Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Название Иваново - фактически производное от слова Иван, которое у славян, мягко говоря, было далеко не самим редким. В настоящий момент Иваново рассказывает хоть и о, наверное, самом крупном населённом пункте с таким названием, но не уверен, что в целом Иваново является 100-%о основным значением этого слова. Иваново - это всё равно, что Петрово или, положим, Берёзовка. Какой-то из населённых пунктов, безусловно, самый крупный, но ввиду наличия большого их количества утверждение о наличии основного значения является, по сути, довольно смелым. Обращу также внимание, что российское Иваново, по сути, носит такое название только с 1932 года (хотя с 1561 по 1871 гг там имелось село Иваново) время как, к примеру, белорусский Иваново был известен еще в XIV веке и тоже является административным центром, хоть и не областным. Ситуация в чём-то похожа на случай с Павловском: петербургский по миру известен, конечно, значительно больше, чем, скажем, воронежский, но уверенности в том, что петербургский является однозначно основным значением, нет. В России под Ивановом чаще понимают российское Иваново, в Беларуси - белорусское, поэтому аспект основного значения нужно рассматривать именно «совсем издалека». При приведении аргументов прошу оперировать не известностью в российских СМИ (в них-то российское Иваново, понятно, чаще встречается, но ведь и мир на российских СМИ не заканчивается), а анализом топонима и его использования. Dinamik 12:11, 4 октября 2008 (UTC)
Забыл изначально обратить внимание на факт наличия минимум 10 известных населённых пунктов под названием Иваново, причём один из них (совсем не тот, о котором идёт речь в статье Иваново - тот, что в Русенской области Болгарии) известен на весь мир из-за пещерных церквей XIII века, включённых в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО именно как «церквей Иваново» (англ. Rock-Hewn Churches of Ivanovo, фр. Églises rupestres d'Ivanovo). Dinamik 23:05, 5 октября 2008 (UTC)
Против. Я посмотрел основные языковые разделы:- http://en.wikipedia.org/wiki/Ivanovo
- http://de.wikipedia.org/wiki/Iwanowo
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Ivanovo
- http://es.wikipedia.org/wiki/Ivánovo
- http://uk.wikipedia.org/wiki/Іваново
В основном везде название статьи Иваново... Поэтому я откатил переименование... Считаю, что обсуждения по этому вопросу не было... --Serg2 12:14, 5 октября 2008 (UTC)
- Ну раз уж пошли изучать интервики, то неплохо было бы обратить внимание и на то, какие интервики имеются у Иваново (значения):
- bg:Иваново
- hr:Ivanovo
- it:Ivanovo
- ko:이바노보
- lt:Ivanovas
- sr:Иваново (с sr:Иваново стоит редирект на страницу разрешения неоднозначности)
- Обратите внимание, что в трёх славяноязычных разделах Иваново идёт как страница разрешения неоднозначностей плюс такая же ситуация наблюдается и в некоторых других разделах. Т. к. в ряде иных разделов положение другое, то говорить о том, что правы именно эти 3 славяноязычных плюс 3 других раздела нельзя, но это показывает и то, что неоднозначность слова Иваново видна не только мне и что единодушия в википедийном сообществе нет и что вопрос надо решать своим умом
- P.S. Переименование Вы правильно откатили - товарищ чутка поторопился:) Dinamik 22:56, 5 октября 2008 (UTC)
- В болгарской Википедии сначала идет несколько деревень с таким названием, а затем город с населением 400 тыс. чел. Согласен, для носителей болгарского языка, эти деревни возможно более значимы... Но мы-то находимся в русскоязычной Википедии... Если уж в enwiki пишут просто Ivanovo, то и нам по-моему не стоит переименовывать... --Serg2 14:47, 6 октября 2008 (UTC)
- Не могу не отметить, что подобная ситуация далеко не только в болгарской Википедии, а также то, что, на мой взгляд, измерять значимость одним населением не совсем корректно. И в очередной раз хотелось бы выйти из потенциального замкнутого круга: если бы названия статей определялись только по интервикам, то они бы вообще никогда не переименовывались бы при наличии хоть одной интервики. Первый раздел кивает на второй, второй на третий, а третий на первый. И ладно бы во всех разделах было одно и то же, так ведь нет - хорошо видно, что ситуация отличается в разных разделах. Повторюсь: в мире не так много объектов всемирного наследия и один из них расположен в Иваново Русенской области Болгарии, причём известен не просто как «пещерные церкви», а именно «пещерные церкви в Иваново». Dinamik 15:15, 6 октября 2008 (UTC)
