Википедия

Википедия:К переименованию/3 декабря 2023

< Википедия:К переименованию
К переименованию
6 апреля
7 апреля
8 апреля
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Киргизия → Кыргызстан

Предлагаю переименовать Киргизию в Кыргызстан. Так, в Google Scholar по запросу «Кыргызстан» выдаёт 16500 статей, «Киргизия» — 2360. Хочу отметить, что я выбрал промежуток с 1992 по 2023 год, чтобы в поиске не мешались советские (явно устаревшие) результаты. В Google Books «Кыргызстан» — 72800 результатов, «Киргизия» — 41200 (брал за весь XXI век). Сравнение упоминаний «Киргизия»/«Кыргызстан» показывает, что у последнего варианта превосходство, начиная с конца 1980-х годов. В БСЭ-3 и БРЭ используются оба названия. МИД РФ исопользует оба варианта (Киргизская Республика и Кыргызская Республика). На сайте ООН используется «Кыргызстан». ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:35, 3 декабря 2023 (UTC)

1. По поводу 3-го издания БСЭ. Статья о Киргизии там названа — Киргизская Советская Социалистическая Республика. Да, в начале указанной статьи, наряду с принятым тогда в русском языке наименованием «Киргизия», в скобках приводится название «Кыргызстан», однако автор данной номинации по непонятной причине (возможно, по недоразумению) не указал очень важный факт — в скобках в этой статье указаны не названия республики на русском языке, а лишь транслитерация (!) названий республики на киргизском языке (по-моему, это достаточно известный факт — и в советское время, вплоть до конца 1980-х годов, по-киргизски краткое название этой союзной республики было «Кыргызстан», а по-русски — однозначно «Киргизия»). Вот полное начало статьи в БСЭ: «Киргизская Советская Социалистическая Республика (Кыргыз Советтик Социалистик Республикасы), Киргизия (Кыргызстан)».
То есть вполне очевидно, что в скобках приводятся именно не привычные для того времени русские названия этой республики СССР, а лишь транслитерация на русский язык названий республики на киргизском языке (!) (см. статья «Киргизская Советская Социалистическая Республика»). Для сомневающихся привожу две ссылки на статьи той же БСЭ — так, в скобках к русскому названию «Грузия» в статье о Грузинской ССР приведена транслитерация её названия с грузинского языка — Сакартвело (см. здесь), а в статье о Болгарии, помимо русского названия, есть и собственно название этой страны на болгарском языке — България (см. здесь). Очевидно, что в русском литературном языке нет и не было таких слов как Сакартвело и България, и никому не прийдёт мысль так назвать статьи об этих государствах. То есть в данном конкретном случае довод про использование названия «Кыргызстан» в БСЭ явно представлен в некорректной форме, так как для времени издания БСЭ кратким названием республики на русском языке было только «Киргизия», а «Кыргызстан» — это краткое название союзной республики на киргизском языке (у нас же всё-таки русская Википедия, и поэтому использование русского языка в названиях статей вполне тривиальный факт).
2. Соответствующая статья в БРЭ названа «Киргизия» (см. здесь). Да, в начале указанной статьи представлено и другое название — Кыргызстан. Однако в тексте самой статьи карта этой страны подписана — Киргизия. Кроме того, в подавляющем числе статей БРЭ используется именно название «Киргизия» [1]. Изредка встречается и «Кыргызстан», однако почти во всех случаях оно употребляется, когда это слово является неотъемлемой частью какого-то названия — например, названия партии. Для примера приведу выдержку из статьи БРЭ «Бакиев Курманбек Салиевич» (выделение моё):
«БАКИ́ЕВ Курманбек Салиевич (р. 1.8.1949, село Масадан Сузакского р-на Джалал-Абадской обл., ныне Ошской обл. Киргизии), политич. и гос. деятель Киргизии. В 1978 окончил Куйбышевский политехнич. ин-т. В 1992–94 глава Тогуз-Тороуской районной гос. администрации. В 1994–95 зам. пред. Фонда госимущества Киргизии. С 1995 зам. губернатора, с 1996 губернатор Джалал-Абадской обл., в 1997 – дек. 2000 глава администрации, губернатор Чуйской обл. В дек. 2000 – мае 2002 премьер-мин. Киргизии. С окт. 2002 по март 2005 деп. парламента. Осенью 2004 создал и возглавил оппозиц. «Нар. движение Кыргызстана». С сер. марта 2005 руководитель оппозиц. Координационного совета нар. единства. После свержения А. Акаева с 25 марта 2005 глава правительства и врем. президент, с 10 июля 2005, после победы на выборах, президент Киргизии» (см. здесь).
Как видно, везде пишется «Киргизия», и только в названии политической организации — «Кыргызстан» (Народное движение Кыргызстана).
Общий вывод: приведённые номинатором в пользу написания «Кыргызстан» ссылки на БСЭ и БРЭ на поверку не дают такого основания — в них превалирует именно написание «Киргизия».
Что касается остальных доводов, то выскажу следующее. Никто не сомневается, что в самой Киргизии используется исключительно форма «Кыргызстан» (в современных общественно-политических реалиях Киргизии иное написание просто невозможно представить). При этом, естественно, что огромная часть книг, газет и журналов, где используется форма «Кыргызстан», издана в самой Киргизии, где это единственно возможное написание. Однако также очевидно, что основная часть носителей русского языка проживает вне Киргизской Республики, и в других странах очень часто используется именно привычное для русского языка наименование «Киргизия». Так что представленные номинатором простые общие цифры по Google Books не показательны (там нет распределения обоих названий по странам мира, где проживают большое количество русскоговорящих), а главное методологически не корректны по вышеуказанным причинам.
А пока: в атласах, созданных на картографической основе Росреестра, — Киргизия (например: Атлас мира. Справочное издание. — Москва, АСТ, 2021. — ISBN 978-5-17-135773-3. — С. 44—45), на сайте посольства Российской Федерации в Киргизской Республике целый раздел назван «Россия и Киргизия» [2]. На новостных сайтах и в прочих СМИ России по-прежнему превалирует «Киргизия» (вот, к примеру, на сайте РИА Новости 38139 упоминаний Киргизии [3] и лишь 2861 упоминание Кыргызстана [4] — разница больше, чем на порядок). И на самом деле такая тенденция имеет место практически во всех основных российских СМИ.
То есть название «Киргизия» некуда не делось, оно широко употребляется в современном русском языке, и естественно остаётся узнаваемым для подавляющего большинства русскоговорящих читателей. То есть каких-то решающих и однозначно понимаемых доводов для переименования данной статьи по сути не представлено. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:14, 4 декабря 2023 (UTC)
  • По просьбе участника Горизонт событий публикую таблицу с более точными данными, включающими все варианты написания, на сегодня, которые мы совместно вычислили.
Сайт Кыргызстан Киргизия Киргизстан
Google Scholar 49800 29500 12300
Google Books 127000 82200 15100
Игорь (обс) 16:34, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Нереалистичные цифры. Не может быть «Киргизстана» в пять раз больше, чем «Киргизии». Какая-то ошибка в методике. Вот это похоже на реальную картинку (но без падежных форм, да): [5]. AndyVolykhov ↔ 16:44, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Очевидно, что в ваши расчёты вкралась ошибка — написание «Киргизстан» (именно Киргизстан, а не Кыргызстан) в русском языке крайне редко (явно не больше Киргизии). И при простом просмотре ссылок не подтверждается. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:45, 4 декабря 2023 (UTC)
P. S. Таблицу поправили. Гренадеръ (обс.) 17:54, 4 декабря 2023 (UTC)
  • Нужно ещё сделать разбивку по русскому и киргизскому языку, иначе неизбежно будет присутствовать системная ошибка в пользу «Кыргызстан»-а в связи с тем, что в киргизском языке это единственное название Киргизии. Без этой разбивки данная таблица — «средняя температура по больнице». Nikolay Komarov (обс.) 14:53, 5 декабря 2023 (UTC)
  • → Переименовать. Кроме указанного выше «Кыргызстан» используется на картах Google, Яндекс, 2ГИС. На eLibrary.Ru (Киргизия/Кыргызстан — 13734/29112). «Кыргызстан» использует ОБСЕ, ШОС, Всемирный банк. Среди популярных СМИ страны, где я нашёл указание на количество результатов поиска, итоги такие: Вечерний Бишкек (Киргизия/Кыргызстан — 310 / 25727), Sputnik Кыргызстан (Киргизия/Кыргызстан — 3069 / 109046), Кактус Медиа (Киргизия/Кыргызстан — 223 / 63141). При этом все государственные сайты Кыргызской Республики, где есть русскоязычная версия, используют наименование «Кыргызстан». Mitte27 (обс.) 16:40, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Вы бы могли и не приводить ссылки на киргизские СМИ и официальные сайты Киргизии. В Киргизской Республике использование написания «Кыргызстан» обязательно. Про то, что данные по одной этой стране — не показательны — я писал выше (большинство русскоговорящих проживают вне Киргизии и конечно же не читает киргизские газеты и сайты). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:49, 4 декабря 2023 (UTC)
      • Тут всегда есть хитрость. С одной стороны, да, большинство русскоговорящих не живёт в Кыргызстане/Киргизии. С другой — среднестатистический житель этой страны интересуется информацией, связанной с ней, значительно больше среднестатистического, например, россиянина, факторы частично компенсируются, то есть полностью отбросить позицию самого Кыргызстана и его граждан мы не можем. AndyVolykhov ↔ 17:13, 4 декабря 2023 (UTC)
        • 1. Хитрости нет никакой. Название «Киргизия» является общеупотребительным в русском литературном языке, вполне энциклопедично и узнаваемо для подавляющего большинства русскоговорящих. Что здесь хитрого? Или не соответствующего правилу именования статей ВП:ИС?
