Википедия

Википедия:К разделению/5 января 2007

< Википедия:К разделению
К разделению
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
25 мая
26 мая
27 мая
28 мая
29 мая
30 мая
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Фобия

Нужно разделить, как это сделано в англовики и всех других виках. В англовики это две разные статьи: en:Phobia (про психиатрический диагноз) и en:-phobia (про суффикс). Текущая путаница в русской статье совершенно неприемлема, ибо вводит в заблуждение: там всё свалено в одну кучу. В англо-статье про Фобию нет списка фобий, так как диагностически 99 % процентов из них не существует: диагностируются только агорафобия, социофобия и специфическая фобия (боязнь конкретных предметов итп). Всё остальное — это лингвистические изобретения, и они должны быть перенесены в другую статью про суффикс.--Soularis 10:03, 5 января 2007 (UTC)

Внимание! Безграмотно! По правилам русского языка фобия ни разу не суффикс, а очень даже корень!!! Пусть филологи меня поправят, если я вдруг не прав и если они есть в проекте. Но только филологи, а не ромбики. --Подземный Крот 20:40, 5 января 2007 (UTC)

Строго говоря, это не корень, а так называемый суффиксоид — корневая морфема, выступающая в функции суффиксов (как, например, суффиксоид -мания в словах лудомания, пиромания + новые образования битломания, шпиономания). Про манию в англовики наблюдаем аналогичное разделение: психиатрический диагноз в одной статье, всё остальное — в другой. Про понятие суффиксоид см.
  • Шанский Н. М. Очерки по руссому словообразованию. М., 1968. С. 90.
  • Немченко В. Н. Словообразование. М., 1984. С. 243.
  • Тихонов А. Н. Словообразовательный словарь русского языка, М., 1985. Т. 1. С. 24.
Также известно явление усвоения иноязычных структурных элементов в русском языке, к которым относится также -фобия и -фоб:

Четвертая ступень освоения иноязычных структурных элементов характеризуется определенной словообразовательной активностью иноязычных морфем в русском языке, когда становятся возможными единичные образования на почве русского языка с участием русских производящих основ, нередко окказионального характера. Так, элемент -дром- присоединяясь к иноязычным основам (велодром, танкодром, космодром), начал проявлять свою активность и на русской почве (смеходром, стиходром, скачкодром, скалодром). Также иноязычный суффикс -бельн-/-абельн-/-ибельн- присоединяется преимущественно к иноязычным основам (комфортабельный, контактабельный, презентабельный, рентабельный, транспортабельный, диссертабельный), однако в последнее время сфера действия данного структурного элемента расширилась: возник ряд производных слов на базе русских глагольных основ (решабельный, смотрибельный, промокабельный, рисовабельный, читабельный). Так же «ведут себя» и некоторые другие иноязычные морфемы: -фоб- (урбанофоб — женофоб, человекофоб); -фил- (англофил, неофил — русофил, славянофил).

—Soularis 07:45, 6 января 2007 (UTC)
  • Корень древнегреческого происхождения, который используется именно в роли суффикса для нового словообразования. И имеет в этой роли смысл, отличный от смысла, который имеет отдельно взятое слово. Так же, как и, например, «-логия» или «-филия». Пример хотите? Гемофилия — это отнюдь не «любовь к крови», а заболевание, сопровождающееся резким снижением свёртываемости крови. Роман Беккер?! 07:42, 6 января 2007 (UTC)

Прим. «-фоб-» выступает именно как корень, о чём говорит структура словообразования, а именно, использование соединительной гласной «-о-». — Vovanium 10:59, 6 января 2007 (UTC)