- Про болгарские деревни и пещерные церкви в них, вполне можно написать и на странице разрешения неоднозначностей. Там можно и поставить болгарские деревни выше российского города (что кстати уже и сделано)... Но основная статья по-моему должна называться Иваново, как и в большинстве языковых разделов. --Serg2 15:39, 6 октября 2008 (UTC)
- С тем же успехом я могу сказать, что про российский город и его лёгкую промышленность можно написать на странице разрешения неоднозначностей, а страница разрешения неоднозначностей должна называться Иваново, как и в большинстве языковых разделов (обратите внимание - в большинстве разделов, где вообще есть страница разрешения неоднозначности про Иваново, она называется именно Иваново). В данном случае отсылки к интервикам не очень конструктивны, на мой взгляд - надо думать самим исходя из общемировых критериев ценности. Только, пожалуйста, не считайте, что я довожу до абсурда. Просто Вы ссылаетесь на критерий, который в данном случае ни о чём особо не говорит, т. к. в разных разделах фигурирует по разному, и который можно трактовать и так, и этак. Dinamik 15:55, 6 октября 2008 (UTC)
- Я ничего не могу сказать про общемировые критерии ценностей. Я не являюсь специалистом в этом вопросе. Но в enwiki страница разрешения неоднозначностей называется Ivanovo (disambiguation). В немецкой Википедии написано:
- С тем же успехом я могу сказать, что про российский город и его лёгкую промышленность можно написать на странице разрешения неоднозначностей, а страница разрешения неоднозначностей должна называться Иваново, как и в большинстве языковых разделов (обратите внимание - в большинстве разделов, где вообще есть страница разрешения неоднозначности про Иваново, она называется именно Иваново). В данном случае отсылки к интервикам не очень конструктивны, на мой взгляд - надо думать самим исходя из общемировых критериев ценности. Только, пожалуйста, не считайте, что я довожу до абсурда. Просто Вы ссылаетесь на критерий, который в данном случае ни о чём особо не говорит, т. к. в разных разделах фигурирует по разному, и который можно трактовать и так, и этак. Dinamik 15:55, 6 октября 2008 (UTC)
- Про болгарские деревни и пещерные церкви в них, вполне можно написать и на странице разрешения неоднозначностей. Там можно и поставить болгарские деревни выше российского города (что кстати уже и сделано)... Но основная статья по-моему должна называться Иваново, как и в большинстве языковых разделов. --Serg2 15:39, 6 октября 2008 (UTC)
- Не могу не отметить, что подобная ситуация далеко не только в болгарской Википедии, а также то, что, на мой взгляд, измерять значимость одним населением не совсем корректно. И в очередной раз хотелось бы выйти из потенциального замкнутого круга: если бы названия статей определялись только по интервикам, то они бы вообще никогда не переименовывались бы при наличии хоть одной интервики. Первый раздел кивает на второй, второй на третий, а третий на первый. И ладно бы во всех разделах было одно и то же, так ведь нет - хорошо видно, что ситуация отличается в разных разделах. Повторюсь: в мире не так много объектов всемирного наследия и один из них расположен в Иваново Русенской области Болгарии, причём известен не просто как «пещерные церкви», а именно «пещерные церкви в Иваново». Dinamik 15:15, 6 октября 2008 (UTC)
- В болгарской Википедии сначала идет несколько деревень с таким названием, а затем город с населением 400 тыс. чел. Согласен, для носителей болгарского языка, эти деревни возможно более значимы... Но мы-то находимся в русскоязычной Википедии... Если уж в enwiki пишут просто Ivanovo, то и нам по-моему не стоит переименовывать... --Serg2 14:47, 6 октября 2008 (UTC)
Dieser Artikel beschreibt die russische Stadt Iwanowo. Für die gleichnamige Stadt in Weißrußland, siehe Iwanawa. Für den gleichnamigen Ort in Bulgarien, siehe Iwanowo (Bulgarien).