        • 2. «...среднестатистический житель этой страны интересуется информацией, связанной с ней, значительно больше среднестатистического, например, россиянина, факторы частично компенсируются, то есть полностью отбросить позицию самого Кыргызстана и его граждан мы не можем». — Конечно, среднестатистический житель Киргизской Республики больше, чем житель Российской Федерации, интересуется тематикой страны. Как и к примеру, среднестатистический житель любой северокавказской республики Российской Федерации больше интересуется информацией, связанной с руководителем этой республики, чем среднестатистический россиянин, проживающей вне данной республики. Разве при создании статей Википедии о главах северокавказских республик России учитывается позиция их жителей? И если учитывается, то каким образом? Я может что-то пропустил — и в Википедии «произошла революция в правилах»? Кроме того, в Киргизской Республике основной язык (из двух официальных) — киргизский, и жители республики вполне наверняка смотрят статьи и в киргизской Википедии, где естественно «Кыргызстан». Да и в нашей статье названия «Кыргызстан» и «Кыргызская Республика» записаны прямо в преамбуле. То есть официальное написание названия данной страны присутствует в профильной статье Википедии. В чём тогда проблема? Что статья об этой стране названа как-то иначе, более привычным для русскоговорящих названием, которое мы можем встретить даже на сайте посольства России в Киргизской Республике? С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:51, 4 декабря 2023 (UTC)
          • Учитывается. Например, у нас почти во всех статьях про людей с отчеством типа Василий-оглы это "оглы" в названии написано раздельно. Хотя нормы русского языка, описанные во множестве справочников и даже единственном узаконенном тремя министерствами своде правил орфографии, недвусмысленно предписывают писать "оглы" через дефис. 73.83.186.39 21:41, 4 декабря 2023 (UTC)
          • Неправильная аналогия. Тут речь идёт о написании. Написание у нас подчиняется авторитетным источникам. И довольно логично, что в стране генерируется об этой стране авторитетных источников больше, чем в других странах, да и то, что запросов пользователей из этой страны на эту тему будет идти больше. Я не то чтобы решительно «за», преимущество в АИ в пользу «Кыргызстана» не то чтобы большое, но есть. AndyVolykhov ↔ 23:03, 4 декабря 2023 (UTC)
            • Источник источнику рознь — вряд ли россияне массово читают научные книги, газеты и журналы, изданные в Киргизской Республике (поэтому эти АИ как-то неизвестны широкому кругу русскоговорящих читателей). Тем более, чтобы узнать, что в Киргизии пишется «Кыргызстан» не нужно 100500 ссылок на авторитетные источники, достаточно заглянуть в конституцию этого государства. А насчёт «учитывания» мнения местных жителей есть хороший пример — город Тимашёвск, который местные жители обычно называют Тимашевск, однако в Википедии всё равно Тимашёвск. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:07, 5 декабря 2023 (UTC)
              • Не надо российскоцентричного подхода. В правилах нет ничего о том, что источники должны массово читаться в России. (Источники по квантовой физике тоже явно не известны широкому кругу русскоязычных читателей, и что теперь, не писать про квантовую физику?) AndyVolykhov ↔ 10:21, 5 декабря 2023 (UTC)
                • Население России — 146 млн, Киргизии — 7 млн (разница более, чем в 20 раз). То есть аудитория российских СМИ, даже если учитывать только саму Россию, на порядок больше, чем киргизских). Вот что надо учитывать. Гренадеръ (обс.) 10:31, 5 декабря 2023 (UTC)
                • P. S. И сравнение с квантовой физикой крайне неудачное: вполне очевидно, что рядовой россиянин сможет что-то сказать о Киргизии, но затруднится что-то сказать о квантовой физике. Кстати и я, имея высшее образование, ничего не знаю о квантовой физике (честное слово!). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:34, 5 декабря 2023 (UTC)
          • По узнаваемости — «Кыргызстан» узнаваемо ничуть не меньше. -- Klientos (обс.) 10:40, 13 декабря 2023 (UTC)
      • > В Киргизской Республике использование написания «Кыргызстан» обязательно
        А не могли бы вы привести источник на это? Официальное название — «Кыргызская Республика», это факт, но разве есть какие-то запреты на «Киргизию», помимо осуждающих взглядов некоторых прохожих? -- Klientos (обс.) 10:46, 13 декабря 2023 (UTC)
        • Здесь говорилось не про употребление на улице, а про использование в официальных документах, а также в СМИ и книжной продукции. И по-моему, странно Вам это разъяснять дополнительно, что статьи Википедии пишутся в научном (энциклопедическом) стиле на основе авторитетных источников (см. ВП:АИ и ВП:СТИЛЬ), а не на основе речи, которую могут где-то услышать «прохожие». С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:04, 13 декабря 2023 (UTC)
          • Мой вопрос остаётся тем же: могли бы вы привести источник на «В Киргизской Республике использование написания „Кыргызстан“ обязательно»? С официальным названием понятно, я это вообще-то сразу написал. В СМИ и книгах запрещено писать «Киргизия», и обязательно писать «Кыргызстан»? Источник, сударь, источник! -- Klientos (обс.) 11:07, 13 декабря 2023 (UTC)
            • Давайте не доводить до абсурда. Искажать современное название государства, записанное в её конституции, никто в здравом уме в публикациях в СМИ и в книгах, изданных на территории Киргизской Республики, конечно, не будет (припоминаю, что в соседнем Казахстане за использование написания Алма-Ата штрафовали печатные издания). А написание «Киргизия» в Киргизской Республике всё-таки можно встретить — например, в Бишкеке есть жилищный массив (микрорайон) «Киргизия-1». Однако Вы понимаете, что название государства и название микрорайона — это не одно и тоже. Кстати, такое до сих пор существующее название микрорайона в столице Киргизской Республики напрочь опровергает Ваши многословные тезисы на Вашей же странице обсуждения об «оскорбительности» для киргизов названия Киргизия (как же якобы «оскорбительное» название просуществовало до 2023 года в столице Киргизской Республики?). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:38, 13 декабря 2023 (UTC)
              • Вы ошиблись, «оскорбительностью» я свою позицию не аргументирую. Более того, моя позиция не в том, чтобы переименовать. Что касается «Киргизии-1», так она опровергает не мои тезисы, а ваш про «использование написания „Кыргызстан“ обязательно», как вы уже заметили. -- Klientos (обс.) 11:49, 13 декабря 2023 (UTC)
                • «Вы ошиблись, «оскорбительностью» я свою позицию не аргументирую». — Как же не аргументируете? Ваш «фронт освобождения» открывается разделом «Немного культурного контекста», в котором заявляется буквально следующее (цитата): «Многие кыргызы находят слово «Киргизия» невежливым или даже оскорбительным». Как-то странно отрицать то, что Вы сами же написали у себя на своей личной странице [6]. Не говоря уже о том, насколько этот Ваш манифест с «фронтом освобождения» допустим для размещения на личной странице участника (насколько я знаю, подобные вещи недопустимы на личных страницах участников). Кроме того, ещё раз повторю — не стоит путать название микрорайона и название государства (я думаю, что Вы прекрасно понимаете — название «Киргизия-1» — это не наименование современного государства). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:11, 13 декабря 2023 (UTC)
                  • Вы смогли прочитать, как называется цитируемый вами раздел. Теперь я дополню ваше знание фактом, что аргументы находятся в разделах «Почему».
                    Ну а название района «Киргизия» конечно же никак не связано с названием страны, да. Если вы пришли сюда, чтобы поупражняться в словесной эквилибристике, то это без меня, спасибо. -- Klientos (обс.) 12:18, 13 декабря 2023 (UTC)
                    • «Если вы пришли сюда, чтобы поупражняться в словесной эквилибристике, то это без меня, спасибо». — Подобные Ваши заявления не соответствуют духу конструктивной дискуссии. Да и правило ВП:ЭП никто не отменял. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 12:24, 13 декабря 2023 (UTC)
                      • Ну так ведите её конструктивно. Пока у меня складывается впечатление, что вы пришли сюда кого-нибудь победить в холиваре, а аргументы и их трактовка — дело десятое. Когда надо, в Кыргызстане обязательно написание «Кыргызстан», когда не надо — не обязательно. У вас попросили источник — вместо источника какие-то растекания про «никто в здравом уме». Захотели — обвинили кого-то в придумывании аргументов, захотели — выдали фразу из бэкграунда за аргумент. И при этом (иронично!) ссылаетесь на ЭП. Спасибо, нет. Я сюда пришёл не огненно поспорить, а подбить аргументы обеих сторон. Увы, не по вашим комментариям. -- Klientos (обс.) 12:31, 13 декабря 2023 (UTC)
    • В https://wordstat.yandex.ru/ Киргизия 583 451 запросов, Кыргызстан 570 453 запросов. В гугл.трендах сильный тренд на использование Кыргызстан. -- dima_st_bk 16:50, 6 декабря 2023 (UTC)
  • Есть ещё в Кыргызстане некий «Институт русского языка им. А. Орусбаева», у них на сайте используется Кыргызстан во всех вариациях, Киргизию не нашёл. Nikolay Komarov (обс.) 12:57, 7 декабря 2023 (UTC)
  • (−) Против, так как есть нормы русского языка, там всё указано. Оставить. С уважением, — 80.251.228.230 21:23, 7 декабря 2023 (UTC)
    • В русском языке больше одного варианта: «Киргизия» и «Кыргызстан» есть, например, в словаре Ожегова и Шведовой (см. статьи «киргизы» , «киргизский»), других источниках. Эти названия используют авторы Большой Российской энциклопедии, например, [10][11][12], других изданий и обычные люди. В том числе по запросам в поисковиках сопоставимо. Proeksad (обс.) 22:49, 7 декабря 2023 (UTC)
      • Насчёт Большой российской энциклопедии — давайте наконец закроем этот вопрос, чтобы к нему опять не возвращаться уже в четвёртый (!) раз в этом обсуждении. Так вот, в старой электронной версии БРЭ на Киргизия — свыше 200 ссылок на статьи (пролистайте все 22 страницы ссылок) [13], на Кыргызстан — всего 9 [14] (разница более чем в 20 раз), в новой, ещё формирующейся электронной БРЭ на Киргизия — 169 ссылок на статьи [15], на Кыргызстан — всего 17 [16] (разница почти в 10 раз). При этом замечу, что в ссылках, где упоминается Кыргызстан, часто это слово является неотъемлемой частью какого-либо названия: например, вокально-симфоническая ода «Кыргызстан», журнал «Литературный Кыргызстан», ак­цио­нер­ный коммерческий бан­к «Кыр­гыз­стан», движение «За единый Кыргызстан» (согласитесь, что в таком контексте говорится не собственно о стране, а об оде, журнале, банке или политическом движении). При этом основная статья в БРЭ о данной стране названа «Киргизия». Полагаю, что тема БРЭ в этом обсуждении исчерпана — в ней явно существенно превалирует написание «Киргизия». Теперь по поводу словарей русского языка — в них основной вариант — Киргизия. Написание «Кыргызстан» иногда даётся как второе допустимое. Так, слове Ожегова в статье «Киргизы» записано: КИРГИЗЫ, -ов, ед. киргиз, -а, Народ, составляющий основное коренное население Киргизии (Кыргызстана). II ж. киргизка, -и. II прил. киргизский,-ая, -ое). [17]. То есть никто и не отрицает наличие второго написания на русском языке — Кыргызстан, просто оно прежде всего распространено в самой Киргизии, так как там оно закреплено законодательно, русскоговорящие в других странах мира не находятся в киргизской юрисдикции, поэтому они чаще используют именно привычное и более короткое написание Киргизия. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:03, 8 декабря 2023 (UTC)
