| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
На иврите комплекс называется Ха-Кирья (ивр. הקריה). Под решем (р) стоит огласовка шва (источник), означающая здесь в современном иврите, к которому принадлежит и термин, отсутствие гласного звука; буквы или звука, подобного [и] после [р] и в помине нет. Явно ошибочный вариант «Кирия» мог бы быть оправдан, будь он действительно устоявшимся термином, но обоснования «устоянию» не наблюдается; речь не идёт о каком-то термине, вошедшем в историческую, религиозную или справочную литературу, в результате чего явно ошибочный вариант не оправдан. При переименовании в Кирья или Ха-Кирья исчезает и необходимость в разрешении неоднозначности с грузинской фамилией посредством добавления текста в скобки. В прессе (не являющейся показателем определения термина «устоявшимся» в безграмотном написании) вариант Кирия может спорадически встречаться, что является технической транскрипцией английской транскрипции Kirya, что не является показателем верности или оправданности варианта, а скорее показателем того, что использовавшие термин журналисты не владеют ивритом в должной мере, не обладая при этом каким-либо статусом, претенциозно позволяющим определить их грубую ошибку «устоявшимся» термином. — Prokurator11 (обс.) 04:43, 31 июля 2023 (UTC)
- Я совершенно не спорю в правильности транскрипции «Ха-Кирья», тут вы абсолютно правы. Проблема именно в том, что термин «устоялся в безграмотном написании», его в этом написании широко используют и это написание является «наиболее узнаваемым на русском языке», что по правилам Википедии (в отсутствии нормы указанной в справочниках, энциклопедиях и картах) является определяющим в выборе названия статьи.
Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.Википедия:Именование статей
- Вариант «Ха-Кирья», несмотря на правильную транскрипцию с иврита, вообще не употребляется на русском языке в отношении предмета статьи, даже минимально. Соответственно при создании статьи я выбрал вариант, наиболее соотвествующий правилам Википедии, а не наиболее фонетически правильный. TenBaseT (обс.) 06:57, 31 июля 2023 (UTC)
- Коллега, всё отлично, но где те авторитетные источники, к которым относится цитата? Узнаваемость, как и устоявшаяся версия термина, должна всё же подкрепляться авторитетными источниками. Таких я не наблюдаю. Я никогда не слышал даже русскоязычных израильтян, вычурно выговаривающих «Кирия», это очевидная ошибка журналистов при транскрипции с английского. Нахождение безграмотной версии на просторах интернета в СМИ и блогах, не являющихся авторитетными источниками по вопросу, не является показателем узнаваемости, и, повторяя чужую неавторитетную безграмотность, мы укореняем её без какого бы то ни было оправдания и делаем обществу дурную услугу. Добавляю также участника @Vcohen:, если у него есть желание высказаться. — Prokurator11 (обс.) 01:50, 1 августа 2023 (UTC)
- Скажите коллега, а что вы считаете авторитетными источниками для узнаваемости русскоговорящих читателей ? Если есть упоминания в книгах и серьезной литературе - это одно, а если там ничего нет ? Тогда именно частота употребления в так не нравящихся вам СМИ и интернете и является авторитетным источником. Если вы посмотрите обсуждения наименования других статей, то вы удивитесь как там высчитывают , которое из названий чаще употребляется в Гугле (например 105 тысяч упоминаний против 90 тысяч), сколько отдельно в Яндексе и тому подобное. И это служит вполне нормальным для оценки узнаваемости названия.
