Википедия

Википедия:К переименованию/3 октября 2008

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Расстрел царской семьи --> Убийство семьи Николая II

После решения Верховного суда России надо более точно назвать статью.

Слово «расстрел» переносит акцент на то, как это было сделано, а надо подчеркнуть в названии то, что было сделано.

Выстрелы в подвале и забой раненых прикладами нельзя называть расстрелом или казнью, нельзя оставлять большевикам даже тени законности, да и не имеем права после решения Верховного суда России. --Prius 2 19:17, 3 октября 2008 (UTC)

  • На сегодняшний день отречение Николая - научный факт. Всё остальное - домыслы. Из этого и должна исходить Рувика. Наличие домыслов о "подлоге" и прочих милых монархистам материях, впрочем, никак не влияет на предлагаемое корректное название статьи - оно и их включает: персона там именуется Николай Романов. Был он ещё царём или уже не был - не предмет рассмотрения в статье о его убийстве. Nickpo 21:17, 3 октября 2008 (UTC)

(+) За Убийство Николая Романова и его семьи как наиболее адекватный вариант, --Алый Король 09:15, 4 октября 2008 (UTC)

Я признаю этот вариант адекватным только после того, как вы поменяете все слова «казнь» на слово «убийство» в статьях про Саддама Хусейна, Карла I, Людовика XVI и всех остальных правителей, казнённых пришедшими к власти революционерами и сепаратистами. Чем их биографии отличаются от биографии Николая II ?--Vladdie 11:59, 5 октября 2008 (UTC)
Да, ещё не забудьте про того парня, который был расстрелян вместо Андрея Чикатило.--Vladdie 12:06, 5 октября 2008 (UTC)
  • Если в России к власти придут, гипотетически, русские педофилы, они переименуют казнь Чикотило в убийство Чикотило, разве не очевидно, что формулировка существенно зависит от состояния текущих властей? Убийство, совершенное еврейскими революционерами, надо назвать, всё-таки, своим именем, именно убийством,… Люди, которые говорят о «судебном» решении, о легитимности расстрела горничной, врача, Царских детей, самого Царя,… такие люди, как бы это по-мягче выразиться,… ошибаются?… --Prius 2 13:01, 5 октября 2008 (UTC)
Чикатило тут, собственно, ни при чём. Речь идёт об Александре Кравченко, который был несправедливо обвинён в убийстве, совершенном Андреем Чикатило, и расстрелян по приговору суда. Что, его расстрел тоже называть убийством? Так же, как и казни перечисленных выше правителей?--Vladdie 13:26, 5 октября 2008 (UTC)
Это как бывший президент, т.е. отрекшийся от власти император в историю вошел как император. И убили его не потому что он Романов, а потому что он император. --Gosh 15:26, 4 октября 2008 (UTC)
Убийство Николая II и его семьи будет точнее соответствовать истине. Не обязательно в названии указывать "Императора" или "Бывшего Императора", главное - человека так называли, поскольку он и был вторым Николаем, по правилам именования царского рода. Президиум ВС РФ установил факт репресси, его решение согласно нормам права уже никак и никогда не подлежит пересмотру и отмене - репрессировали по политическим мотивам, а именно - поскольку он был Императором, монархом и семью именно поэтому и расстреляли и залили серной кислотой, забили прикладами, а не просто так.. Alexander Dark 16:11, 4 октября 2008 (UTC)
  • → Переименовать В свете решения Верховного Суда, это было не убийство (криминальное преступление), а расстрел (политическая репрессия). По поводу терминологии. Согласен. К моменту расстрела Николай Второй не являлся царем и императором. Соответственно к нему лично можно было бы применять термин типа эксИмператор, но не Николай Второй. Но "эксИмператорская семья" звучит глупо. Соответственно, нужно убрать термин "царская/императорская семья" и назвать статью "Расстрел Николая Романова и его семьи". Это будет нейтрально.— Gigahard 18:54, 4 октября 2008 (UTC)
  • Вы затрагиваете саму суть вопроса, — если «расстрел», значит частичная ответственность современной России за банду большевиков (преемственность),… если «убийство» — значит полное осуждение большевисткой уголовщины. В решении Суда есть, конечно, противоречие,…] в заглавии статьи должно быть слово «Убийство». --Prius 2 19:50, 4 октября 2008 (UTC)
  • Назвать статью "Расстрел Николая Романова и его семьи", ибо это был именно расстрел- вид смертной казни (да-да, казни, по решению органа власти, наделённого судебными полномочиями), при котором умерщвление достигается с помощью огнестрельного оружия. И раcстреляли не царя, а Романова Н.А. --Fnaq 21:45, 4 октября 2008 (UTC)
    • "это был именно расстрел- вид смертной казни (да-да, казни, по решению органа власти, наделённого судебными полномочиями)" - органа власти? Какой-такой власти? Власти бунтовщиков, свергнувших законное правительство и заведомо нелегитимной? Советской Россией, которая на момент убийства Николая II не была признана большинством государств мира и не контролировала всей территории страны? Netrat
Во дела. Временное правительство, свергнувшее Николая II, оказывается, законное, а свергнувшее его Советское правительство - нет. Вы о каких законах говорите?--Vladdie 12:17, 5 октября 2008 (UTC)
Законное правительство - это царское правительство. Большевики были участниками не только Октябрьской, но и Февральской революции тоже. С точки зрения законов Российской Империи власть как ВП, так и большевиков была нелегитимной. Netrat 12:56, 5 октября 2008 (UTC)
Простите, а как она будет легитимной, когда речь идёт об насильственном изменении политического строя? Да в любой стране во все времена захват власти являлся преступлением. По нынешнему кодексу за это положено от двенадцати до пожизненного. А если победитель всё-таки удерживает власть? Легитимными становятся его законы, я уже выше приводил аналогичные случаи в истории. Естественно, что по законам Российской империи казнь Николая II была преступлением, а по положениям декрета СНК от 21 февраля 1918 г. «Социалистическое отечество в опасности!» - вполне законной и оправданной.--Vladdie 13:14, 5 октября 2008 (UTC)
Строго говоря, советская власть принципиально нелегитимна. В практическом плане, советская власть нелегитимна и непризнана до момента международного признания, которое началось только во времена нэпа. Netrat 22:57, 5 октября 2008 (UTC)
  • Если бы дело касалось Николая Романова (почему, кстати, не по отчеству?), а не Николая Второго, то не было бы столько лет столько разговоров, вплоть до Верховного Суда.--Gosh 01:56, 5 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против упоминания в названии слова «Убийство». В решении Верховного суда говорится о признании репрессии, всё остальное притянуто за уши монархистами, которые уже не знают, чем ещё можно достать коммунистов.--Vladdie 10:15, 5 октября 2008 (UTC)