Вы филолог? :))) Это, между прочим, отнюдь не признак корня. Роман Беккер?! 11:06, 6 января 2007 (UTC)
А вы? :)))) Соединительная гласная признак (хоть и не доказательство), и не единственный в данном случае. — Vovanium 12:23, 6 января 2007 (UTC)
Приведите ещё «признаки корня», которые, по Вашему мнению, «не единственные» в этом случае. Вот именно, что не доказательство. Роман Беккер?! 14:07, 6 января 2007 (UTC)
В лингвистике нельзя как правило что-либо строго доказать. Однако совокупность признаков даёт возможность утверждать достаточно достоверно. Только корень может самостоятельно образовывать слова (он и образовал — фобия). Корень несёт основную смысловую нагрузку. Можно взять подобный «осмысленный» суффикс, например -щик (означает профессию — каменщик, часовщик), но он не может образовать слово без других корней — слов щик, подщик и т. п. не существует и не может быть образовано — смысл суффикса всегда вторичен. — Vovanium 23:47, 7 января 2007 (UTC)
У всех — суффиксоид, а у Вас — корень. Браво.—Soularis 11:10, 6 января 2007 (UTC)
Что такое суффиксоид вам вообще, известно? А то получается так, что «слышал звон, а не знает, где он» — Vovanium 12:15, 6 января 2007 (UTC)
Глаза повыше поднимите - там всё давно написано уже. С источниками.--Soularis 07:16, 8 января 2007 (UTC)
А Вы-то знаете? :)) Роман Беккер?! 14:07, 6 января 2007 (UTC)
Ну-ка ну-ка, поведайте тёмному. Определениьице на-гора? Десяточек примеров с обоснованием? :) — Vovanium 23:26, 7 января 2007 (UTC)

К ромбикам у меня доверия нет, даже в случае попытки приведения ими источников. Поскольку сами источники подбираются или приводятся тенденциозно. Если доказывать что-то только ссылками на источники без их анализа, можно доказать всё что угодно. Так что пойду поищу участников-филологов и лингвистов. --Подземный Крот 12:06, 6 января 2007 (UTC)

:-)))) Найдите и приведите источники, указывающие не просто на то, что «-фоб-» — это корень (как уже было сказано Герасимовым, это не аргумент против существования статьи о таком корне), а на то, что сей корень в составе сложных слов означает только и исключительно то же самое, что он означает в слове фобия и никак иначе. Роман Беккер?! 14:07, 6 января 2007 (UTC)


Если уже приводите в качестве аргументов слова на «-фоб», «-фобный» и т. п. то и голосуйте за статью -фоб-, а не -фобия! -фобия имеет несколько значений, зависящих от присоединяемой части, о чём уже говорилось, следовательно не может рассматриваться как единое понятие, о которой бы следовало писать статью. Употребление слов и частей слов — в викисловарь! — Vovanium 23:26, 7 января 2007 (UTC)

Разделить

  • (+) За, разные значения должны существовать в разных статьях.--Afinogenoff 10:08, 5 января 2007 (UTC)
  • (+) За, согласно разделению в других виках и диагнозам в МКБ, DSM.--Soularis 10:23, 5 января 2007 (UTC)
  • (+) За per Soularis && Afinogenoff. Роман Беккер?! 10:30, 5 января 2007 (UTC)
  • (+) За FireWire 14:14, 5 января 2007 (UTC)
  • (−) Против. Очередная сомнительная инициатива активистов, построенная на игре слов — типа эта «фобия» — вовсе не «фобия», а так, глюки. С тем, чтобы подвести базу для последующего безнаказанного унижения и оскорбления оппонентов «гомофобами» или ещё как. Если считаете, что слово имеет несколько разных значений — создавайте страницу устранения неоднозначностей. --Подземный Крот 20:30, 5 января 2007 (UTC)
    В Вашем голосе никто и не сомневался. Однако Ваша эмоциональная аргументация не имеет никакого отношения к делу: значения слова фобия и суффикса -фобия действительно различны, нравится ли это Вам или нет. И далеко не все слова, имеющие в названии суффикс «-фобия», относятся к фобиям в клиническом смысле — нравится ли это Вам или нет. Примеры: ксенофобия, русофобия, юдофобия, благополучно удалённые нациориссы «кириофобия» и «тензофобия». Роман Беккер?! 07:37, 6 января 2007 (UTC)
  • (−) Против. Смысла разделять статью нет, обьём статьи небольшой, и состоит она в основном из внутренних ссылок. Отдельного смыслового значения у суффикса -фобия не существует, статья на эту тему будет, безусловно, ориссом чистейшей воды. Vlad2000Plus 07:51, 6 января 2007 (UTC)
    Да-да, «отдельного смыслового значения у суффикса -фобия не существует» :) Скажите, дорогой Влад2000, а гидрофобный материал — он тоже «боится воды»? :) А ксенофобия — это психиатрическая фобия? А фотофобия — это психиатрическая фобия или физиологическая светобоязнь (например, при мигрени)? :) И в который уже раз напоминаю, что Ваше личное мнение о том, что есть «орисс», надо чем-то обосновывать. А пока что похоже на то, что Вы ВП:ОРИСС даже не читали, и называете «ориссом» всё, что Вам не нравится :) Что до объёма и содержания статьи, то обе статьи подлежат переработке — см. размер статьи о суффиксе и статьи о фобиях в англовики. Понимаю, что Вам неприятно расставаться с мыслью о возможности безнаказанно проталкивать ложные утверждения о том, что будто бы гомофобия — это фобия (в психиатрическом смысле), но увы и ах, мы делаем Энциклопедию, а не то, что нравится Владу2000. Роман Беккер?! 07:59, 6 января 2007 (UTC)
Гидрофобный материал боится воды, хотя и в переносном смысле этого слова. Что касаемо ксенофобии — цитата из статьи

