Википедия

Википедия:К переименованию/9 июля 2007

< Википедия:К переименованию
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Берлинский кризис 1953 года → Восстание в ГДР в июне 1953 г.

На странице обсуждения статьи не можем договориться, поэтому предлагаю более широкому кругу обсуждать проблему. Для меня важно, чтобы слово Берлин исчезло, потомучто события происходили не только в Берлине, а по всему ГДР. Другой крупный центр восстания/беспорядков/событий был в регионе Галле. — Obersachse 18:36, 10 июля 2007 (UTC)

Пусть будет «кризис». — Obersachse 18:48, 10 июля 2007 (UTC)
Боюсь, в работах советских историков употребляется термин "контрреволюция". — Obersachse 19:05, 10 июля 2007 (UTC)
Уточню, я имел в виду современную русскоязычную историческую литературу. Советские историки все давно передохли. --the wrong man 20:19, 10 июля 2007 (UTC)
В постсоветской исторической литературе — «Второй Берлинский кризис», «Берлинский кризис 1953 г». Например, Берлинский кризис 1953 г. из этой книги: Игорь Попов, Сергей Лавренов «Советский Союз в локальных войнах и конфликтах» М., Издательство АСТ, 2003. ISBN: 5-17-011662-4 80.254.110.49 20:17, 10 июля 2007 (UTC)
  • Настолько нейтрально, что ничего не выражает. "Нечто, произошедшее в ГДР" - отличное название для статьи!Сфрандзи 19:23, 10 июля 2007 (UTC)
  • Настолько нейтрально, что ничего не выражает. "Нечто, произошедшее в ГДР" - отличное название для статьи!Сфрандзи 19:23, 10 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать "Восстание в ГДР в 1953 г.". Обычное употребление в мире и в самой Германии, смотрите вики. Если это не восстание - то что же по-вашему? Что тут ненейтрального? Были коммунистические восстания, были антикоммунистические восстания - так это антикоммунистическое. "Берлинский кризис" - это взгляд с политико-дипломатической стороны дела, а никак не с социологической и исторической. К тому же это не отличает события от других, далеко не аналогичных и более известных под этим названием: блокады Западного Берлина и строительства стены. Это были действительно политические кризисы, безо всякой социологии. Но во всяком случае выражение "берлинский кризис" употребляется в российской исторической литературе, а вот выражения "кризис в ГДР" вы не встретие нигде - это нечто самопальное - однозначно не подходит.Сфрандзи 19:21, 10 июля 2007 (UTC)
вы врёте в немецкой вики это так не называется--Jaro.p 08:30, 11 июля 2007 (UTC)
В немецкой вике называется "Семнадцатое июня 1953", это для немцев дата-символ. Но вообще в Германии официальное обозначение - "Народное восстание". И вы, Jaro, это отлично знаете. Сфрандзи 11:23, 11 июля 2007 (UTC)
  • Конечно, точка зрения, что Берлинских кризисов было всего два: Блокада Западного Берлина 1948/1949 гг и строительство Берлинской Стены 1961 г. (условно Сталинский и Хрущевский) - это чисто советская точка зрения. То, что между ними было Берлинское восстание 1953 г., перекинувшееся на остальные города ГДР можно и проигнорировать, не называя такой пустяк кризисом. Но в постсоветской исторической литературе всё же широко употребляется термин Берлинский кризис и в отношении к 1953 г. тоже(1). Так что вполне логично было бы Оставить название статьи как есть. Тем более, что наичаще будут искать именно по ключевым словам «Берлинское восстание» и «Берлинский кризис». В то же время можно учесть тот факт, что ни статья Блокада Западного Берлина, ни статья Берлинская стена не называются Берлинский кризис (1948/49) или Берлинский кризис (1961), а называются по своему собственному имени. Так что можно и переименовать в Антиправительственные выступления в ГДР (1953) с редиректом с Берлинского восстания. (Надо бы счётчик поставить - на какое навание будут выходить чаще :) 80.254.110.49 20:14, 10 июля 2007 (UTC)
точка зрения, что Берлинских кризисов было всего два: Блокада Западного Берлина 1948/1949 гг и строительство Берлинской Стены 1961 г. <...>- это чисто советская точка зрения. Нет-нет, это именно так считается в зарубежной литературе! Именно в русскоязычной литературе принято зачастую говорить "Берлинский кризис" по отношению к волнениям 1953 г. В англоязычной литературе Вы такого почти не встретите. --Mgar 17:25, 11 июля 2007 (UTC)