  • Пускай будет "Расстрел Николая Романова и его семьи", либо "Убийство Николая Романова и его семьи". Такой термин должен удовлетворить всех, поскольку Н.Р. был именно Императором, хотя и отреченным от престола. Будь он просто Н.Романовым - всем было бы абсолютно начхать на формулировку. Расстрел будет выражать характер репрессии, хотя тогда правильнее будет: Расстрел, забитие прикладами и залитие серной кислотой Николая Романова и его семьи. Убийство - оно будет куда корректнее. Репрессия, она иногда выражается в форме убийства, смертной казни. Раз уж спорите, вот вам еще формулировка: Смертная казнь Николая Романова и его семьи. А если серьезно, больше занимайтесь содержанием, но не формой. Спорить все умеют и любят. Есть высшее решение - это являлась репрессией, оно ей и осталось. Alexander Dark 10:28, 5 октября 2008 (UTC)
Давайте тогда уж совсем точно:Репрессия Николая II и его семьи.--Vladdie 11:37, 5 октября 2008 (UTC)
+1, предлагаю всем интересующимся темой принять участие в развитии статьи о уровня хорошей, по крайней мере, политические взгляды значения не имеют --Алый Король 10:35, 5 октября 2008 (UTC)
За, для начала надо дождаться официальной публикации решения Президиума ВС РФ. Alexander Dark 10:39, 5 октября 2008 (UTC)
  • Слово «расстрел», безусловно, нейтральнее, чем «убийство» и «казнь», но оно точно также, как Вы очень точно выразились, «предполагает определённую оценку»,… которую Вы и выносите,… хорошо, что Вы так чётко определились и не прячете голову в песок… --Prius 2 17:06, 5 октября 2008 (UTC)
  • Я Вас не понимаю. Какую оценку это предполагает? Две вполне стандартных фразы: "Расстрел боевиками мирных жителей", "Чикатило был расстрелян по приговору суда". AndyVolykhov ↔ 20:19, 5 октября 2008 (UTC)
Джентльмены, чтобы больше не рассуждать по принципу «с меня сапоги бандит снял, а с тебя честный человек», я вам приведу ещё два примера. Когда гитлеровцы по личному указанию фюрера расстреляли Эрнста Тельмана, они делали это по законам вполне легитимного, признаного международным сообществом правительства, но поскольку это всё же было политической репрессией, они позже были осуждены за этот акт. Но во всех источниках расстрел Тельмана называется казнью. Напротив, когда советские партизаны ликвидировали главного судью Украины Альфреда Функа, они делали это по приказу собственного руководства, без суда и оглашения приговора, были признаны героями и награждены, но их действие никогда казнью не называлось. В лучшем случае - уничтожением, а вообще-то по сути - убийством. А ведь оба действия были произведены почти в одно и то же время и вполне соответствовали законам сторон, предпринимавших их. Так что обсуждать легитимность законов в данном случае я не вижу смысла, закон может быть международной декларацией, а может быть мнением трёх бородатых ваххабитов. Способ осуществления (вынесение и оглашение приговора, базирующегося на неких принципах) имеет куда большее значение.--Vladdie 04:05, 6 октября 2008 (UTC)
Смущают слова "и его семьи". Врач и прислуга в состав семьи, очевидно, не входили.--IgorMagic 09:53, 6 октября 2008 (UTC)
  • Насчёт «вошёл в историю» — сорри, но не до такой степени, что его реальное имя неизвестно или малоизвестно. Поэтому этот аргумент отпадает: реальное имя этого человека значительно более отвечает требованиям ВП:НТЗ, нежели именование его как царя, когда он царём уже не являлся. Nickpo 18:50, 5 октября 2008 (UTC)
    В заголовке требуется использовать общепринятые названия. AndyVolykhov ↔ 20:19, 5 октября 2008 (UTC)
    Но не легенды, противоречащие фактам. Николая II никто не убивал. Nickpo 20:30, 5 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против переименования. 1) «Расстрел» — наиболее нейтральная формулировка, так как тот факт, что их расстреляли, не вызывает сомнений ни у кого (в отличие от квалификации этого действия как казни или убийства). 2) «Царская семья» — устоявшееся, на мой взгляд, обозначение; да и убиты они все были именно как члены царской семьи, пусть и бывшего на тот момент царя (а ведь есть ещё и точка зрения, что Николай вообще не имел права отрекаться в пользу брата, то есть на момент расстрела он формально был царём). --IgorMagic 05:14, 6 октября 2008 (UTC)
  • Поразмыслив, предлагаю такой вариант названия статьи: «Расстрел в Екатеринбурге 17 июля 1918 года». Преимущества — такой вариант точно идентифицирует событие, при этом содержит только нейтральные и неоспоримые формулировки. Со всех других вариантов — перенаправления. --IgorMagic 08:44, 6 октября 2008 (UTC)
  • Расстрел Николая II и его семьи per AndyVolykhov. Расстрел царской семьи, не переименовывать. Людям, которые верят в то, что расстрел значит только казнь, а Николай II перестал быть в глазах АИ по истории Николаем II, если ему выписали документы под именем «Николай Романов», доказать ничего нельзя. История (ВП:АИ) не знает вне цитат ни Людовика Капета, ни вдовы Капет, а знает Людовика XVI и Марию-Антуанетту. --Mitrius 08:55, 6 октября 2008 (UTC)
    Бывшему Николаю II насильно выписали документы, а так-то он, типа, в душе всё равно царь - так, что ли? Зачем же в названии статьи лгать? Что у нас знает история, что нет - разбираться читателю, наше дело представить факты. А Николая II никто не убивал. Nickpo 11:17, 6 октября 2008 (UTC)
    А к тому, что нет в мэйнстримовых исторических АИ никаких «бывших Николаев II», «Царства Русского», «колоний России» и прочего, что Вы с такой настойчивостью проталкиваете в ВП. Николай II — это такое обозначение данной персоны, которое вполне может сочетаться со словами «бывший император». Таков сложившийся в исторической литературе узус. Википедия — третичный источник. А Ваши «зачем лгать, давайте первичный источник» — это уже «покажите конституцию хазарского каганата» в духе Muscovite99. --Mitrius 12:46, 6 октября 2008 (UTC)
  • За переименование. Расстрел — способ казни, то есть имеет вид легитимности. Лишение жизни детей без решения суда нельзя признать легитимным, следовательно, это не казнь и не расстрел, а убийство. --Ghirla -трёп- 10:47, 10 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против слова "убийство". Расстрел семьи Николая II в крайнем случае. Но расстрел царской семьи - устоявшийся термин, не надо об этом забывать (см. приведенные мною ссылки ниже).--Shakko 20:38, 10 октября 2008 (UTC)

