Википедия:Опросы/Именование статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящий момент правила фактически не регламентируют именование статей об объектах, расположенных на территориях конфликтных зон постсоветского пространства (территории грузино-абхазского, грузино-южноосетинского, карабахскогоазербайджано-армянского и приднестровского конфликтов). На практике обычно применятся либо доконфликтные названия, либо топонимы в соответствии с Роскартографией. Выбор из этих двух вариантов нередко оставляет большой простор для внедрения в статью нужного названия, что может привести (и приводит) к затяжным нелёгким обсуждениям по конкретным объектам. Целью данного опроса является определение мнения сообщества относительно именования статей об объектах на указанных выше территориях и подготовка голосования по внесению изменений в правила именования статей.

Убедительная просьба подкреплять своё мнение аргументами/соображениями. На данном этапе важно не столько количество голосов, сколько приведённые за те или иные варианты аргументы. Если Вы считаете допустимым использование нескольких из предложенных вариантов, «поддержать» аргументами можно все из них.

• Опрос проводится с 21.11.2008 по 21.12.2008
• Организатор: Dinamik в рамках проекта «Территории с нечётким правовым статусом»

Именование статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства

Как следует именовать объекты на территориях грузино-абхазского, грузино-южноосетинского, карабахского и приднестровского конфликтов? Чему следует отдавать приоритет: доконфликтному названию, фактически используемому или топонимам Роскартографии? В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Использовать доконфликтные названия

Достоинства: отсутствует привязка к сиюминутной политической конъюнктуре
Недостатки: допускается ситуация, когда в качестве названия статьи будет использоваться топоним, не употребляющийся ни картографами, ни сторонами конфликта, отсутствует гибкость по изменению названия статей на новые в перспективе наиболее узнаваемые топонимы

За

1. За, недостатки не очень значительны, сомневаюсь, что названия такие как Бердзор или Агдере станут более употребительными, чем Мардакерт и Лачин. А если обе стороны конфликта изменят названия, придется выбирать, какое из них правильное и кто прав, а кто нет. Grag 20:23, 26 ноября 2008 (UTC)
2. За, иначе не разобраться. AndyVolykhov ^↔ 12:58, 27 ноября 2008 (UTC)
3. За. Как компромисный вариант. --Hayk 14:57, 28 ноября 2008 (UTC)
4. За. Я за нормы русского литературного языка. Каждый язык имеет свои нормы литературного языка в том числе и Русский язык. Существуют как Орфографический словарь иностранных имён, так и Орфографический словарь географических имён. Над словарями работают учёные-специалисты, а не чиновники МИД. А википедия вообще не имеет право на изменение этих норм. МИД России сперва со своей просьбой обратится к тем, которые утверждают нормы русского литературного языка и потом изменится то или иное название. Я могу представить, что Цхинвали, Ленингори, Сухуми и т. д. - это нормы как грузинского литературного языка так и русского литературного языка. Просто нормы двух языков совпались. Напр. Пицунда (русск.)- Бичвинта (груз.), Кура (русск.) - Мтквари (груз.), Терек (русск.) - Терги (груз.). Спасибо.--Zangala 18:04, 28 ноября 2008 (UTC)

   Цхинвали, положим, топоним грузинский, Ленингори - "грузинированный" (видимо, буква -и должна была символизировать нахождение в Грузинской ССР) - тут еще можно говорить про то, что русские названия появились как транскрипции исконно грузинских топонимов. Но с Сухуми-то совсем не так. Топоним Сухум перекочевал в русский из турецкого (ЦхумСухум-Кале или Сухум), -и прицепилось только в Грузинской ССР (видимо, и тут из показательных соображений). Говорить, что Сухуми соответствует нормам русского литературного языка, а Сухум нет, было бы явной ошибкой. Как быть с тем, что доконфликтные названия зачастую устанавливались в советское время как раз-таки вопреки языковой традиции? Dinamik 18:21, 28 ноября 2008 (UTC)

   Вы всё хорошо отметили, но буква и - это не символизирует нахождение в Грузинской ССР, а для им. пад. в груз. языке (им. пад. всегда кончается на гласном) напр. Санкт-Петербург(и), Берлин(и), Москва (москов(и)), Путин(и), Александр(е) и т. д. Цхинвали - граб (растение стар. груз. Крцхила - совр. груз. Рцхила). Цхум - это груз., а Сухум-Сохум - это турец. [1], напр. Сочи [2] осталось Сочи, а не переименилось в Соч. Сухуми (по груз. Сохуми), Цхинвали, Сочи - имена, которые устанавливались до советское время. Мне осталось пожелать, чтоб политику и культуру с друг-другом не вмешивали, потому что грузинам, абхазам, осетинам, русским ещё долго жить вместе и объязательно в мире. Правописание имён решат специалисты норм русского литературного языка (наверно Российская академия наук, институт лингвистических исследований), а не политики. Спасибо.Zangala 22:09, 28 ноября 2008 (UTC)

   Насчёт турецкого Цхума - это я опечатался, конечно - извините. Я знаю, что -и - это признак именительного падежа в грузинском языке, под "символизирует" я имел в виду то, что признак именительного падежа в грузинском языке для русского топонима вполне мог бы и не использоваться, но был приделан к русским топонимам там, где их раньше не было или вполне могло бы и не быть. Сравнение с Сочи, мне кажется, не очень корректно, т. к. это не грузинский топоним, а, насколько я знаю, убыхский. "Потеря" -и в грузинском Цхинвали не изменяет смысла слова; что происходит в этом случае у адыгов и убыхов - надо еще смотреть. То, что русский топоним Сухуми был установлен до советского времени - утверждение, требующее явного подтверждения. Во всяком случае, лично я пока не встречался с употреблением Сухуми в русском языке до 1936 года. Если Вы знаете такие случаи - пожалуйста, поделитесь информацией, буду Вам очень признателен. Я поддерживаю Ваше пожелание относительно неконструктивности смешивания политики и культуры и необходимости исключительно мирного сосуществования. Однако, Википедия как вторичный источник, несколько подвержена внешним потугам, иногда и политическим. Если АИ говорят одно, то использование другого необходимо очень убедительно пояснить. На самом деле я вёл речь не о конкретных городах (оставим Сухум(и), Цхинвал(и), Ленингор(и) в покое), а в принципе о том, что многие топонимы в советское время были установлены как раз из политических соображений, не всегда сильно учитывающих устоявшиеся традиции произношения. Что касается имён, РАН и института лингвистических исследований. Не знаю, хорошо это или плохо, но живут люди не по тому, что говорит, например, РАН, а по тому, что написано на картах и используется, скажем, в ОКАТО. Википедия вынуждена лишь констатировать факт использования того или иного названия. Dinamik 23:36, 28 ноября 2008 (UTC)

   В 1896 назван посад Сочи и стал городом - см. [3]. Сочи (სოჭი) - по груз. Пихта. В 16 в. попал под власть турецких феодалов, которые в 1724 возвели крепость и назвали ее Сухум-Кале (Сухумская крепость)- см. [4]. Вы пишите, „что многие топонимы в советское время были установлены как раз из политических соображений, не всегда сильно учитывающих устоявшиеся традиции произношения“ - я думаю, что сейчас тоже самое повторяется, но уже в другое - демократическое время, но к сожалению методы остались советские. Может в ОКАТО утверждает, но до этого объязательно будут работать специалисты, которые знают нормы русского литературного языка. Спасибо. Zangala 00:42, 29 ноября 2008 (UTC)

   По поводу Сочи - мне кажется, Вы додумываете за БСЭ. Про перевод с грузинского там ни слова. Практически все соглашаются с тем, что топоним Сочи пошёл от какого-то из слов абхазо-адыгской группы языков, но никак не из грузинского ([5], [6], [7]). Про столицу Абхазии Вы сами приводите фразу про то, что крепость была названа Сухум-Кале, а не Сухуми-Кале. В русский язык перекочевало именно Сухум, а не Сухуми, Цхум или Цхуми. Создаётся ощущение (возможно, я ошибаюсь; если так - поправьте, пожалуйста, меня), что советские методы именования Вы укоряете, но при этом названия предлагаете использовать как раз-таки советские. Вариант "использовать исторические названия", на мой взгляд, политизирован меньше, чем "использовать доконфликтные названия", но его Вы не поддерживаете. Только, пожалуйста, не подумайте, что я к Вам цепляюсь. На данном этапе важно собрать аргументацию и максимально глубоко её раскрыть. Вы поддерживаете вариант "доконфликтные названия", хотя, на мой взгляд, Ваша аргументация о необходимости учёта не политизированных переименований, а языковых традиций, требует использования "исторических названий", а совсем не часто политизированных советских доконфликтных. Что касается работы специалистов, знающих нормы русского литературного языка. На мой взгляд, нормы русского языка не указывают на то, какое из нескольких названий нужно использовать. Они даже не указывают на то, как их нужно правильно писать (Туркменбашы, а не более корректный с точки зрения орфографии Туркменбаши). Традионность использования в русском языке того или иного названия тоже не шибко учитывается (Актобе, а не более устоявшийся Актюбинск). То есть специалисты, может, и работают, только названия всё равно используются те, что указаны в ОКАТО, на картах и в официальных документах, причём не похоже, чтобы перед изменением названий составители этих регламентирующих актов очень активно консультировались с филологами. Dinamik 09:38, 29 ноября 2008 (UTC)