Также может (редко) трактоваться буквально, как навязчивый страх перед другими людьми, то есть фобия в клиническом смысле.

Что касательно делания Энциклопедии в вашем пониманни, то все возможные нарушения ВП:НО заранее убраны из данного текста. Vlad2000Plus 08:14, 6 января 2007 (UTC)
Как это он «боится воды»? :) Дёргается от соприкосновения с ней, что ли? :) Гидрофобный материал просто не смачивается водой, вот и всё. Ацидофобная бактерия не живёт в среде с кислым pH, но она не «боится кислоты». Что касается буквальной трактовки значения слов ксенофобия, гомофобия, русофобия («боязнь русских»), юдофобия и проч., то такое словоупотребление в принципе ВОЗМОЖНО, но оно КРАЙНЕ РЕДКО (о чём эксплицитно сказано в данной фразе и чего Вы предпочли «не заметить», то есть грубо передёрнули существо вопроса), и не является основным значением указанных понятий — о чём Вам прекрасно известно. Что же касается делания энциклопедии «в нашем» и «в АПЭшном» понимании, то Сообщество всё видит, и отличия между «малиновыми пиджаками» и «майонезными баночками» и научными статьями видит прекрасно. Не надо недооценивать мудрость Сообщества, дорогой Влад2000. Роман Беккер?! 11:00, 6 января 2007 (UTC)
Вас никто не уполномачивал говорить от имени сообщества, так что извольте говорить от собственного имени. Vlad2000Plus 15:53, 6 января 2007 (UTC)
Отношение к «энциклопедической» деятельности АПЭ Сообщество неоднократно и недвусмысленно выражало самыми разнообразными способами, дорогой Влад2000. И констатировать сей факт я право имею. Роман Беккер?! 16:50, 6 января 2007 (UTC)
Очень интересное определенние орисса. «Все википедии — не в ногу, а ру-вики — в ногу».—Soularis 07:57, 6 января 2007 (UTC)
Все языки устроены по-разному. То что в одном языке может быть суффиксом, в другом - нет. --Подземный Крот 12:19, 6 января 2007 (UTC)
  • (−) Против Кроме как клинические фобии и фольклорное словотворчество с составной частью «-фобия» больше ничего нет. В фольклоре какая-либо система, кроме подражания клиническим терминам отсутствует. У слова «гидрофобный» отсутствует форма «гиброфобия», только «гидрофобность» — другой тип словообразования. — Vovanium 10:48, 6 января 2007 (UTC)
    И что это доказывает или опровергает? разницу между диагнозами и фольклором никто не отменял.--Soularis 11:02, 6 января 2007 (UTC)
    Это доказывает то, что писать статью о том, что не проявляет семантического единства нет смысла. Может написать статью про частицу -стр- (быстрый, пространство, стрельба)? — Vovanium 12:32, 6 января 2007 (UTC)
    Бгы-гы, в Вашем голосе никто и не сомневался :))) Однако аргументов у Вас, к сожалению и к несчастью, нет. ВП:КР — не голосование, а обсуждение (как, собственно, и ВП:КПМ, и ВП:КОБ, и ВП:КУ). гомофобия или ксенофобия — это НЕ «фольклорное словотворчество», а научные термины, используемые в научных работах — нравится ли это Вам или нет. Фотофобия — это не клиническая фобия, а физиологическая светобоязнь. Про «другой тип словообразования» — очень смешной аргумент, он никак не отменяет суффикса -фоб :) Роман Беккер?! 10:52, 6 января 2007 (UTC)
    Хе, -фоб- не суффикс, а корень, о чём я уже упомянул, будем про каждый корень тут писать? Суффиксоидов тоже, знаешь сколько? -ход, -воз, -гон... — Vovanium 12:05, 6 января 2007 (UTC)
    доп А уж кто там не сомневался в моём голосе, мне по барабану. — 12:27, 6 января 2007 (UTC)
  • За разделение. per nomination. OckhamTheFox 11:14, 6 января 2007 (UTC)
Аргументы будут? Или мы который раз механически голосуем по призыву группы идеологически близких участников?--Подземный Крот 12:20, 6 января 2007 (UTC)
Ты хоть отличия русского языка от английского понимаешь? Или механически что тебе ромбик скажет то и делаешь?--Подземный Крот 15:09, 6 января 2007 (UTC)
Прекратите личные нападки, иначе буду вынужден обратиться к администраторам. Ведите себя достойно. --Барнаул 15:50, 6 января 2007 (UTC)