- Еще раз обращаю внимание, что на употребление в русском языке «Ха-Кирья» нет вообще никаких источников, ни авторитетных, ни неавторитетных, то есть это просто напросто ВП:ОРИСС одного из авторов Википедии. То что это «безграмотно» заботит меня не более, чем прошлогодний снег - Википедия не изобретает сущностей, а только описывает их. Если нет вообще ничего на русском языке - мы можем это по правилам транскрипции делать, но если упоминания на русском языке есть - нам никуда от них не деться, насколько безграмотными они не были бы. Пример: Капернаум вполне себе безграмотная калька с «Кфар-Нахум», но в Википедии это находится именно под первым «безграмотным» названием. TenBaseT (обс.) 04:59, 1 августа 2023 (UTC)
- Конечно же, кирья, женский род сеголатного, мн.ч. крайот, как симла - смалот, а сопряженная форма кирьят-. Тот, кто пишет кирия, путает со словом ирия. Источники на русском часто пишут ивритские слова как левая пятка услышала, например ширут и бриют вместо шерут и бриут, но их нельзя считать АИ по звучанию ивритских слов. Vcohen (обс.) 07:19, 1 августа 2023 (UTC)
- Коллега Vcohen, вы точно прочли обсуждение ?? В правильности Кирья вообще ни у кого сомнений нет, вопрос в узнаваемости. «Йерушалаим» тоже намного правильнее чем «Иерусалим» - но статья так не называется - узнаваем более Иерусалим. TenBaseT (обс.) 08:07, 1 августа 2023 (UTC)
- В моем ответе главное - там, где про не АИ. Нельзя привязывать узнаваемость к написанию в источниках, которые пишут с грубыми ошибками. Vcohen (обс.) 08:32, 1 августа 2023 (UTC)
- Vcohen, в общем случае - разумеется, если есть авторитетные источники на одно написание (например Иерусалим) и неавторитетные (которые пишут Йершалаим), то разумеется авторитетные источники имеют безусловный приоритет. А как быть в ситуации, когда авторитетных нет ни на один из двух вариантов, а условно неавторитетные есть только на одно ? Выбирать то значение, на которое вообще источников нету и ориссно «правильно» (по мнению авторов Википедии) ? С точки зрения «абстрактной правды» может так и нужно, но вот правила Википедии говорят немножко о другом. TenBaseT (обс.) 09:22, 1 августа 2023 (UTC)
- Если бы это был язык, для которого есть правила транскрипции на русский, то мы написали бы по транскрипции. Для иврита таких правил нет, но в этом слове всё очевидно, в нем нет проблемных мест. Vcohen (обс.) 21:54, 1 августа 2023 (UTC)
- P.S. Я не возражаю добавить в преамбулу вариант кирия и сделать из него перенаправление и/или включить в дизамбиг. Vcohen (обс.) 13:40, 2 августа 2023 (UTC)
- Вы на мой вопрос так и не ответили - насчет правил Википедии и того что они говорят относительно узнаваемости и правильности. Пример: Силиконовая долина, которая была силиконовой, пока узнаваемость не стала смещаться в сторону Кремниевой. А до этого неправильность ей не мешала оставаться Силиконовой. TenBaseT (обс.) 14:13, 2 августа 2023 (UTC)
- Силиконовая долина - это действительно общепринятый термин. И железная дорога, хотя она на самом деле не железная, а стальная. Много носителей русского языка знают этот термин, и знают его именно так. У нас же здесь речь о термине, которого носители русского языка не знают совсем, ни в том варианте, ни в этом. Vcohen (обс.) 17:30, 2 августа 2023 (UTC)
- Повторяю мысль, которая почему-то коллегой TenBaseT остаётся неуслышанной. Узнаваемость — это не узнаваемость кем-то лично или какой-то абстрактной аудиторией пользователей интернетов (хотя даже такая узнаваемость не обоснована), а, в соответствии с правилам Википедии, узнаваемость термина, фигурирующего в АИ. Словами ВП:ИС: «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Прошу АИ, но АИ так и не приходит. АИ о «Кирие» — в студию! Остальное — не имеет значения или какого-либо отношения к правилам Википедии. В отсутствие АИ узнаваемости одного из вариантов, по критериям точности и естественности ВП:ИС выбирается очевидно не-безграмотный вариант. — Prokurator11 (обс.) 11:15, 3 августа 2023 (UTC)