Вы неправильно трактуете мои слова и смешиваете советские и постсоветские русскоязычные источники. В них очень разный подход. В советских источниках никакого Берлинского кризиса 1953 г не было, а был контрреволюционный профашистский мятеж. Термин «Берлинский кризис 1953 г.» появился уже в постсоветских источниках. Как «Берлинское восстание» данное событие больше известно из зарубежных русскоязычных источников (Радио Свобода и т.п.) и распространено в правозащитных кругах советского и постсоветского времени. В современной академической среде, в методических планах изучения истории в российских ВУЗах это событие упоминается именно как Берлинский кризис 1953 г. Я уже устал приводить эти ссылки, т. к. никакого действия на оппонентов они не оказывают — уже никто не думает об объективности, идет продвижение своего мнения любой ценой. 80.254.110.49 00:25, 12 июля 2007 (UTC)
Но я уже говорил, что события были не берлинские, а общеГДРовские. Такое название просто неверно. Мы же ВСОР не называем Петербургской революцией, Вьетнамскую войну не тонкингской. — Obersachse 20:57, 10 июля 2007 (UTC)
Я тоже уже говорил Вам: никто не возражает против того, что события были по ГДР. Но под названием Берлинское восстание ОНО ВОШЛО В ИСТОРИЮ. Что уж тут поделать. Если хотите это такой мем, событие узна́ют по этому названию и событие будут искать по ЭТОМУ названию. А в статье будет указано ВСЁ, включая и то, что Вы говорите про общеГДРовские масштабы. В принципе-то никаких проблем не существует! Этот спор совершенно искусственный! 80.254.110.49 21:24, 10 июля 2007 (UTC)
«Мы же ВСОР не называем Петербургской революцией, Вьетнамскую войну не тонкингской». ПРАВИЛЬНО! Мы называем их так, как они вошли в историю; так, как их узнают широкие массы людей; так, как они зафиксированы в исторической литературе! 80.254.110.49 21:28, 10 июля 2007 (UTC)
  • против это термин придумала немецкая пропаганда она известна своими фальсификациями и в этой статье их тоже полно не недо делать и название по примеру наследников геббельса из хойте журнала--Jaro.p 08:27, 11 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать "Берлинское восстание (1953)", "Восстание в ГДР (1953)" или "Антиправительственные выступления в ГДР (1953)" (согласен на любое из них, указал в порядке приоритета). Категорически возражаю против "Берлинский кризис", т.к под этим названием извесны совсем другие события. --Mgar 10:20, 11 июля 2007 (UTC)
    «извесны совсем другие события» Ничего подобного: см. Берлинские кризисы XX века. Благодаря участнику Obersachse мы выяснили, что Берлинских кризисов было очень много, и один из них есть кризис 1953 года. Переименования не требуется. Название совершенно корректное и точное, именно то, которое широко употребляется в современной постсоветской русскоязычной исторической литературе. 80.254.110.49 13:05, 11 июля 2007 (UTC)
    Понимаете, любой кризис, случившийся в Берлине, можно назвать берлинским, и время от времени так их и называют. Однако по большому счёту когда Вы встречаете в литературе словосочетание "Берлинский кризис", то с наиболее вероятно, что речь идёт о 1948-49 годах, или в крайнем случае о 1961. Их также называют "Первый Берлинский кризис" и "Второй Берлинский кризис". Название "Берлинский кризис" могут употребить и к другим событиям вокруг этого города, в том числе и к происшедшему в 1953, но я лично только раз встречал, что у его называют "вторым", а 1961 - "третьим". Это просто событие другого ряда. Вы правы, что это название широко употребимо, но название "Берлинское востание" употребимо ещё шире. Общепринятого названия нет, поэтому я или за наиболее принятое название ("Берлинское востание"), или за то, которое наилучшим образом отражает суть ("Восстание в ГДР" / "Антиправительственные волнения в ГДР" / и т.д.). --Mgar 17:20, 11 июля 2007 (UTC)