        • Конечно, прежде всего распространено в киргизской юрисдикции, но и за её пределами прижилось и относительно широко используется. По гугл-трендам фактически во всех странах «Кыргызстан» опережает или примерно на уровне «Киргизия»: минимум около 40% (в Армении, Болгарии и Украине) [18]. В России уже лет 10 «Кыргызстан» немного опережает [19]. В Яндекс-статистике в общем тоже разница не очень велика. Proeksad (обс.) 13:54, 8 декабря 2023 (UTC)
          • А как Гугл-тесты разделяют написание названия «Кыргызстан» на русском и киргизском языках? Ведь киргизская письменность использует кириллическую основу, поэтому и по-киргизски, и по-русски это слово пишется полностью идентично — по-русски — Кыргызстан, и по-киргизски — Кыргызстан. И это не праздный вопрос — мы ищем наиболее распространенное название страны именно на русском языке, а не вообще на всех языках мира, включая киргизский. По этой причине есть определённый скепсис насчёт корректности подобной валовой статистики. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:18, 8 декабря 2023 (UTC)
P. S. А учитывая, что в России работает большое количество граждан Киргизии (вполне себе известный факт), то значительная часть запросов по поводу родной страны генерируется с территории России именно ими (это вполне логично). И про это тоже не стоит забывать. Гренадеръ (обс.) 14:31, 8 декабря 2023 (UTC)
P. P. S. Кстати, меня несколько удивило достаточно большое количество ссылок на «Киргизстан», с одной стороны — такой вариант написания нельзя назвать абсолютно новым для русского языка, его спорадически можно встретить как в советских источниках 1920-х годов (затем его в русском языке однозначно вытеснил вариант «Киргизия»), так и в некоторых современных источниках. Так вот по-украински «Кыргызстан» будет «Киргизстан» (именно так названа соответствующая статья украинской Википедии [20]). Не в этом ли факте заключается разгадка достаточно большого количества вариантов с упоминанием написания «Киргизстан»? Гренадеръ (обс.) 14:44, 8 декабря 2023 (UTC)
  • В самой Кыргызской Республике роста использования нет [21]. И в других падежах по странам около 30 или 40% и более всё равно набирается. Поэтому объяснить рост по всему миру киргизским языком или только узкими слоями населения не получается. Как минимум, «Киргизия» не имеет явного преимущества по миру, имхо. Proeksad (обс.) 23:52, 8 декабря 2023 (UTC)
    • Кстати, да, если мы дадим запрос на тренды в склоняемой форме, — пара «Киргизии» — «Кыргызстана» (это позволит точно отсечь написание «Кыргызстан» на киргизском языке, которое в такой несклоняемой форме пишется ровно также как на русском), то при общем некотором преимуществе написания «Кыргызстана», мы видим (см. здесь), что: 1. такое преимущество сгенерировано в основном жителями Киргизии; 2. во всех республиках бывшего СССР, кроме Киргизии, превалирует как раз вариант «Киргизии». Что вообщем-то подтверждает мою мысль о том, что вне Киргизии (где проживает основная часть русскоговорящих) преимущественно используется написание «Киргизия». А значит особых оснований для переименования статьи просто нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:55, 9 декабря 2023 (UTC)
  • На это я могу ответить. В 1991 году, который знаменателен в моей личной жизни, использовалось слово Киргизстан, слово Киргизия считалось советским и устаревшим, а слова Кыргызстан в русском языке не было, либо совсем, либо настолько широко, что по крайней мере мне оно не было известно. А я тогда смотрел и читал новости всего взахлёб. Так что, возможно, большинство случаев использования слова Киргизстан из тех лет. Игорь (обс) 11:47, 9 декабря 2023 (UTC)
    • Я специально посмотрел приведённые ссылки на «Киргизстан» в Google Scholar — моя догадка оказалась верной — там оказалось немало ссылок на издания на украинском языке, в котором эта страна именно так сейчас и называется (полистайте ссылки подальше от начала, более дальние страницы). С уважением, Гренадеръ (обс.) 02:13, 10 декабря 2023 (UTC)
      • Это противоречит тезису выше «во всех республиках бывшего СССР, кроме Киргизии, превалирует как раз вариант „Киргизии“» :) И да, по-украински это читается через [ы], разумеется. AndyVolykhov ↔ 20:35, 11 декабря 2023 (UTC)
        • Это противоречит тезису выше «во всех республиках бывшего СССР, кроме Киргизии, превалирует как раз вариант „Киргизии“. — Никак не противоречит, запросы в Гугл (где рассматривались два варианта на русском языке — Киргизия и Кыргызстан) и выборка из Google Scholar (куда вдруг попали названия книг на украинском языке) — это две совершенно разных выборки (!). Странно, что Вы этого не увидели. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:15, 12 декабря 2023 (UTC)
          • Странно, что для той же Украины вы считаете русский, который там не государственный, но не считаете украинский. AndyVolykhov ↔ 12:30, 12 декабря 2023 (UTC)
            • Во-первых, не я считаю — статистику запросов Гугл на варианты Киргизия — Кыргызстан привёл изначально другой участник (я просто трансформировал эту самую статистику в более корректный вид — с использованием склоняемых форм). Во-вторых, причём здесь вообще украинский язык? Мы ищем для наименования данной статьи наиболее подходящее название на русском языке (удивительно, что об этом необходимо вновь и вновь пояснять). Ну а то, что с территории Украины могут генерироваться запросы не только на государственном языке, Вы, я думаю, хорошо понимаете. Гренадеръ (обс.) 06:25, 13 декабря 2023 (UTC)
            • P. S. Вообще не хотелось бы, чтобы данная ветка обсуждения нашла своё продолжение. Поэтому повторюсь: в разных языках (даже самых близких) могут быть самые разные названия одних и тех же стран или одних и тех же географических объектов: так, по-литовски — Россия называется как Rusija, а на близком ему латышском языке — уже Krievija. Кроме того, не хотелось, чтобы мы уподоблялись не сильно сведующим в географической тематике двум собеседникам из случайно услышанного мной когда-то разговора, когда один из них заявил нечто подобное по поводу названия реки Западная Двина: «А почему одни называют её Двина, а другие — Даугава? Неужели в советское время не могли сесть и договорится об одном названии?» Эти странные фразы — отнюдь не моя придумка, эту нелепость я действительно случайно услышал, когда беседовали люди, скажем так, средних лет (отнюдь не школьники). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:01, 13 декабря 2023 (UTC)
  • Не выскажусь ни за, ни против, у меня (пока?) нет мнения по этому вопросу. Я писал таблицу выше просто, как техсоветник, а не чтоб поддержать какую-то точку зрения.
    Но расскажу, что я думаю о ситуации в целом. К этому подходят Киргизстан/Киргизия, Туркменистан/Туркмения, Белоруссия/Беларусь, Молдавия/Молдова, и другие случаи, которые мне сейчас не приходят в голову, но они наверняка есть, и по всему миру, не обязательно в постсоветском пространстве. Название любой страны на русском не должно ни совпадать, ни быть похожим на самоназвание, есть масса устоявшихся примеров с отличиями, одна Грузия чего стоит. Но если страна официально решила в определённый момент сменить самоназвание, а название в русском не изменилось соответственно на что-нибудь другое, это проблема. Игорь (обс) 13:04, 8 декабря 2023 (UTC)
    • «Но если страна официально решила в определённый момент сменить самоназвание, а название в русском не изменилось соответственно на что-нибудь другое, это проблема» — Так самое интересное, что менялось только полное название государства — Киргизская Советская Социалистическая Республика > Республика Кыргызстан > Кыргызская Республика. Краткое название республики на киргизском языке как было в советское время «Кыргызстан», так и осталось сейчас «Кыргызстан». Это расхожее заблуждение о смене названия. Просто власти Киргизской Республики в одночасье решили и в русском тексте Конституции использовать уже существовавшее долгое время киргизское название этой страны — Кыргызстан. Возможно, это было сделано для унификации — благо до сих пор киргизская письменность использует кириллическая основу, поэтому и по-киргизски, и по-русски это слово пишется полностью идентично. Так что надо использовать более корректные формулировки — краткое наименование республики не менялось, просто в качестве русского названия страны в Киргизии стали использовать уже существовавшее киргизское. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:13, 8 декабря 2023 (UTC)
      • Я и не возражаю. И не поддерживаю. Вы, наверное, пропустили ту часть, где я говорил, что у меня нет мнения по конкретному вопросу. Игорь (обс) 14:17, 8 декабря 2023 (UTC)
        • Я всё внимательно прочитал, поверьте. Просто немного хотелось развеять общие расхожие заблуждения, не конкретно Ваши, а вообще циркулирующие в обществе. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:20, 8 декабря 2023 (UTC)
    • Подкреплю мысль про примеры с отличиями ссылкой на эссе. Vcohen (обс.) 14:15, 8 декабря 2023 (UTC)
      • Несколько трибунным кажется. Причём тут Дойчланд и иже с ними? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 14:39, 8 декабря 2023 (UTC)
        • То есть как? Это самоназвания всех этих государств. Просто они не пишут кириллицей, поэтому в эссе приведена транскрипция. Германия называет себя Deutschland, но не требует, чтобы все ее так называли. Vcohen (обс.) 14:46, 8 декабря 2023 (UTC)
          • На немецком языке — очевидно, требует. AndyVolykhov ↔ 16:56, 8 декабря 2023 (UTC)