- Мысль я услышал, проблема этой мысли в том, что АИ в Википедии - штука жутко растяжимая. Более того для АИ авторитетность вещь контекстуально зависимая . То есть в некоторых случаях не все научные энциклопедии АИ (например ВНАУКР), а в других случаях пара косвенных упоминаний - уже АИ (так как других источников нет). Грамотность или безграмотность вообще не имеет ни малейшего отношения к термину АИ, в принципе не имеет. Коллега Vcohen об этом прекрасно знает, в отличие от Вас. TenBaseT (обс.) 13:26, 7 августа 2023 (UTC)
- Vcohen, В том то и дело, что в одном варианте знают, а во втором нет. Если бы речь шла о «носители русского языка не знают совсем, ни в том варианте, ни в этом» - и спорить было бы не о чем. Но в данном случае ситуация не такая - Кирия используется, Кирья - полностью не используется. TenBaseT (обс.) 13:26, 7 августа 2023 (UTC)
- Какой процент носителей русского языка знакомы с этим понятием? Vcohen (обс.) 15:30, 7 августа 2023 (UTC)
- А у нас есть какой-то ценз процентный ? То что мало кто знает, что такое «бозон Хиггса» или «10BASE-T» - не означает что писать это нужно как-то иначе. У нас нет определения, какой именно процент должен быть знаком с понятием для определения его использования. Да хоть 10 человек на всё человечество - какая разница ? Важнее то, что из тех носителей русского языка, кто знает про это понятие - большая часть использует именно вариант Кирия (хоть он и неправильный и вообще отстой). TenBaseT (обс.) 05:52, 8 августа 2023 (UTC)
- Названия типа бозона Хиггса мы можем взять из источников, проходящих нормальную корректуру и потому могущих считаться АИ на написание терминов, употребляемых ими. Vcohen (обс.) 08:53, 8 августа 2023 (UTC)
- Повторяю мысль, которая почему-то коллегой TenBaseT остаётся неуслышанной. Узнаваемость — это не узнаваемость кем-то лично или какой-то абстрактной аудиторией пользователей интернетов (хотя даже такая узнаваемость не обоснована), а, в соответствии с правилам Википедии, узнаваемость термина, фигурирующего в АИ. Словами ВП:ИС: «такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Прошу АИ, но АИ так и не приходит. АИ о «Кирие» — в студию! Остальное — не имеет значения или какого-либо отношения к правилам Википедии. В отсутствие АИ узнаваемости одного из вариантов, по критериям точности и естественности ВП:ИС выбирается очевидно не-безграмотный вариант. — Prokurator11 (обс.) 11:15, 3 августа 2023 (UTC)
- Коллега, всё отлично, но где те авторитетные источники, к которым относится цитата? Узнаваемость, как и устоявшаяся версия термина, должна всё же подкрепляться авторитетными источниками. Таких я не наблюдаю. Я никогда не слышал даже русскоязычных израильтян, вычурно выговаривающих «Кирия», это очевидная ошибка журналистов при транскрипции с английского. Нахождение безграмотной версии на просторах интернета в СМИ и блогах, не являющихся авторитетными источниками по вопросу, не является показателем узнаваемости, и, повторяя чужую неавторитетную безграмотность, мы укореняем её без какого бы то ни было оправдания и делаем обществу дурную услугу. Добавляю также участника @Vcohen:, если у него есть желание высказаться. — Prokurator11 (обс.) 01:50, 1 августа 2023 (UTC)
- Полностью согласен с участником Vcohen. В отсутствие узнаваемости, подтверждённой АИ (коллега TenBaseT так и не удосужился обосновать узнаваемость очевидно неверного варианта, но почему-то ожидает доказательства узнаваемости именно верного варианта, а аргумент «в гуглах нагуглилось» со ста миллионами грузинов с фамилией Кирия при всём уважении не поспешим определять АИ), следует выбирать верный по правилам транскрипции вариант и отметать грубые ошибки, основанные на безграмотности. — Prokurator11 (обс.) 14:52, 1 августа 2023 (UTC)