если хотите, можно написать что-то подобное и в нашей статье... --Serg2 16:08, 6 октября 2008 (UTC)
- Я не понимаю, почему в принципе идут отсылки к en и de-wiki - тем более в вопросе со славянским названием:/. Если бы наш раздел был просто переводом en или de-wiki, то у нас и правила бы все совпадали и тексты статей (с точностью до перевода). Но это же не так. Хотелось бы не сбиваться с содержательных аргументов на отсылки «как у них» - что у нас, своей головы на плечах, что ли нет - только копировать можем? Dinamik 16:35, 6 октября 2008 (UTC)
- Ну а по какой причине вы хотите переименовать статью? Только потому, что так написано в болгарской Википедии? Ниже уже показано, что посещаемость всех остальных статей намного ниже, чем статьи о российском Иваново. --Serg2 16:42, 6 октября 2008 (UTC)
- Ни болгарская, ни иная вики тут ни при чём. Топоним Иваново распространён широко и не является уникальным и особенным названием какого-то одного места - это факт. Я не считаю российский город Иваново доминирующим значением топонима Иваново. На этом основании я считаю необходимым использовать Иваново для страницы разрешения неоднозначностей. На болгарские и прочие вики я начал ссылаться только потому, что на интервики начали ссылаться Вы и мне пришлось демонстрировать, что в иноязычных разделах 100%-ое доминирование отсутствует. Что касается статистики: очень не хотелось бы показаться человеком, не считающимся с чужим мнением и/или считающим своё мнение единственно верным, но, как я уже говорил, при той ситуации, при которой вёлся подсчёт, ссылаться на статистику попросту нельзя, т. к. «эксперимент проводится грязно»: хотим выяснить, что популярнее: объект А с названием В или объект Б с названием В: при этом за объект А идут и запросы А, и запросы В, в то время как за Б идут только прямые запросы Б. Это как если бы на выборах в случае, когда человек приходит на избирательный участок и не знает, за кого голосовать, голос отдавался бы одной определённой партии, в то время как за другие - только в случае явного указания предпочтения. Это было во-первых. Во-вторых, в случае, например, с Павловском статья про петербургский город давала больший результат, чем воронежский, но в итоге Павловск всё равно освободили под неоднозначность, т. к. нет доминирования одного из названий. И это несмотря на ar:بافلوفسك, ca:Pavlovsk, en:Pavlovsk, et:Pavlovsk, fi:Pauluskoi, hu:Pavlovszk, io:Pavlovsk, mk:Павловск, pl:Pawłowsk и zh:巴甫洛夫斯克. Извиняюсь, если опять растёкся мыслью по древу. Резюме: подсматривать в иноязычные разделы можно, но слепо и бездумно копировать - нецелесообразно, надо решать вопрос самим. Я понимаю Ваши переживания за Ваш город и Ваше представление о том, что Иваново - это пренепременно российский город: Вы всё-таки в нём живёте. Но поймите, пожалуйста: наш раздел не для России и не для русских: он для тех, кто умеет читать по-русски. И российский Иваново при всём моём уважении к нему - один из многих Ивановых, самый крупный и населённый, но один из. И спор у нас не о значимости российского Иванова (тут спорить не о чём, он безусловно значим), а о том, является ли он доминирующим для топонима или нет. Если российский Иваново будет признан не доминирующим для топонима, это никоим образом не будет означать, что он незначим или что другие Ивановы значимее. Dinamik 19:46, 6 октября 2008 (UTC)
- С Павловском аналогия некорректная: "первый" Павловск менее значим, чем "первое" Иваново, "второй" Павловск более значим, чем "второе" Иваново. AndyVolykhov ↔ 21:27, 6 октября 2008 (UTC)
- Уверен? А если посчитать число туристов (особенно иностранных), посещающих петербургский Павловск и российский город Иваново и воронежский Павловск и Иваново Русенской области Болгарии? По этому параметру значимость, уверен, будет в "пользу" петербургского Павловска и Иваново Русенской области Болгарии в первом и во втором случаях соответственно. Dinamik 21:12, 7 октября 2008 (UTC)
- Ну если у вас есть данные по числу туристов, вы могли бы их и привести... :) --Serg2 16:55, 8 октября 2008 (UTC)