          • В отличие от немецкого случая оба слова есть в русском языке, присутствуют, например, в словаре Ожегова и Шведовой. Кстати, официальных требований писать «Кыргызстан» в других странах что-то не припомню. Proeksad (обс.) 23:57, 8 декабря 2023 (UTC)
            • В словаре Ожегова есть названия стран? Там есть родственные им слова (прилагательные, существительные нарицательные), но не они сами. Vcohen (обс.) 12:24, 9 декабря 2023 (UTC)
              • Статьи «киргизы» и «киргизский». А вот Дойчланда и Мирсы там совсем нет Proeksad (обс.) 14:19, 9 декабря 2023 (UTC)
                • В том-то и дело, что слово Германия в таком словаре искать бесполезно. Там есть немцы и немецкий, но это не помогает найти слово Германия. Потому что в толковом словаре имена собственные не приводятся. Vcohen (обс.) 15:47, 9 декабря 2023 (UTC)
          • Германия не требует, а Берег Слоновой Кости потребовал, чтобы его называли Кот-д’Ивуар. И ничего, называем ведь. Xiphactinus88 (обс.) 20:25, 11 декабря 2023 (UTC)
            • Да. И Острова Зелёного Мыса - Кабо-Верде. Но у них обоих аргументация была более сильная: мы государства, наши названия имена собственные, перестаньте их переводить. И эта просьба была обращена ко всему миру, который до этого момента действительно эти названия переводил, как будто это имена нарицательные. Vcohen (обс.) 20:52, 11 декабря 2023 (UTC)
            • Германия не требует, а Берег Слоновой Кости потребовал, чтобы его называли Кот-д’Ивуар — А можно проверяемую ссылку на «требования» Берега Слоновой Кости, чтобы все страны называли его Кот-д’Ивуар? Когда и кому было представлено подобное требование? И что-то не сходится в Вашей версии — так, в английской Википедии статья об этой стране называется Ivory Coast [22], а в немецкой — Elfenbeinküste [23], а отнюдь не Côte d'Ivoire. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:31, 12 декабря 2023 (UTC)
    • Бомбей уступил место Мумбаи, Свазиленд – Эсватини, Берег Слоновой Кости – Кот-д’Ивуару, потому что жители самих этих городов и стран на этом настояли. Точно так же беларусы настаивают на Беларуси и кыргызы на Кыргызстане. Почему Википедия для этих стран делает исключения – не знаю. К слову, в научных АИ я сталкивался только с Кыргызстаном. Никакую Киргизию никто не упоминает. Xiphactinus88 (обс.) 20:28, 11 декабря 2023 (UTC)
      • У Свазиленда и у Бомбея действительно изменилось название, а не то что они вдруг стали что-то требовать. В самом Кыргызстане вот переименовали Фрунзе - никто и слова против не сказал. А сам Кыргызстан никто не переименовывал. Vcohen (обс.) 20:52, 11 декабря 2023 (UTC)
        • Это не так. Изменилась именно передача названия на английский, который в обеих странах второй официальный. На национальных языках было так и раньше (weSwatini на свази, Mumbai or Mambai in Marathi, Konkani, Gujarati, Kannada and Sindhi). Вообще-то тут полная симметрия с Кыргызстаном, для которого поменяли передачу на второй официальный язык. AndyVolykhov ↔ 21:58, 11 декабря 2023 (UTC)
          • «Вообще-то тут полная симметрия с Кыргызстаном, для которого поменяли передачу на второй официальный язык». — Отнюдь, симметрия не полная. Я полагаю, что известность Киргизии многократно превышает для русскоговорящего читателя известность Бомбея или Свазиленда. Если в том же Свазиленде вдруг одномоментно изменится передача на русский язык всех названий городов — этого почти никто не заметит. Поэтому давайте будем рассуждать более корректно — ставить на одну доску известность Киргизии и известность Эсватини явно не уместно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:47, 12 декабря 2023 (UTC)
      • «Бомбей уступил место Мумбаи, Свазиленд – Эсватини, Берег Слоновой Кости – Кот-д’Ивуару, потому что жители самих этих городов и стран на этом настояли» — Давайте мы всё-таки не будем придумывать то, чего не было. Естественно, жители Мумбаи не ездили по миру или не рассылали телеграммы с требованием именовать этот город как Мумбаи — просто этот город был переименован, что и закрепили на географических картах (как, допустим, город Фрунзе переименовали в Бишкек). Про Кот-д’Ивуар я написал выше. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:40, 12 декабря 2023 (UTC)
  • Насколько могу судить, сейчас ни «Киргизия», ни «Кыргызстан» в целом не имеют явного преимущества, но «Кыргызстан» постепенно используют чаще. Кстати, @Klientos, увидел ваш анализ Участник:Klientos#Фронт освобождения Кыргызстана от Киргизии, вам не удалось найти справочник Барандеева? Proeksad (обс.) 09:37, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Нет, так и не удалось. -- Klientos (обс.) 10:38, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Всё-таки не стоит превращать конструктивное обсуждение в фарс — я про некий «фронт освобождения», на который Вы приводите ссылку. У нас энциклопедия, а не личный блог, где бы были уместны подобные словесные конструкции. А то так можно дойти до ситуации, как я уже встречал на личной странице одного участника, когда он себя и своих оппонентов разнёс в карточке по разные стороны участников придуманной им же «битвы» (как это делается в карточках статей об исторических сражениях). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:44, 13 декабря 2023 (UTC)
      • То есть из всего текста вы решили докопаться до заголовка. Остальное написанное проигнорируете, или останемся в конструктивном русле? -- Klientos (обс.) 10:47, 13 декабря 2023 (UTC)
        • Заголовок во многом соответствует по духу содержанию Вашего текста (его стилистике). Например, такой пассаж (выделение моё): «Итого из аргументов остаётся, что БРЭ и Агеенко дают оба варианта, из которых «Киргизия» вроде как на первом». То есть как это «вроде как»? У Вас есть сомнения, какой вариант находится на первом месте в БРЭ и словаре Агеенко? У других участников таких сомнений нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:55, 13 декабря 2023 (UTC)
          • «Первое место» здесь — не про геометрическое положение слова на странице, а первое место по правильности. Читали комментарий автора словаря? Он есть чуть выше процитированного вами. Там Агеенко чётко даёт понять, что указанный первым вариант «Киргизия» не является более правильным. -- Klientos (обс.) 11:01, 13 декабря 2023 (UTC)
            • Оба варианта правильны, раз уж они есть в Большой российской энциклопедии и словаре Агеенко. Поэтому рассуждать в контексте «правильности»/«неправильности» того или иного варианта не стоит. А в энциклопедиях и словарях обычно первым даётся более предпочтительный или распространённый вариант написания, а вторым — допустимый или менее распространённый. Так что не стоит добавлять в это обсуждение «аргумент» про «правильность», который по сути никто, кроме Вас, и не приводил, и тут же его «опровергать». Тем более, что Вы не ответили на прямо поставленный мной вопрос: «У Вас есть сомнения, какой вариант находится на первом месте в БРЭ и словаре Агеенко?» Скажу сразу — можете не отвечать — ссылка на статью БРЭ есть в данном обсуждении и все могут с ней ознакомиться (и увидеть, что там не «вроде как», совершенно точно так). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:17, 13 декабря 2023 (UTC)
              • > А в энциклопедиях и словарях обычно первым даётся более предпочтительный или распространённый вариант написания
                По дефолту да. Но тут у нас есть прямой чёткий комментарий составителя, почему так сделано.
                Но вообще, конечно, это место в моём тексте стоило уточнить. Вместо двух «вроде бы» — два противоположных «точно»: БРЭ точно даёт Киргизию как более правильный вариант, а словарь Агеенко точно не даёт его как более правильный.
                Ответ на ваш вопрос я дал прямее некуда: да, у меня есть сомнения, какой вариант является первым по правильности в словаре Агеенко. Если вы этого не увидели, то либо мне надо было объяснять ещё доходчивее, либо это ПОКРУГУ. -- Klientos (обс.) 11:25, 13 декабря 2023 (UTC)
                • Вы опять про «правильность»? По-моему, я Вам всё понятно разъяснил выше — Ваш тезис про «правильность»/«неправильность» — некорректный (в нормативном словаре по определению не может быть «неправильных» написаний). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:44, 13 декабря 2023 (UTC)
P. S. Кстати, Ваша ссылка на комментарий госпожи Агеенко ведёт в никуда — такой страницы не находится (посмотрите на свою страницу обсуждения и проверьте). Гренадеръ (обс.) 11:48, 13 декабря 2023 (UTC)
  • Пожалуйста. -- Klientos (обс.) 11:51, 13 декабря 2023 (UTC)
    • И что в этом комментарии можно увидеть — в живой речи носителям русского языка удобнее использовать Киргизия, в официальных документах предпочтительнее — Кыргызстан. И что из этого комментария мы можем вынести для нашего обсуждения об именовании данной статьи? Ровном счётом — ничего. Гренадеръ (обс.) 11:57, 13 декабря 2023 (UTC)
      • Осталось выбрать, должен ли стиль Википедии быть ближе к «живому» или «официальному». -- Klientos (обс.) 11:59, 13 декабря 2023 (UTC)
        • Википедия пишется в научном стиле (ВП:СТИЛЬ), и таким образом именно известные универсальные энциклопедии наиболее близки по стилю Википедии. В БРЭ, и Вы это знаете, соответствующая статья названа «Киргизия». С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:20, 13 декабря 2023 (UTC)
          • Во-первых, ПОКРУГУ: я ещё три комментария назад написал, что БРЭ даёт «Киргизия». Во-вторых, «известные универсальные энциклопедии наиболее близки по стилю Википедии» — вы хотите сказать, что у специализированных энциклопедий другой стиль, нежели у универсальных? -- Klientos (обс.) 12:25, 13 декабря 2023 (UTC)
            • Википедия — это тоже универсальная энциклопедия (пускай и любительская). То есть охватывающая все области знаний. Странно, что приходится и такое пояснять. Гренадеръ (обс.) 12:28, 13 декабря 2023 (UTC)
  • Мой вопрос остаётся тем же: у специализированных энциклопедий другой стиль, нежели у универсальных? -- Klientos (обс.) 12:32, 13 декабря 2023 (UTC)
    • Я Вам ответил: Википедия — это универсальная энциклопедия, как и допустим, и БРЭ, и БСЭ. Про специализированные энциклопедии (географические, зоологические, технические и проч.) я ничего не писал, и поэтому развивать обсуждение вопросов, не имеющих никакого отношения к данной номинации не буду. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:40, 13 декабря 2023 (UTC)

