Википедия:К переименованию/3 февраля 2015

Нангапарбат → Нанга Парбат

На всех языках вершина Нанга Парбат (8125) пишется в два отдельных слова.--Kosta1974 15:13, 3 февраля 2015 (UTC)

Без разницы. Посмотрите сюда. Все ответы написаны слитно. А также сюда. Здесь раздельно. --Kolvino, ОБСУЖДЕНИЕ 15:41, 3 февраля 2015 (UTC)

Разница есть, именно поэтому вынесено на обсуждение. На ВСЕХ языках, кроме русского в Вики, Нанга Парбат - это два слова, а не одно. Приведенные Вами ссылки на слитное написание - в большинстве своем перепечатки статьи Вики.--Kosta1974 16:18, 3 февраля 2015 (UTC)

Нет, вы ошибаетесь. На всех языках, кроме нескольких типа хинди и урду, это одно слово - неделимое имя собственное. Просто во многих языках орфография допускает членение слова на части пробелами, если такое членение обусловлено, напиример, этимологией. Русская орфография таких фокусов не допускает. Вот несколько простых примеров: в русском языке не пишется "а приори", "про цент", хотя в иных языках это допускается: англ. a priori, фр. pour cent. По-русски такие части пишутся либо слитно, либо через дефис. В общем, ваша аргументация порочна, основана на нескольких ошибочных посылках: будто в других языках гора называется в два слова (на самом деле - в одно), будто в иных языках гора всегда пишется через пробел (гугл-книги находят уйму англоязычных источников, включая очень авторитетные, где название пишется слитно), будто русская википедия должна подстраиваться под нормы других языков, а главное - вы игнорируете тот факт, что в русскоязычных АИ название пишется слитно. Вы заявляете, будто это только в перепечатках википедии, хотя на самом деле в первом же предложении статьи даны три ссылки на атласы. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 18:37, 3 февраля 2015 (UTC)

Вы, Коллега, сами себе противоречите! Родное название (на урду) - это два слова - Голая гора. Именно поэтому название вершины на ВСЕХ языках разделены на два слова. Без всяких там дефисов и правил. Про русскую орфографию не нужно - заимствованные слова а-ля априори можно писать как угодно, но вот имена СОБСТВЕННЫЕ не попадают под правила русского языка. Приведите мне массовый пример использования слова Yurygagarin в соответствии с правилами хотя бы одного языка, и я склоню пред Вами голову. С уважением, --Kosta1974 20:38, 3 февраля 2015 (UTC)

Добавлю. Какие правила русского языка предписывают условного Чин Га Чгука (условного Мастера Быстрой Охоты) называть Чингачгуком? Про китайцев вообще молчу.--Kosta1974 21:22, 3 февраля 2015 (UTC)

"Именно поэтому название вершины на ВСЕХ языках разделены на два слова" - и всё-таки вы заблуждаетесь, это одно слово, а не два. Просто в английском и многих других языках одно слово может разделяться пробелом. Вообще, понятие слова определено не очень точно, можете ознакомиться с вопросом в каком-нибудь учебнике по теоретической грамматике (например, "Теоретическая грамматика французского языка" Гака), по лингвистике (например, "Язык" Блумфилда) или хотя бы в статье Слово#Основные свойства. В иных языках со слабо развитой морфологией вопрос о том, как отличить одно слово от нескольких, более размыт и менее важен, поэтому в английском, например, тысячи широко употребимых слов даже в словарях пишутся и с пробелом, и с дефисом, и слитно. Там граница между составным словом и устойчивым словосочетанием слишком зыбкая. В русском языке ситуация иная. Если бы ваша "Нанга Парбат" была в русском языке словосочетанием, она была бы обязана склоняться: "неподалёку от Нанги Парбат" или "неподалёку от Нанги Парбата" (в зависимости от того, что считать главным словом и какой род ему приписывать), в то время как на самом деле никто так не говорит и не пишет, а говорят и пишут "неподалёку от Нангапарбата". 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 00:15, 4 февраля 2015 (UTC)
"Приведите мне массовый пример использования слова Yurygagarin в соответствии с правилами хотя бы одного языка, и я склоню пред Вами голову" - я не знаю ни одного языка, где западные имена не разделяют пробелами. Даже в тех языках (из известных мне: китайский и японский, а если верить вики, то и тайский), где пробелы обычно не используются, для отделения иностранного имени от фамилии делают исключение. Зато могу показать массовый пример использования слова New York слитно, несмотря на то, что пробел в письменности существует: jp:ニューヨーク. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 00:15, 4 февраля 2015 (UTC)