   Вы пишите:„На самом деле я вёл речь не о конкретных городах (оставим Сухум(и), Цхинвал(и), Ленингор(и) в покое), а в принципе о том, что многие топонимы в советское время были установлены как раз из политических соображений, не всегда сильно учитывающих устоявшиеся традиции произношения.“ Из-за этого я написала Вам, что Сочи и Сухуми - эти название не из советской времени. Сухум - турец. в русском вошло как Сухуми, а в грузинском как Сохуми. Здесь груз. и не причем. Русский язык сам взял в свой язык и, а не к любви к груз. языку, а сейчас хотите убрать и вернутся в 16-й век: „В 16 в. попал под власть турецких феодалов, которые в 1724 возвели крепость и назвали ее Сухум-Кале“ . Сочи - сейчас никто не будет писать о груз. топониме, как даже в истории города не пишут, что когда-то принадлежало территории Грузии. Как Вы сами пишите, „что многие топонимы в советское время были установлены как раз из политических соображений, не всегда сильно учитывающих устоявшиеся традиции произношения“ - это тенденция продолжается. Написав, что В 1896 назван посад Сочи и стал городом - я хотела сказать, что название не из советской времени. О топониме Сочи (სოჭი) - по груз. Пихта к сожалению не могу подтвердить link-ом. И в конце я хочу сказать, что я за нормы русского литературного языка, а это будет к возврату турец. Сухум или останется русск. Сухуми мне лично всё равно, по грузинский это Сохуми (фр. Пари, русск. Париж, груз. Паризи - как Вы думаете французы нервничают - конечно нет). Википедия - должен помогать дружбе народов, а не их расчеслению. Почему я это говорю? Не надо писать две статьи Сухум и Сухуми, Цхинвал или Цхинвали - я считаю, что это плохой метод. Город один - в этом Вы согласни. А в статье пишите все проблемы. Вы это не делайте, наверно потому что, как в статье Сочи нет уже тех фактов что принадлежало когда-то Грузии в будущем и об Абхазии и об Южно-Осетии будет такая же судьба (конечно это решать русской википедии). Я закончу опять с Вашими словами „что многие топонимы в советское время были установлены как раз из политических соображений, не всегда сильно учитывающих устоявшиеся традиции произношения.“ - не надо повторять те же самые ошибки. Я просто хотела высказать свое мнение, зная, что мой голос ни-где не будут считать. Хорошо, что существует Википедия. Спасибо. С наилучшими пожеланиями и извините за мой русский язык. Zangala 18:21, 29 ноября 2008 (UTC)

5. За. энциклопедия должна быть консервативна в таких вопросах
   Carn !? 08:49, 17 декабря 2008 (UTC)

Против

1. Против Википедия должна отражать актуальную картину, а не то, что было 15-20 лет назад. Актуальность, кстати, - одно из основных выгодных отличий википедии от бумажных энциклопедий. Don Alessandro 15:23, 24 ноября 2008 (UTC)
2. Против. Конфликт может длиться долго, а жизнь идет вперед. Elmor 12:55, 27 ноября 2008 (UTC)
3. Против. Результатом будет использование названий, никем не применяемых.--Bestalex 19:33, 25 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Предложение по улучшению этого варианта, невероятно, но факт, существуют населенные пункты в конфликтных зонах, для которых новые названия конфликтующих сторон совпадают и отличаются от советского названия, село Марага, в Мардакертском районе назызают так и армяне и азербайджанцы. А советское название Ленинаван. Думаю, что в таких случаях надо использовать новое название. Grag 23:42, 15 декабря 2008 (UTC)

Надо подумать, как этот момент следует обозначить. Конфликта между названиями сторон нет, может быть конфликт между Роскартографией и новым используемым названием (а таких случаев много и в других странах). В случае армяно-азербайджанского конфликта можно отослать к правилам именования статей о населённых пунктах на территориях стран, где у русского языка нет официального статуса. В других ситуациях сложнее - к каким правилам отсылать: к тем, которые регулируют именование статей о населённых пунктах в странах, где у русского языка есть официальный статус или к тем, которые регулируют именование статей о населённых пунктах в странах, где у русского языка официального статуса нет? В первом случае возможны варианты, во втором - однозначно Роскартография. Dinamik 23:50, 15 декабря 2008 (UTC)

Использовать названия, определённые фактическими властями конкретной местности

Достоинства: используется название, реально употребляемое фактическим населением конфликтной территории
Недостатки: существует непосредственная привязка к сиюминутной политической конъюнктуре

За

1. За В целом это и есть правильно, опрос для того и создан чтобы узнать мнение, не зависимо от правил википедии ☦Tat1642☭ 18:45, 23 ноября 2008 (UTC)

   ...но лучше всё-таки подкреплять свой голос аргументами, особенно если об этом просит сам создатель опроса: На данном этапе важно не столько количество голосов, сколько приведённые за те или иные варианты аргументы. --Illythr (Толк?) 01:46, 24 ноября 2008 (UTC)

2. За Википедия должна в первую очередь отражать реальность. Города и сёла должны называться в википедии так, как их в реальности называют живущие там люди. Используя иные наименования мы обманываем читателя. Название объекта в реальности определяет местное население и местные фактические власти. Тот факт, что некто, не имеющий контроля над рассматриваемой территорией (де юре признанное правительство, Роскартография или кто-либо ещё), называет объект по-другому, безусловно должен быть отражён в статье, но не более того. Don Alessandro 15:14, 24 ноября 2008 (UTC)

   То есть, Тайбэй следует немедленно переименовать в 臺北 (и чтоб никакой кириллицы, откуда ей на Тайване взяться?) ведь именно так город в реальности называют живущие там люди. Так? Тот факт, что Роскартография, не имеющая контроля над Тайванем 中華民國 называет этот объект по-другому, следует впредь учитывать только как второстепенное название? --Illythr (Толк?) 20:07, 24 ноября 2008 (UTC)

   Пожалуй, во всём этом опросе определённо не хватает уточнения о том, что речь идёт о выборе между используемыми русскими топонимами, либо при их отсутствии - между соответствующими транскрипциями. Сейчас уже вставлять поздно, но в голосовании, построенном на базе этого опроса, что-то определённо надо будет написать по этому поводу; вопрос - что конкретно? Dinamik 20:54, 24 ноября 2008 (UTC)

   У нас энциклопедия на русском языке, поэтому мы должны использовать русскоязычные варианты названий. Если в конфликтной зоне достаточно активно используется в том или ином качестве русский язык (в частноти, местные власти имеют русскоязычные сайты и СМИ), следует использовать русскоязычное название, употребляемое на месте. В случае, если русский язык в зоне конфликта не используется, нужно сделать транслитерацию/транскрипцию названия согласно принятым в википедии правилам. Я, как и Dinamik, думал, что это достаточно очевидно и поэтому не стал писать об этом в своём первом комментарии. Don Alessandro 21:03, 24 ноября 2008 (UTC)

   1.Так это уже лишь небольшой частный случай получается - не на всех спорных территориях русский язык является официальным. 2. Википедия также нейтральная и вторичная энциклопедия на русском языке. На большинстве карт мира непризнанные образования отсутствуют, а переименования, сделанные местными властями игнорируются. Таким образом, новые названия являются маргинальной точкой зрения и их применение в статьях Википедии в качестве основных не соответствовало бы их степени распространённости в авторитетных источниках, как я уже указал. --Illythr (Толк?) 22:08, 24 ноября 2008 (UTC)

   Использовать местное русское название нужно, если русский язык достаточно активно используется на месте (не обязательно в качестве официального). В НКР русский язык никакого статуса не имеет, но, например, все сайты гос. органов НКР имеют русскоязычную версию. В случае, если русский язык в зоне конфликта не используется, нужно, как я уже написал, делать транслитерацию/транскрипцию названия согласно принятым в википедии правилам. Википедия действительно вторичный источник информации. Но первичный источник не обязан быть русскоязычным. В википедии сегодня тысячи залитых ботом статей о нас. пунктах Германии, Польши, Испании, Бразилии. Русскоязычных названий значительной части из этих нас. пунктов вы не найдёте нигде за пределами вики.

   ВП:МАРГ говорит нам о маринальных теориях. Реально функционирующее название населённого пункта - не теория, а факт. Факт не может быть маргинальным. Он или есть, или его нет. Что касается большинства карт мира... Большинство карт мира грешат и против нейтральности и, что самое главное, против реальности, изображая спорные территории такими, какими они должны быть согласно точке зрения де-юре признанных правительств. Don Alessandro 20:41, 25 ноября 2008 (UTC)

   Вторичность Википедии заключается в применении авторитетных источников (особенно в спорных ситуациях) - неважно, на каком языке (хотя для русских названий лучше использовать всё-таки русские АИ). Насчёт МАРГ - имеется ввиду степень распространённости нового названия и его реальное применение в реальных АИ (вероятно, ВП:ВЕС подходит больше). Также, основополагающим правилом Википедии является проверяемость, а не Истина, поэтому, если ты считаешь, что большинство карт мира неправы, то сначала надо добиться (или дождаться) изменения этих карт, а затем уже идти менять названия в Википедии (так как подобные несанкционированные переименования, очевидно, спорные действия, а не простое обновление информации). Вторичность заключается именно в этом - сначала мир (АИ), потом Википедия. --Illythr (Толк?) 21:33, 25 ноября 2008 (UTC)

   Тезис понятен. Тогда вопрос об АИ в нашем случае стоит обсудить отдельно. В частности может ли источник, содержащий утверждения, явно не соответствующие действительности (например утверждающий, что Тайвань - провинция КНР, или что НКР не существует), считаться авторитетным. Don Alessandro 22:32, 25 ноября 2008 (UTC)

3. За. Имхо, это больше всего соответствует ВП:НТЗ. Elmor 12:53, 27 ноября 2008 (UTC)
4. За В общем "За", поскольку это соответствует реальности, но, естественно, русскоязычный вариант :) -- Игорь С. 21:22, 27 ноября 2008 (UTC)
5. За. На мой взгляд, логичнее всего, т.к. доконфликтное название уже возможно и не используется местными жителями. --Hayk 15:01, 28 ноября 2008 (UTC)
6. За, раз можно выбирать несколько вариантов, проголосую за, есть недостатки, но использование фактического названия логично. Grag 23:48, 6 декабря 2008 (UTC)
7. За. Википедия должна отражать реальное положение вещей, а не политические игры с названиями. Geoalex 07:37, 16 декабря 2008 (UTC)

