Википедия

Википедия:К переименованию/2 февраля 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давыдова, Светлана Ивановна → Давыдова, Светлана Владимировна

Итог

Переименовано. Оставлять статью или нет по вики-значимости — уже другой вопрос (тот шаблон оставлен). Пока же из СМИ Владимировна. Из свежего:

И.П.П.И. У.П. --NeoLexx 10:22, 3 февраля 2015 (UTC)

  • Коллега NeoLexx, Вы прочитали про неоднозначность? Там ведь был редирект на другую Светлану Владимировну, статью про которую никто не покусится удалить и которая ряд титулов завоевала под фамилией Давыдова. Не говоря уж о том, что ссылки остались неразобранными. 91.79 14:23, 3 февраля 2015 (UTC)
    • А у нас разве есть правило для каждой значимой женской персоны создавать перенаправление по девичьей фамилии? Конечно, если в спорте она общеизвестна именно как Давыдова, а не как Печёрская, то нужно подумать о перекресте через {{Не путать}}. Я биатлоном совсем не интересуюсь, а единственный источник в статье про наиболее узнаваемое имя ничего не показывает. Если доработают и покажут, то можно здесь же мне {{ping}} сделать. Пока же верное указание отчества у живущего (если уж на КБУ не поставили) имеет приоритет над всем прочим. --NeoLexx 14:39, 3 февраля 2015 (UTC)
      • Не знаю, когда биатлонистка вышла замуж, дописывать статью о ней именно сейчас у меня времени нет. Но существуют источники (1, 2), где она просто Давыдова. Значит, есть вероятность, что искать могут под девичьей фамилией, под которой она и стала значимой по ВП:СПОРТСМЕНЫ. В энциклопедических изданиях двойная фамилия, причём встречается в разном порядке. Независимо от судьбы сабжевой статьи (думаю, нужно уточнение «активистка») оставлять после подведения итога дизамбиг в таком виде и прочие внутренние ссылки без упорядочивания никак нельзя. Поэтому я и предложил дождаться итога на КУ. 91.79 15:04, 3 февраля 2015 (UTC)
        • @91i79: Ну да, "активистка"/"шпионка"/"мормонка"/"патриотка" (в карточке упомянуто)/"подсудимая",.. "Налетай, восточный люд, лучшие калоши вам привёз верблюд!" (с), а заодно кучу вкуснейшей еды по уточнению названия статьи на неделю-две минимум, пока с КУ решают... В топе поиска Google статья устойчиво будет уже сегодня-завтра. Поэтому отображение правильного отчества без чехарды уточнений важнее временных неудобств любителей женского биатлона. А их временные ужасные тех.неудобства и мор.страдания я во благо проекта беру на себя, если нужно. Впрочем, как было сразу указано, итог ПИ может быть оспорен по быстрой процедуре. --NeoLexx 15:17, 3 февраля 2015 (UTC)
          • Зачем столько слов? Если подвели итог, просто тихо исправьте ссылки (в статьях про мультфильмы лучше девикифицировать, третья персона вряд ли значима, есть ещё четвёртая, из Дома-2, но тут я пас). С неоднозначностью можно разобраться и позже, по мере развития событий. 91.79 15:34, 3 февраля 2015 (UTC)
            • Лучше сначала много слов, чем пока я тихо выверяю ссылки, тихо отменяется итог и откатывай всё назад :-) Я исправил дизамбиг Давыдова, Светлана, что автоматом исправило дизамбиг Давыдов. Больше ничего пока не нашёл. В Дом-2 ни Давыдовых, ни Печёрских текстовым поиском не нашёл, так что здесь не понял, где и что искать. --NeoLexx 15:51, 3 февраля 2015 (UTC)
              • Сделал ещё несколько необходимых правок (связность — великая вещь). Кроме мультфильмов и какого-то телеканала (ведут на дизамбиг, а вот не фига викифицировать всех подряд; отсюда, впрочем, что-то можно теоретически выжать, но только с дополнительными материалами). Про Дом-2 — преобладает здесь, но лучше отзывается на новую итальянскую фамилию и значимостью не обременена. Остальное на сей момент более-менее корректно, вопрос с неоднозначностью остаётся на потом. 91.79 19:51, 3 февраля 2015 (UTC)

