Википедия

Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей

< Википедия:Опросы


Уважаемые коллеги! Создалась проблема по поводу добавления названий в преамбулы статей. Наличие дополнительных названий может как способствовать, так мешать информативности статей. В некоторых случаях потенциальных вариантов названий (названий на разных языках, исторических названий и т. д.) может оказаться довольно много (до десятка или более), отчего страдает внешний вид статьи и чего хотелось бы избежать.

Целью данного опроса является выработка рекомендаций и правил регламентирующих возможность добавления в преамбулы статей (их вводные части, то есть, названия статей, шаблоны-карточки и дальнейшие тексты статей данный опрос не затрагивает) альтернативных названий. Альтернативными названиями могут быть: названия на других языках, исторические названия и некоторые другие. Многие из них нередко являются причиной споров и политизированных конфликтов, и наведение здесь определённого порядка позволит урегулировать как минимум некоторые из них, установив нейтральную точку зрения.

Примеры затрагиваемых статей: Дюртюли, Тирасполь, Копенгаген, Таллинн

При разработке правил стоит обратиться к опыту других разделов, в частности — английского. Тематика данного опроса в английском разделе регламентируется на странице Naming conventions (geographic names), выдержки из которой приведены ниже:

Выдержки из правил

The title can be followed in the first line by a list of alternative names in parentheses: {name1, name2, name3, etc.}.

  • Any archaic names in the list (including names used before the standardization of English orthography) should be clearly marked as such, i.e., (archaic: name1).
  • Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit this geographical place) are permitted and should be listed in alphabetic order of their respective languages, i.e., (Armenian name1, Belarusian name2, Czech name3). or (ar: name1, be: name2, cs: name3). As an exception to alphabetical order, the local official name should be listed before other alternate names if it differs from a widely accepted English name.
  • Alternatively, all alternative names can be moved to and explained in a "Names" or "Etymology" section immediately following the lead, or a special paragraph of the lead; we recommend that this be done if there are at least three alternate names, or there is something notable about the names themselves.
    • In this case, the redundant list of the names in the article's first line should be replaced by a link to the section phrased, for example: "(known also by several alternative names)". When there are several significant alternate names, the case for mentioning the names prominently is at least as strong as with two.
    • Once such a section or paragraph is created, the alternative English or foreign names should not be moved back to the first line. As an exception, a local official name different from a widely accepted English name should be retained in the lead "(Foreign language: Local name; known also by several alternative names)".

It is Wikipedia convention to emphasize alternate names at first use, normally in the first line. It is customary to bold the article title name, and its frequently used English-language synonyms, and to italicize foreign or historic names represented in Roman script. (It is technically possible to bold or italicize Greek or Cyrillic names; but there is consensus not to do so, because they are distinguishable from running text anyway.) If this produces a garish first paragraph, consider moving the discussion of names to a separate section, or deemphasizing some of them.

Names not in Roman script should be transliterated (in italics). If there are multiple frequently used transliterations (again, used by at least 10% of the English sources), include them.

Wikipedia articles must have a single title, by the design of the system; this page is intended to help editors agree on which name of a place is to appear as the title. Nevertheless, other names, especially those used significantly often (say, 10% of the time or more) in the available English literature on a place, past or present, should be mentioned in the article, as encyclopedic information. Two or three alternate names can be mentioned in the first line of the article; it is general Wikipedia practice to bold them so they stand out, although non-Latin scripts - Greek, Cyrillic, Chinese - are not bolded because they are distinguishable from running text anyway; transliterations are normally italicised. If there are more names than this, or the first line is cluttered, a separate paragraph on the names of the place is often a good idea. It will serve neutrality to list the names in alphabetical order by language (Armenian name1, Belarusian name2, Czech name3). or (ar: name1, be: name2, cs: name3). Local official names are often listed first, out of alphabetical order.

Важным моментом этих правил является рекомендация по ограничению числа альтернативных названий в преамбуле до 2-3. Для остальных (за исключением, может быть, официальных названий) предлагается создавать специальный раздел «Названия» или «Этимология», либо размещать эту информацию в следующих абзацах преамбулы. В ходе данного опроса предлагается возможность распространить подобную практику и на русскоязычный раздел.

В предыдущем обсуждении вопроса (Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/10#Поправка к ВП:ОС по поводу перечисления иноязычных названий) высказывались предложения по стандартизации и замечания к ним. Они использовались при подготовке опроса.