Отменённый итог

Неделя, отведённая регламентом ruwiki на обсуждение закончилась. Большое спасиБо всем принявшим участие.

Текущий вариант заглавия, — «Расстрел царской семьи», предполагает, очевидно, что Николай, на момент убийства оставался Николаем II, иначе статья называлась бы «Расстрел семьи бывшего Царя», или «Расстрел бывшей Царской семьи»,… Поэтому более последовательным были бы слова «Николай II» в заглавии статьи, чем «Николай Романов». Тем не менее, значительная часть участников (но не все!), считает, что отречение не было сфальсифицировано во время февральского переворота, a было на самом деле и, следовательно более точным было бы именование Николай Алексанрович Романов, подобно всем рядовым гражданам России.

Основное неприятие вызвала попытка замены слова «расстрел», на более точное «убийство», но большинство, всё-же, за.

По итогам обсуждения, новое название статьи, вариант участника Nickpo: «Убийство Николая Романова и его семьи». --Prius 2 18:24, 10 октября 2008 (UTC)

что-то я не вижу в обсуждении консенсуса, несмотря на подведённый вами итог, достаточно мнений и против. Понятно, что вам нравится слово "убийство", поэтому и переименовали. Но РИА новости, со ссылкой на Президиум Верховного суда РФ говорит "расстрел"[1], то же делает "Коммерсант"[2], и, например, фонд "Фемида", на сайте которого собраны документы по реабилитации[3]. Считаю неправильным заменять а) устоявшийся термин, б) более нейтральный, т.к. термин "убийство" звучит ангажированно, без НТЗ и чаще употребляется современными монархистами. Кроме того, считаю, что неправильно, что итог подвел участник, выставивший статью на переименование. Предлагаю переподвести итоги более непредвзятому участнику. --Shakko 20:33, 10 октября 2008 (UTC)
Подтверждаю отсутствие консенсуса за указанный вариант и недопустимость в таком случае итога номинатором, статья переименована в прежнее состояние и обсуждение продлеваю впредь до подведения итога другим участником (не Приусом и не Никпо). --Mitrius 20:42, 10 октября 2008 (UTC)
Давайте по пунктам.

Расстрел или убийство

Убийство - криминальное преступление. Расстрел - политическая репрессия. ВС РФ признал Николая жертвой политической репрессии, соответственно в данном случае говорить о криминальном преступлении - убийстве некорректно. Имеет место политическая репрессия - расстрел.

Царь или не царь

Конечно удивляет формулировка итогов обсуждения, что на момент расстрела Николай оставался Николаем II и то, что мол значительная часть участников обсуждения высказывали мнение, что отречение царя сфальсифицировано (причем не подкрепляя эти утверждения фактами).