Против

1. Против - Прямое нарушение ВП:НТЗ, в частности ВП:ВЕС. Разумеется, только в случае, если эти фактические власти не нашли занятия лучше, чем переименовывать названия на подконтрольных территориях на свой лад. ----Illythr (Толк?) 23:39, 21 ноября 2008 (UTC)
2. Против - Полностью поддерживая Illythr. Как известно первое что делает захватчик, это переименовывает всё что может.--фрашкард 18:51, 23 ноября 2008 (UTC)

   Про захватчика и переименования, это вы случайно не про Агдере?Grag 16:45, 26 ноября 2008 (UTC)

3. Против, данный подход противоречит практически всем АИ в области географии. AndyVolykhov ^↔ 13:01, 27 ноября 2008 (UTC)
4. Против, если власть меняется ежедневно - что, статьи переименовывать тоже ежедневно?
   Carn !? 08:50, 17 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Не стал голосовать за или против, логика в таком варианте наименований есть, логично использовать реальные названия. Но есть недостатки, например, мало кто знает, что город Лачин в действительности называется Бердзор. Думаю такое название вызовет у читателя непонимание, когда он по попадет на такое название по перенаправлению. На практике, на мой взгляд, доконфликтные названия (по крайней мере пока с развала СССР прошло не слишком много лет) более известны читателю. Grag 18:17, 26 ноября 2008 (UTC)

В случае совпадения названия, определённого фактическими властями конкретной местности, с топонимом Роскартографии использовать это название, в противном случае - доконфликтный топоним

Достоинства: используется название, реально употребляемое фактическим населением конфликтной территории, непосредственной привязке к современной политической конъюнктуре фактических властей нет, т. к. их решение еще должно быть подтверждено Роскартографией
Недостатки: названия отчасти привязаны к сиюминутной российской политической конъюнктуре, т. к. Роскартография подчиняется вышестоящим указаниям российских властей

За

1. За наилучший вариант на мой взгляд. ☦Tat1642☭ 18:28, 23 ноября 2008 (UTC)
2. За. У любого варианта в принципе можно найти слабые места. Но такой метод вполне разумен. Чръный человек 11:00, 24 ноября 2008 (UTC)
3. За согласен с предыдущим.--Bestalex 22:09, 25 ноября 2008 (UTC)

Против

1. Против привязывать что то к сиюминутной российской политической конъюнктуре дело неблагодарное. При Ельцине к примеру РФ открыто поддерживало АРмению в Карабахском урегулирование, при Путине пытались сыграть в нейтралитет...--фрашкард 18:56, 23 ноября 2008 (UTC)
2. Против У нас энциклопедия на русском языке, а не российская энциклопедия. Она не обязана отражать текущую позицию российских властей. Don Alessandro 15:21, 24 ноября 2008 (UTC)
3. Против, так как Россия - важный игрок на политической арене, то её официальная позиция вряд ли может быть нейтральной. AndyVolykhov ^↔ 05:33, 28 ноября 2008 (UTC)
4. Против - налицо подгонка решения под ответ.
   Carn !? 08:51, 17 декабря 2008 (UTC)
5. Против - получается, что решение властей непризнанных государств признается тогда и только тогда, когда оно одобрено Россией. Elmor 00:35, 18 декабря 2008 (UTC)

Использовать топонимы Роскартографии

Достоинства: используется название, употребляемое часто цитируемым авторитетным источником
Недостатки: названия привязаны к сиюминутной российской политической конъюнктуре, т. к. Роскартография подчиняется вышестоящим указаниям российских властей; возможна ситуация, когда в качестве названия будет выбран мало узнаваемый топоним, совершенно не использующийся фактическим населением конфликтной территории

За

1. Роскартография - ультимативный АИ для русскоязычных названий объектов. #!George Shuklin 09:59, 28 ноября 2008 (UTC)

   В пределах России для объектов на территории России - безусловно. В пределах России для объектов на территориях, где у русского языка нет официального статуса - пожалуй. В пределах России для объектов на территориях, где русский язык является официальным - спорно. За пределами России для объектов на территориях, где русский язык является официальным - совсем спорно. Плюс как быть с политизированностью Роскартографии (мнение Роскартографии основывается на мнении российских властей)? Как, к примеру, Россия может заставить Беларусь и Казахстан называть объекты так, как выгодно российским властям, если, например, позиции Беларуси и/или Казахстана с позицией России не совпадают? P.S. Как сочетаются ультимативность со Страсбуром и Сянганом? Точнее так - если Роскартография ультимативный АИ, то почему многие на эту ультимативность не обращают внимания? Dinamik 18:37, 28 ноября 2008 (UTC)

Против

1. ПротивКонечно этот вариант для топонимов Карабаха мне нравится=) но НТЗ и в Африке НТЗ.--фрашкард 18:57, 23 ноября 2008 (UTC)
2. Против У нас энциклопедия на русском языке, а не российская энциклопедия. Она не обязана отражать текущую позицию российских властей. Don Alessandro 15:21, 24 ноября 2008 (UTC)
3. Против Согласен с Don Alessandro. У нас энциклопедия на русском языке, а не российская энциклопедия.Grag 16:33, 26 ноября 2008 (UTC)
4. Против к сожалению Роскартография может быть не нейтральна. Вот если бы это было уважаемое незавимисое экспертное агенство..
   Carn !? 08:53, 17 декабря 2008 (UTC)
5. Против — Grenadine 22:34, 19 декабря 2008 (UTC)

Использовать исторически сложившееся названия

Достоинства: учитываются исторически сложившиеся названия объектов
Недостатки: допускается ситуация, когда в качестве названия статьи будет использоваться топоним, не употребляющийся ни картографами, ни сторонами конфликта, отсутствует гибкость по изменению названия статей на новые в перспективе наиболее узнаваемые топонимы

За

1. За. Механизм определения исторически сложившегося названия, сформулировал в примечании.

   Достоинства: даже если Тирасполь приднестровцы назовут Смирновградом для всех остальных носителей русского языка он останется Тирасполем, мнение неконтролирующей русскоязычное Приднестровье нерусскоязычной Молдавии (и её возможный топоним Чирашполеу) вообще значения не имеют, так как википедия - русскоязычная энциклопедия.

   Для нерусскоязычных конфликтных зон все еще очевиднее: ориентироваться на местные названия - абсурдно. Мы называем Париж Парижем вне зависимости от мнения французов, чем Нагорный Карабах с Азербайджаном лучше, чтобы мы подстраивались под их топонимику. - А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)

   И Париж, и Лондон, несмотря на различия с оригинальными названиями, это всё-таки чуть изменённые транскрипции оригинальных названий. В случае Нагорного Карабаха встаёт вопрос с какого языка брать транскрипцию. Dinamik 17:25, 21 ноября 2008 (UTC)

2. За. Учитывая современные реалии - самый сбалансированный выбор. --Illythr (Толк?) 23:29, 21 ноября 2008 (UTC)
3. За. Не Кайзе'слаутэ'н и не Kaiserslautern, а Кайзерслаутерн. Наименование статьи в русской Википедии джолжно быть интуитивно понятно читателю. - Zac Allan Слова / Дела 13:18, 25 ноября 2008 (UTC)

   Прошу прощения, а при чём тут Кайзерслаутерн? Если Вы про то, что название должно быть "русским", а не нелепой транскрипцией названия на местном языке, так ведь "русские" названия и Роскартографией используются, да и местными властями обычно тоже, в доконфликтных названиях тоже всё весьма пристойно с точки зрения понятности и русского языка. Dinamik 18:42, 28 ноября 2008 (UTC)

Против

1. Против Во-первых, википедия должна отражать актуальную картину, а не то, что когда-то, возможно даже десятилетия назад. Актуальность - одно из основных выгодных отличий википедии от бумажных энциклопедий. Этот вариант, как я понимаю, не исключает вероятности, что будет использовано историческое название, не используемое сегодня вообще никем. Во-вторых, механизм определения исторического названия достаточно запутан. Don Alessandro 15:26, 24 ноября 2008 (UTC)

   Вообще никем? Есть пример? --Illythr (Толк?) 20:21, 24 ноября 2008 (UTC)

   Если не ошибаюсь, то алгоритм выбора "исторического названия" для одного из населённых пунктов Южной Осетии выдаст Ленингори. В Южной Осетии это город Ленингор, в Грузии - посёлок городского типа Ахалгори. Учитывая современные реалии, можно предположить, что и Роскартография скоро откажется от Ленингори в пользу Ленингора. В результате Ленингори окажется никем не употребляемым названием (ибо в настоящий момент Роскартография - последняя, использующая этот топоним). Dinamik 20:38, 24 ноября 2008 (UTC)

   Хм, Ленингори - 2.900, Ленингор - 2.340, Ахалгори - 78.400. У грузинского названия - подавляющее преимущество. А вот в Google Books преимущество, хоть и небольшое - у Ленингори... --Illythr (Толк?) 21:02, 24 ноября 2008 (UTC)

   Подозреваю, что в большинстве своём Ленингори встречается в советской литературе. Понятно, что если в книжке что-то написано, то так оно и там и останется. Имел я в виду современное употребление слова (видимо, плохо сформулировал). Кстати, твой пример как раз наглядно показывает, что историческое название может являться совсем даже не самым известным. А известность Ахалгори во многом обусловлена тем, что Грузия требует вывода российских войск из Ахалгори (а не из чего-то другого), что активно тиражируется СМИ. Dinamik 13:59, 25 ноября 2008 (UTC)