Оставить. Откровенно говоря, не вижу никаких проблем в том, что общепринятое название «берлинский» не полностью охватывает географию событий. Почему, например, никого не беспокоит, что Крымская война велась далеко не только в Крыму? Разумеется, в статье необходимо подробно описать, какие регионы были затронуты, но не вижу серьёзной необходимости выносить это уже в название. Слово «кризис», очевидно, более нейтрально, чем «восстание». Насколько я понял, наименование «берлинский кризис» чаще используется в русскоязычных источниках, тогда как «восстание» чаще в германских. Но у нас-то русский раздел. Чтобы не спутать с другими кризисами, в названии указан год. Чего же ещё не хватает? --Стопарь 18:44, 11 июля 2007 (UTC)

  • → Переименовать... Кризис в ГДР (1953). Так будет лучше. Vitae 20:39, 11 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать, как это и принято во всем мире. Кризис обычно бывает правительственный или экономический, в данном же случае решь идет именно о восстании, своего рода даже революции в хорошем смысле этого слова. --Барнаул 17:45, 23 июля 2007 (UTC)
  • → Переименовать В Восстание в ГДР 1953 года. В Большой Российской Энциклопедии (которая сейчас издается) есть статья "Берлинские кризисы". Это события 1948-1949 и 1958-1963 годов. --Jannikol 10:21, 25 июля 2007 (UTC)
  • Переименовать в "восстание". Нейтрально и конкретно. Более нейтральным вижу вариант "события", но он неконкретный и неинформативный. OckhamTheFox 17:02, 8 августа 2007 (UTC)
Главный вопрос: восстание Берлинское или в ГДР? 80 254 110 49 17:09, 8 августа 2007 (UTC)

Набор ссылок на то, что название БЕРЛИНСКИЙ обосновано

Этих ссылок море, привожу только некоторые, в которых авторитетно упоминаются эпитеты БЕРЛИНСКИЙ/БЕРЛИНСКОЕ и ВТОРОЙ БЕРЛИНСКИЙ КРИЗИС:

Ну что нам это говорит? Что наряду с кризисом по всему ГДР в столице тоже был кризис. Если в России проводятся выборы, то наверное появится куча ссылок на "Выборы в Москве". — Obersachse 22:07, 10 июля 2007 (UTC)
Вы пишете чушь — у Вас очень плохо с логикой, с аналогиями и с ассоциациями, Ваши сравнения некорректны и неуместны, и Вы сами не понимаете этого. С таким складом ума Вам не надо работать с энциклопедическими статьями (кроме разве что чисто технических переводов с немецкого, и то — их надо после Вас править грамматически и стилистически). 80.254.110.49 13:13, 11 июля 2007 (UTC)
80. 254. 110. 49! Я думаю, что Ваш тон в отношении Obersachse недопустим! Найдется ли у Вас сил, чтобы принести ему извинения?--Jannikol 13:52, 11 июля 2007 (UTC)
К сожалению, Obersachse я успел узнать с самой непорядочной стороны и крайне удивлён, что с такими качествами он является Бюрократом Википедии. Какие могут быть извинения! 80.254.110.49 21:43, 11 июля 2007 (UTC)
Вдруг ваш взгляд на меня сильно отличается от других участников. Об этом подумали? — Obersachse 21:52, 11 июля 2007 (UTC)
Возможно, что в отношении одних Вы можете вести себя порядочно, а в отношении других — нет; и возможно, это зависит от Вашей личной заинтересованности. Вот я и крайне удивляюсь такой полупорядочности. (Заметьте, что не я начинаю флуд: я лишь отвечаю на Ваш и Jannikol'а выпады-вопросы). 80.254.110.49 00:38, 12 июля 2007 (UTC)