Отречение Николая - официальный исторический факт, не оспариваемый ни официальной исторической наукой, ни представителями семьи Романовых. Участники могут высказывать свои мнения, что Николай не отрекался... что Николай не был расстрелян, а был похищен зелеными человечками... НО! Википедия не допускает оригинальных исследований, коими в данном случае являются данные мнения участников. И уж тем более нельзя руководствоваться ОРИСС при написании статьи. — Gigahard 23:29, 18 октября 2008 (UTC)

Продолжение обсуждения

  • (−) Против попытки ОРЗАГа в данном случае. На мой взгляд, этой статье необходимо сохранить нынешнее название, т.е. Расстрел царской семьи, как наиболее общепринятое, узнаваемое и очевидное для читателя. Является ли расстрел убийством или казнью -- выясняйте в тексте статьи. Неоднозначности по "объекту расстрела" (какой-либо другой царской семьи, чья гибель известна под таким же названием) я лично не наблюдаю. --Munroe 23:32, 11 октября 2008 (UTC)
  • Убийство Николая II, семьи и свиты. (1) Если расстрел признается необоснованною репрессией даже совдеповским "судом", то о чем может быть речь? Это убийство. (2) Убивали не только Николая, но и семью и оставшуюся свиту, хотя не всех в ночь на 17 июля 1918. Кстати, в чем были виновны даже по совдеповским порядкам все остальные; чем их смерть не убийство? (3) Кем был бывший царь в момент уничтожения, значения не имеет. Важнее тот факт, что он носил нумер Второй 23 года. (4) О легитимности власти на евразийской территории вообще лучше молчать, да и к делу это не относится. 70.74.14.67 14:23, 21 октября 2008 (UTC)70.74.14.67 14:24, 21 октября 2008 (UTC)
По пункту 2 прочитайте, например, это. По первому пункту я высказывался выше, а по третьему и четвертому полностью с вами согласен.--Vladdie 03:38, 22 октября 2008 (UTC)
  • Как видно, пока ещё ни один сторонник «убийства Николая II» не привёл ни единого АИ, что факт этого убийства имел место. Николая II никто не убивал. Nickpo 13:14, 23 октября 2008 (UTC)
    Опять двадцать пять. [4], [5] --Mitrius 13:18, 23 октября 2008 (UTC)
    И чо? Бывший император и император - не одно и то же. Либо Вы везде, в том числе и в названии, отражаете факты, либо Вы выходите за рамки правил ВП. Nickpo 16:41, 23 октября 2008 (UTC)
    Обратите внимание, как бывшего императора зовут. --Mitrius 16:43, 23 октября 2008 (UTC)
    Дворянин Николай Романов. Без номера. Nickpo 16:46, 23 октября 2008 (UTC)
    Один. AndyVolykhov ↔ 16:49, 23 октября 2008 (UTC)
    Есть иные версии? Прошу явить. См. текст отречения, он подписан "Николай". Без номера. Nickpo 16:53, 23 октября 2008 (UTC)
    :))))))) А раньше он всё подписывал с номером, ага. И предыдущие императоры тоже. Бывшего императора называют в современных АИ Николаем II? Называют. Расстрел его семьи расстрелом царской семьи называют? Называют. Букс и школяр к Вашим услугам. "Дворяне Романовы" и "граждане Романовы" там отсутствуют либо в следовых количествах. Всё, пока. --Mitrius 16:59, 23 октября 2008 (UTC)
    То есть Вы признали, что фраза "расстрел царской семьи" и прочие подобные фразы - ложь. ОК, это и требовалось. То есть упорное отстаивание не соответствующей фактам формулировки производится Вами сознательно, с осознанием того, что Вы пытаетесь отстоять в ВП неправду. Это подлог. Разумеется, он повлечёт иск в АК, мне дорога Рувика. А если совсем уж подходить к вопросу формально, прошу Вас привести АИ, что после отречения Николай Романов сохранил имя "Николай II". Требуется юридический документ, а не публицистика, пусть даже и в АИ. Nickpo 17:07, 23 октября 2008 (UTC)
    Википедия — не место для размещения правды (то есть юридических формулировок и «совсем уж подходить к вопросу формально»), а для того, что написано во вторичных АИ. Они не разделяют Людовика XVI и оформленного всеми юридическими документами гражданина Капета под разными именами, так же как и Николая до и после отречения. Вот этого Вы с Московитом-99 не понимаете. Вам конституцию Хазарского каганата подавай, то есть юридический документ. Что касается исков в АК против меня, то я их очень люблю. Ещё больше, чем Вы правду. --Mitrius 17:32, 23 октября 2008 (UTC)
    Сейчас я за название «расстрел царской семьи», то есть нынешнее — оно явно лидирует во всех АИ на Гугле и Школяре. Впрочем Вам, как я понимаю, это один чёрт. --Mitrius 17:32, 23 октября 2008 (UTC)
    Википедия — не собрание распространённых мифов и попсы, она обязана основываться на корректной информации из АИ. Во времена Хазарского каганата не существовало строгой системы бумажного делового оборота, а в ХХ веке таковая существовала. Пожалуйста, приведите юридический документ о сохранении за Николаем Романовым после отречения имени «Николай II», а не публицистику (и, кстати, не стоит пытаться переводить разговор на мою личность, это Вас не красит, см. ВП:ЭП). Nickpo 17:37, 23 октября 2008 (UTC)
    Nickpo, читайте Википедия:Именование статей. Сатьи называются не по юридическому имени, а по наиболее распространённому. Не согласны? Добейтесь изменения этой нормы. Или хотя бы переименования Россия в Российская Федерация, а Великобритания - в Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии. Многие пытались, пока никто не преуспел. Netrat 22:50, 23 октября 2008 (UTC)
    а) При условии, что такое название не противречит фактам, б) доказательства наибольшей распространённости в студию. Nickpo 08:30, 24 октября 2008 (UTC)
  • Некоторые цитаты, кстати. История Великого Октября в трёх томах - Стр. 487:

Прибыв в Ставку, бывший царь Николай Романов послал Алексееву записку с предложением потребовать от Временного правительства следующие гарантии...