2. Против и система слишком запутанная и опять же опираеся на данные роскартографии, а у нас русскоязычная, а не российская энциклопедия. И видимо для, например, Степанакерта получится Ханкеди, которое имеет низкую узнаваемость.Grag 20:32, 26 ноября 2008 (UTC)

   Столица НКР получится Степанакертом, т. к. были названия Ханкенды, Степанакерт, Ханкенди. 3 разных названия - следовательно, смотрим на доконфликтное Степанакерт. Dinamik 22:54, 26 ноября 2008 (UTC))

   Ок допустим в этом варианте будет Степанакерт. Но многие армянские села до революции имели 2 название армянское, которое использовали жители села, и азербайджанское, официальное (видимо Российская империя переняла эти названия у Карабахского ханства). Скажем Шаумяновск имел армянское название Неркиншен (если не путаю) а азербайджанское Ашагы Аджакенд. Геташен армянское название, Чайкенд азербайджанское, и.т.д. для очень многих сел Армении и Нагорного Карабаха. В Ссср некоторые названия изменили на новосочиненные и армянские, у нас же и эти села запишутся азербайджанскими названиями которые для этих сел значительно менее известны. Если не ошибаюсь Мартуни, станет Ходжавендом. В любом случае, какие села получат более логичное и распостранные названия в таком варианте.?Grag 14:50, 28 ноября 2008 (UTC)

   Вот-вот) Именно, что Степанакерт. Роскартография нужна как стабилизирующий фактор, для того лишь, чтобы пресечь споры как же назвать по-советски или по-имперски.

   А вся "запутанная система" нужна для того, чтобы отвязаться от мнения Российской Федерации, и чётко формализировать, что считать мнением русских(русскоязычных).

   Кстати, большинство русскоязычных мира живёт в России и вертит шеей в соответствии с официальной позицией Федерации, так что полностью игнорировать Роскартографию, мотивируя что она-де выражает не позицию русских-русскоязычных, а лишь официальную позицию Федерации - не корректно. А.Крымов 23:25, 26 ноября 2008 (UTC)

3. Против. А если "исторически сложившихся названий" несколько, как нейтрально выбирать самое "традиционное" из них? И не будет ли у нас каши?--Bestalex 19:37, 25 декабря 2008 (UTC)

Комментарии

Чем этот вариант отличается от предложения #Использовать доконфликтные названия? --Illythr (Толк?) 23:31, 21 ноября 2008 (UTC)

«историческое название» определяется по алгоритму, результатом использования которого, вообще говоря, не обязательно будет название, использовавшееся в конце 1980х, начале 1990-х. Конкретный пример пока найти не могу, но теоретически это возможно. Если, скажем, в 1950х и 1980х населённый пункт назывался по-разному, но название 1950 года совпадёт с Роскартографией, то будет использовано оно, в то время как "использовать доконфликтное название" обязательно выберет самое последнее название до начала конфликта. Dinamik 00:07, 22 ноября 2008 (UTC)

Комментарий: на мой взгляд, необходимо пояснить, что считать упоминающимся историческим названием. Я несколько раз натыкался на использование названий, официально вроде бы не утверждённых, в отсылках к литературе и прочих подобных местах, причём в том числе и в БСЭ! Следует ли подобные упоминания считать за факт существования иного исторического названия? Было высказано весьма правдоподобное предположение, что подобное расхождение вызвано отсутствием до определённого времени чёткой стандартизации именования населённых пунктов. Вопрос заключается в том, как к этому относиться? Поясню конкретнее: жило было некоторое название А, в 1990-ые оно превратилось в название Б и нужно выбрать между А и Б. Вроде как вопросов нет: нужно использовать историческое А. Но тут - опа! - обнаруживается литература, изданная еще в начале XX века, где используется название Б, причём факт издания подобной литературы подтверждается АИ (например, БСЭ), причём эти же самые АИ указывают на то, что эта литература использовалась при составлении статей (это я к тому, что раз, например, БСЭ пользовалась этой литературой, то, наверное, она не совсем самопальная, а вполне даже уважаемая). Как в таких случаях быть? Смотреть, с каким названием (А или Б) совпадает название Роскартографии или нет? Как трактовать использование названия Б не в тексте, а в выходных данных? А если книга сама не на русском языке, а выходные данные на русском? Мне кажется, надо постараться это как-то уточнить, дабы предотвратить возможные споры о трактовке гипотетически принятого правила. Dinamik 10:13, 29 ноября 2008 (UTC)

Без чётких критериев того, что является историческим названием - работать не будет.
Carn !? 08:55, 17 декабря 2008 (UTC)

Использовать названия согласно юрисдикции государств-членов ООН, контролирующих либо претендующих на контроль над территорией

Достоинства: учитывается мнение государства-члена ООН
Недостатки: возможна ситуация, когда в качестве названия будет выбран мало узнаваемый топоним, совершенно не использующийся фактическим населением конфликтной территории и/или не совпадающий с топонимом Роскартографии

За

1. За конечно недостаток описанный выше возможен, но зачастую это не так.--фрашкард 15:30, 24 ноября 2008 (UTC)

   Этот недостаток не просто возможен - он, похоже, скоро будет реализован в Абхазии и Южной Осетии для доброй половины имеющихся там населённых пунктов. Dinamik 20:57, 24 ноября 2008 (UTC)

Против

1. Против - это тоже нарушение ВП:НТЗ, хотя это мнение и может быть преобладающим (контрпример: в Приднестровье всё переименовывать бросилась таки молдавская администрация). Мнение государства-члена ООН должно учитываться в самой статье, но в качестве источника названия лучше всё же найти сторону понейтральнее, воспользовавшись, например, этим алгоритмом. --Illythr (Толк?) 01:43, 24 ноября 2008 (UTC)
2. Против. Это правило внесёт только путаницу. Ведь на одну территорию могут в принципе претендовать несколько членов ООН. Чръный человек 11:04, 24 ноября 2008 (UTC)
3. Против. Во-первых, википедия должна в первую очередь отражать реальность. Используя наименования, отличные от тех, которые в реальности используют живущие там люди и управляющие территорией власти, мы обманываем читателя. Тот факт, что некто, не имеющий контроля над рассматриваемой территорией, называет объект по-другому, должен быть отражён в статье, но не более того. Во-вторых, как верно замечено, есть территории, на которые претендуют сразу два признанных государства (Аргентина и Великобритания, Индия и Пакистан). Don Alessandro 15:30, 24 ноября 2008 (UTC)
4. Против. Думаю такой вариант неправильный, мы заранее выбираем вариант, который возможно не используется ни жителями и не известен русскоязычным читателям. Оон организация авторитетная, но названия на мой взгляд должны быть доконфликтные. Grag 13:34, 26 ноября 2008 (UTC)
5. Против, явное нарушение ВП:НТЗ. Elmor 12:56, 27 ноября 2008 (UTC)
6. Против. Не обязательно быть членом ООН что бы быть государством. --Hayk 15:04, 28 ноября 2008 (UTC)
7. Против — Grenadine 22:35, 19 декабря 2008 (UTC)
8. Против. Опять-таки будут "бумажные" названия, никем реально не употребляемые.--Bestalex 19:40, 25 декабря 2008 (UTC)

Другое

Какую территорию следует считать зоной грузино-абхазского конфликта?

Какую территорию следует считать зоной грузино-абхазского конфликта, на которую должны распространяться рекомендации по оформление статей о конфликтных регионах? В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Территорию, в границах которой была провозглашена Абхазская Советская Социалистическая Республика

Пояснение: конфликт по сути представляет собой противостояние между фактическими и претендующими на контроль властями Абхазии

За

1. ЗаЭто очевидно. - А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)
2. За ☦Tat1642☭ 18:29, 23 ноября 2008 (UTC)
3. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня всю бывшую территорию Абхазской ССР контролюрует Абхазия, и на всю неё претендует Грузия. Don Alessandro 15:35, 24 ноября 2008 (UTC)
4. За Согласен с Don Alessandro -- Игорь С. 21:08, 27 ноября 2008 (UTC)
5. За. --Hayk 15:10, 28 ноября 2008 (UTC)
6. За Grag 13:27, 16 декабря 2008 (UTC)

Против

Другое

Какую территорию следует считать зоной грузино-южноосетинского конфликта?

Какую территорию следует считать зоной грузино-южноосетинского конфликта, на которую должны распространяться рекомендации по оформление статей о конфликтных регионах? В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Территорию, в границах которой была провозглашена Южно-Осетинская Советская Демократическая Республика

Пояснение: конфликт по сути представляет собой противостояние между фактическими и претендующими на контроль властями территории Южной Осетии

За

1. За Это очевидно. - А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)
2. За Тут вопросов нету ☦Tat1642☭ 18:30, 23 ноября 2008 (UTC)
3. За Чръный человек 11:56, 24 ноября 2008 (UTC)
4. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня всю бывшую территорию Юго-Осетинской АО контролирует Южная Осетия, и на всю эту территорию претендует Грузия. Don Alessandro 15:36, 24 ноября 2008 (UTC)
5. За а есть иные мнения?? - Zac Allan Слова / Дела 13:20, 25 ноября 2008 (UTC)

   Иные мнения проскакивали. Говоря грубо, после очередного из периодических набегов грузинских войск на Южную Осетию эпизодически возникают предложения удерживаемые Грузией территории Южной Осетии переставать считать конфликтной зоной ввиду «восстановления на них констутиционного строя». Dinamik 13:51, 25 ноября 2008 (UTC)

6. За. --Hayk 15:09, 28 ноября 2008 (UTC)
7. За Grag 13:28, 16 декабря 2008 (UTC)

Против

Другое

Какую территорию следует считать зоной карабахскогоазербайджано-армянского конфликта?

