование. Какие у вас аргументы против? --Flint1972 14:55, 25 мая 2013 (UTC)
Проблема в том, что почти десяток участников горячо спорили о названии, строча килобайты букв, а Обратная сторона Луны подвела итог в одну строчку без малейшего анализа аргументов. Как по-Вашему, это не странно? Marina99 15:15, 25 мая 2013 (UTC)
Если вы обращаетесь ко мне, то мне важно только то, чтобы переименование/оставление было корректно обосновано, а конкретное название - безразлично. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 15:21, 25 мая 2013 (UTC)

Итог

Теперь я попробую. Вопросу уже больше года. Всё решают АИ. Если я правильно понял, термин «Дикие дети» упоминают два источника: Англо-русский психоаналитический словарь В. И. Овчаренко 2003 и Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера 2002 (он-же здесь).

  1. В работе Лангмейер Йозеф, Матейчек Зденек. Психическая депривация в детском возрасте (первое издание 1963, перевод 1984) термин «Дикие дети» не упоминается, а термин «Одичавшие дети» упоминается, хотя и не как обобщающий.
  2. Официальный российский эталон Универсальной десятичной классификации (УДК) по состоянию на 2001 г. Раздел 15 В википедии есть статья Универсальная десятичная классификация. Имхо это весомый АИ, источник стандартов терминологии.
  3. Evolutionary psychology; The Ultimate origins of Human behavior 2003 — Google Книги или Этология. Ру Палмер Джек, Палмер Линда. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens 2003 или здесь скачать В этой работе термин «Одичавшие дети» упоминается как обобщающий, и как название главы, и в отношении Джини (кстати в этой работе её называют Джени).
  4. МГППУ Лубовский В. И. Развитие словесной регуляции действий у детей в норме и патологии 1978 Цитата — Дети, выросшие в полной изоляции от человеческого общества («одичавшие дети»).

→ Переименовать и использовать термин Одичавшие дети вместо Дети джунглей и Феральные дети. Имхо эти 4 пункта перевешивают 2 словаря с короткими заметками. --Flint1972 17:25, 25 мая 2013 (UTC)

  • В вашем итоге не рассмотрен главный АИ по вопросу: работа Йозефа Лангмейера и Зденека Матейчека «Психическая депривация в детском возрасте», в которой термин «одичавшие дети» относится только к одной группе детей, выросших в условиях крайней социальной изоляции (к.с.и. для краткости). Таким образом, согласно Лангмайеру и Матейчику, этот термин не является обобщающим, что несколько противоречит итогу. С другой стороны, в пользу термина «дикие дети» такие АИ есть, причём эти АИ совершенно однозначны. В целом с итогом я согласен, но в основной статье стоит пояснить, что употребляется также термин «дикие дети». Ну и, конечно, раз уж вы взялись за итог, неплохо было бы привести основную статью в порядок согласно обнаруженным источникам. --Azgar 14:12, 26 мая 2013 (UTC)
  • Ну и слава богу, а то ещё год провисит. 1) Как это не рассмотрен??? Под первым номером, они самые, Лангмейер и Матейчек. По указанной ссылке словосочетания «Феральные дети» и «Дикие дети» я не смог найти. Но там есть «Дикий человек», «Волчьи дети», «Одичавшие дети» — целый набор. Обобщающего термина там нет, я так и сказал. 2) Я ждал поступления возможных возражений. --Flint1972 17:05, 26 мая 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_апреля_2012&oldid=134953363