Скорбный путь Романовых, 1917-1918 гг. Сборник документов и статей - Стр. 186:

В настоящее время Николай Романов... находится в Екатеринбурге,

Крах российской монархической контрреволюции - Стр. 140:

считая необходимым предварительно ознакомиться с тем, как, в каких условиях содержится бывший царь Николай Романов, насколько надежна охрана»

Декреты Советской власти - Стр. 209:

В настоящее время Николай Романов с женой и одной из дочерей находится в Екатеринбурге, Пермской губ., надзор за ними поручен Областному ...

Марина Цветаева. Собрание сочинений в семи томах. - Стр. 490:

Стоим, ждем трамвая. Дождь. И дерзкий мальчишеский петушиный выкрик: — Расстрел Николая Романова! Расстрел Николая Романова! Николай Романов расстрелян ...

И т.д. Вполне очевидно, что после отречения этого человека называли Николай Романов. Без номера. Nickpo 17:50, 23 октября 2008 (UTC)

  • Пожалуйста, покажите в ВП:АИ пункт вроде «при описании исторических событий максимальный приоритет как АИ имеют юридические документы описываемого времени, изданные властями, контролирующими данную территорию (при условии, что бумажный документооборот в данной цивилизации налажен достаточно); в случае конфликта в дефинициях, терминологии и прочем между ними и вторичными источниками, как-то исследовательской литературой и пр., приоритет имеет юридический документ». Личность у вас, конечно, интересная, но на неё я не переходил (не больше, чем Вы с «признали, что ложь» и «подлог»). --Mitrius 18:07, 23 октября 2008 (UTC)
    Этого не требуется - бремя доказательства того, что гражданин Николай Романов сохранил после отречения царское имя, лежит на Вас как на вносящем информацию. Выше я, тем не менее, привёл АИ, свидетельствующие об обратном. Прошу Вас защитить Вашу ТЗ. Nickpo 18:12, 23 октября 2008 (UTC)
    На мне такого бремени не лежит, потому что такой ТЗ у меня нет :). Ещё раз: В Википедии вторичные источники имеют приоритет над первичными (ВП:АИ). Во вторичных видим Николая II и царскую семью. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. Пишущие это историки имеют традицию не разграничивать ономастически Людовика и Николая до и после лишения власти и не называть царскую семью как-то иначе, чем царской (или семьёй Николая II). Это полностью аналогично традиции передачи имён собственных иного языка, переводу орфографии и многому другому. Википедия должна отразить такую терминологию в своём тексте как основную. То же со всеми прочими вашими войнами - царством русским и колониями россии. --Mitrius 18:21, 23 октября 2008 (UTC)
    Раз такой ТЗ у Вас нет, значит формулировка «расстрел царской семьи» ложна. Выше я привёл некоторые цитаты из АИ, свидетельствующие о том, что после отречения этого человека называли «Николай Романов». И его семья «царской» названа быть не может — он не царь. Пожалуйста, приведите АИ, из которых бы следовало, что у «историков» есть традиция игнорирования фактов отречения и что мы в ВП должны игнорировать факты вслед за ними. Жду от Вас серьёзных АИ. Nickpo 18:28, 23 октября 2008 (UTC)
    Смотрим авторов серьёзных монографий о Николае II. Д. и. н. Боханов А. Н. «Николай II», М., 2002, глава XIV о событиях после отречения, «Николай II» и «царская семья» везде. Д. и. н. Касвинов М. К. «Двадцать три ступени вниз», наиболее полное и резко критическое сочинение о Николае (начало 1980-х) с советской ТЗ. «Имперский Берлин пытался использовать покушение левых эсеров на посла Мирбаха, чтобы оказать давление на Советское правительство в вопросе о царской семье». «Весной и летом 1918 года этот человек в составе обширного круга заговорщиков участвовал в подготовке освобождения царской семьи из дома Ипатьева». «После того, как в Киев пришла весть о конце Николая II, в Софийском соборе состоялась торжественная панихида по нем, организованная П. П. Скоропадским и главным командованием кайзеровских оккупационных войск». «Последний дневник Николая II, хранящийся в ЦГАОР в Москве, содержит на титульном листе надпись: „Начат в Тобольске“». «Николай Романов» — только в цитатах. --Mitrius 19:04, 23 октября 2008 (UTC)
    Не аргумент. Процитированные Вами отрывки из этих монографий говорят не о монаршем статусе семьи Николая Романова, а о том, какое именно значение придавали им те, кто их (не)спасал. Факт отречения царя и утраты царского статуса им и его семьёй в этих монографиях не оспаривается. В то же время я прошу Вас совсем о другом: привести АИ, свидетельствующие, что у историков существует некая устойчивая традиция игнорирования факта утраты монаршего статуса и что эта традиция настолько устойчива, что мы в ВП обязаны принести ей в жертву факт: большевики не расстреливали царя и его семью - за отсутствием царя как такового. Прошу Вас привести убедительные АИ в пользу высказанной Вами идеи. Иначе Ваша идея о некоей "традиции историков" есть ОРИСС. Nickpo 19:23, 23 октября 2008 (UTC)