- Если Вы позволите, то сначала я приведу те данные, что находятся «под рукой»: по петербургскому Павловску - [1] «Ежегодно Павловск посещают полтора миллиона туристов.», по российскому городу Иваново - [2] «Музеи, расположенные по маршруту "Золотое кольцо России", за год посещает более миллиона туристов.» (к сожалению, данных именно по Иваново пока не нашёл, но если по всему Золотому Кольцу больше миллиона, то по Иваново, очевидно, столько же или меньше). «Полтора миллиона» по Павловску и «больше миллиона» по всему Золотому Кольцу - видно, что петербургский Павловск как минимум не менее популярен, чем российский город Иваново. Далее я должен показать, что Иваново Русенской области Болгарии не менее популярно, чем воронежский Павловск - тут надо будет подключать англо и болгароязычные источники, что займёт некоторое время. Если Вы не сильно торопитесь, то, надеюсь, я найду нужные данные в разумный срок. Хотя памятник ЮНЕСКО в серединке Европы всё-таки, наверное, популярнее города в Воронежской области. Но чтобы Вы не обвинили меня в оригинальных домыслах - придётся искать данные. Dinamik 18:59, 8 октября 2008 (UTC)
- Ну а зачем сравнивать российское Иваново с Павловском? По-моему логичнее его сравнивать с болгарским Иваново... Если найдутся АИ, подтверждающие, что болгарское Иваново посещает более миллиона человек (причем большинство из них русскоязычные), тогда возможно аргументы за переименование будут иметь какое-то подтверждение... --Serg2 14:12, 9 октября 2008 (UTC)
- Вы, наверное, просто чуть потеряли нить обсуждения. Я привёл пример с Павловском, где Павловск был статьёй про петербургский Павловск, но в итоге был высвобожден под страницу разрешения неоднозначностей из-за наличия других Павловсков. Андрей сказал, что аналогия некорректна, т. к. петербургский Павловск менее значим, чем российский город Иваново, а Иваново Русенской области менее значим, чем воронежский Павловск. Я выразил с ним несогласие на основании статистики посещения населённых пунктов туристами, Вы попросили её привести, я пока нашёл только половину. Возвращаясь к вопросу с Павловском - там никто не показывал, что воронежский Павловск посещают более полутора миллиона человек в год, ибо это и не нужно. Использование топонима для одного из его значений допустимо в тех случаях, когда есть одно реально значимое значение и одно или несколько крайне малозначимых. Когда есть одно значимое и другое более значимое значение, топоним нужно использовать для страницы разрешения неоднозначностей. В случае и с Павловском и с Иваново ситуации аналогичные: есть очевидно значимые Иваново Русенской области Болгарии и Павловск Воронежской области и, предположительно, более значимый российский город Иваново и петербургский Павловск - вторые, если даже и значимы больше, то всё равно не являются доминирующими значениями соответствующих слов. В воронежском Павловске объектов всемирного наследия нет, но его наличия всё равно хватило, чтобы признать петербургский Павловск не являющимся доминирующим значением слова. И никакие английские интервики его не «спасли».Dinamik 14:58, 9 октября 2008 (UTC)
- Вроде Википедия - не справочник для туристов. И не надо абсолютизировать роль Всемирного наследия. Я думаю, что 95 % читателей вообще не знают, что это такое. Я бы отталкивался от населения - это во многом показатель того, какое число людей связано с населённым пунктом. AndyVolykhov ↔ 15:01, 9 октября 2008 (UTC)
- Из того, что Википедия - не справочник для туристов вытекают определённые требования к наполнению статей (не должны рекламными брошюрами), но совсем не правила именования статей:). Если считать, что я абсолютизирую роль Всемирного наследия, то ты, извиняюсь, тогда, получается, вообще эту роль не признаёшь:D. Насчёт населения: пусть есть два населённых пункта: у первого население 1000 человек, а второй ежегодно посещают 1000 туристов. Скажем, через 10 лет будем иметь в 10 раз больше людей, которые были во втором населённом пункте и имеют непосредственное о том, каков он и что собой представляет, чем в первом. При одинаковом названии второй город будет вызывать ассоциации с названием у десятикратно большего числа людей, чем первый. А если соотношение 1000 к 100? Через 20 лет такой ситуации второй всё равно будет известнее. Пещерные церкви Иваново 7 веков как являются популярным местом паломничества (ныне - и туризма) и уже три десятка лет как включены в список всемирного наследия ЮНЕСКО, а ты пытаешься всё на население пересчитать:). Dinamik 15:16, 9 октября 2008 (UTC)
- Вроде Википедия - не справочник для туристов. И не надо абсолютизировать роль Всемирного наследия. Я думаю, что 95 % читателей вообще не знают, что это такое. Я бы отталкивался от населения - это во многом показатель того, какое число людей связано с населённым пунктом. AndyVolykhov ↔ 15:01, 9 октября 2008 (UTC)