Предытог

Проанализируем выбор названия в соответствии с правилами и прецедентными решениями по наиболее сложным случаям именования статей. Согласно правилу ВП:ГН, «Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным[1]) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями» со сноской «[1] В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие „официальный язык“ не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан», в связи с чем рассматриваемая статья не регламентируется этим правилом.

Таким образом, название этой страны регламентируется общим правилом ВП:ИС, согласно которому «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».

Оба названия «Киргизия» и «Кыргызстан» подходят под критерии «подтверждённые авторитетными источниками», в том числе источниками наивысшей авторитетности:

Узнаваемость проверяется по употребимости в русскоязычных источниках — это достаточно очевидная практика и потому обычно она не проговаривается, но, например, в итоге по «Силиконовой долине»/«Кремниевой долине» сказано «частотность употребления понятий „Силиконовая долина“ и „Кремниевая долина“ во всём корпусе источников на данный момент различается несущественно, и, таким образом, в узнаваемости большой разницы нет», то есть подразумевается ровно такая проверка.

При этом узнаваемость обычно проверяется не простым Гугл-тестом (вывод которого засорён из-за наличия там форумов и прочего пользовательского контента), а сравнением употребимости по более качественным источникам — однако и не только по единичным источникам наивысшей авторитетности:

Сайт Кыргызстан Киргизия Соотношение
Google Scholar 63 800 31 100 2,05
eLibrary 29 174 13 749 2,12
Google Books 128 000 84 400 1,51

Результаты произведённого сравнения употребимости в русскоязычных источниках и методология их получения (таблицу с сырыми цифрами см. справа):

  • Google Scholar: поиск произведён с учётом падежных форм, сделанным вручную; указано ограничение по времени выхода источников — с 1992 года; дополнительно я произвёл выборочную проверку нескольких случайно взятых страниц поискового вывода в диапазоне от 1 до 100 (последняя отображаемая страница), результатов на киргизском языке встречено не было; итого, имеется 2-кратное превосходство у варианта «Кыргызстан».
  • eLibrary: поиск автоматически происходит с учётом падежных форм; ограничение по времени выхода источников не было введено, поскольку с ним результаты предположительно некорректны — резко сокращаются; я произвёл выборочную проверку нескольких случайно взятых страниц поискового вывода в диапазоне от 1 до 100 (последняя отображаемая страница), количество результатов на киргизском языке на них не превосходило пары десятков процентов; таким образом, за вычетом этих результатов предположительно будет наблюдаться как минимум 1.5-кратное превосходство варианта «Кыргызстан».
  • Google Books: поиск произведён с учётом падежных форм, сделанным вручную; поиск произведён с учётом падежных форм, сделанным вручную; указано ограничение по времени выхода источников — с начала 21 века; дополнительно я произвёл выборочную проверку нескольких случайно взятых страниц поискового вывода в диапазоне от 1 до 64 (последняя отображаемая страница), количество результатов на киргизском языке на них не превосходило десяти процентов; итого, имеется чуть менее чем 1.5-кратное превосходство у варианта «Кыргызстан».