Во-первых, где шаблон на статье? Во-вторых, для географических объектов собственные лингвистические рассуждения — как правило, слабый аргумент, так как для них главный критерий — написание на картах. В-третьих, правила русского языка как раз не допускают раздельного написания имён собственных, если они не образуют осмысленного словосочетания в русском языке. Хрестоматийный пример: New York -> Нью-Йорк, New Orleans -> Новый Орлеан. AndyVolykhov ^↔ 22:32, 3 февраля 2015 (UTC)

Шаблон поставлю. Использование дефиса - аргумент убийственный, вопросов нет. Из той же темы - Чо-Ойю, Пёрл-Харбор и т.п., правописание которых ни кого не вызывает сомнений. Полностью соглашусь на вариант Нанга-Парбат. Но вот написание на картах (кстати на картах Нанга Парбат) точно не является АИ, на них иногда такая ересь написана, да и тема эта изъедена до костей. С уважением, --Kosta1974 06:17, 4 февраля 2015 (UTC)

На каких картах «Нанга Парбат»? --М. Ю. (yms) 06:42, 4 февраля 2015 (UTC)

На той-же Google. --Kosta1974 06:53, 4 февраля 2015 (UTC)

Гугл — не АИ, но источники ГУГК (ниже) — стопроцентный АИ. --М. Ю. (yms) 07:20, 4 февраля 2015 (UTC)

Вообще, по ВП:ГН название должно быть Нангапарбат, раз так в АИ Роскартографии/ГУГК, приведённым в статье; добавлю к ним карту «Индия, Непал, Бутан» (ГУГК, 1990). В БСЭ — соответственно, тоже Нангапарбат (также см. там карту). Теперь по существу. Инструкция ГУГК по этой части вышла аж в 1953 году и опиралась на английские карты. Там сказано:
Номенклатурные термины, то есть слова, поясняющие вид объекта (гора, озеро, остров и т. п.), сохраняются в русской передаче и пишутся слитно или раздельно с собственной частью названия в зависимости от формы, принятой на английских картах. Как правило, номенклатурные термины и определяющие слова пишутся на английских картах слитно с основным названием (например, Rajkot — царская крепость, Navanagar — новый город, Nilgiri — голубые холмы, Srinagar — святой город и т. д.). В случае, когда одни источники дают слитное написание, а другие раздельное, предпочтение отдается слитному. Если все источники пишут раздельно, название должно быть написано раздельно через дефис с большой буквы.

Видимо, при составлении советской карты наткнулись на английскую карту, на которой гора была написана слитно. Так и осталось. --М. Ю. (yms) 06:42, 4 февраля 2015 (UTC)

Аргумент, что называется, наповал. Видимо так и есть. Нанга Парбат - не верно, Нанга-Парбат - более верно.--Kosta1974 06:53, 4 февраля 2015 (UTC)

Как автор номинации позволю себе подвести краткий итог конструктивного обсуждения. Переименование статьи на Нанга Парбат полностью признаю неверным и не соответствующим правилам и рекомендациям при наименовании, в частности, географических объектов. Текущее название Нангапарбат соответствует использующимся в АИ, но (в силу ошибки, опечатки или др. в самом АИ) не соответствует рекомендуемым правилам. Наиболее соответствующим правилам русского стало бы название "Нанга-Парбат" (Чо-Ойю, Пёрл-Харбор, Нью-Йорк и т.п.). Спасибо всем участникам. С Уважением, --Kosta1974 19:13, 4 февраля 2015 (UTC)
Комментарий: написание Нанга-Парбат фигурирует в фундаментальном источнике Атлас мира / сост. и подгот. к изд. ПКО «Картография» в 1999 г. ; отв. ред. Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. в 2002 г. с диапоз. 1999 г. — М. : Роскартография, 2002. — 563 с. — ISBN 5-85120-055-3.
Можно попробовать разобраться в принципах передачи названия на русский язык. Из известных нам инструкций могли использоваться две: Инструкция по передаче на картах географических названий Западного Пакистана и Инструкция по передаче на картах географических названий Индии, Пакистана и Цейлона. И тут вмешивается политика, и ситуация становится запутанной. Если считать весь Джамму и Кашмир индийским, как это обозначено на советских и российских картах, то название может передаваться по второй инструкции (с англоязычных карт), и возможен вариант из двух слов. Если же передавать название с урду, то получается слитное написание. Таков мой «скорый» анализ.--5.138.66.114 06:15, 1 марта 2015 (UTC)