- Вы, наверное, просто чуть потеряли нить обсуждения. Я привёл пример с Павловском, где Павловск был статьёй про петербургский Павловск, но в итоге был высвобожден под страницу разрешения неоднозначностей из-за наличия других Павловсков. Андрей сказал, что аналогия некорректна, т. к. петербургский Павловск менее значим, чем российский город Иваново, а Иваново Русенской области менее значим, чем воронежский Павловск. Я выразил с ним несогласие на основании статистики посещения населённых пунктов туристами, Вы попросили её привести, я пока нашёл только половину. Возвращаясь к вопросу с Павловском - там никто не показывал, что воронежский Павловск посещают более полутора миллиона человек в год, ибо это и не нужно. Использование топонима для одного из его значений допустимо в тех случаях, когда есть одно реально значимое значение и одно или несколько крайне малозначимых. Когда есть одно значимое и другое более значимое значение, топоним нужно использовать для страницы разрешения неоднозначностей. В случае и с Павловском и с Иваново ситуации аналогичные: есть очевидно значимые Иваново Русенской области Болгарии и Павловск Воронежской области и, предположительно, более значимый российский город Иваново и петербургский Павловск - вторые, если даже и значимы больше, то всё равно не являются доминирующими значениями соответствующих слов. В воронежском Павловске объектов всемирного наследия нет, но его наличия всё равно хватило, чтобы признать петербургский Павловск не являющимся доминирующим значением слова. И никакие английские интервики его не «спасли».Dinamik 14:58, 9 октября 2008 (UTC)
- Ну а зачем сравнивать российское Иваново с Павловском? По-моему логичнее его сравнивать с болгарским Иваново... Если найдутся АИ, подтверждающие, что болгарское Иваново посещает более миллиона человек (причем большинство из них русскоязычные), тогда возможно аргументы за переименование будут иметь какое-то подтверждение... --Serg2 14:12, 9 октября 2008 (UTC)
- Если Вы позволите, то сначала я приведу те данные, что находятся «под рукой»: по петербургскому Павловску - [1] «Ежегодно Павловск посещают полтора миллиона туристов.», по российскому городу Иваново - [2] «Музеи, расположенные по маршруту "Золотое кольцо России", за год посещает более миллиона туристов.» (к сожалению, данных именно по Иваново пока не нашёл, но если по всему Золотому Кольцу больше миллиона, то по Иваново, очевидно, столько же или меньше). «Полтора миллиона» по Павловску и «больше миллиона» по всему Золотому Кольцу - видно, что петербургский Павловск как минимум не менее популярен, чем российский город Иваново. Далее я должен показать, что Иваново Русенской области Болгарии не менее популярно, чем воронежский Павловск - тут надо будет подключать англо и болгароязычные источники, что займёт некоторое время. Если Вы не сильно торопитесь, то, надеюсь, я найду нужные данные в разумный срок. Хотя памятник ЮНЕСКО в серединке Европы всё-таки, наверное, популярнее города в Воронежской области. Но чтобы Вы не обвинили меня в оригинальных домыслах - придётся искать данные. Dinamik 18:59, 8 октября 2008 (UTC)
- Ну если у вас есть данные по числу туристов, вы могли бы их и привести... :) --Serg2 16:55, 8 октября 2008 (UTC)
- Уверен? А если посчитать число туристов (особенно иностранных), посещающих петербургский Павловск и российский город Иваново и воронежский Павловск и Иваново Русенской области Болгарии? По этому параметру значимость, уверен, будет в "пользу" петербургского Павловска и Иваново Русенской области Болгарии в первом и во втором случаях соответственно. Dinamik 21:12, 7 октября 2008 (UTC)
- С Павловском аналогия некорректная: "первый" Павловск менее значим, чем "первое" Иваново, "второй" Павловск более значим, чем "второе" Иваново. AndyVolykhov ↔ 21:27, 6 октября 2008 (UTC)
- Ни болгарская, ни иная вики тут ни при чём. Топоним Иваново распространён широко и не является уникальным и особенным названием какого-то одного места - это факт. Я не считаю российский город Иваново доминирующим значением топонима Иваново. На этом основании я считаю необходимым использовать Иваново для страницы разрешения неоднозначностей. На болгарские и прочие вики я начал ссылаться только потому, что на интервики начали ссылаться Вы и мне пришлось демонстрировать, что в иноязычных разделах 100%-ое доминирование отсутствует. Что касается статистики: очень не хотелось бы показаться человеком, не считающимся с чужим мнением и/или считающим своё мнение единственно верным, но, как я уже говорил, при той ситуации, при которой вёлся подсчёт, ссылаться на статистику попросту нельзя, т. к. «эксперимент проводится грязно»: хотим выяснить, что популярнее: объект А с названием В или объект Б с названием В: при этом за объект А идут и запросы А, и