Также имеется альтернативный способ определения узнаваемости, при помощи поисковых запросов, который не зафиксирован в правилах или прецендентных решениях, но в данном случае это не важно, поскольку он даёт аналогичный результат — некоторое превосходство у варианта «Кыргызстан». Это преимущество суммарно по поискам со всего мира составляет 2.5 раза, а отдельно по странам имеется в той или иной степени для большинства стран, включая Россию, но за исключением Белоруссии и Украины.

Далее, в правилах зафиксированы второстепенные критерии именования статей:

  • узнаваемость, как проанализировано выше, находится на стороне варианта «Кыргызстан»,
  • оба названия одинаково естественны; вопреки аргументам о том, что вариант «Кыргызстан» является «новоязом», это давно устоявшийся вариант, которым «фактически называется» предмет статьи в (литературном) русском языке: поиск N-грамм по книгам показывает устройчивое наличие варианта «Кыргызстан» в русскоязычной литературе на протяжении полувека;
  • оба названия лаконичны и точны,
  • единообразования достичь невозможно:
    • с одной стороны, народ и язык называются «киргизы» и «киргизский», с чем более единообразен вариант «Киргизия»;
    • с другой стороны, страны Средней Азии называются «Казахстан», «Узбекистан», «Таджикистан» и «Туркменистан», с чем более единообразен вариант «Кыргызстан».

Таким образом, в соответствии с правилами и прецедентными решениями по наиболее сложным случаям именования статей статья переименовывается в подтверждённый авторитетными источниками и имеющий преимущество в узнаваемости вариант «Кыргызстан» с исправлением зафиксированного в ВП:КИРГИЗИЯ варианта. Викизавр (обс.) 22:37, 20 декабря 2023 (UTC)