Проблема вот в чем. В западной историографии это действительно восстание, а вот в историографии российской, очевидно, Берлинский кризис, ибо под этим названием события рассматриваются в программах российских университетов. --Jannikol 13:08, 11 июля 2007 (UTC)

Проблема не в этом. Вы не поняли борьбы Obersachse за переименование :) Он не против кризиса, он против слова Берлинский! Ему невдомёк, что событие вошло в историю именно под этим названием. 80.254.110.49 13:18, 11 июля 2007 (UTC)
Скажу честно, мне до позавчерашнего дня тоже было невдомёк. Возможно, у Вас будут претензии и ко мне? Пожалуйста, предъявляйте. В нашей дерёвне народ свойскый, как-нить разберёмсь.Deerhunter 16:48, 11 июля 2007 (UTC)
Вы не слышали о Берлинском восстании? Слушайте Радио Свобода! (Если, конечно, Вы не историк). 80.254.110.49 21:39, 11 июля 2007 (UTC)

И что делать?

Обсуждение не закончено. С общей страницы этот день уже убрали. Большинство за переименование. Вопроса два: 1)если переименовывать, то во что? и 2)если статью переименую я, какой казнью меня казнят? Ilana(обс.) 12:43, 1 августа 2007 (UTC)

Хорошие вопросы. Вот во что предлагается переименовать: Берлинский кризис 1953 года → Восстание в ГДР в июне 1953 г. То есть замнить Берлинский на ГДР, кризис на восстание.
Теперь то, что мы имеем (поправьте, если я пропустил какой-то голос).
Переименовать Берлинский в ГДР:
Obersachse За
Dr Bug (Владимир² Медейко) За
Deerhunter За
the wrong man За
Сфрандзи За
Vitae За
Jannikol За
Mgar В общем За. ("Берлинское востание") ("Восстание в ГДР" / "Антиправительственные волнения в ГДР" / и т.д.).
80.254.110.49 Против
Jaro.p 'Против'
Стопарь 'Против'
Барнаул Не высказался
Итог 7,5-8 против 3
Переименовать Кризис в Восстание:
Сфрандзи За
Jannikol За
Барнаул За
Mgar В общем За. ("Берлинское востание") ("Восстание в ГДР" / "Антиправительственные волнения в ГДР" / и т.д.).
80.254.110.49 Против
Dr Bug (Владимир² Медейко) Против
Deerhunter Против
Jaro.p Против
Стопарь Против
Vitae Против
the wrong man Особое мнение: Против обоих терминов
Obersachse Особое мнение: устраивает и кризис, и восстание.
Итог 3-3,5 против 6-6,5.
Общий итог — переименовать в «Кризис в ГДР (1953)».
Но вся коллизия в том, что решение принимается не голосованием. 80 254 110 49 22:39, 3 августа 2007 (UTC)
Это-то я знаю... Коллизия еще и в том, что такие гибридные среднеарифметические названия обычно нежизнеспособны: если остальные три комбинации еще кое-где кое-когда употребляются в качестве названия этих событий, то этот вариант уж никак не тянет на термин. А еще, что самое ужасное, я за вариант "Восстание в ГДР" ) Ilana(обс.) 14:18, 4 августа 2007 (UTC)
Ну, вот и попробуйте подытожить не голоса, а аргументы. ;-) Не забыв, разумеется, и те, что были приведены на странице обсуждения статьи. А потом можно дать им месчишко-другой отстояться, и обсудить, что из них должно следовать. --Стопарь 23:40, 4 августа 2007 (UTC)
Что ж тут ужасного? :) Вполне себе мнение :) Знаете, у меня есть предложение по итогам обсуждения: 1) признать, что большинство участников ЗА переименование; 2) признать, что определённого мнения ВО ЧТО переименовывать нет; 3) в связи с этим не оставить прежнее название статьи, а просто ОТЛОЖИТЬ переименование; 4) сейчас снять баннер переименования, но позднее обязательно вновь ВЕРНУТЬСЯ к повторному обсуждению названия статьи. Через какое время вернуться — пусть решают администраторы. Можно даже возложить на Obersachse, как на инициатора переименования, пристальный контроль за исполнением (то есть контроль за обязательным возвращением баннера переименования и контроль за инициацией нового обсуждения названия статьи через условленное время). На мой личный взгляд вернуться к этому целесообразно не ранее, чем через месяц. 80 254 110 49 23:26, 4 августа 2007 (UTC)