Оставить

  • против, ибо для русского языка так разделять бессмысленно, тем более что и смысл один и тот же (Idot 05:37, 6 января 2007 (UTC))
Смысл не один и тот же. В одном случае это психиатрические диагнозы, в другом — нет.--Soularis 06:28, 6 января 2007 (UTC)
Фобия - это не всегда психиатрический диагноз. У этого слова много вариантов значения. --Подземный Крот 15:18, 6 января 2007 (UTC)
Ну а я о чем Вам говорю? разные значения должны быть в разных статьях. Вы похоже сами уже запутались.--Soularis 06:04, 7 января 2007 (UTC)
Колпакоооов, что я слыыышу?? Это не Вы ли пытались нас убедить, что «фобия» — это непременно фобия, страх, что это психиатрический диагноз, что гомофобия и ксенофобия - это фобии, что это оскорбительные словечки, а не научные термины? Так вот, отвечаю: фобия в строгом научном значении слова - это именно что фобия, психиатрический диагноз. Другое дело, что в бытовом словоупотреблении фобиями называют всё что ни попадя, в том числе самые обычные бытовые страхи, фобиями в клиническом смысле никак не являющиеся. Так вот, это повод для того, чтобы о таком словоупотреблении написать в статье Фобия, а вовсе не для того, чтобы отказывать в праве на существование статье о «-фобия» как части сложного слова, и не для того, чтобы пытаться искусственно пришивать гомофобию, ксенофобию или русофобию в статью о фобиях, куда указанные понятия НИКАК не относятся. Роман Беккер?! 15:44, 6 января 2007 (UTC)
Вы хоть сами-то прочитали, что написали?--Подземный Крот 15:57, 6 января 2007 (UTC)