Итог

Нынешнее название соответствует правилу ВП:ГН: я вижу в своём ониксовском «Атласе мира» 2007 года, что написание слитное. Не переименовано. GAndy 18:22, 14 декабря 2015 (UTC)

Ыгдыр → Игдыр

Название не соответствует нормам русского языка. --Kolvino, ОБСУЖДЕНИЕ 15:33, 3 февраля 2015 (UTC)

Оно и не должно. Это турецкое название, не освоенное русским языком. --М. Ю. (yms) 16:02, 3 февраля 2015 (UTC)

Причём тут русский язык вообще? В Турции много таких названий, кстати, Ыхлара, Ыспарта... учите географию что ли. -- 46.20.71.233 16:30, 3 февраля 2015 (UTC)
Поддерживаю аргументацию двух коллег против переименования. Вот если бы в русском языке вообще бы не было буквы Ы, тогда другое дело--Unikalinho 17:39, 3 февраля 2015 (UTC)
Полюбопытствую: каким конкретно нормам русского языка не соответствует название? Кроме как в детских букварях, не встречал "нормы", будто слова не могут начинаться на "ы". 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 18:39, 3 февраля 2015 (UTC)

Итог

Название соответствует всем современным авторитетным источникам и нормам русского языка, предмета для обсуждения нет. В топонимах и вообще при передаче имён собственных возможны практически любые буквосочетания. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 3 февраля 2015 (UTC)

Букмекерская вилка → Арбитраж в азартных играх

Жаргонное название нужно заменить энциклопедичным. Особенно если учитывать тот факт, что жаргонизм родился вопреки логике языка, будучи подхвачен и распространён недостаточно грамотными людьми. Естественно, желательно затем также расширить статью, показав куда более богатое многообразие понятия арбитража в гэмблинге, нежели арбитраж на одновременных букмекерских ставках у разных букмекеров. — Эта реплика добавлена с IP 178.255.11.6 (о) 21:12, 3 февраля 2015 (UTC)

Против. Предложенное наименование хотя и верно по своей сути, но не слишком точно. Пари (в т.ч. букмекерские) далеко не всегда относят к азартным играм. В то же время есть много азартных игр, где арбитраж не встречается. Кроме того, гугл утверждает, что такой термин не встречается на практике. Согласно ВП:Именование статей «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» В данном случае таковым является «Букмекерская вилка». Кроме того, ВП:Недопустимость оригинальных исследований запрещает в статьях в Википедии вводить новые или необычные термины. Потенциально возможно сделать соответствующий редирект, но сомневаюсь в его целесообразности именно из-за отсутствия употребляемости.

В тоже время, если у номинатора есть соответствующий материал, то было бы очень полезно расширить статью разделом с описанием схожих приёмов, в т.ч. в азартных играх. Со временем это можно выделить и в отдельную статью, о названии которой можно будет подумать позже. KLIP game 05:47, 4 февраля 2015 (UTC)

- Переименование будет неточным ровно до тех пор, пока будет произведено и откроет поле для дополнений. Что касается неотнесения пари, включая букмекерские, к азартным играм, то такое неотнесение абсурдно. Оценка моралфагов по поводу того, какие азартные игры хороши, а какие плохи, к определению азартной игры не имеет ровно никакого отношения. Что касается частоты упоминания на страницах, индексированных гуголом, то такое же возражение можно было бы привести и по отношению к статье "Арбитраж (экономика)". Очевидно, что само понятие "арбитраж" употребимо и корректно. Википедия попросту развивается в направлении написания отдельных статей по отдельным отраслям "арбитража". Именно поэтому существуют отдельные статьи на фактически одну тему. Букмекерские сделки в сущности являются финансовым инструментом. С другой стороны, специально выделять букмекерские сделки (причём более того, именно арбитражи на одновременных ставках у разных букмекеров, что даже в таком виде обедняет тему!) не следует. Правило же о приоритете наименования по большей узнаваемости не является непререкаемым и обязательным, что видно даже по его формулировке. Не нужно доводить до абсурда и подменять корректные названия жаргонизмами в энциклопедии.

Итог

Консенсуса за переименование нет. Кроме того, не представлено надёжных опубликованных источников, содержащих название «Арбитраж в азартных играх» или любое обоснование к такому переименованию. Беглый поиск ничего определённого не дал, в то же время найден источник с толкованием названия «букмекерская вилка». Не переименовано.--Draa_kul ^talk 19:49, 17 февраля 2017 (UTC)