Двинские или Борисовы камни в Борисовы камни

Неконсенсусное переименование без обоснования с последующей блокировкой обратного переименования. Разумеется, альтернативное именование в заголовках статей ВП не используется + очевидная любому школяру пунктационная ошибка. --Ghirla -трёп- 15:50, 2 февраля 2015 (UTC)

Итог

Очевидный случай, либо одно, либо другое. Поэтому вернул Борисовы камни (текст не трогал, хотя можно бы преамбулу уточнить). Если кому-то кажется, что лучше Двинские, то можно открыть новую номинацию. Но Двинские они в ЭСБЕ, а в современных источниках преобладают Борисовы. 91.79 17:14, 2 февраля 2015 (UTC)

Кзылсай → Кызылсай

По запросу Google Maps ничего не нашел: https://www.google.ru/maps/search/Кзылсай Зато нашел это: https://www.google.ru/maps/place/Узень,+Казахстан Предлогаю → Переименовать это.

Участник Kolvino 17:50, 2 февраля 2015 (UTC)

Итог

Лист карты M-40-43 Андреевка. Масштаб: 1 : 100 000. Издание 1981 г.

Переименовано в Кызылсай (приток Караунгира). Advisor, 10:40, 3 февраля 2015 (UTC)

Чатыр-тау → Чатыр-Тау

  • В Постановлении Кабинета Министров Республики Татарстан от 18 июля 2005 г. N 353 "Об утверждении Положения о государственном природном заказнике регионального значения комплексного профиля "Чатыр-Тау" сказано:

"1. Переименовать государственный природный комплексный заказник "Чатыр-Тау" в государственный природный заказник регионального значения комплексного профиля "Чатыр-Тау"." То есть вторая часть названия - тау - пишется с заглавной буквы, поэтому предлагаю переименовать статью. J-smither 17:51, 2 февраля 2015 (UTC)

Итог

Переименовано. Чатыр-Тау - правильное название останца. J-smither 17:51, 2 февраля 2015 (UTC)

Виртуальное государство → Микронация или Микрогосударство

На обсуждение заново выносится вопрос о переименовании статьи (прошлое обсуждение).

Согласно первому предложению, сочетание "виртуальное государство" является переводом с англ. virtual state. Что ж, утверждение справедливое, но упомянутое virtual state никак не является общепринятым термином для обозначения данного феномена, и, похоже, не встречается где-либо помимо публикации 2003 года, на которую дается ссылка.

Прежде всего, аналогичная статья в англовики озаглавлена Micronation, а вовсе не Virtual state. Более того - сочетание virtual state в ней даже ни разу не упоминается, в отличие от действительно существующих терминов model country и new country project. Термин же virtual state в англовики описывает явление из области квантовой физики; очевидно, что, будь virtual state действительно употребительным термином применительно к микронациям, наши коллеги из англовики не обошли бы его вниманием.

Не удивительно, что и независимые источники также употребляют термин micronation:

http://archive.wired.com/wired/archive/8.03/kingdoms.html - статья аж 2000 г.;

http://blog.ted.com/2014/01/24/how-to-build-a-micronation/ - один из множества гайдлайнов по созданию микронации;

http://io9.com/how-to-start-your-own-micronation-1675358897 - аналогично;

http://www.independent.co.uk/news/world/politics/meet-the-micronation-builders-selfappointed-leaders-have-created-independent-territories-complete-with-flags-anthems-and-crowns-9890805.html

http://www.therichest.com/rich-list/world/the-worlds-5-smallest-micronations/

http://listverse.com/2010/02/22/top-10-bizarre-micronations/

https://www.cryptocoinsnews.com/micronation-adopts-bitcoin-official-currency/

http://www.huffingtonpost.com/anneli-rufus/seborga-the-micronation-i_b_5760864.html