Красная заливка - территория, входившая в состав НКАО, включённая в состав Нагорно-Карабахской Республики и ныне контролируемая её силами («основная территория»), синяя штриховка - территории, входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана, зелёная штриховка - территории, не входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана, жёлтая заливка - территории, контролируемые НКР вне пределов её границ, заявленных в 1991 году (пояс безопасности НКР).

Красным цветом обозначены анклавы Азербайджана, контролируемые Арменией, зелёным - анклав Армении, контролируемый Азербайджаном.

Какие территории следует считать зоной карабахского конфликтаазербайджано-армянского конфликта, на которую должны распространяться рекомендации по оформление статей о конфликтных регионах? В отличие от Абхазии и Южной Осетии ситуация в Карабахе более запутанная и существует несколько типов территорий, в зависимости от того, кто их реально контролирует, кто их контролировал в прошлом, куда они входили согласно административному делению накануне конфликта и куда они должны входить согласно последующим заявлениям обеих сторон.

Пояснение: конфликт по сути представляет собой противостояние между этническими армянами и этническими азербайджанцами за контроль над частью территории Азербайджанской ССРтерриторий Азербайджанской и Армянской ССР, в результате которого значительная часть населения покинула места своего проживания: азербайджанцы в большинстве своём покинули территорию, над которой был установлен контроль этническими армянами, армяне — территорию, над которой был установлен контроль этническими азербайджанцами. Обе стороны претендуют на установление контроля над местами своего проживания.

В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Считать ли зоной карабахского конфликта следующие территории:

Территорию, входившую в состав НКАО, включённую в состав Нагорно-Карабахской Республики и ныне контролируемую её силами? («основная территория»)

За

1. За Это очевидно. - А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)
2. За ☦Tat1642☭ 18:32, 23 ноября 2008 (UTC)
3. За Чръный человек 11:21, 24 ноября 2008 (UTC)
4. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня эту территорию контролирует НКР, и на всю эту территорию претендует Азербайджан. Don Alessandro 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)
5. За, имхо, это достаточно очевидно. Elmor 12:57, 27 ноября 2008 (UTC)
6. За. --Hayk 15:08, 28 ноября 2008 (UTC)
7. За Grag 13:29, 16 декабря 2008 (UTC)

Против

Территории, входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана?

Речь идёт о части территорий Мардакертского и Мартунинского районов НКАО, ныне контролируемых Азербайджаном

За

1. За Вышеозначенные территории - зона активных боестолкновений - А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)
2. За. Если вопрос стоит о том, включать ли эту территорию в зону конфликта, то да. Чръный человек 11:21, 24 ноября 2008 (UTC)
3. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня эту территорию контролирует Азербайджан, и на всю эту территорию претендует НКР. Don Alessandro 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)
4. За. --Hayk 15:08, 28 ноября 2008 (UTC)
5. За Grag 13:30, 16 декабря 2008 (UTC)

Против

Территории, не входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана?

Речь идёт о территориях Шаумяновского и части Ханларского районов Азербайджанской ССР

За

1. За Вышеозначенные территории - зона активных боестолкновений - А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)
2. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня эту территорию контролирует Азербайджан, и на всю эту территорию претендует НКР. Don Alessandro 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)
3. За. --Hayk 15:08, 28 ноября 2008 (UTC)

Против

Территории, контролируемые НКР вне пределов её границ, заявленных в 1991 году (пояс безопасности НКР)?

Речь идёт о территориях Джебраильского, Зангеланского, Кельбаджарского, Кубатлинского, Лачинского и частично Агдамского и Физулинского районов Азербайджана.

За

1. За Если контролирует, значит слудет признавать за ними ☦Tat1642☭ 18:36, 23 ноября 2008 (UTC)
2. За Поскольку они фактически контролируются властями Нагорного Карабаха. Чръный человек 11:21, 24 ноября 2008 (UTC)
3. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня эту территорию контролирует НКР, и на всю эту территорию претендует Азербайджан. Don Alessandro 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)
4. За. Согласно конституции НКР они находятся под ее юрисдикцией и включены в ее территорию. --Hayk 15:12, 28 ноября 2008 (UTC)

Против

1. Против Если НКР хочет признания этих территорий за собой, и, следовательно, признания нелигитимности азербайджанских переименований, то она должна как минимум заявить об этом - А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)

   Тут ситуация интересная - по факту эти территории в состав НКР уже включены, однако, вроде как «временно»: «до восстановления целостности государственной территории Нагорно-Карабахской Республики и уточнения границ публичная власть осуществляется на территории, фактически находящейся под юрисдикцией Нагорно-Карабахской Республики.» Т. е. вроде как и не признали эти территории аннексированными (если бы «совсем» включили в состав НКР), но вроде как и включили в юрисдикции НКР (посредством расширения соответствующих районов на территории пояса безопасности). Dinamik 17:20, 21 ноября 2008 (UTC)

Анклавные территории, расположенные согласно юрисдикции Армении в Армении и контролируемые Азербайджаном

Речь идёт об Арцвашенском анклаве.

За

1. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня эту территорию контролирует Азербайджан, и на всю эту территорию претендует Армения. Don Alessandro 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)

Против

1. Против Я считаю, что даже если считать эти территории конфликтной зоной, эти населенные пункты следует рассматривать отдельно, сомневаюсь, что Армения и Азербайджан претендуют на эти анклавы друг друга.Grag 13:44, 26 ноября 2008 (UTC)

   Судя по картам, отдавать азербайджанские анклавы Армения не собирается, равно как и неконтролируемый Арцвашен: [8], [9], [10]. Азербайджанские анклавы тоже много где мелькают: [11]. Кярки почему-то не везде виден, а вот Бархударлы и Верхняя Аскипара отмечены как Азербайджан. Dinamik 00:29, 29 ноября 2008 (UTC)

Анклавные территории, расположенные согласно юрисдикции Азербайджана в Азербайджане и контролируемые Арменией

Речь идёт о 5-ти анклавах: Кьярки (Кярки, Тигранашен), Бархударлы, Верхняя Аскипара и 2 безымянных (к югу от Татлы)

За

1. За Спорная территория - территория, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. На сегодня эту территорию контролирует Армения, и на всю эту территорию претендует Азербайджан. Don Alessandro 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)

Против

Другое

Какую территорию следует считать зоной приднестровского конфликта?

Какую территорию следует считать зоной приднестровского конфликта, на которую должны распространяться рекомендации по оформление статей о конфликтных регионах? В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Территорию, в границах которой была провозглашена Приднестровская Молдавская Советская Социалистическая Республика

Пояснение: конфликт по сути представляет собой противостояние между фактическими и претендующими на контроль властями территории Приднестровья

За

1. За Это очевидно- А.Крымов 16:57, 21 ноября 2008 (UTC)
2. За Можно также напсиать что Территория Молдавии по Восочному берегу Днепра, включая город Бендеры ☦Tat1642☭ 18:34, 23 ноября 2008 (UTC)

Против

Другое

Предложения и комментарии

Общее определение спорной территории

• Предлагаю определить спорну территорию как территорию, на которую претендует кто-то ещё кроме властей, реально её контролирующих. Don Alessandro 15:41, 24 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, в этой формулировке не хватает некой важной приписки, позволяющей еще и "включать голову" в тех ситуациях, когда это нужно. Если считать спорными все территории, на которые претендует кто-то еще, кроме властей, её контролирующих, автоматически, то в том случае, если завтра, например, Абхазия заявит о претензиях на всю Грузию, то всю Грузию придётся считать спорной территорией, что, согласитесь, было бы несколько абсурдно. Для конфликтов между странами-членами ООН - согласен, можно так определять спорные территории автоматически, для конфликтов, одной из сторон которых являются непризнанные или частично признанные государства, считаю, нужно еще дополнительно использовать здравый смысл. Т. к. сформулировать общее правило я пока не смог (соображалки не хватило), то пока определяемся с границами спорных территорий в ручном режиме. Dinamik 16:29, 24 ноября 2008 (UTC)

Проблема: вся территория 中國 будет тогда спорной территорией. --Illythr (Толк?) 20:32, 24 ноября 2008 (UTC)

Еще обе Кореи. Dinamik 20:58, 24 ноября 2008 (UTC)

А если мы договоримся считать некоторую территорию спорной, то к чему это нас будет обязывать? Если ни к чему особенному обязывать не будет, то вполне можно считать спорной всю территорию Китая и всю территорию Кореи. А также, Монголию, Туву и другие территории, на которые претендует находящееся на Тайване правительство Республики Китай. Просто упомянем в соотвествующих статьях, что вот мол имеются такие претензии. Don Alessandro 21:40, 24 ноября 2008 (UTC)

Обязывать (до принятия соответствующих правил) - ни к чему. Но, вообще говоря, статьи об объектах в конфликтных зонах и оформлять вроде как надо специфичным образом: выбор названия для статьи, методика заполнения карточки-шаблона и т. д. Dinamik 21:44, 24 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, а эти определения вообще нужны (что считать спорными территориями)? Кроме небольшого (скорее, технического) недоразумения с некоторыми территориями НКР, я не видел каких-либо споров в сообществе на эту тему. Основные дебаты, похоже, проходят по вопросам названий... --Illythr (Толк?) 21:32, 24 ноября 2008 (UTC)

  Помимо названий встаёт вопрос заполнения карточки-шаблона и методика информирования читателя о том, где объект расположен и как к этому надо относится. Говоря очень грубо, если считаем, что объект находится в спорной зоне, то надо давать информацию по претензиям нескольких стран, если нет - то по одной стране. Dinamik 21:44, 24 ноября 2008 (UTC)

  Мда, с Китаем это довольно забавно выйдет... По-моему тут не нужно изобретать велосипед, а обратиться к АИ - в них соответствующие территории уже помечены как конфликтные или спорные, а на Китай, к примеру, разве что на Тайвани могут всерьёз замахнуться (на бумаге, конечно). --Illythr (Толк?) 22:14, 24 ноября 2008 (UTC)

• Территорию, на которой провозглашён Кавказский эмират считать конфликтной (со всеми вытекающими) будем? Ведь, на "удерживаемых Россией территориях Эмирата" тоже после "очередного набега" восстановлен конституционный строй... --Illythr (Толк?) 19:16, 25 ноября 2008 (UTC)

Хорошее замечание. Мою формулировку стоит учточнить. Не претендует кто-то ещё, а претендует какое-либо ещё де-факто существующее государство. Де факто существующее - это как Абхазия, Республика Китай или Сомалиленд. А Кавказский эмират и разнообразные правительства в изгнании - это квазигосударства, не обладающие каким-либо (или ни одним) из существенных признаков государства. В частности у них нет реально контролируемой территории.