Итога нет

Решено (не мной, естественно) отложить обсуждение на месяц. Шаблон снимается и будет повторно вывешен в сентябре. Ilana(обс.) 05:26, 6 августа 2007 (UTC)

:)) А кем решено? На месяц — это было только моё личное мнение. Решение ведь за администратором. Вы можете хоть сегодня вернуть шаблон :)) 80 254 110 49 03:18, 7 августа 2007 (UTC)
А зачем снимать шаблон? Если он висит, то больше участников может подключиться к обсуждению. — Obersachse 05:47, 6 августа 2007 (UTC)
Просто он сейчас указывает на страницу, которую из КПУ уже уархивировали, так что я в порядке синхронизации пытаюсь закрыть обсуждения, которых с главной страницы не видно. В принципе можно было бы не делать этой отсрочки на месяц (если честно, не понимаю, откуда она взялась и зачем нужна) и возобновить обсуждение прямо сейчас, но такого предложения ни от кого не поступило. Ilana(обс.) 07:05, 6 августа 2007 (UTC)
«не понимаю, откуда она взялась и зачем нужна». Я предполагал, что люди начнут активно править, втянутся, а тут появится шаблон, и бОльшее количество людей кинется обсуждать переименование. С другой стороны, мне непонятна Ваша робость. Вы ведь Администратор? Срок, на который снимается шаблон, согласно Обсуждению, должны были назначить Вы. 80 254 110 49 03:18, 7 августа 2007 (UTC)
А с чего Вы взяли, что решать должен администратор?? В Википедии все участники равны! Это мы с Вами (а также с Ilana, Obersachse и другими заинтересованными лицами) должны решать. Насколько я понял, шаблон предлагалось временно снять просто потому, что обсуждение затухло, и мало шансов его возобновить в ближайшее время, а через месяц могут появиться свежие мысли или свежие участники, да и приведённые аргументы утрясутся в голове, придут в порядок. Я лично совсем не против продолжения обсуждения прямо сейчас (и никто, я думаю, не против) — да только вот что-то никто больше не обсуждает. Мне кажется, если шаблон сейчас оставить на месяц, то такое состояние (с шаблоном и зависшим обсуждением) станет для этой статьи привычным, никто уже не будет обращать внимание на него. ЗЫ: участница Ilana, насколько я понял, не администратор, а просто добрый гном, бескорыстно взваливший на себя тяжкую работу по разгребанию наших обсуждений, за что ей большое спасибо :) --Стопарь 04:02, 7 августа 2007 (UTC)
Хм, а я почему-то решил, что ИТОГИ подводит Администратор. Конечно, все равны, но администраторы и бюрократы имеют больше прав, и я думал, что ИТОГИ — это их прерогатива. Ну, нет так нет, тем лучше, буду теперь знать :) 80.254.110.49 06:06, 7 августа 2007 (UTC)
Это только итоги по удалению, т.к. удалить статью может только администратор. Вообще же, должность администратора, насколько я понимаю, предполагает в основном чисто технические действия, не связанные непосредственно с работой над статьями (забанить вандала или хама, закрыть статью, в которой идёт война правок и т.п.) - использовать администраторские полномочия как преимущество при редактировании содержательной части строго запрещено (что, конечно, не мешает некоторым администраторам нарушать этот запрет). --Стопарь 07:01, 7 августа 2007 (UTC)
Сейчас перечитал Правила: шаблон должен висеть 7 дней, при отсутствии консенсуса или при низкой активности обсуждения — ещё 7 дней. Затем по идее нужно подводить итоги и, скорее всего, при отсутствии консенсуса ничего не менять. В то же время Правилами не ограничено количество постановок на переименование, а также не лимитирован временной промежуток между повторными обсуждениями переименования. 80.254.110.49 06:22, 7 августа 2007 (UTC)
А вот эти правила, насколько я понимаю, носят скорее рекомендательный характер. Думаю, что, если другие участники не возражают, к ним (к правилам обсуждения, а не к участникам) вполне можно подходить творчески. --Стопарь 07:01, 7 августа 2007 (UTC)
Неправда, я не добрый гном, я злобный гном ) Но не администратор, это да, поэтому и не считаю себя обязанной принимать волевые решения ( Просто вариант с отложенным обсуждением показался мне самым приличным в данной ситуации... Ilana(обс.) 07:37, 7 августа 2007 (UTC)
«показался мне самым приличным» Ура-ура! Это я, это я предложил! :))) 80 254 110 49 16:57, 8 августа 2007 (UTC)
Ну, я примерно это и имел в виду, просто не мог отказать себе в удовольствии позлить злобного гнома, обзывая его добрым. А с тем, чтобы отложить обсуждение, я вполне согласен, только, мне кажется, имеет смысл кому-нибудь (не мне) перед этим подвести что-то вроде предварительного итога, резюмировав приведённые аргументы, чтобы было с чего начать через месяц. --Стопарь 07:43, 7 августа 2007 (UTC)