Примеров употребления термина micronation можно привести еще множество, причем не только в интернет-источниках - нередко этот термин является частью названия книги:

http://www.amazon.com/Micronations-Lonely-Planet-Home-Made-Nations/dp/1741047307

http://www.amazon.com/gp/product/1462069266/ref=pd_lpo_sbs_dp_ss_2?pf_rd_p=1944687762&pf_rd_s=lpo-top-stripe-1&pf_rd_t=201&pf_rd_i=1741047307&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=0EHXHYF7CXVBHCM5JW7A

http://www.amazon.com/gp/product/1619302225/ref=pd_lpo_sbs_dp_ss_3?pf_rd_p=1944687462&pf_rd_s=lpo-top-stripe-1&pf_rd_t=201&pf_rd_i=1741047307&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=1NPDWHHZQ77YVSQCDQNS

http://www.amazon.com/The-Fifth-World-Micronationalism-Steroids/dp/1448663539

Австралийский микропатриолог (исследователь микронаций) д-р Джуди Латтас также использует термин micronation, не virtual state, и ее профиль на сайте университета Маккуори также содержит слово micronation - не virtual state:

http://www.mq.edu.au/about_us/faculties_and_departments/faculty_of_arts/department_of_sociology/gender_studies/staff/dr_judy_lattas/

Наконец, PoliNation, крупнейшая и, возможно, единственная академическая конференция, посвященная микронациям, описывает себя как international conference on micronations.

Таким образом, очевидно, что употребление автором статьи термина virtual state совершенно неоправданно, а следовательно - неоправдан и заголовок "виртуальное государство", являющийся калькой с англ. virtual state.

Разумно спросить, является ли термин "микронация" употребительным в русском языке? По всей видимости, да, несмотря на ошибочный заголовок статьи в Википедии: лекция о частных инициативах в области государственного строительства, прочитанная 28 ноября 2014 г. в Москве Алистером Боннеттом, профессором Университета Ньюкастла, называлась "Микрогосударства и микронации":

https://inliberty.timepad.ru/event/161944/

Также существуют многочисленные примеры использования этого термина, и сходному ему термина "микрогосударство", в русскоязычных публикациях:

http://apparat.cc/world/how-to-micronations/

http://www.chaskor.ru/article/rodezijskaya_vojna_v_antarktide_19367

http://dspace.onua.edu.ua/bitstream/11300/226/1/Biryukova_mikronatsii.pdf

http://www.contrtv.ru/common/1977/

http://www.infoniac.ru/news/10-samyh-interesnyh-mikronacii.html

http://www.bugaga.ru/pictures/geo/1146743292-top-10-samye-znamenitye-mikronacii.html

http://blacksiders.com/5-shagov-po-sozdaniyu-sobstvennoj-mikronacii/

Таким образом, учитывая, что автор статьи изначально перевел неверный термин, а также появление новых доказательств употребления в русском языке терминов "микронация" и "микрогосударство", предлагаю переименовать статью в один из них.