Комментарии

  • У меня не столько комментарий, сколько вопрос. Каковы, собственно, аргументы против разделения статей? Пока я слышал только один, а именно, что -фобия — не суффикс. Это само по себе верно, но отношения к делу, по-моему, не имеет. По крайней мере я не видел у нас правила, согласно которому статьи про суффиксы писать можно, а статьи про корни, регулярно выступающие в составе сложных слов, нет. (смайлик, пожимающий плечами) --Dmitry Gerasimov 12:44, 6 января 2007 (UTC)
Не суффикс, а суффиксоид. Корень, регулярно выступающий в качестве псевдосуффикса при образовании новых сложных слов. И вот именно, что аргументов против разделения нет. Роман Беккер?! 14:02, 6 января 2007 (UTC)
Про корень можно написать. Но давайте тогда определимся, будем про каждый корень писать? Или выработаем какие-то критерии значимости? --Подземный Крот 13:07, 6 января 2007 (UTC)
А почему, собственно, не писать про каждый значимый корень? -фоб- или -фил-, безусловно, значимы. Роман Беккер?! 14:02, 6 января 2007 (UTC)
Давайте посмотрим, что с этим в английской Вики. С учётом специфики языка, разумеется. --AndyVolykhov ↔ 13:11, 6 января 2007 (UTC)
Вот есть статья -стан, например. wulfson 14:12, 6 января 2007 (UTC)

Мнение специалиста

:Я что-то там не нашёл никаких ссылок на лингвистические источники. Не суффикс, конечно. Корень. А слова типа Агорафобия образованы способом так называемого корнесложения. Разница между корнем и суффиксом в том, что суффикс в отличие от корня не имеет в себе так называемого предметного (лексического) значения, а является только грамматическим показателем (например, суффикс -н- ничего вам не скажет о внешнем по отношению к языку "предметном" мире, зато отлично сообщит, что перед вами прилагательное (бумаж-н-ый). Фобия - обратный случай, этот компонент слова вполне себе указывает на лексическое значение "страх".Nevmenandr 14:58, 6 января 2007 (UTC)

[1] - --Подземный Крот 15:12, 6 января 2007 (UTC)

Это не единственное мнение и не единственного специалиста, г-н Подземный Крот. Читайте комментарий Митриуса, в частности. Кроме того, даже если это корень, это еще никоим образом не означает, что статья об этом корне не должна и не может сушествовать. То, что «-фобия», «-фоб», «-фобный» несёт в себе предметное, лексическое значение - бесспорно и несомненно. Однако это лексическое значение зависит от контекста, от того, к какому другому корню присоединено данное слово. И «-фобия» (в отличие от слова фобия) отнюдь не всегда означает «страх» - буквальная трактовка здесь неверна, что и показывается словоупотреблением таких терминов, как ксенофобия, русофобия или фотофобия (физиологическая непереносимость яркого света, ничего общего со страхом не имеющая). Роман Беккер?! 15:39, 6 января 2007 (UTC)

Итог

Осуждение разделения зачем-то превратили в обсуждение корней, суффиксов и суффиксоидов, что совсем к делу отношения не имеет. Очевидно одно - к консенсунсу не пришли, а потому статьи условно оставлены (то есть если кто не согласен, можно в любой момент начать новое обсуждение, надеюсь, оно получится более продуктивным). --Алеко 17:59, 13 марта 2007 (UTC)

Дед Мороз

Уже давно висел шаблон {{split}}, предлагающий разделить на Дед Мороз и Снегурочка (внучка Деда Мороза), но ни обсуждения, ни каких-либо активных действий никто не предпринимал. Предлагаю обсудить осмысленность и целесообразность такого разделения. Роман Беккер?! 06:35, 5 января 2007 (UTC)