Результаты опроса могут быть впоследствии распространены и на другие географические объекты, однако в настоящее время опрос их не затрагивает.

  • Опрос проводится с 16 января по 24 января 2011 года или дольше, если того потребует активность на странице.
  • Организаторы: Участник:Martsabus, Emaus


Лирическое вступление править

Критерии, которые бы помогли разрешению вопроса править

  • Ввести понятие «титульной нации» или отрицания оного, согласно этнографии: [1]"Конечная тенденция любого национального движения — стремление к образованию самостоятельного государства. Можно пытаться подавить это движение силой. А можно предложить для территории, компактно населенной тем или иным этносом, становящимся одновременно и нацией, статус автономной республики, автономной области и т. п. Это и сделали большевики. Результатом такого национально-государственного строительства стало восстановление государственного единства России. Оправданной в свое время была и проводимая большевиками политика «коренизации». Другое дело, что на каком-то этапе возникла необходимость в иной национальной политике. Но она не была выработана, что привело к весьма нежелательным результатам, в частности к установлению в перестроечные и послеперестроечные годы в ряде бывших автономий России (Татарстан, Башкортостан, Калмыкия), не говоря уже о бывших союзных республиках, режима этнократии".

А также [2]: «В то же время соседним этносам и народам зачастую отводили весьма незначительную роль в историческом процессе, что не могло не вести к похожим оценкам со стороны их оппонентов».

Опрос править

Названия на официальных языках править

Можно ли указывать все названия на официальных языках местности (государства, административной единицы и т. д.), где находится населённый пункт? В некоторых случаях официальных языков много (см., например, Махачкала, где, согласно конституции, официальными языками являются русский, и ещё не менее 13 других языков), а в других официальное название совпадает с русскоязычным (например, Бишкек).

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1.Можно, все править

  •   За Необходимо руководствоваться конституциями и только так. IlshatS 11:58, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
    Я бы не был столь категоричен. Руководствоваться конституциями не в каждом случае возможно по следующим причинам:
    1) не во всех странах они есть (обратный пример — Великобритания);
    2) не всегда официальные языки устанавливаются в конституции. = Scrub 03:44, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   За Нужно указывать название населённого пункта на всех официальных языках территории, на которой он находится. Если официальных языков очень много, то можно выделить для описания названия отдельный раздел. Если в нескольких официальных языках название одинаково, то так и написать, а не повторять его многократно. ♒ Quanthon 16:40, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Конечно, все. Впрочем, имеет смысл указывать на первом месте в перечислении тот язык, который является наиболее распространённым в данной местности, а уже потом все прочие. ОйЛ™ 07:21, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   За Весьма желательно. Особенно если они не совпадают. неон 11:00, 28 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   За Согласен с неоном.--Pericluss 16:43, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  •   За Rb102 13:23, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  •   За Лучше не заниматься какими-то ограничениями в этой области, так как это может вызывать обиды, протест и войны правок (особенно если выделать только несколько «самых популярных»). Полный список даже в исключительно редких случаях достаточно короток, а читатели, не владеющие этими языками, его просто пропустят, так как не смогут его прочитать. --Generous 18:42, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]
  •   За --r4sk 14:15, 6 октября 2013 (UTC)[ответить]