  • Virtual state в физике - это виртуальное состояние. Да, так бывает, что у слова есть несколько разных значений. Но это мелочи.
Слово nation в современном английском языке имеет одним из значений страну (территорию), управляемую государством. Некоторые словари считают это основным значением, например, словарь Уэбстера: nation - a large area of land that is controlled by its own government. В современном русском языке такое значение слова "нация" напрочь отсутствует. Есть значение "государство" (никоим образом не основное, упомянутое не во всех толковых словарях, а если и упомянутое, но не первым, и вообще, характерное для публицистического стиля: "дружественная нация" или для устоявшихся калек типа ООН). Основное значение - народ, разделяющий культуру и язык, к этому определению разные словари и энциклопедии могут добавлять также общность территории и/или государства, в то время как иные АИ необходимость такой общности отрицают. Таким образом, перевод слова nation как "нация" в данном случае является ошибкой из серии "ложных друзей переводчика". 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 03:47, 3 февраля 2015 (UTC)
теперь о микрогосударстве. Слово "микрогосударство" существует в русском языке несколько десятилетий, встречалось даже в советских академических публикациях, и имеет несколько гораздо больше подходящих этому названию смыслов. Речь идёт либо о карликовом невлиятельном или неполностью самостоятельном, иногда непризнанном государстве: марионеточная Польша в планах Гитлера, Андорра, Сингапур в составе Малайзии, вымышленное государство Мандрапур, Палестина, гипотетическое повстанческое государство в Таджикистане. Все примеры взяты из гугль-книг. Гораздо ближе к теме статьи другое значение, но оно настолько фигурально, что даже близко не тянет на энциклопедическое название: речь об отдельном человеке, о его семье или предприятии. В таком смысле слово "микрогосударство" встречалось в художественной и философской литературе. Хотя псевдогосударства-micronations прекрасно попадают под такое значение, надо понимать, что под него попадает вообще любая семья, а не только водрузившая флаг на платформе. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 03:47, 3 февраля 2015 (UTC)
Но даже если б слово "микрогосударство" не означало иной объект нежели micronation, его использование в этом значении вводит в заблуждение. Неподготовленный человек под словом "микрогосударство" поймет карликовое государство (что подтверждается здравым смыслом и тем фактом, что с 1970-х годов это слово использовалось именно для подобных случаев), в то время как micronations государствами не являются. Ни карликовыми, ни какими-либо иными. Даже если отбросить мишуру навроде дипломатического признания, понятие государства завязано на понятия общества и страны, а micronations не обладают ни тем, ни другим. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 03:47, 3 февраля 2015 (UTC)
Видите ли, дело не в разных значениях, а в его отсутствии. Помимо упомянутой в статье книги, есть ли доказательства применения термина virtual state по отношению микронациям? Я уже не первый год занимаюсь изучением данного феномена, но, признаюсь, упомянутого термина не встречал ни разу. Пролистав десять страниц гугла по запросу virtual state я также не нашел ни одной ссылки, связанной с микронациями.
В принципе, одного этого достаточно - название статьи является переводом несуществующего термина. Тем не менее, что касается слова "нация", Вы правы, в русском языке оно имеет несколько другое значение, но в данном случае его использование, тем не менее, совершенно правомерно. Основное значение - народ, разделяющий культуру и язык. Так и есть, и микронации вполне подпадают под эту категорию, поскольку, действительно, разделяют общую культуру, которая есть у всех развитых МН. Да и микронациональные языки совсем не являются редкостью.
Переводить же nation как государство в случае с микронациями и не требуется: вопреки распространенному мнению, далеко не все из них претендуют на государственность, вместо этого делая акцент на культурную составляющую: так, небезызвестная Вестарктика инкорпорирована в США как некоммерческая организация, присутствуя даже в списке НКО ООН. Естественно, на статус государства Вестарктика не претендует, но при этом нацией - в значении общности народа - является, пусть и микро-. То же можно сказать про Ужупис, Каприку, да и многие другие МН.
К вопросу о микрогосударстве, соглашусь с Вашей аргументацией. Путаница возникла из-за сочетания "карликовое государство", которым был переведен английский термин microstate. Безусловно, гораздо более правильным термином будет "микронация"; хотя, замечу, в статье зачем-то присутствует раздел "Микрогосударства". Я предложил его как альтернативный вариант переименования только из-за систематического неприятия термина "микронация", поскольку это все же лучше, чем взятое с потолка "виртуальное государство". --Escargoten 19:08, 5 февраля 2015 (UTC)

Оспоренный итог

Как номинация, так и дискуссия представляют собой совершенно феерическую глупость — дискуссию беседу о том, насколько английские слова state и nation соответствуют русским «государство» и «нация». Ввиду того, что точного соответствия в данном случае (да и в 99(9)% других вариантов) установить невозможно, данная номинация закрыта без рассмотрения. Фил Вечеровский 18:23, 4 февраля 2015 (UTC)

Г-н Вечеровский, Вы действительно считаете, что формулировка "феерическая глупость" является достаточным аргументом для закрытия номинации? Если бы Вы потрудились прочитать мою запись, Вы бы заметили, что дискуссия не о соответствии state и nation их русским эквивалентам, а о том, насколько правомерно переводить несуществующий термин и делать его названием статьи. --Escargoten 19:08, 5 февраля 2015 (UTC)
Но ведь если переводить неправомерно, то наверно следует предложить переименование в Micronation или Microstate, а не в «микронация» или «микрогосударство»? Фил Вечеровский 19:22, 5 февраля 2015 (UTC)
Пожалуйста, читайте предложение до конца - неправомерно переводить несуществующий термин. Virtual state не является общепринятым термином для обозначения этого явления, поэтому и переводить его не следовало. --Escargoten 21:28, 5 февраля 2015 (UTC)