запросы В, в то время как за Б идут только прямые запросы Б. Это как если бы на выборах в случае, когда человек приходит на избирательный участок и не знает, за кого голосовать, голос отдавался бы одной определённой партии, в то время как за другие - только в случае явного указания предпочтения. Это было во-первых. Во-вторых, в случае, например, с Павловском статья про петербургский город давала больший результат, чем воронежский, но в итоге Павловск всё равно освободили под неоднозначность, т. к. нет доминирования одного из названий. И это несмотря на ar:بافلوفسك, ca:Pavlovsk, en:Pavlovsk, et:Pavlovsk, fi:Pauluskoi, hu:Pavlovszk, io:Pavlovsk, mk:Павловск, pl:Pawłowsk и zh:巴甫洛夫斯克. Извиняюсь, если опять растёкся мыслью по древу. Резюме: подсматривать в иноязычные разделы можно, но слепо и бездумно копировать - нецелесообразно, надо решать вопрос самим. Я понимаю Ваши переживания за Ваш город и Ваше представление о том, что Иваново - это пренепременно российский город: Вы всё-таки в нём живёте. Но поймите, пожалуйста: наш раздел не для России и не для русских: он для тех, кто умеет читать по-русски. И российский Иваново при всём моём уважении к нему - один из многих Ивановых, самый крупный и населённый, но один из. И спор у нас не о значимости российского Иванова (тут спорить не о чём, он безусловно значим), а о том, является ли он доминирующим для топонима или нет. Если российский Иваново будет признан не доминирующим для топонима, это никоим образом не будет означать, что он незначим или что другие Ивановы значимее. Dinamik 19:46, 6 октября 2008 (UTC)
- Ну а по какой причине вы хотите переименовать статью? Только потому, что так написано в болгарской Википедии? Ниже уже показано, что посещаемость всех остальных статей намного ниже, чем статьи о российском Иваново. --Serg2 16:42, 6 октября 2008 (UTC)
- Я не понимаю, почему в принципе идут отсылки к en и de-wiki - тем более в вопросе со славянским названием:/. Если бы наш раздел был просто переводом en или de-wiki, то у нас и правила бы все совпадали и тексты статей (с точностью до перевода). Но это же не так. Хотелось бы не сбиваться с содержательных аргументов на отсылки «как у них» - что у нас, своей головы на плечах, что ли нет - только копировать можем? Dinamik 16:35, 6 октября 2008 (UTC)
- Против, город с населением 16 тыс. чел., где не происходило за долгую историю ничего особенно интересного, несопоставим по значимости с городом с населением 409 тыс. чел. Посещаемость статей говорит о том же: про Иваново в России она 2682 чел. в месяц, про белорусское - 103 чел. С Павловском ситуация иная. AndyVolykhov ↔ 15:41, 5 октября 2008 (UTC)
- 1) А почему сравнение значимости идёт только между российским и белорусскими городами Иваново? Чтобы считать административный центр Ивановской области России основным значением, не мешало бы показать, что оный значимее всех остальных Иваново всех вместе взятых.
- 2) Про Иваново Русенской области Болгарии знает весь мир, т. к. там расположены пещерные церкви XIII века, включённые в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО (англ. Rock-Hewn Churches of Ivanovo, фр. Églises rupestres d'Ivanovo). В российском городе Иваново подобных объектов мирового значения нет. Так что что с чем несопоставимо по значимости - вопрос очень спорный.
- 3) Статистика посещений - вещь, конечно, хорошая, только в данном случае чистоты эксперимента совсем не наблюдается:). В настоящий момент при запросе «Иваново» (вне зависимости от того, статью о каком Иваново читатель хочет узнать!) мы получаем +1 к статистике по российскому городу, в то время как о многих других Иваново у нас пока просто статей нет совсем (что, кстати, не говорит о их незначимости: в мире есть много очевидно важных вещей, о которых в нашем разделе статей еще нет). Dinamik 22:23, 5 октября 2008 (UTC)
- Ой, да ладно Вам. Ну давайте посмотрим посещения в англовики: Ivanovo - 2100, Ivanovo_(Serbia) - 140, Ivanovo,_Rousse_Province - 78, Ivanava - 161. Ivanovo (disambiguation) - 135, кстати - так что несильно оно добавляет к статистике по Ivanovo. AndyVolykhov ↔ 23:14, 5 октября 2008 (UTC)
- Предлагаю всё-таки вернуться к обсуждению сути вопроса, а не соревноваться в умении интерпретировать статистику в свою пользу:). Для интереса прошёлся по некоторым славяноязычным разделам - там ситуация прямо противоположна той, что наблюдается в en-wiki. «Есть просто ложь, есть наглая ложь и есть самая страшная - статистика» (с) не я:D. Главное - знать, откуда и как дёргать эту самую статистику:) Dinamik 23:32, 5 октября 2008 (UTC)
