Статью требуется переименовать, поскольку указанное в названии имя деятеля не является корректным. Правильным названием статьи должно быть "Збаражский, Кшиштоф" Winged hussar 18:25, 4 апреля 2008 (UTC)
- Вопрос неоднозначный, я бы повременил с переименованием. Исторические личности часто именуются не по «правильно транскрибированному» имени, а по некоторому унифицированному европейскому его варианту. Например, королей Франции мы называем именем Людовик, a Пастера, французского микробиолога, — Луи, хотя это абсолютно одно и то же имя. Не такой ли случай и тут? El Prof 23:55, 4 апреля 2008 (UTC)
- Я думаю, в данном случае европейская унификация будет совсем некстати. Хотя бы потому, что Кшиштоф - это совершенно конкретное польское имя, и в Википедии есть целый ряд его носителей: Кеслёвский, Кшиштоф, Зенович, Кшиштоф и др. К тому же, в историографии две его работы - "Донесение о посольстве в Турцию в 1622-1623 гг." и "О состоянии Оттоманской империи и её войска" - за авторством именно Кшиштофа Збаражского. Winged hussar 06:13, 5 апреля 2008 (UTC)
- Мне кажется, вы меня не поняли. Луи тоже совершенно конкретное французское имя, и в Википедии также значительное число его носителей. Тем не менее, все французские короли-носители этого имени именуются Людовиками. И то же самое с носителями имени Карл, которые на самом деле звались Шарль, или с Марией Стюарт, которая Мэри. Такое именование происходит оттого, что мы имеем дело с личностями, имевшими международное значение, и потому упоминавшимися далеко не только в национальных документах. Более того, ведение делопроизводства на латыни привело к тому, что формы Людовик или Мария в письменном виде действительно употреблялись чаще. В данном случае речь идет о дипломате, который, несомненно, в документах фигурировал как Христофор. El Prof 15:21, 5 апреля 2008 (UTC)
- В таком случае, следуя вашей логике, никак невозможно объяснить наличие в английской Википедии статьи о нем, где в заглавие вынесено неунифицированное имя. И я считаю, сделано это было на правомочных основаниях. В Британнике дело обстоит ровно так же: без единой оговорки или странной транскрипции упоминается “The Important Mission of His Grace Duke Krzysztof Zbaraski”. Кстати занятно было бы узнать польский источник, откуда вы извлекли факт, что Збаражский "несомненно, в документах фигурировал как Христофор". И, я повторюсь, в русской историографии используется именно имя "Кшиштоф", с чем можно ознакомиться в издании: Османская империя в первой четверти XVII века. Сборник документов и материалов. Сост. Х. М. Ибрагимбейли. М., 1984. с. 102-163 Winged hussar 19:51, 5 апреля 2008 (UTC)
- Мне кажется, вы меня не поняли. Луи тоже совершенно конкретное французское имя, и в Википедии также значительное число его носителей. Тем не менее, все французские короли-носители этого имени именуются Людовиками. И то же самое с носителями имени Карл, которые на самом деле звались Шарль, или с Марией Стюарт, которая Мэри. Такое именование происходит оттого, что мы имеем дело с личностями, имевшими международное значение, и потому упоминавшимися далеко не только в национальных документах. Более того, ведение делопроизводства на латыни привело к тому, что формы Людовик или Мария в письменном виде действительно употреблялись чаще. В данном случае речь идет о дипломате, который, несомненно, в документах фигурировал как Христофор. El Prof 15:21, 5 апреля 2008 (UTC)
- Я думаю, в данном случае европейская унификация будет совсем некстати. Хотя бы потому, что Кшиштоф - это совершенно конкретное польское имя, и в Википедии есть целый ряд его носителей: Кеслёвский, Кшиштоф, Зенович, Кшиштоф и др. К тому же, в историографии две его работы - "Донесение о посольстве в Турцию в 1622-1623 гг." и "О состоянии Оттоманской империи и её войска" - за авторством именно Кшиштофа Збаражского. Winged hussar 06:13, 5 апреля 2008 (UTC)
Не итог
Перенесено на Википедия:К переименованию/7 апреля 2008
Спорная статья, обсуждается сейчас на ВП:КУ, одна из её проблем — непрекрытое нарушение НТЗ, особенно это заметно по названию. Предлагаю альтернативное, не нарушающее НТЗ название Батуринская трагедия. Эта версия встречается и у доктора исторических наук Таировой (Яковлевой), так что с точки зрения истории название будет вполне корректным. - NKM 19:03, 4 апреля 2008 (UTC)
- Я совершенно не уверен в том, что "трагедия" нейтральнее, чем "резня". Лучше посмотреть ряд АИ и проверить, какие используются названия. AndyVolykhov ↔ 19:26, 4 апреля 2008 (UTC)