PS Сейчас посмотрел - в большинстве википедий есть две отдельные статьи: статья Тайвань посвящена географии и истории острова, а статья Республика Китай - государству, контролирующему сегодня означенный остров и прилегающие территории. И мне кажется это правильный подход. А у нас два в одном. Don Alessandro 21:04, 25 ноября 2008 (UTC)

Этот Эмират, вроде, чего-то там контролирует в горах... Но вот Тайвань обладает всеми признаками государства, просто, в дополнение к острову, претендует ещё и на континентальный Китай.

Насчёт подходов - у них там тоже нет однозначности: например, про Приднестровье, Абхазию и Ю.О - по одной статье. А в статье о Косово (тоже одной) 3 инфобокса. --Illythr (Толк?) 22:09, 25 ноября 2008 (UTC)

Что считать АИ?

При обсуждении выше возник вопрос: что считать АИ применительно к рассматриваемой проблеме. К примеру, большинство карт в мире отражают позицию правительства соответствующей страны, которая может не соответствовать объективно существующей реальности. Я подозреваю, что карт, отражающих реальное положение вещей с КНР и Республикой Китай совсем мало. Можно ли, например, считать источник, который утверждает, что Нагорно-Карабахской республики нет, хотя она есть, авторитетным в вопросах карабахского конфликта? Don Alessandro 22:43, 25 ноября 2008 (UTC)

Политическая реальность отличается от физической тем, что её ещё проще интерпретировать под свою точку зрения. Вряд ли кто-то станет отрицать физическое существование таких образований как НКР, но вот в политической оценке, то есть в том, является ли руководство НКР законным правительством суверенного государства, установленным в результате народно-освободительной войны, или шайкой бандитов, незаконно захвативших власть над неотделимой частью суверенного государства путём кровавого террора и этнических чисток - здесь разные источники будут расходиться во мнениях. Мне кажется, проблема не столько в том, какие источники считать авторитетными (об этом довольно подробно написано на соответствующей странице правил), а в том, что считать мнением, а что - фактом. По-моему, самое простое решение - считать фактом то, с чем согласны все конфликтующие стороны. Приведу пример, столица Южной Осетии:

Факты:

• В советское время, город назывался и был известен под названием Цхинвали.
• После осетинского конфликта, он был переименован контролирующими регион силами в Цхинвал.
• Сейчас жители города называют город по-русски Цхинвал.
• Большинство русскоязычных карт используют на сегодняшний день советское название (факт, потому что никто не возразил и все согласились :-) )
• Википедия должна отдавать предпочтение различным точкам зрения в соответствии с их количественным представлением в авторитетных источниках (ВП:НТЗ,ВП:ВЕС)

Мнения:

• Русский язык - официальный в Южной Осетии. Переименование города было законным. Цхинвал - официальное местное русское название города. Этого мнения придерживаются все, кто признаёт текущее правительство ЮО законным (Россия и Никарагуа), но с ним не согласны те, кто считает ЮО частью Грузии, правительство ЮО незаконным, а, следовательно, не уполномоченным вносить какие-либо правки в законодательство региона (все остальные страны-члены ООН; подавляющий количественный перевес).
• Советское название продолжает доминировать в основной массе носителей русского языка. Это мнение поддерживается данными поисковых машин (лень приводить, но GoogleNews выдаёт двухкратное преимущество для "-и" в новостях за последний месяц, если XOR'oм искать, а это, в большинстве своём, официальные источники; в "простых Интернетах" разница ещё больше).
• Существующие официальные русскоязычные карты являются АИ в вопросе названия города (нет альтернативы)

Почти факт:

• Цхинвал - официальное российское название города. (карты ещё не появились, но есть указ президента)

Выводы:

1. Учитывая преобладание названия "Цхинвали", оставить его и дождаться, пока это преобладание сойдёт на нет (выйдут новые карты, СМИ окончательно переключатся на "Цхинвал" и т.д. - думаю, где-то с полгода).
2. Принять Роскартографию как главный АИ по вопросу географических названий и, учитывая имеющийся указ, переименовать статью в "Цхинвал".

Первое решение мне кажется более сбалансированным и отражающим реальное использование названия в русскоязычных АИ, зато второе позволит избежать споров на тему "Пора! - Нет, не пора!" и может всегда дать однозначный ответ (правда, тогда Гонконг придётся-таки переименовать в Сянган и т.д.). --Illythr (Толк?) 02:08, 26 ноября 2008 (UTC)

Вряд ли кто-то станет отрицать физическое существование таких образований как НКР

Ну, если вы, например, будете изучать географию только по картам Роскартографии, то вы никогда не узнаете о самом факте существования НКР, Приднестровья, Сомалиленда, и о том, что Тайвань контролирует правительство Республики Китай, а не правительство КНР, тоже не узнаете. Я понимаю, если бы ситуция с той же НКР изображалась на картах примерно как ситуация с Индией и Пакистаном (страны показаны в тех границах, в которых их признаёт Россия, но при этом всё-таки обозначена пунктиром реальная демаркационная линия между ними). Или как на советских довоенных картах рисовали Бессарабию (указывалось, что это территория СССР, захваченная Румынией). Например заштриховали бы территории, контролируемые НКР, и подписали, что это "территория Азербайджана, незаконно захваченная вооружёнными бандами и армией Армении". Это можно было бы считать точкой зрения. То есть "на самом деле дело обстоит вот так, но правительство России, считает, что должно быть вот так". Реальное положение дел при таком подходе в том или ином виде представлено на карте. Но когда карта полностью игнорирует реальность и изображет то, чего нет не самом деле, либо не изображает того, что есть (и это легко проверить), то можно ли считать такую карту авторитетным источником? Don Alessandro 13:10, 27 ноября 2008 (UTC)

На то эти карты и политические, чтобы отражать политическую обстановку с точки зрения страны-издателя. Мы ведь не будем жаловаться, что по новым российским картам нельзя будет узнать о том, что Абхазия и Южная Осетия не являются такими же полноценными государствами, как Грузия или Армения, хоть и отмечены они будут своим цветом цветом? К счастью, от Роскартографии предлагается перенять только названия мест (и то, не очень успешно), а не всю точку зрения целиком (хотя и там политическая ангажированность отлично видна). Поэтому я голосовал за вариант "Исторически сложившиеся названия" - он учитывает сразу несколько факторов. Учитывать же только точку зрения горстки никем не признанных сепаратистов - худший из всех вариантов. Было бы интересно увидеть на российских картах 98го года город Джохар-Гхала...

К сожалению, "заштриховать" что-либо в названиях статей мы не можем - для этого есть сама статья. В спорных ситуациях, Википедия должна принимать сторону большинства АИ (а не правды). Карты РК проходят по критериям академичности, и единственное, что мы можем сделать в ситуации, когда другие авторитетные источники попросту отсутствуют (мы же не можем взять карты на других языках), это попытаться учесть реальное использование названий - по советским картам, в поисковиках - кто на что горазд. --Illythr (Толк?) 00:32, 28 ноября 2008 (UTC)

Мы ведь не будем жаловаться, что по новым российским картам нельзя будет узнать о том, что Абхазия и Южная Осетия не являются такими же полноценными государствами

Почему не будем жаловаться... Будем. Так же как сейчас жалуемся на то, что означенные страны изображаются частью Грузии. Другое дело, что наши жалобы картографам и издателям атласов по барабану...

Кстати, у меня есть один российский атлас мира (1997 г. изд-во Росмэн) там написано Джохаргала (Грозный). И Тайвань обозначен отдельно от КНР и территории, подконтрольные НКР, на одной из карт-врезок показаны. Приднестровье, правда, не обозначено. Потом где-то году в 2000 вышло второе издание этого атласа и после этого он больше не переиздавался, насколько я знаю.

Википедия должна принимать сторону большинства АИ (а не правды)

Повторю ещё раз свой тезис: источник, говорящий неправду - не АИ. Don Alessandro 14:13, 28 ноября 2008 (UTC)

Да, я где-то видел этот или похожий атлас - он давал не русские, а местные названия всем объектам, с русской транскрипцией (Пари, Ландан, Уошингтон). Это тоже, возможно, авторитетный источник, но там ясно написано (по крайней мере в том, что я видел), что названия приведены местные.

Правда1: Абхазия (к примеру) - законное и независимое политическое образование между Россией и Грузией. Правда2: Абхазия - территория Грузии, находящаяся под контролем незаконных сепаратистских формирований под, теперь уже формальным, прикрытием России. Чья правда "правдее"? --Illythr (Толк?) 14:59, 28 ноября 2008 (UTC)

Эх... Взаимонепонимание у нас с вами какое-то... К тем двум правдам, которые вы привели в качестве примера, я в общем претензий не имею. Потому что и там, и там, пусть и с разных позиций, отражается реальность - тот факт, что Абхазия не контролируется Грузией и имеет собственное правительство. И там, и там сказана правда, плюс точка зрения на эту правду. В моём понимании и источник, в котором написана Правда1, и источник, содержащий Правду2, могут быть признаны авторитетными. А вот источник, в котором написано "Абхазия - автономия в составе Грузии" (и всё, без каких-либо уточнений типа "находящаяся под контролем незаконных формирований") на мой взгляд неавторитетен, т.к. вводит читателя в заблуждение, скрывая от него правду. В этом смысле неавторитетны в касающихся соответствующих конфликтов вопросах атласы, которые полностью игнорируют факт существования непризнанных образований.