- Это обсуждение сути вопроса. Показано, что для запросов русскоязычных пользователей доминирующим значением является город Иваново в России, в общемировом масштабе (в английском разделе) - то же самое. Ну да, для болгар более значима их деревня. Но болгары наш раздел не читают, у них свой есть. AndyVolykhov ↔ 07:42, 6 октября 2008 (UTC)
- В англоязычном разделе чистоты «эксперимента» нет по той же причине, по которой её сейчас нет у нас. Подобная статистика допускает слишком много вольных трактовок: если бы Ivanovo там было страницей разрешения неоднозначности, имелись статьи про все другие Иваново и был бы виден очевидный «перевес» российского города - то тогда другое дело. А так эту статистику можно лишь принимать к сведению, но никак, на мой взгляд, не использовать в качестве основного аргумента. Да и болгарская деревня, как видно, значима далеко не только для болгар: уж корейскоязычных-то ты не «обвинишь» в наличии какого-то своего Иваново, которое им важнее российского?:). И давай всё-таки не будем забывать, что потенциальное переименование никак не принижает значимости российского Иваново, оно просто будет логичным следствием той ситуации, что Ивановых немало и примечателен не только российских город. Dinamik 08:00, 6 октября 2008 (UTC)
- Есть в англовики "чистота эксперимента", я выше показал, почему. Мы что, корейцы, что ли? Им вообще всё равно, как статья называется. Я считаю, что учитывать столь мелкие разделы вообще не нужно, там ситуация определяется мнением одного-двух человек и не отражает какой-либо консенсус. А в самых крупных разделах (en, de, fr, es) - без уточнения. И для нас относительная значимость российского Иванова уж никак не ниже, чем для англоязычных и германоязычных. 'AndyVolykhov ↔ 21:22, 6 октября 2008 (UTC)
- Ну о какой "чистоте эксперимента" можно вести речь, когда запросы "по умолчанию" (когда указывается просто топоним без конкретизации) идут "за" один из вариантов? Из "некорректно поставленного эксперимента" можно при желании много чего вывести. На такую статистику опираться нельзя, просто потому, что она говорит исключительно о том, какие статьи просматривались чаще, при этом не давая адекватную оценку того, по каким же запросам люди на эти статьи выходили и что они реально имели в виду. Реакция насчёт корейцев, честно говоря, в каком-то смысле удивляет. Приводишь болгарские интервики - ссылаемся на относительную значимость болгарских деревень для болгар, приводишь корейскую (у корейцев подобных названий нет) - ссылаемся на то, что ситуация там не выражает консенсуса, факт наличия аналогичных интервик в нескольких разделах в целом не комментируется (аргументы направлены на уничижение отдельно взятого раздела как несостоятельного). Извини, пожалуйста, Андрей, что я в каком-то смысле перехожу на личность, но ответь мне, пожалуйста, на вопрос (он просто вытекает из твоей позиции по Павловску и по Иваново): почему ты в случае с Павловском не напирал на необходимость сохранения названия статьи Павловск за петербургским Павловском по причине наличия английской интервики Pavlovsk? Почему в одних случаях идут отсылки к en-wiki, а в другом - нет? И еще общий вопрос (уже ко всем): объясните, мне, пожалуйста, почему англо, немецко, франко и подобноязычные разделы должны являться приоритетными в случае очевидно славянского названия? Англо, немецко и т. д. -язычным товарищам должно быть в той же степени всё равно, как называется статья, как и корейскоязычным, т. к. на территориях, где эти языки преимущественно используются непосредственно в быту при личном общении, подобных топонимов нет. И несмотря на это всё равно в тех разделах, где вообще есть страница разрешения неоднознаностей есть, она в большинстве случаев использует название Иваново либо Иваново (значения), на которую стоит переадресация с Иваново. Dinamik 21:12, 7 октября 2008 (UTC)
- Есть в англовики "чистота эксперимента", я выше показал, почему. Мы что, корейцы, что ли? Им вообще всё равно, как статья называется. Я считаю, что учитывать столь мелкие разделы вообще не нужно, там ситуация определяется мнением одного-двух человек и не отражает какой-либо консенсус. А в самых крупных разделах (en, de, fr, es) - без уточнения. И для нас относительная значимость российского Иванова уж никак не ниже, чем для англоязычных и германоязычных. 'AndyVolykhov ↔ 21:22, 6 октября 2008 (UTC)