Мать городов Русских -> Мать городов русских

По правилам русского языка. (Непосредственно переимновать невозможно, т. к. Мать городов русских — редирект с историей.) --Qwertic 22:51, 9 июля 2007 (UTC)

Итог

Переименовано.На будущее: если не удается переименовать, ставье шаблон:db-move sk 10:13, 31 июля 2007 (UTC)

Владимирская Богоматерь -> Владимирская икона Божией Матери, Владимирская икона Богородицы или Владимирская икона Богоматери

1. Богоматерь не м. б. Владимирской, это неграмотно. 2. Владимирская только икона. 3. Статья описывает именно икону. 4. Обозначение Девы Марии в иконографии - исключительно греч. Теотокос = Мать Бога, что в русском (ц.-сл.) дает варианты. 5. Как-либо по-иному статью называть нельзя.

Ранее называлась просто Владимирская икона (что могло вводить в заблуждение, но по крайней мере было грамотно и раскрывало суть), но один ретивый участник решил иначе.--212.118.33.194 15:32, 9 июля 2007 (UTC)

  • согласен, что Владимирская Богоматерь - это неэнциклопедическое утрирование, требуется → Переименовать. --BunkerБеларусь 15:45, 9 июля 2007 (UTC)

Итог

переименовано. --Shakko 17:38, 9 июля 2007 (UTC)

Я, я сам и Айрин -> Я, снова я и Ирэн

По варианту «Я, снова я и Ирэн» во-первых, больше упоминаний [1] vs [2], во-вторых, существуют обложки именно с таким названием: [3] vs [4] --BunkerБеларусь 06:48, 9 июля 2007 (UTC)

→ Переименовать конечно же --vovanA 11:58, 9 июля 2007 (UTC)
→ Переименовать, ессно. Ликка 12:53, 9 июля 2007 (UTC)
→ Переименовать. Первый вариант, честно признаюсь, ни разу не слышал--Hmel' 18:12, 9 июля 2007 (UTC)

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/9_июля_2007&oldid=134951685