    А зря Вы меня просите "совсем другое". Вы пытаетесь вчитать во вторичные АИ то, что там нет и только тогда их слушаться. Признавать утрату монаршего статуса и употреблять "Николай II" и "царская семья" применительно к 1917-1918 гг. есть вещи, как ни поразительно для Вас, СОВМЕСТИМЫЕ и более того, ПРИНЯТЫЕ в историографии (который раз я это пишу? шестой, кажется?). Как прямо следует из этих книг: оба их автора употребляют выражения "бывший император" и не игнорируют его отречения. И Боханов, и Касвинов употребляют "Николай II" во всех контекстах, например, с дневником (а "Николай Романов" и "гражданин Романов" в авторском тексте не пишут вовсе). Что до "царской семьи", то у Боханова - "бывший губернаторский дом, где содержалась царская семья"; у Касвинова - "Затем он [Керенский] вручил Вершинину и Макарову собственноручно им составленную письменную инструкцию по уходу за царской семьей, с подробными наставлениями касательно быта и пропитания, вплоть до перечня рекомендуемых обеденных блюд", упоминается "охрана царской семьи" и "советское правительство, решающее судьбу царской семьи"; цитируется даже записка красноармейца, поданная Войкову, с употреблением выражения "царская семья". С точки зрения Керенского и советского правительства, надеюсь, Николай II не был царствующим монархом? Ваше стремление отождествить такую терминологию с непризнанием отречения есть именно ОРИСС. Аналогично, повторюсь, и с Людовиком XVI -- Олара или Тэна трудно назвать монархистами, не говоря уже о советских историках, все они признают факт отмены монархии, но ни у одного из них гражданин Капет на эшафот не всходит. --Mitrius 19:42, 23 октября 2008 (UTC)
    1. Принятости в историографии нет — выше я привёл Вам АИ, в том числе, трёхтомник «История Великого Октября», где говорится о «бывшем царе Николае Романове». Утверждение обратного — орисс. На каждый Ваш АИ с «царской семьёй» можно найти контр-АИ неменьшего статуса с «Николаем Романовым». 2. Как видим, мы едины в том, что Николай Романов НЕ сохранял имя «Николай II» после отречения, не так ли? Вам следует предложить формулировку названия статьи, из которой бы не следовало, что Николай Романов сохранял имя «Николай II» после отречения. Сделайте это. Предлагаемый Вами вариант не подходит: никто Николая II не расстреливал, царь сам отрёкся. Nickpo 19:58, 23 октября 2008 (UTC)
    1) вся историография (вторичные источники) с "НР" сильно устаревшая (трехтомник 1967 г.; брошюра для красноармейцев 1989 г. при ознакомлении оказывается беллетристикой, на той же странице "царская семья" несколько раз) и уже тем меньшего статуса; в источниках последних 30-40 лет Николай II и царская семья; первичные источники не учитываю, почему уже говорил сто раз; 2) мне ничего не следует, поскольку из данного названия ничего не следует, что я уже тоже говорил сто раз. Название "расстрел царской семьи" наиболее распространено и наиболее узнаваемо. В АИ используется, в том числе не признавающих царский статус главы этой семьи. Другого не предложу. Действую в соответствии с ВП:АИ и ВП:ИС, на повторы с регулярностью бота "царя никто не убивал" не реагирую. --Mitrius 20:46, 23 октября 2008 (UTC)
    1. Констатирую попытку подвергнуть сомнению авторитетность АИ на основе субъективных суждений («трёхтомная брошюра для красноармейцев» — это был Ваш сильный ход, ага). Порицаю. Но зеркальной попытки предпринимать не стану — ибо оно «ниже ватерлинии». 2. «Говорил сто раз» — не аргумент. В заглавии статьи не должно быть ложных утверждений. «Расстрел царской семьи» и именование «Николаем II» — утверждения ложные. 3. Докажите, что оборот «расстрел царской семьи» настолько распространённее в АИ, чем «расстрел семьи бывшего царя», «расстрел Николая Романова» и сходные с последними, что нам в ВП следует предпочесть первое. Речь должна идти именно о разах, а не о процентах, иначе мы будем вынуждены признать, что распространённость двух выражений сопоставима (и следует предпочесть вариант, отражающий факты). Напоминаю, что наличие некоей «традиции историков» Вам доказать не удалось: нет такой традиции. Nickpo 21:02, 23 октября 2008 (UTC)
  • А вот что Яндекс говорит на тему расстрелов Романовых:

Nickpo 21:12, 23 октября 2008 (UTC)