  • Согласно правилу ВП:ИС «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Однако заявленный предытог, к сожалению, нельзя принять, так как он грешит некорректными формулировками и содержит очевидные умолчания важнейших аргументов (в том числе приведённых в обсуждении данной номинации).
1. В такой авторитетной универсальной энциклопедии на русском языке, как БРЭ — соответствующая статья об этой стране названа «Киргизия» [24]. В старой электронной версии БРЭ на Киргизия — свыше 200 ссылок на статьи [25], на Кыргызстан — всего 9 [26] (разница более чем в 20 раз в пользу названия «Киргизия»), в новой электронной версии БРЭ на Киргизия — 172 ссылки на статьи [27], на Кыргызстан — всего 17 [28] (разница более чем в 10 раз).
2. На картах и в атласах, созданных на картографической основе Росреестра, — однозначно записана Киргизия (например: Атлас мира. Справочное издание. — Москва, АСТ, 2021. — ISBN 978-5-17-135773-3. — С. 44—45).
3. В Национальном корпусе русского языка на Киргизия — 853 вхождения, на Кыргызстан — 192 вхождения (разница в 4,4 раза в пользу названия «Киргизия»).
4. Автором предытога упущен важнейший аргумент — упоминание названия этой страны в средствах массовой информации. Так, в российских СМИ однозначно превалирует название Киргизия. Например, РИА-Новости — Киргизия — свыше 38200 ссылок, Кыргызстан — 2864 (разница более чем в 13 раз), Газета.ру — Киргизия — 8894 ссылки, Кыргызстан — 791 ссылка (разница более чем в 11 раз), Коммерсант — Киргизия — 828 ссылок за календарный год, Кыргызстан — 117 ссылок за календарный год (разница более чем в 7 раз), Взгляд.ру — Киргизия — 8808 ссылок, Кыргызстан — 602 ссылки (разница более чем в 14,5 раз), Первый канал — на Киргизия — 1760 ссылок, на Кыргызстан — всего 8 (разница в 220 раз) и т. д. При этом аудитория российских СМИ (даже без учёта аудитории вне Российской Федерации) явно многократно превышает аудиторию СМИ Киргизской Республики (напомню, население России — 146 млн чел., Киргизии — 7 млн чел. — разница более чем в 20 раз).
5. Словарь Агеенко — это аргумент не в пользу написания «Кыргызстан», а прежде всего в пользу написания «Киргизия», так как именно это написание идёт первым в словаре. Цитата из словаря Агеенко: «Киргизия, -и (Киргизская Республика) (офиц. Кыргызстан) (гос-во на С.-В. Ср. Азии)». Практика подобных словарей свидетельствует, что первым идёт именно приоритетное написание (в данном случае — Киргизия).
6. Ссылки на Google Scholar, eLibrary, Google Books, конечно, любопытны, однако явно не показательны, так как нет разреза этих ссылок по странам мира. Никто не сомневается, что в Киргизской Республике несомненно приоритетно написание «Кыргызстан», которое закреплено в конституции республики. Также не вызывает сомнений, что основное число публикаций, где упоминается Кыргызстан, появляется в самой Киргизской Республике. Однако в этом и заключается некорректность валовых показателей — локальное массовое использование одного названия в небольшой стране никак не может свидетельствовать о его приоритете во всех странах, где проживает основная часть русскоговорящих (также не вызывает сомнений, что большинство русскоговорящих проживает как раз в России, а отнюдь не в Киргизской Республике). Есть определённый скепсис и по самим результатам статистики: так, в течение обсуждения три раза давались ссылки на статистику Google Scholar — каждый раз результаты были существенно разными. Например, сравним две последние ссылки на статистику Google Scholar: Кыргызстан — 49800 / 63800 и Киргизия — 29500 / 31100 (разница между вариантами Кыргызстан и Киргизия в одном случае — 1,69 раза, во втором — 2,05 раза — согласитесь, когда в течение трёх недель обращение к одному и тому же ресурсу даёт такие разные результаты — это вызывает сомнения в их корректности и объективности). При этом подчеркну: подобная валовая статистика без учёта разреза этой статистики по странам мира, где проживает основное количество русскоговорящих, не может признаваться корректной. Приведу простой пример: так, фраза — «китайский язык — самый распространённый язык в мире» — корректна, а вот фраза — «китайский язык — самый распространённый во всех странах мира» — уже нет (понятно, что китайский язык локально широко распространён только в Китае и некоторых странах Юго-Восточной Азии, в остальном мире его распространение невелико). Так и у нас — совершенно очевидно, что подавляющее количество публикаций о Киргизии, которые изданы в самой республике, очевидно не знакомы большинству русскоговорящих, и поэтому в таком контексте говорить о большей узнаваемости названия «Кыргызстан» — не корректно. Как раз наоборот, привычное для русского языка написание «Киргизия» очевидно более узнаваемое для большинства русскоговорящих.
7. Ссылка на некое «единообразие» названия «Кыргызстан» с названиями «Казахстан», «Узбекистан», «Таджикистан» и «Туркменистан» на самом деле работает в тюркских языках, в русском языке такого единообразия автоматически не выводится (особенно, если учесть, что в русском языке приоритетны написания «киргизы» и «киргизский»). При этом, автор предытога забыл указать, что написания «Казахстан», «Узбекистан», «Таджикистан» устойчиво употребляются в русском языке с советских времён, а написание «Туркменистан» также использовалось во времена СССР в русском языке, наряду с написанием «Туркмения». В свою очередь, «Кыргызстан» — это для русского языка относительно новое написание (оно начало использоваться в русском языке лишь в постсоветское время, в 1990-е годы).
8. Что касается запросов Гугл, то, если привести их в корректную форму — используя склоняемые формы — «Киргизии», «Кыргызстана» (чтобы исключить выдачу на киргизском языке — ведь, что в русском языке, что в киргизском, слово «Кыргызстан» пишется абсолютно идентично, так как киргизский язык до сих пор использует кириллическую графику) — получим такие результаты — см. здесь. Да, имеет место некоторое превосходство варианта «Кыргызстана», однако оно обусловлено прежде всего запросами из самой Киргизской Республики, в остальных республиках бывшего СССР среди запросов на русском языке явно приоритетно написание «Киргизии».
9. Ссылки на документы ШОС, ОБСЕ, ООН на самом деле малозначимы, так как эти документы крайне малоизвестны для рядовых русскоговорящих читателей. Да и существующая практика официальных документов, исходя из дипломатического этикета, предполагает использование именно официального названия страны, которое представляет страна-участница соответствующей международной организации. При этом на сайте посольства Российской Федерации в Киргизской Республике присутствует раздел «О Киргизии», который начинается словами: «Киргизская Республика (Киргизия)...». То есть название «Киргизия» вполне себе широко используется в повседневном употреблении в среде русскоговорящих.
Таким образом, автором предытога по сути не выявлен явный и однозначный приоритет среди русскоговорящих читателей именно названия «Кыргызстан» перед названием «Киргизия». Более того, приведённые мной доводы (БРЭ, НКРЯ, карты Роскартографии (Росреестра), словарь Агеенко, российские СМИ и др.) свидетельствуют о широком использовании консервативной нормы «Киргизия», а поэтому для переименования статьи нет достаточных для такого непростого случая оснований. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:10, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Это называется cherry picking, или Выборочное представление фактов. Manyareasexpert (обс.) 13:53, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Сообщение Гренадеръ от 13:10, 21 декабря 2023 (UTC):
    в российских СМИ
    Википедия — русская, а не российская. И нужно рассматривать русскоязычные СМИ, а не «российские». Почему вы вспомнили «Перый Канал», но забыли про русскую службу BBC — непонятно. А ведь это единственное СМИ, имеющее внятную редакционную политику по этому вопросу. -- Klientos (обс.) 17:14, 21 декабря 2023 (UTC)
  • 1. БРЭ не является конечным авторитетом по именованию статей, при этом вы никак не опровергли преобладание варианта «Кыргызстан» в авторитетных источниках на русском языке.
    2. В Кыргызстане русский язык официальный, так что предпочтения Росреестра не могут являться сколько-нибудь решающими для именования статей о топонимах в Кыргызстане (см. ВП:ГН: кроме тех, в которых русский язык является официальным).
    3. Результаты НКРЯ не отражают современное словоупотребление.
    Итого — очередная ни на чём не основанная простыня текста, которую можно проигнорировать. stjn 17:18, 21 декабря 2023 (UTC)
    • «3. Результаты НКРЯ не отражают современное словоупотребление» — Автор предытога участник Викизавр пишет в своём предытоге: «в итоге рабочей по «Беларуси»/«Белоруссии» сравнивают по Google Books, Яндекс. Новостям, Google Scholar и Национальному корпусу русского языка». Так что Ваш пассаж, к сожалению, не обоснован. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:27, 21 декабря 2023 (UTC)
  • 1. То что в новой версии БРЭ на Киргизия — 172 ссылки на статьи, на Кыргызстан — всего 17, говорит скорее об отсутствии пресловутого единообразия, тем более что версия только формируется.
    2. В Атласе мира от Белкартографии, Национальном атласе Республики Казахстан от Института географии Казахстана (и в Казахстане, и в Республике Беларусь русский язык официальный), Географическом атласе Узбекистана от узбекистанской Картографии на русском языке — «Кыргызстан».
    4. Совершенно справедливо, но ведь сама тема Кыргызской Республики или киргизов в российских СМИ занимает небольшую долю, утюги не так мощно вещают в этом направлении и информируют читателей.
    5. В словаре Агеенко оба варианта, спасибо, что привели цитату.
    6. и 8. С «валовостью» ситуация двоякая: вариант «Киргизия» тоже в Киргизской Республике использовался и используется. Литература о Киргизии в советское время нередко там и выходила, либо писалась выходцами оттуда, можно полистать выдачу и этим частично объяснить такой большой объём использований в то время и позже. В разрезе по странам: в Яндекс.Статистике на Россию сейчас приходится уже порядка половины запросов «Кыргызстана», а в Гугл-трендах большой рост «Кыргызстана» за 20 лет [29][30], причём в Киргизской Республике роста не видно [31][32] (рост за её пределами).
    При этом стоит отметить любопытный факт, по Гугл-трендам и Яндекс.Статистике наивысшая региональная популярность у «Киргизии» в самой республике, то есть там такой вариант тоже не забывают.
    9. Со стандартизацией и дипломатическим этикетом: Классификатор СНГ 2015 и межгосударственный классификатор 1997 года, классификатор Евразийской Экономической Комиссии (UPD: это новая редакция решения Комиссии Таможенного Союза), белорусский и узбекистанский классификаторы — «Кыргызстан», справочник Евразийского экономического союза, Комиссия Таможенного Союза (UPD: изменено решением Коллегии ЕЭК 30 октября 2018 г. N 176), казахстанский (неясно, кем утверждён) и российский классификаторы — «Киргизия». Но у меня тоже есть сомнения, что рядовой русскоязычный читатель в принципе читает хоть какие-то документы об именовании страны/стандартизации.
    Широкое использование варианта «Киргизия» отрицать нельзя, но вроде бы этого никто и не отрицал.— Proeksad (обс.) 09:58, 23 декабря 2023 (UTC)
    • «То что в новой версии БРЭ на Киргизия — 172 ссылки на статьи, на Кыргызстан — всего 17, говорит скорее об отсутствии пресловутого единообразия…». — А разве кто-то говорил об единообразии в источниках? При этом, повторю, основная статья в БРЭ названа именно «Киргизия». Кроме того, в нормативном «Словаре собственных имён русского языка» Ф. Л. Агеенко именно написание Киргизия является приоритетным (и об этом тоже уже писалось).
«…но ведь сама тема Кыргызской Республики или киргизов в российских СМИ занимает небольшую долю, утюги не так мощно вещают в этом направлении и информируют читателей». — Совершенно верно, однако, чтобы иметь мало-мальски самое общее представление о Киргизии — совершенно нет необходимости, чтобы российские СМИ писали об этой уважаемой стране каждый день (название «Киргизия» вполне на слуху и на виду у широкого круга читателей русскоязычных СМИ). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:52, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Вы читали комментарий самой Ф. Л. Агеенко, почему в её словаре два варианта (читали, не спорьте). Для тех, кто не читал, вкратце: для официальных случаев — Кыргызстан, для «живой речи» — Киргизия, потому что гы «трудно произносить». После этого вы пытаетесь убедить собеседника, что по словарю Агеенко «именно написание Киргизия является приоритетным». Ваш комментарий — махровое ПОКРУГУ и враньё. Dixi. -- Klientos (обс.) 17:11, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Агеенко занимается в том числе произношением, поэтому «трудно произносить» как раз неудивительно. В интервью нет прямого ответа на вопрос как писать (в обычных текстах), причём, кстати, как говорить тоже сказано не про всё — Proeksad (обс.) 06:52, 25 декабря 2023 (UTC)
  • По поводу «вранья» и др. я оставил на Вашей странице предупреждение. Далее, словарь Агеенко — нормативный, и как в нём написано, то и считается нормой. Если первым названием в соответствующей статье словаря идёт Киргизия и лишь затем в скобках Кыргызстан, то приоритетно именно первое написание (это общая практика подобных нормативных словарей). Теперь по поводу интервью Агеенко (которое является отдельным интервью, а не приложением к данному словарю). В нём говорится буквально следующее (цитата): «В живой речи – говорить так, как мы привыкли, в дипломатических бумагах – приводить официальные названия государств» (Ваш пересказ не совсем точен). Статьи Википедии пишутся в научном стиле (ВП:СТИЛЬ), который не является ни устной живой речью, ни сухим языком официальных дипломатических документов. Тем более, что о дипломатическом этикете я писал ранее — в дипломатических документах обычно принято употреблять именно официальные названия государств (при этом на сайте посольства Российской Федерации в Киргизской Республике — Киргизия, Киргизская Республика — то есть даже российский МИД использует на своих официальных сайтах подобные названия). Гренадеръ (обс.) 09:47, 25 декабря 2023 (UTC)
    • Сообщение Гренадеръ от 09:47, 25 декабря 2023 (UTC):
      это общая практика подобных нормативных словарей
      В общем — да. В данном, частном случае есть прямое разъяснение автора по данному, частному случаю. Вы познакомились с этим разъяснением.
      Сообщение Гренадеръ от 09:47, 25 декабря 2023 (UTC):
      Статьи Википедии пишутся в научном стиле (ВП:СТИЛЬ), который не является ни устной живой речью, ни сухим языком официальных дипломатических документов.
      Да. Именно поэтому из словаря Агеенко нельзя сделать однозначный вывод — в нём нет «рекомендуемого варианта для Википедии». Вы же пишете, что по этому словарю «именно написание Киргизия является приоритетным» (который там на самом деле там для «живой устной речи»). Если бы я пошёл по вашему пути и спамил на СОУ предупреждениями, то это чистое нарушение ВП:ЭП п. 6. -- Klientos (обс.) 10:00, 25 декабря 2023 (UTC)
      • Именно поэтому из словаря Агеенко нельзя сделать однозначный вывод — в нём нет «рекомендуемого варианта для Википедии». — Не надо доводить до абсурда — «Словарь собственных имён русского языка» — нормативный. В предисловии к словарю указано: «„Словарь собственных имён русского языка“ призван способствовать стабилизации литературных норм и устранению разнобоя в ударениях, произношении, склонении собственных имён. Произносительные, акцентологические и грамматические рекомендации Словаря соотнесены с новейшими данными теоретических работ по акцентологии, орфоэпии и грамматике». То есть он закрепляет как грамматические, так акцентологические нормы. Странно вообще читать такие Ваши реплики, когда профильный нормативный словарь для Вас сомнителен, и по этом Вы приводите ниже ссылку на «Радио Азаттык». Весьма своеобразный подход. Гренадеръ (обс.) 10:09, 25 декабря 2023 (UTC)
        • У меня вопросы не к словарю, а к вашей его интерпретации. И потрудитесь указать, где это в обсуждении словаря Агеенко я приводил ссылку на «Радио Азаттык»? -- Klientos (обс.) 10:12, 25 декабря 2023 (UTC)
          • Это обсуждение переименования статьи, а не словаря Агеенко (давайте всё-таки не путать). И ниже есть Ваша реплика с упоминанием этой радиостанции в контексте использования написания «Кыргызстан». Гренадеръ (обс.) 10:17, 25 декабря 2023 (UTC)
            • Это обсуждение словаря Агеенко как аргумента переименования статьи. Так что, во-первых, примешивание сюда реплик из обсуждения других аргументов — неконструктивно. Во-вторых, вас правда смущает ссылка на «Радио Свобода», когда вы сами ссылаетесь на «Первый канал»? — Klientos (обс.) 00:06, 26 декабря 2023 (UTC)
    • (!) Комментарий: Если автор словаря не даёт чёткого ответа как писать, то немного можно сказать про приоритетность по словарю (и это слова 2011 года, тогда «Кыргызстан», например, в гугл-трендах приоритета почти не имел [33][34]). А если дипломаты и другие официальные органы часто пишут по-разному, то, значит, вариативность не только в обычных или научных текстах, но и в официально-деловых (имхо, любопытно, но мало что даёт). Что касается удлинённых форм вроде «Киргизская Республика» или «Кыргызская Республика», то они используются в целом нечасто [35][36]. Proeksad (обс.) 12:20, 25 декабря 2023 (UTC)
  • Сообщение Wikisaurus от 22:37, 20 декабря 2023 (UTC):
    При этом узнаваемость обычно проверяется не простым Гугл-тестом (вывод которого засорён из-за наличия там форумов и прочего пользовательского контента), а сравнением употребимости по более качественным источникам
    Не оспаривая сам предитог, узнаваемость != употребляемость (ВП:ИС/Критерии), и, например, в итоге по Белоруссии/Беларуси об узнаваемости речи не идёт (в п. 4.1. АК:683 вообще говорится "Арбитражный комитет констатирует, что обе нормы «Белоруссия»/«Беларусь» узнаваемы для подавляющего числа носителей русского языка."). Я считаю очевидным, что Киргизия/Кыргызстан, Белоруссия/Беларусь, Молдова/Молдавия, Алма-Ата/Алматы и пр. — всё в равной мере узнаваемо. Не хотелось бы, чтобы этот итог стал прецендентом, что узнаваемость мы оцениваем по наличию в источниках. -- dima_st_bk 18:09, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Я не то чтобы против, но мне не нравится то, что при наличии более серьёзных оснований для переименования по всем пунктам (грубо говоря, перевес не в 1,5, а в 2,5 раза) Беларуси отказали в переименовании, и тот итог до сих пор в силе. При этом в предытоге идут отсылки именно к решению рабочей группы. Странно это. AndyVolykhov ↔ 19:11, 21 декабря 2023 (UTC)
  • Последняя, широко разошедшаяся новость о Киргизии — частичная смена рисунка её государственного флага. Читаем в заголовках новостей: ТАСС — Киргизия, «Коммерсантъ» — Киргизия, «Ведомости» — Киргизия, «Интерфакс» — Киргизия, RTVI — Киргизия, Газета.ру — Киргизия, «Sputnik Армения» — Киргизия, сайт телеканала ОНТ (Республика Беларусь) — «В Киргизии…» и т. д. и т. п. На самом деле с упоминанием именно Киргизии в контексте данной новости — множество ссылок на самые различные СМИ (в скобках отмечу — конечно, по данному информационному поводу, естественно, многократно упоминается и «Кыргызстан», однако количество ссылок с упоминанием именно Киргизии крайне велико, что свидетельствует о современном широком использовании данного названия). Гренадеръ (обс.) 15:31, 24 декабря 2023 (UTC)
  • Поддерживаю предытог, приведённые цифры чётко демонстрируют приоритет «Кыргызстана» в агрегированных базах АИ. Vanyka-slovanyka(обс.) 22:46, 25 декабря 2023 (UTC)
    • «приведённые цифры чётко демонстрируют приоритет «Кыргызстана» в агрегированных базах АИ». — Никакого чёткого устоявшегося приоритета во всей совокупности авторитетных источников (включая СМИ на русском языке, энциклопедии на русском языке и т. д.) названия «Кыргызстан» перед названием «Киргизия» нет, так как валовые показатели, не соотнесённые с распределением авторитетных источников по странам мира, где проживает основное число русскоговорящих, на самом деле не корректны (любой знакомый с методикой статистических исследований это Вам скажет — методы валовых измерений, схожие в поиском «средней температуры по больнице», очевидно не дают реалистичной картины). Взвешивать распространённость названия одного названия перед другим, исходя из того, что в небольшой стране — Киргизской Республике — название «Кыргызстан» явно превалирует, а например, в России (которая по населению более чем в 20 раз больше) — такого очевидного преимущества нет — нужно пропорционально. Тем более, что и авторитетные источники бывают разные. Полагаю, что издания вроде «Биометрические параметры семян облепихи в Кыргызстане» — во-первых, крайне малоизвестны у русскоговорящих читателей, а во-вторых, не являются сильно авторитетными в географических названиях на русском языке, так как очевидно представляют собой издания из иной сферы научной деятельности (хотелось бы, чтобы за валовыми показателями не забывали изучать и то, из чего собственно получаются эти валовые показатели — да, это кропотливый труд, но на самом деле без такого изучения никакой объективной информации мы не можем получить). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:59, 26 декабря 2023 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Вариант «Кыргызстан» превалирует в авторитетных источниках, а желающим применять россиецентричные манипуляции со статистикой напомню, что у нас международная энциклопедия на русском языке.