PS В том атласе, который у меня, Пари и Ланданов нету. Всё только по-русски. Don Alessandro 19:52, 28 ноября 2008 (UTC)

"Абхазия - автономия в составе Грузии" - это просто короткая форма правды2. Самое главное, с точки зрения её сторонников. То, что позволяет на политической карте закрасить Абхазию в цвет Грузии и указать региональную границу. Такие источники не перестают быть АИ, но с уточнением, какой правды они придерживаются. Кроме того, продолжение использования устоявшихся старых названий вовсе не означает ангажированности, как и закрашивание непризнанных государств цветом признанной страны - стандартная практика большинства атласов. Скорее наооборот - вы заметили, как российские СМИ и официальные лица резко переключились на "политкорректные" Цхинвал и Сухум после 8го августа, хотя за последние 16 лет там у них ничего в названиях не менялось? --Illythr (Толк?) 00:04, 29 ноября 2008 (UTC)

См. также

• Выработка рекомендаций по оформлению содержания статей об объектах, расположенных на территориях с нечётким правовым статусом
• Опрос об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом
• Степанакерт --> Ханкенди (обсуждение от 6 декабря 2006, обсуждение от 9 января 2007)
• Ашагы-Агджакенд --> Шаумяновск (обсуждение от 6 июля 2007), Шаумяновск --> Ашаты-Агджакенд или Ашагы-Агджакенд (обсуждение от 6 ноября 2007)
• Цхинвали --> Цхинвал (обсуждение от 24 февраля 2008, обсуждение от 14 августа 2008, обсуждение от 13 ноября 2008)
• Сухуми --> Сухум (обсуждение от 24 февраля 2008, обсуждение от 14 августа 2008, обсуждение от 13 ноября 2008)
• Геташен --> Чайкенд (обсуждение 5 сентября 2008)
• Ленингори --> Ленингор (обсуждение от 13 ноября 2008)

Итог

Именование статей

Вариант ответа	За	Против	Процент «за» от числа высказавшихся по пункту	Процент «против» от числа высказавшихся по пункту	Наличие количественного консенсуса
Использовать доконфликтные названия	5	2	71 %	29 %	консенсус за допустимость использования доконфликтных названий
Использовать названия, определённые фактическими властями конкретной местности	7	4	64 %	36 %	консенсус отсутствует, большинство - за допустимость использования названий, определённых фактическими властями конкретной местности (до консенсуса не хватило одного голоса «за»)
В случае совпадения названия, определённого фактическими властями конкретной местности, с топонимом Роскартографии использовать это название, в противном случае - доконфликтный топоним	3	5	38 %	63 %	консенсус отсутствует, большинство - против допустимости использования в случае совпадения названия, определённого фактическими властями конкретной местности, с топонимом Роскартографии, этого названия, в противном случае - доконфликтного топоним (до консенсуса не хватило одного голоса «против»)
Использовать топонимы Роскартографии	1	5	17 %	83 %	консенсус против использования названий картографии
Использовать исторически сложившееся названия	3	2	60 %	40 %	консенсус отсутствует, большинство - за допустимость использования исторически сложившихся названий (до консенсуса не хватило одного голоса «за»)
Использовать названия согласно юрисдикции государств-членов ООН, контролирующих либо претендующих на контроль над территорией	1	7	13 %	88 %	консенсус против допустимости использования названий согласно юрисдикции государств-членов ООН, контролирующих либо претендующих на контроль над территорией

Территория грузино-абхазского конфликта

Консенсус за вариант «территория, в границах которой была провозглашена Абхазская Советская Социалистическая Республика»

Территория грузино-южноосетинского конфликта

Консенсус за вариант «территория, в границах которой была провозглашена Южно-Осетинская Советская Демократическая Республика»

Территория азербайджано-армянского конфликта

Территория, входившая в состав НКАО, включённая в состав Нагорно-Карабахской Республики и ныне контролируемая её силами

Консенсус за именование данной территории конфликтной зоной Dinamik 12:13, 22 декабря 2008 (UTC)

Территории, входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана

Консенсус за именование данных территорий конфликтной зоной Dinamik 12:13, 22 декабря 2008 (UTC)

Территории, не входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана

Консенсус за именование данных территорий конфликтной зоной Dinamik 12:13, 22 декабря 2008 (UTC)

Территории, контролируемые НКР вне пределов её границ, заявленных в 1991 году

Консенсус за именование данных территорий конфликтной зоной

Анклавные территории, расположенные согласно юрисдикции Армении в Армении и контролируемые Азербайджаном

Формально мнения разделились, но делать выводы из двух оппозиционных голосов не хочется. Как это ни странно, но консенсус считать территорию одной страны-члена ООН, контролируемую другой страной-членом ООН, конфликтной зоной почему-то не обнаружился. Dinamik 12:13, 22 декабря 2008 (UTC)

Анклавные территории, расположенные согласно юрисдикции Азербайджана в Азербайджане и контролируемые Арменией

Имеется формальный консенсус из одного голоса. Несмотря на симметричность обстоятельств установления контроля над анклавами, результаты формально разные, но это, по сути, объясняется отсутствием в одном из пунктов голоса Грага. Dinamik 12:13, 22 декабря 2008 (UTC)

Территория приднестровского конфликта

Консенсус за вариант «территория, в границах которой была провозглашена Приднестровская Молдавская Советская Социалистическая Республика»

Резюме

Опрос показал недоверие сообщества Роскартографии как к нейтральному авторитетному источнику: вариант «использовать название Роскартографии» был убедительно не поддержан, вариант «в случае совпадения названия, определённого фактическими властями конкретной местности, с топонимом Роскартографии использовать это название, в противном случае - доконфликтный топоним» не поддержан большинством. Также сообщество убедительно отклонило вариант «использовать названия согласно юрисдикции государств-членов ООН, контролирующих либо претендующих на контроль над территорией». Варианты «использовать доконфликтные названия», «использовать названия, определённые фактическими властями конкретной местности» и «использовать исторически сложившееся названия» получили поддержку сообществом плюс-минус один голос (например, я мог проголосовать "против" доконфликтных названий, лишить этот вариант консесуса и добавлением голоса "за" к одному из двух других рассматриваемых вариантов получить по нему консенсус). При выборе названия статьи следует стараться выбрать название, удовлетворяющее этим трём вариантам. Таким образом, в случае совпадения доконфликтного названия с названием, используемым фактическими властями местности и с исторически сложившимся следует стараться использовать именно его (достигается общий консенсус сообщества), в иных - максимально удовлетворяющим этим трём вариантам (хотя бы двум из трёх), ориентироваться на Роскартографию можно только при определении исторически сложившегося названия, т. к. сообщество не считает Роскартографию нейтральным авторитетным источником.

Сообщество считает зоной грузино-абхазского конфликта территорию, в границах которой была провозглашена Абхазская Советская Социалистическая Республика.

Сообщество считает зоной грузино-южноосетинского конфликта территорию, в границах которой была провозглашена Южно-Осетинская Советская Демократическая Республика.

Сообщество считает зоной армяно-азербайджанского конфликта следующие территории: входившие в состав НКАО, включённые в состав Нагорно-Карабахской Республики и ныне контролируемые её силами, входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана, не входившие в состав НКАО, включенные в состав НКР, контролировавшиеся ею, но перешедшие под контроль Азербайджана, контролируемые НКР вне пределов её границ, заявленных в 1991 году. По поводу анклавов сообщество фактически не высказалось - итог по ним подведён быть не может.

Сообщество считает зоной приднестровского конфликта территорию, в границах которой была провозглашена Приднестровская Молдавская Советская Социалистическая Республика. Dinamik 12:40, 22 декабря 2008 (UTC)

Комментарии к итогу

У меня большие сомнения по поводу того, можно ли считать мнение ~20 участников консенсусом всего сообщества, особенно в ситуациях типа "3 против 2" или "7 против 4". Погрешность выборки и всё такое... --Illythr (Толк?) 21:21, 25 декабря 2008 (UTC)

То, что высказалось так мало людей - плохо. Но это не моя вина и не твоя. Опрос анонсировался в «положенных» местах, я упорно зазывал народ из обсуждения переименования столиц Абхазии и Южной Осетии и т. д., несколько раз продлевал сроки опроса, надеясь на участие сообщества и т. д. Поэтому звучать итог может примерно как «мнение той части сообщества, которой этот вопрос интересен, звучит так-то». Согласен, что 3 на 2 и 7 на 4 - это не показательный результат, но! Хорошо видно, как отвергли Роскартографию по причине её явной ненейтральности, а ведь важный итог по столицам Абхазии и Южной Осетии был подведён Шуклиным именно на основании Роскартографии! Есть о чём задуматься. Точно так же был отвергнут вариант использования названия согласно юрисдикции страны-члена ООН. Довольно единодушно уточнены границы конфликтных зон, были высказаны аргументы, на основе которых будет подготовлен проект соответствующего правила. Думаю, определённая польза от опроса есть. Кто был заинтересован - высказался. Dinamik 22:13, 25 декабря 2008 (UTC)