- Обычно я выступаю за сохранение устоявшегося названия, пусть и очень искажённого. Но почему в статье не приведён ни один источник (пусть даже не самый авторитетный) на русском, подтверждающий подобную форму? Одни абстрактные рассуждения о распространённости. Rijikk (обс.) 13:50, 11 сентября 2023 (UTC)
- @Rijikk: Собственно я кажется уже приводил, их много от BBC до ТАСС, от Вестей до сайта Министерства иностранных дел Израиля: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь и много много другого. А вот на «правильное» название источников нет. Ну не используется такое название в русскоязычных источниках, ну что ж поделать. Также как не используется Пари вместо Парижа в русском языке. TenBaseT (обс.) 11:39, 30 сентября 2023 (UTC)
- Я имел в виду то, что источников нет в самой статье. Обычно при сомнениях в форме названия в преамбуле даются источники на приведённую форму. Тогда бы понять, на чём основано написание, могли бы не только участники данной дискуссии, но и читатели статьи. Rijikk (обс.) 18:24, 30 сентября 2023 (UTC)
- @Rijikk: Собственно я кажется уже приводил, их много от BBC до ТАСС, от Вестей до сайта Министерства иностранных дел Израиля: раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь и много много другого. А вот на «правильное» название источников нет. Ну не используется такое название в русскоязычных источниках, ну что ж поделать. Также как не используется Пари вместо Парижа в русском языке. TenBaseT (обс.) 11:39, 30 сентября 2023 (UTC)
Корректно ли использовать текущее уточнение, если деревня была «снята с учёта» в 1984 году за несколько десятилетий до появления муниципальных округов? — Mike Somerset (обс.) 04:48, 31 июля 2023 (UTC)
- Звучит это действительно странно, но ведь она в самом деле находилась на территории, где ныне Александровский муниципальный округ. Было бы довольно странно уточнять названия бывших НП одной местности в зависимости от того, когда они ликвидированы: одни по уездам, другие по районам, третьи ещё как-то. Любопытно, что другая пермская деревня Брагино (вполне существующая до сих пор), наоборот, уточнена у нас по району, хотя там давно уж городской округ: Брагино (Краснокамский район). И подобного у нас очень много. 91.79 (обс.) 16:59, 31 июля 2023 (UTC)
- Ну вот, два подхода и оба странных. Есть какие-то зафиксированные договорённости на счёт того, чтобы уточнять по названию текущей территории? — Mike Somerset (обс.) 09:09, 1 августа 2023 (UTC)
- > Любопытно, что другая пермская деревня Брагино (вполне существующая до сих пор), наоборот, уточнена у нас по району, хотя там давно уж городской округ: Брагино (Краснокамский район).
Тут, вроде, всё очевидно. Краснокамского района уже как 85 лет нет, а уточнять по «территориям, подчинённым городам краевого значения» у нас, вроде как, не принято. Нужно будет переименовать. — Mike Somerset (обс.) 09:12, 1 августа 2023 (UTC)- Не 85, конечно, а пять лет, но дела не меняет. Переименовать, как и многие другие. / С ныне существующими всё достаточно понятно, а вот с упразднёнными зафиксированных договорённостей не припоминаю, по-разному делают. Наверное, надо исходить из простоты идентификации местности, и тут весы вроде склоняются к современным названиям территорий. 91.79 (обс.) 12:32, 3 августа 2023 (UTC)
Основное значение свободно. 91.193.176.212 15:52, 31 июля 2023 (UTC)
Итог править
Конфликтов имён действительно нет, в уточнении нет надобности. Переименовано. Meiræ 13:15, 7 августа 2023 (UTC)