Итог является административным. Biathlon (User talk) 15:24, 7 января 2024 (UTC)

Сексуальное и гендерное насилие во время нападения на Израиль 7 октября → Сексуальное насилие во время нападения на Израиль 7 октября

Если и есть разница между полом и гендером, то термин "гендер" больше характеризует самоопределение человека, а не его биологические признаки. Мне почему-то сильно кажется, что этим дегенератам не было дела до самоопределения жертв, они насиловали всё, что выглядело как женщина (может, и как мужчина тоже, я не знаю, но в любом случае по биологическим признакам, а не по социальным). Vcohen (обс.) 14:54, 3 декабря 2023 (UTC)

Итог

Я не против (самому второе слово резало глаз, но так было в английской версии), статья только создана, переименовал. Будут иные претензии — можно создать КПМ. С уважением, Олег Ю. 15:41, 3 декабря 2023 (UTC)

  • Просто перевод неверный, gender-based — это что-то вроде «по признаку пола». Впрочем, пусть лучше без лишних слов. AndyVolykhov ↔ 18:04, 3 декабря 2023 (UTC)
Не знаю что именно там якобы не верно, но название «Сексуальное насилие и насилие по признаку пола во время нападения на Израиль 7 октября» звучит просто отвратительно. С уважением, Олег Ю. 22:10, 3 декабря 2023 (UTC)
А вот вопрос - мы по-русски привели название к стандартному штампу "сексуальное насилие", а по-английски почему-то было сделано иначе. Это как-то отражает суть описываемых событий или просто именующая рука забрела куда-то не туда? Vcohen (обс.) 22:33, 3 декабря 2023 (UTC)

Зази (певица) → Зази

Почему основной значение отдано дизамбигу? Иных Зази нет, есть лишь в роман и фильм (экранизация) с Зази в названии, дополнительно проверил - ни в английской, ни во французской вики нет отдельной статьи о персонаже фильма, так что её создание у нас маловероятно. — Medbrat99 (обс.) 17:13, 3 декабря 2023 (UTC)

  • Статьи нет, но есть чёрная ссылка с синевой (синевы аж две). Поклонники чёрных ссылок, вроде бы, наличествуют, но и сторонники «нет статьи — нет пункта в дизамбиге» тоже имеются. - 5.250.171.138 17:49, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Я не против наличия дизамбига и даже присутствия в нём этой Зази, в англ вики например к нему ещё и Зази Битц цепляют, просто не понимаю на каком основании основное значение отдано ему когда иных Зази в википедии просто нет. Medbrat99 (обс.) 13:30, 4 декабря 2023 (UTC)

Итог

Одноимённых статей нет, переименовано. Викизавр (обс.) 18:38, 17 декабря 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_декабря_2023&oldid=136089431