Приведенные вами англоязычные источники не имеют никакого отношения к теме обсуждения. А вот приведенные вами русскоязычные источники показывают, что в русском языке термин «микронация» используется по отношению к описываемому в статье явлению. Вот только авторитетность у них сомнительная. Неужели по такому интересному вопросу нет статей в академических журналах? Скорее всего есть. Осталось дело за малым — оценить какой термин чаще используется в АИ и переименовать. M0d3M 20:19, 5 февраля 2015 (UTC)

Да, коллега, именно это я и имел в виду. закрывая запрос — предложение, возможно, и имеет право на существование, но опираться оно должно на совершенно иной корпус источников. Фил Вечеровский 20:30, 5 февраля 2015 (UTC)
Англоязычные источники я привел, чтобы показать, что это явление обозначается словом micronation, а вовсе не virtual state, как утверждается в статье. Таким образом, использование термина, переведенного с virtual state, заведомо ошибочно. Что касается журналов, к сожалению, феномен микронаций все еще остается у нас малоизученным, поэтому и публикаций посвященных ему мало. Тем не менее, я приводил ссылку, прошлой осенью в Москве прошла конференция под названием "Микрогосударства и микронации" - замечу, не "Виртуальные государства". --Escargoten 21:28, 5 февраля 2015 (UTC)

Итог

Так как в номинации и обсуждении не приведены хоть какие-либо авторитетные источники, позволяющие определиться с назваием статьи, дискусия бессмыслена. Предлагаю номинатору ознакомиться с актуальной научной литературой по данному предмету и тогда, возможно, открыть новую номинацию. --wanderer 09:17, 6 февраля 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, ждать аргументов по существу бесполезно. Уважаемый wanderer, не сочтите за труд, перечислите ту научную литературу по микронациям на русском языке, с которой Вы предлагаете мне ознакомиться? Я, по крайней мере, привел название научной конференции, в котором присутствовало слово "микронация". А какие аргументы у защитников термина "виртуальное государство"? --Escargoten 21:02, 6 февраля 2015 (UTC)
Это административный итог. Номинация закрыта. При желании оспорить - на ВП:ИТОГИ. --wanderer 07:57, 7 февраля 2015 (UTC)
Понимаете в чём дело, раз уж Вы считаете, что статью нужно переименовать, то Вы и должны найти научную литературу. Меня такая перспектива не привлекает, тем более, что я подозреваю, что "виртуальные государства", "микрогосударства" и "микронации" - это пересекающиеся, но не тождественные множества. Кстати, обратите внимание на ВП:Бремя. --wanderer 07:57, 7 февраля 2015 (UTC)
Я уже ответил Вам, на русском языке научной литературы, посвященной микронациям, попросту нет - а следовательно, на основании того, чего нет, невозможно привести аргумент в защиту любого из названий статьи. Приведенные Вами термины обозначают одно и то же явление; будь это иначе, разница присутствовала бы и в других языках. --Escargoten 20:44, 7 февраля 2015 (UTC)
  • С названием микронация тоже проблема. Если речь идет об отдельной микронации, то у нее должна быть своя культура, свой язык и прочее. Ни одно из этих требований даже формально не удовлетворяют создатели виртуальных государств. С уважением Амшель 12:24, 7 февраля 2015 (UTC)
    • Уважаемый коллега, Вы не правы. Есть множество микронаций, имеющих собственные языки. Самая известная из них - Талосса, см. статью в англовики; но есть и много других, список микронациональных языков, причем далеко не полный, можно найти по этой ссылке.
Если говорить о культуре, это понятие еще более обобщенное; но даже наличие государственных символов (флаг, герб, гимн) уже свидетельствует о наличии культуры, не говоря уже о наличии артефактов наподобие марок, монет и т.д. --Escargoten 20:44, 7 февраля 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/2_февраля_2015&oldid=89233140