Как раз с Роскартографией меня и гложут сомнения. Лично я не голосовал там "за", потому что вариант "использовать исторически сложившиеся названия" мне кажется более предпочтительным. Но сдаётся мне, у мнения George Shuklin'a (кстати, единственного проголосовавшего в опросе администратора) гораздо больше сторонников, чем это показал опрос. В остальном, действительно - вышло "мнение той части сообщества, которой этот вопрос интересен" - результат, явно непропорциональный затраченным на создание опроса усилиям. --Illythr (Толк?) 01:27, 26 декабря 2008 (UTC)

Согласно определению консенсуса (Википедия:Разрешение_конфликтов), «Арифметический консенсус определяется как большинство от 2/3 до 80 %, в зависимости от вопроса.» Таким образом, если задача была найти консенсус и результат голосования по крайней мере 2/3 за или против не был достигнут, то единственный формальный итог опроса: «консенсус по обсуждаемым вопросам не был достигнут». Перед началом опроса было бы разумно установить 1) минимальное общее число проголосовавших, при котором решение опроса может иметь силу (в случае наличия консенсуса), и 2) границу (между 2/3 и 0.8) достижения консенсуса. Debian07 10:40, 31 декабря 2008 (UTC)

Дело в том, что данное обсуждение шло как опрос, а не как голосование - поэтому понятия «формальное достижение консенсуса» и «итоги имеют юридическую силу» тут не очень уместны. Кто хотел - высказался, формальный итог подведён - те пункты, по которым есть явное согласие большинства, могут идти как настоятельные рекомендации, по которым такого согласия нет - как информационные. Dinamik 10:49, 31 декабря 2008 (UTC)

Википедия:Консенсус — "Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении." Большинство активно высказавшихся в исходном обсуждении Википедия:К_переименованию/13_ноября_2008 не участвовало в данном опросе/обсуждении. В связи с этим вопрос, подводились ли перед этим опросом итоги достижения либо отсутствия консенсуса в исходном обсуждении? Debian07 11:18, 31 декабря 2008 (UTC)

Отсуствие консенсуса по результатам предыдущего обсуждения зафиксировано решение арбитражного комитета. Также сообщество считает, что новые правила лучше проводить через обсуждения, а не через голосования. Dinamik 11:29, 31 декабря 2008 (UTC)

Спасибо. В моем вопросе имелось ввиду обсуждение Википедия:К переименованию/13 ноября 2008. Debian07 11:42, 31 декабря 2008 (UTC)

Если я правильно понял вопрос (подводились ли итоги достижения либо отсутствия консенсуса в обсуждении от 13 ноября 2008 перед этим опросом), то ответ такой - опрос был начат чуть позже обсуждения, но закончен раньше (затянулось подведение итога по переименованию) - до начала этого опроса итогов обсуждения от 13 ноября 2008 г. ещё не было. Dinamik 11:49, 31 декабря 2008 (UTC)

Да, спасибо, это ответ на мой вопрос. А технически, кто и в какой момент времени должен был подводить итог того обсуждения от 13 ноября 2008 г. (я его для удобства назову обсуждение А, а обсуждение/опрос в этой статье - обсуждение В)? Насколько мне удалось понять, подведения итогов именно обсуждения А не было. По моим подсчетам, на сегодняшний момент в том обсуждении квалифицированное большинство высказалось за переименование, а итог был подведен на основании обсуждения В, в котором 1) большинство участников обсуждения А не принимали участия и 2) число участников обсуждения В сравнимо (по-моему, даже существенно меньше), чем число участников обсуждения А. Debian07 12:02, 31 декабря 2008 (UTC)

Скажите ещё пожалуйста, а сколько участников обсуждения А из всего порядка 25 человек дали согласие на то, чтобы вместо их мнения, выраженного в обсуждении А, учитывать мнение участников обсуждения В? Debian07 12:14, 31 декабря 2008 (UTC)

Мне было бы не лишне подсчитать количество участников в каждом из обсуждений. По моим подсчетам, в обсуждении А приняло участие на сегодняшний момент 24 участника, на момент подведения итогов 22. В обсуждении В приняло участие 17 человек (поправьте меня в случае ошибки). Насколько мне удалось понять, при этом за основу принятия итога обсуждения А было принято обсуждение В. На первый взгляд не совсем справедливая ситуация. Хотелось бы узнать, кто принимал такое решение и на чем оно основано? Debian07 12:30, 31 декабря 2008 (UTC)

Попробую разъяснить по-пунктам для чего нужно каждое такое голосование и кто должен и может подводить по ним итоги:

• Обсуждение А - обсуждение переименования конкретных статей. Подвести итог по нему мог любой участник, начиная с 20 ноября 2008 г. При этом должны были учитываться действующие правила Википедии, аргументы, сопутствующие опросы, здравый смысл и т. д., количество «голосов» за тот или иной вариант - необязательно (один аргументированный голос за один из вариантов может перевесить сто неаргументированных за другие).
• Обсуждение Б - опрос, целью которого являлось выявить мнение сообщества по ряду общих вопросов, а также систематизировать имеющуюся аргументацию, определить её слабые стороны и т. д. Подвести итог опроса после его завершения также может любой участник, хотя обычно это делает его организатор.
• Итоги обсуждения А сразу начинают влиять на Википедию, т. к. устанавливают имена для статей - поэтому в случае возражений итог надо оспаривать, аргументированно пояснив причины, по которым он является не совсем корректным. Итоги обсуждения Б носят рекомендательный характер, поэтому не имею ничего против, если кто-нибудь подведёт «итог 2», если я что-то упустил.
• Ссылка на обсуждение Б давалась во всех «положенных» местах (форум, новости, актуально), а также в ряде актуальных обсуждений, в том числе и в обсуждении А. То, почему участники обсуждения А не отметились в обсуждении Б - не моя вина как организатора опроса Б. На мой взгляд, я честно звал народ высказаться, несколько раз продлевал сроки опроса - считаю, что кто хотел, высказался. Это ответ по поводу того, что в опросе Б большинство участников А не высказалось и что число участников обсуждений сравнимо
• Я не считаю, что итог обсуждения А был подведён с учётом итогов обсуждения Б вполне корректно - поэтому я «придержал» итог по столице Абхазии - считаю, что по этой статье итог должен быть другим.
• По поводу согласия участников обсуждения А не неучёт их голосов - по идее, вся тяжесть решения, чьи голоса и аргументы учитывать, а какие нет, лежит на участнике, подводящем итог. Если есть основания полагать, что какие-то аргументы не были учтены или какое-то правило или опрос были трактованы некорректны, думаю, следует сначала обратиться к этому участнику, в случае, если им решение не пересматривается, то итог можно попросить подвести кого-нибудь ещё (см. тут). Dinamik 15:27, 31 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за подробный ответ, стало понятнее. Сейчас у меня к сожалению нет возможности продолжить обсуждение из-за постепенного наступления Нового Года, с которым я с радостью поздравляю всех участников дискуссии, кои прочтут этот текст. После праздника надеюсь изложить свои комментарии. Debian07 16:03, 31 декабря 2008 (UTC)

Мои комментарии:

• При подведении итога обсуждения А аргументы, прозвучавшие в этом (и предыдущих) обсуждении, вообще никак не были учтены. Мне представляется, участник, подводивший итог, должен был либо зафиксировать отсутствие аргументов, либо перечислить различные аргументы и число их сторонников и как-то охарактеризовать их убедительность или неубедительность. Этого не было сделано вообще. Мне например такие аргументы, как использование официальных наименований, Роскартографии, и частота упоминания в СМИ представляются вполне убедительными, в отличие от аргумента о степени политизированности, который как раз представляется неубедительным. Также в предыдущих обсуждениях были противники переименования, которые аргументировали свою позицию отсутствием (на тот момент) официальной позиции Роскартографии. Все ли они высказались в новом опросе и изменили ли они своё мнение? Те, кто не изменили аргументированно своё мнение (если такие есть), на данный момент также являются аргументированными сторонниками переименования. Как мне видится, все такие факторы нужно было анализировать при подведении итогов обсуждения А, что не было сделано.
• Малое количество желающих высказаться в новом опросе не является поводом для обвинений организатора опроса, но тем не менее в этом случае определяющим должно быть обсуждение, в котором приняло участие большее количество человек, при условии конечно аргументированности их позиций. Участники обсуждения А высказали свое мнение и не обязаны его высказывать в каких-либо доугих опросах. При этом их неучастие в дополнительных опросах не может, с моей точки зрения, быть основанием для неучитывания их мнения при подведении итогов опроса А. В частности, похожие условия обсуждаются в Википедия:Консенсус — "Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении.".
• В этой связи первоначальный план Участник:Dinamik «Старт опросу будет дан после подведения итога обсуждения переименования Сухуми и Цхинвали в Сухум и Цхинвал!» (Википедия:Опросы/Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом) был с моей точки зрения верным, но он, как я понял, не был выполнен.
• Я сформулирую несколько вопросов в обсуждении итогов обсуждения А к Участник:Сайга20К, подводившему итог и подожду несколько дней ответ. Debian07 04:19, 2 января 2009 (UTC)

Уточнение: Опрос «Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом», как и планировалось, пока не начат. Dinamik 12:51, 2 января 2009 (UTC)

Лично меня итоги этого голосования ни к чему не обязывают, так как высказалось очень незначительное число людей, и считать это мнением всего сообщества или его большинства невозможно. Я намерен передать вопрос о территориях в Карабахе и вокруг него на рассмотрение арбитражного комитета. Пусть они решают, как следует принимать решение о названиях, или выносят вопрос на обсуждение более широкого круга участников. По вопросу о статусе территорий вокруг НК азербайджданские участники вообще не голосовали. Как можно принимать решения об этом без учета их мнения? Grandmaster 08:05, 20 февраля 2009 (UTC)

• Многие участники, которым интересна данная тема, в силу разных причин не приняли участие в опросе. По-моему, единственный справедливый итог этого голосования — признать голосование несостоявшимся по причине малой явки участников. Debian07 12:20, 21 февраля 2009 (UTC)