Разделить

  1. (+) За. Очевидно, что образ Снегурочки является отдельным от образа Деда Мороза, и вполне заслуживает отдельной статьи. --Eraser 07:00, 5 января 2007 (UTC)
  2. Разделить, это разные темы, объединённные чисто механически. --AndyVolykhov ↔ 07:27, 5 января 2007 (UTC)
  3. Разделить. Это два отдельных персонажа, причём про Снегурочку можно написать не только как про внучку Деда Мороза. Объединить Снегурочка (внучка Деда Мороза) и Снегурочка--Butko 07:28, 5 января 2007 (UTC)
  4. (+) За, дед Мороз и Снегурочка абсолютно разные люди.--Afinogenoff 08:03, 5 января 2007 (UTC)
  5. (+) За per Butko. Роман Беккер?! 08:08, 5 января 2007 (UTC)
  6. Быстро разделить, Снегурочку переименовать в Снегурочку. --Подземный Крот 20:32, 5 января 2007 (UTC)
  7. (+) За, разделить. Самостоятельный персонаж. Есть известное произведение «Снегурочка». — Vovanium 12:08, 6 января 2007 (UTC)
  8. (+) За, Снегурочка заслуживает отдельной статьи. (+) Altes (+) 15:15, 6 января 2007 (UTC)

Оставить

  1. Оставить Я вообще против разделения статьи, которая короче такого-то числа килобайт. Если уж мы ориентируемся на критерии избранных/хороших, то не стоит мешать статьям расти до соответствующих размеров. Конст. Карасёв 07:03, 5 января 2007 (UTC)
    Ну так что, может начнём слеплять стабы в кучу? Чтобы они достигли соответствующих размеров? --Eraser 07:05, 5 января 2007 (UTC)
Это, конечно, затруднит навигацию, но если получится качественная обзорная статья - почему бы и нет. Конст. Карасёв 07:10, 5 января 2007 (UTC)
Качественная обзорная статья должна быть отдельной от статей про частности. Например в данном случае обзорная статья могла бы именоваться "Новогодние традиции в России", а "Дед Мороз" и "Снегурочка" это статьи именно про отдельных персонажей и должны быть раздельными. --Eraser 07:26, 5 января 2007 (UTC)

Можно оставить и такую статью, Анатолий 23:32, 7 января 2007 (UTC)

Итог

Статьи разделены. --Алеко 16:40, 19 января 2007 (UTC)

Таглайн

Уже давно висел шаблон {{split}}, предлагающий разделить на Таглайн (анонс) и Таглайн (электронная переписка), но ни обсуждения, ни каких-либо активных действий никто не предпринимал. Предлагаю обсудить осмысленность и целесообразность такого разделения. Роман Беккер?! 06:53, 5 января 2007 (UTC)

Разделить

(+) За Это действительно разные вещи - таглайн к содержанию письма не имеет никакого отношения в отличие от садержания фильма. Конст. Карасёв 07:08, 5 января 2007 (UTC)

(+) За Совершенно различный смысл. — Vovanium 12:22, 6 января 2007 (UTC)

Оставить

  1. (+) За. Термин имеет одинаковое значение, а в статье просто указаны различные сферы его применения. --Eraser 07:03, 5 января 2007 (UTC)
  2. (+) За, согласен с Eraser--Afinogenoff 08:06, 5 января 2007 (UTC)
  3. (+) За после изучения вопроса. Роман Беккер?! 08:07, 5 января 2007 (UTC)

Комментарии

Сходство лишь в том, что это короткая фраза. Дальше сплошные различия:

  • Таглайн в анонсах плотно связан с содержанием. Таглайн в переписке — обычно случайно выбран.
  • Таглайн в переписке имеет «структурное место» и единообразное оформление — конец письма, перед тирлайном, начинается с трёх точек.
  • Таглайн в анонсах призван привлекать посетителей, настраивать их на соответствующий лад при просмотре. Таглайн в переписке несёт чисто философско-развлекательную функцию.
  • Существуют сборники таглайнов (которые для переписки).

--Vovanium 00:06, 8 января 2007 (UTC)

Итог

Статья оставлена. Определение "Таглайн — краткая анонсирующая информация" подходит как для таглайна в анонсах, так и для таглайна в переписке. Исходное значение термина одинаковое, и в статье идёт речь об употреблении термина в двух разных областях. Повторное выставление на разделение будет уместо только в том случае, если объёмы информации в статье об употреблении термина и в той, и в дугой сфере возрастут хотя бы в три раза. --Алеко 16:03, 19 января 2007 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_разделению/5_января_2007&oldid=135070255