- В англоязычном разделе чистоты «эксперимента» нет по той же причине, по которой её сейчас нет у нас. Подобная статистика допускает слишком много вольных трактовок: если бы Ivanovo там было страницей разрешения неоднозначности, имелись статьи про все другие Иваново и был бы виден очевидный «перевес» российского города - то тогда другое дело. А так эту статистику можно лишь принимать к сведению, но никак, на мой взгляд, не использовать в качестве основного аргумента. Да и болгарская деревня, как видно, значима далеко не только для болгар: уж корейскоязычных-то ты не «обвинишь» в наличии какого-то своего Иваново, которое им важнее российского?:). И давай всё-таки не будем забывать, что потенциальное переименование никак не принижает значимости российского Иваново, оно просто будет логичным следствием той ситуации, что Ивановых немало и примечателен не только российских город. Dinamik 08:00, 6 октября 2008 (UTC)
- Это обсуждение сути вопроса. Показано, что для запросов русскоязычных пользователей доминирующим значением является город Иваново в России, в общемировом масштабе (в английском разделе) - то же самое. Ну да, для болгар более значима их деревня. Но болгары наш раздел не читают, у них свой есть. AndyVolykhov ↔ 07:42, 6 октября 2008 (UTC)
- Предлагаю всё-таки вернуться к обсуждению сути вопроса, а не соревноваться в умении интерпретировать статистику в свою пользу:). Для интереса прошёлся по некоторым славяноязычным разделам - там ситуация прямо противоположна той, что наблюдается в en-wiki. «Есть просто ложь, есть наглая ложь и есть самая страшная - статистика» (с) не я:D. Главное - знать, откуда и как дёргать эту самую статистику:) Dinamik 23:32, 5 октября 2008 (UTC)
- Ой, да ладно Вам. Ну давайте посмотрим посещения в англовики: Ivanovo - 2100, Ivanovo_(Serbia) - 140, Ivanovo,_Rousse_Province - 78, Ivanava - 161. Ivanovo (disambiguation) - 135, кстати - так что несильно оно добавляет к статистике по Ivanovo. AndyVolykhov ↔ 23:14, 5 октября 2008 (UTC)
За Надо бы переименовать, путаница какая-то. Фазиль Гадалов.226 06:31, 6 октября 2008 (UTC)- Против: Путаница, к счастью, не аргумент. Я считаю российский город Иваново доминирующим значением топонима Иваново. Иваново - административный центр, город с четырьмя сотнями тысяч жителей, крупный промышленный и образовательный центр с насыщенной историей (в ХХ веке, естественно), связанный с большим количеством персоналий. По значимости все одноимённые деревни и сёла, даже взятые вместе, не дотягивают. Даже если там пещеры.
Кстати, из 13 страниц с термином "Иваново" восемь страниц так и не созданы, а созданные занимают не больше одного экрана, то есть информации там очень мало. Кроме того, история каждой из страничек - не больше десяти правок, часть которых оставили боты. Статья же о городе Иваново резко выдаётся из этого списка - она содержит большое количество инфомации, имеет весьма солидную историю правок. На основную статью существует большое количество ссылок, что-то около трёх сотен. А на остальные - 25, 20, 25, 15, то есть остальные статьи вообще-то мало с чем связаны, и, что очевидно, в русскоязычной Википедии мало кому интересны.
- Значимость объектов определяется числом правок в статьях о них? А если статьи нет совсем, то предмет и вовсе совсем незначимым выходит?:). Можно накопать кучу очевидно значимых объектов, вообще не имеющих в Википедии статей. Ну а по поводу ссылок - это, уж надо, в проект Связность обращаться, только речь совсем не об этом. Dinamik 11:23, 10 октября 2008 (UTC)
- Против. Попробуйте нажать Пушкин — попадёте вовсе не на город с Янтарной комнатой. Задумайтесь над этим и изучите правила именования статей. Тогда все вопросы отпадут сами собой. --Ghirla -трёп- 10:50, 10 октября 2008 (UTC)
- Из Вашего примера выходит, что с Иваново должна идти переадресация на некого известного товарища с фамилией Иваново:). P.S. Собственно, я ничего не спрашивал - непонятно, что должно отпадать. Dinamik 11:23, 10 октября 2008 (UTC)
- Против, безусловно доминирующее значение у русскоязычного читателя - именно Город первого Совета. --Munroe 23:17, 11 октября 2008 (UTC)
Итог
Серьезные возражения против переименования. Действительно русскоязычный читатель набирая в поиске Иваново скорее всего имеет ввиду город в России. Не противоречит устоявшейся традиции писать основным значением, то которое чаще используется. Оставлено.--Loyna 15:36, 14 октября 2008 (UTC)
2 статьи об одном и том же предмете, только первая из ЭСБЕ, а вторая - заготовка. Современное правописание фаблио (напр., БСЭ). --Ameshavkin 15:57, 4 октября 2008 (UTC)
Не итог
Заготовка не заготовка, а все-таки статья, нельзя её просто так взять и прихлопнуть. Переношу на ВП:КОБ. Ilana(обс.) 07:34, 6 октября 2008 (UTC)