- Я бы предложил вариант "Штурм Батурина", "Осада Батурина" или "Оборона Батурина". В данном случае речь идет о военном событии - город был осажден одной воюющей стороной против другой, в результате осады город был взят и частично разрушен. Статьи об аналогичных штурмах, скажем, Смутного времени поляками у нас называются как "осады" или "обороны". Или вот вариант: Оборона Козельска. Переименуем в "Козельскую трагедию"? Beaumain 19:28, 4 апреля 2008 (UTC)
- В моём видении, трагедия звучит всё же мягче чем резня. Называть статью штурмом, осадой или обороной было бы не правильно, так как это не отражает её суть - уничтожение города. Исключая украинские националистические ресурсы, где данные события иначе как резнёй и бойней не называют, а Меньшикова ставят врагом народа номер 1, встречал ещё названия погром Батурина и захват, взятие Батурина. - NKM 20:19, 4 апреля 2008 (UTC)
- Если мы каждую военную операцию будем именовать «резня» и «трагедия», то у нас таких статей наберется тысяча. Нормальное, нейтральное название — «Штурм Батурина». Батурино, гетманская столица, была взята не в целях разграбления и геноцида; целью было помешать Мазепе, собирающему войско в целях присоединиться к Карлу и выступить против России. Да, гибло мирное население. Однако, я полностью согласен с Beaumain — любой штурм или осада города является, с чьей-то точки зрения, трагедией, но название такое ненейтрально и неэнциклопедично El Prof 23:43, 4 апреля 2008 (UTC)
- В моём видении, трагедия звучит всё же мягче чем резня. Называть статью штурмом, осадой или обороной было бы не правильно, так как это не отражает её суть - уничтожение города. Исключая украинские националистические ресурсы, где данные события иначе как резнёй и бойней не называют, а Меньшикова ставят врагом народа номер 1, встречал ещё названия погром Батурина и захват, взятие Батурина. - NKM 20:19, 4 апреля 2008 (UTC)
Переименовать в Штурм Батурина. В любой войне гибнут крестьяне и горожане, т.н. мирные жители, но говорить в первую очередь о жертвах войны нельзя. Иначе огромное, подавляющее количество военных действий придётся именовать "резня", "трагедия" или как-то похоже. // wilder 01:09, 5 апреля 2008 (UTC)
- В украинских источниках эти события однозначно называются "Резней в Батурине", но согласен на название "Батуринская трагедия". Но это был не штурм и не оборона города.
.Ворвавшись в Батурин, Меньшиков поручил палачам казнить их разнообразными казнями; войско, везде и всегда готовое к грабежу, разсеялось по домам обывательским, и, не разбирая невинных от виновных, истребило мирных граждан, не пощадило ни жен, ни детей. «Самая обыкновенная смерть была живых четвертовать, колесовать и на кол сажать; а дальше выдуманы были новые роды мучений, самое воображение в ужас приводящие. Так объясняется наш летописец; кончилось тем, что весь город, все публичные здания, храмы, присудственные места, архивы, арсеналы, магазины были зажжены со всех сторон; тела избиенных были брошены по площадям и по улицам; спеша отступлением, Меньшиков покинул их для псов и для птиц,— « и не бе погребаяй. » Обремененный безчисленными богатствами, сокровищами народными и городскими, взяв в Батурине триста пятнадцать пушек, Полководец выступил из развалин. Везде на пути он обращал селы в пустыни и « Малороссия долго курилась после пожиравшего ее пламени»
Привожу выдержку из монографии доктора исторических наук Санкт - Петербургского государственного университета профессора Таировой -Яковлевой "Мазепа".
Утром 2 ноября российские войска ворвались в Батурин. После двухчасового боя остатки гарнизона были перебиты вместе со всем гражданским населением. Всего в батуринской трагедии погибло около 15 тысяч украинцев, в том числе все женщины и дети, укрывавшиеся в замке. Современные исследования археологов рисуют страшную картину резни. 11 ноября Мазепа вместе со шведами подошел к своей разоренной столице. Картина, представшая им, была ужасна: "...задымленные мельницы, развалины зданий, человеческие трупы, которые были наполовину сожжены и залиты кровью". Резня в Батурине, гражданская казнь и церковная анафема произвели угнетающее впечатление. Петр издал указы об объявлении изменниками тех из старшины, кто не покинет Мазепу в течение месяца. Они будут лишены званий и имений, их имущество конфисковано, а их жены и дети сосланы в Сибирь.
--Mazepa11 22:32, 5 апреля 2008 (UTC)
Переименовать в Штурм Батурина.--StraSSenBahn 04:20, 7 апреля 2008 (UTC)
Итог
Как видно, новых голосов и аргументов не предвидится, подвожу итог.
Результаты голосования:
- Батуринская трагедия - 2 голоса
- Штурм Батурина - 4 голоса
Переименовано в Штурм Батурина.
- NKM 13:54, 10 апреля 2008 (UTC)
- ЗАПРОС К АДМИНИСТРАТОРАМ. C переименованием названия "Резня в Батурине" в "Штурм Батурина" не согласен. Штурм это одно событие, а резня в Батурине - это другое событие. С каких это пор переименование считается по количеству голосов. Mazepa11, 23:37, 10 апреля 2008 (UTC)