  • Учитесь пользоваться кавычками. AndyVolykhov ↔ 21:15, 23 октября 2008 (UTC)
    Учитесь ВП:ПДН. Я нарочно не ставлю кавычек, чтобы получить выдачу во всех падежах. Моя цель - доказать отсутствие подавляющего преобладания лживого варианта. Можно вспомнить аналоги: допустим, выражение "Крещение Руси", "Киевская Русь" или "Византия". Ромеи очень бы удивились, если бы узнали, что они византийцы. Но к выражению "расстрел царской семьи" такая логика не относится. Nickpo 21:18, 23 октября 2008 (UTC)
    И получаете все тексты, где встречаются слова "расстрел", "Николай" и "Романов" в любых частях текста. А вот так не умеете? расстрел царской семьи - 146 тыс. страниц, расстрел Николая Романова - 698 страниц (и, что особенно радует, на втором месте - это самое обсуждение). Ну что, доказали? AndyVolykhov ↔ 21:23, 23 октября 2008 (UTC)
    Не в любых частях текстов, а "недалеко". Предложенный же Вами вариант некорректен: во втором случае упускаются вариации - допустим, слово "семья" (лишь один из десятков вариантов семьи Николая Романова уже даёт 5957 вхождений). Мой же вариант допускает большинство из них. И наглядно понятно, что они маргинальными не являются. Nickpo 21:27, 23 октября 2008 (UTC)
    Почитайте справку Яндекса, что такое "недалеко" (вообще-то он называет это "не очень далеко"), и подумайте, как грамотно учесть "семью" (тот запрос, что предложили Вы, не несёт никакой полезной для этого обсуждения информации). AndyVolykhov ↔ 21:50, 23 октября 2008 (UTC)
    ОК, "не очень далеко". Это по-любому не Ваше "в любых частях текста", м? Ну, а если Вам мой запрос не несёт полезной информации - игнорируйте его. В обсуждении и без него информации для вынесения решения хватает. Рувика не должна обманывать читателя, только и всего. Nickpo 22:06, 23 октября 2008 (UTC)

Уже не смешные попытки без конца подменять то, что говорит собеседник, на своё, и требовать поймать всё новую и новую жар-птицу (гениальная «подпись без номера», вплоть до «трёхтомной брошюры для красноармейцев» — я по-моему ясно сказал, что трёхтомник это одно, а брошюра для красноармейцев другое) и особенно чудесная игра с яндексом без кавычек (результат Волыхова наглядно показывает, чего стоит «расстрел Николая Романова» по сравнению с текущим заголовком статьи) избавляет меня от потребности что бы то ни было обсуждать дальше. Собеседник сам поставил себя в чрезвычайно неловкое положение. Разговор, где с одной стороны ВП:АИ и ВП:ИС, а с другой ботообразное «царя не убивали» и «ложь» - непродуктивен. В обсуждении и без него информации для вынесения решения хватает. --Mitrius 22:16, 23 октября 2008 (UTC)

За отсутствием рациональных аргументов Вы снова переходите на личности? Хм, слив засчитан. Печально. Nickpo 22:30, 23 октября 2008 (UTC)
Слив засчитан чуть раньше — с момента рациональнейшего поиска без кавычек. Какая уж там личность без кавычек ищет, «требует» и аргументы подменяет — не моё дело. --Mitrius 22:38, 23 октября 2008 (UTC)

Статья в БСЭ назывется Николай II. В преамбуле употребляется Николай Алесандрович Романов. Панибратского Николай Романов нет. --Gosh 17:55, 27 октября 2008 (UTC)

Итог

Переименование может быть разложено на две составляющие: что именно произошло (расстрел, убийство, казнь) и кого убили (царскую семью; Николя Романова и его семью; семью, служанку, врача).

По первой части многие предлагаемые варианты переименования заведомо ненейтральны. "Убийство" подразумевает незаконное лишение жизни, прежде всего уголовное преступление. "Казнь", с другой стороны, легитимность и санкционированность лишения жизни законной властью. Википедия придерживается НТЗ, с точки зрения которой "расстрел" выражает сущность произошедшего без предпочтения одной из множества возможных точек зрения, не протовореча официальному признанию факта политической репрессии.

По второй части сторонники переименования в "семью Николая Романова" совершают документированный исторический экскурс в начало ХХ века, когда царь Николай отрекся от престола и стал гражданином Романовым. В результате чего, по их аргументам, царская семья перестала быть таковой и была расстреляна семья Николая Романова. Но при этом должно учитываться, что в энциклопедиях, процитированных в обсуждении историографических источниках и СМИ за бывшим царем закрепилось его имя после коронации, а не после отречения. Растрелян был, в том числе, не Алексей Николаевич Романов, а Цесаревич Алексей. Семья, соответственно, "царская" или "бывшего" царя.

В именовании статей следует придерживаться наиболее узнаваемой версии. Поиск показывает, что "Расстрел царской семьи" употребляется гораздо чаще, чем "Убийство семьи Николая II". Консенсуса за переименование нет. Статья не переименована.

По вопросу подтверждения/отмены итога обращайтесь на ВП:ЗКА.--Victoria 15:31, 7 ноября 2008 (UTC)

Попытка импичмента Клинтону -> Моникагейт

Добавлено участником Netrat.

  • (−) Против, это жаргонное название, а Википедия пишется на русском языке в научном стиле. AndyVolykhov ↔ 15:57, 5 октября 2008 (UTC)
  • Кстати: Клинтону или Клинтона? Nickpo 18:47, 5 октября 2008 (UTC)
    Если импичмент - то Клинтона, если Моникагейт - то Клинтону.--Vladdie 06:38, 6 октября 2008 (UTC)
    Как ни странно, всё-таки Клинтона: http://gramota.ru/spravka/trudnosti/36_93 Хотя тут gramota.ru, если поискать по ответам, выдавала противоположные результаты. AndyVolykhov ↔ 20:24, 5 октября 2008 (UTC)
    Энди, я не верю своим глазам: у нас с Вами консенсус хоть в чём-то. :о) Nickpo 20:33, 5 октября 2008 (UTC)
  • Википедия пишется на русском языке в научном стиле - в научном стиле? Да ну? Какой ссылкой Вы это подтвердите? Википедия - это популярная энциклопедия, которая должна быть понятна максимальному кругу читателей, и в научно-популярном стиле. Кстати, название "Попытка импичмента Клинтону" должно по идее вызвать у Вас острое неприятие по причине своей ОРИССности. Слово "Попытка" в официальных названиях судебных дел не применяется. Если не согласны, то пожалуйте доказательств, что это официальное название. Ссылка на сайт Конгресса или Верховного Суда США подойдёт. Netrat 21:37, 5 октября 2008 (UTC)
    Я это подтвержу ссылкой ВП:ПУ: "Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Недопустимы просторечные выражения и сленг". AndyVolykhov ↔ 23:19, 5 октября 2008 (UTC)
Но даже это ничего не решит, так как официальность названия ещё не означает, что именно так должна называться статья. Как гласят правила ВП, в качестве названия нужно выбирать наиболее известный читателям вариант. Вот результаты Гугл-поиска:
  • "Попытка импичмента Клинтону" - жалкие 43, причём почти всё - перепечатки из Википедии или ссылки на ней. Уж название "Попытка импичмента Клинтону" вообще злостнейший ОРИСС.
  • "Попытка импичмента Клинтона" - ещё более несерьёзные 2
  • "Импичмент Клинтону" - 297
  • "Импичмент Клинтона" - 371
  • "Моникагейт" - 1680.
    По-моему, случай очевидный. "Моникагейт" встречается почти в сорок раз чаще, чем нынешнее название. Netrat 21:36, 5 октября 2008 (UTC)
P.S. Кстати, если бы Википедия писалась в научном стиле, то статья Кошка называлась бы Felis catus Netrat 21:45, 5 октября 2008 (UTC)
P.P.S. Кстати, какого пениса Гугл индексирует пространство имён "Википедия"?! Netrat 21:55, 5 октября 2008 (UTC)
  • (−) Против засорения проекта бульварными варваризмами --Ghirla -трёп- 10:48, 10 октября 2008 (UTC)
  • → Переименовать в Импичмент Билла Клинтона, поскольку импичмент был принят Палатой представителей (понятие «импичмент» в США относится именно к этому этапу), но отрешение от должности отклонено Сенатом (судебное оправдание); значит, была не «попытка» (как и по делу Никсона, и Эндрю Джонсона в XIX в.). Понятие «Моникагейт» шире, чем собственно конституционный процесс импичмента, он относится скорее к сексуальному скандалу самому по себе (хотя импичмент и явился наиболее острой его фазой политически). --Mitrius 21:13, 10 октября 2008 (UTC)
    • Статья "Сексуальный скандал Клинтона" ранее существовала и была объединена с "Попытка импичмента Клинтону". Так что статья как раз об этом более широком понятии в целом. Прошу не забывать, что по данным Гугла термин «Моникагейт» почти в пять раз популярней, чем "Импичмент Клинтона" или "Импичмент Билла Клинтона". Netrat 21:24, 10 октября 2008 (UTC) P.S. В любом случае, нынешнее название оставлять нельзя Netrat 21:24, 10 октября 2008 (UTC)
      • И зря была объединена. Надо разделить, и все проблемы снимутся: моникагейт будет en:Lewinsky scandal, а импичмент en:Impeachment of Bill Clinton, материала и там и там предостаточно. Это можно сделать и без обсуждения, просто чтоб не вызывать конфликта интервики. --Mitrius 21:27, 10 октября 2008 (UTC)
        • Когда обсуждали удаление статьи "Минет Моники Левински", переименованной в "Сексуальный скандал Клинтона — Левински", и тут же редиректнутой на импичмент Вы поддержали как раз удаление. Таки кто мешал уже тогда переписать лулз в кошерный Моникагейт?

* Удалить, в настоящий момент совершенно бессодержательно (фактов о скандале много, например, в статье Левински, Моника, сейчас это ненужное дублирование). Если отдельная статья о скандале, не совпадающая со статьёй о Монике, должна быть, то должна называться Скандал вокруг отношений Клинтона с Моникой Левински или, лучше, Моникагейт. Отдельная статья с таким названием - совершенно ни в какие ворота. --Mitrius 20:46, 27 апреля 2006 (UTC)

        • Впрочем, вынужден согласиться, лучше оставть "Импичмент Билла Клинтона" как есть, но только не под нынешним названием, а Моникагейт написать заново. Возьмётесь? Netrat
    • В США палата представителей формулирует обвинение, а Сенат судит. Сенат отклонил импичмент, а значит он не состоялся. Получаем что все-таки это была попытка импичмента. Оставить.81.30.181.223 08:12, 15 октября 2008 (UTC)
  • Решительно (−) Против. В ру-википедии давно сложился консенсус, что заголовки статей должны быть в строгом, научном стиле. Моникагейт — жаргонизм, об этом термине имеет смысл упомянуть в тексте статьи, но никак не в заголовке. --Tetromino 23:54, 11 октября 2008 (UTC)
    • Тогда сначала нужно отразить этот консенсус в Википедия:Именование статей. Пока что он говорит "Именование статей должно, как правило, давать приоритет такому их названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым, с разумным минимумом неоднозначности; и в то же время — создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным". Статистику популярности разных названий см. выше. Netrat 01:09, 12 октября 2008 (UTC)

Итог

Переименовано в Импичмент Билла Клинтона, согласно высказанным мнениям. (P.S. Моникагейт - до этого обсуждения ни разу не встречала, не вызывает ассоциаций с обсуждаемой ситуацией.) --Loyna 18:29, 16 октября 2008 (UTC)

А Вы погуглите Netrat 11:05, 17 октября 2008 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/3_октября_2008&oldid=134952109