2.Можно, но не все (какие?) править

  1.   За. В целом можно и нужно, но важно руководствоваться ещё и здравым смыслом. В Дагестане 14 гос. языков. ИМХО, в статьях Дагестан и Махачкала нужно давать названия на всех 14, а в статьях про отдельные города и сёла Дагестана достаточно указать название на языке (языках) преобладающего народа (народов). В принципе, таких случаев в мире не так уж много. Geoalex 21:40, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
    Не вижу никакой беды в праве добавления к статьям обо всех дагестанских населенных пунктах разделов (абзацев) с перечислением 14 вариантов названия. При этом предлагаю руководствоваться общим правилом об ограничении количества названий в начале преамбулы 3-4 штуками. = Scrub 04:33, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Нужно указывать на государственном языке и на местном языке, если таковой отличается от государственного. Если населённый пункт долгое время был в составе государства с другим языком — то и на этом языке тоже. Случаи кратковременной военной оккупации сюда распространять, думаю, не следует, хотя такие случаи должны быть освещены в разделе «История». INSAR о-в 03:05, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    Добавление правила об указании названия на языке государства, в которое населенный пункт ранее входил, способно, полагаю, породить хаос, несравнимый с нынешними спорами по нескольким спорным территориям. = Scrub 04:39, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  3.   За per Geoalex. --VAP+VYK 14:52, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  4.   Комментарий: А что делать с израильскими н.п., основанными после провозглашения государства и не имеющими арабских исторических названий, если они не находятся на спорных территориях? Все они по-арабски как-то называются, и арабский в Израиле имеет статус государственного, но такие названия являются лишь транслитерацией ивритских названий на арабский, а не самостоятельными названиями. --Wiking 19:35, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
    Ваш вопрос относится к Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт. Рассматривать его в данном вопросе без привлечения посредников вряд ли нужно. Целью данного опроса как раз и является, чтобы не доводить до этого. С уважением Martsabus 05:27, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
    Мой комментарий относится к данному опросу и является примером ситуации, которую следует учитывать при подведении итога. Я не вижу повода выделять вашу реплику жирным шрифтом и вставлять её в обсуждение таким образом, чтобы дальнейшее обсуждение моего комментария выглядело как ответ на эту вставленную позже реплику. Посредничество не имеет отношения к принятию правил, чему опрос и посвящён. --Wiking 19:18, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
    Интересный вопрос. Цель официальных названий - отображать политику государства. Если в данном НП некоторые языки являются официальными, это говорит об их исключительной значимости для данного НП и почему бы не указывать названия на них? Ситуация, когда на некоторой территории действует несколько официальных языков, а в отдельных населённых пунктах живут (и всегда жили) представители только одной национальности - не редкая. --Emaus 22:16, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
    Почему бы не указывать названия на них — потому что это те же самые названия, записанные другим алфавитом (да и то не всегда, как в примерах совпадающих татарских и башкирских названий). Я не против таких названий, если они официальные и отличаются в написании, хотя бы алфавитом, но см. ниже мой комментарий о том, что названия на языках с не-кириллической письменностью надо всегда снабжать русской транскрипцией. В некоторых случаях, однако, русской транскрипцией надо снабдить не одно, а группу названий. По-моему, стоит это как-то в правилах отметить. См. мой подробный пример с Новым Амстердамом на Обсуждение шаблона:НП#Поле «оригинальное название». --Wiking 22:26, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
    Ну, во-первых, такая ситуация возможна и в других странах — в Индии, например, где сплошь и рядом названия представляют собой транслитерацию с языка на язык. Во-вторых, в Израиле нередка ситуация, когда именно ивритское название представляет собой транслитерацию арабского (Рамле, к примеру, Сахнин или Мадждаль Шамс) — и по вашей логике, надо указывать только арабскую версию? Не думаю, что это правильный подход. --Deinocheirus 04:44, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
    Нет, по моей логике, их нужно транслитерировать на русский только один раз. То есть, араб. سخنين‎, ивр. סכנין‎, Сахнин. В отличие от ивр. ירושלים‎, Йерушалайим, араб. القدس‎, аль-Кудс. А что с Рамле (которая по-арабски ар-Рамле) делать, не знаю. Поэтому и предлагаю решить и в правилах прописать. --Wiking 05:04, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
    А, тогда ваш первый комментарий, как я понимаю, просто попал не в тот раздел. Тут-то обсуждается необходимость приведения всех или части названий на официальных языках, а вопрос о русской транскрипции ниже, и вот там-то вроде никто не спорит с тем, что если на разных государственных языках НП называют одинаково, то русскую транскрипцию достаточно дать один раз. --Deinocheirus 17:01, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
    Приведу пример: Исмаи́лово (также Исмаилова, Смаилово, Смаилова, историческое название — тат. Җенле авыл, башк. Енле ауыл («Чёртов аул»), совр. тат. и башк. Исмаил). Как Или Оребург по-башкирски Ырынбур. Это идентичное название? Tyvaldr 03:48, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
    Я б не сказал, но другие со мной могут не согласиться. Поэтому лучше оговорить, какие названия считаются идентичными. --Wiking 19:20, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
  5.   За per Geoalex. --Deinocheirus 04:44, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
  6.   За. Следует указывать наименования на всех официальных языках. При этом применять общее правило о количестве указываемых названий, требующее оставлять в начале преамбулы не более 3-4 вариантов, перенося полный список в другое место. В случае совпадения написания названия в разных языках приводить его один раз, сопровождая перечнем языков. = Scrub 04:19, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  7.   За. Один. Самый распространённый. Если нельзя выделить один (нет информации, или примерно равное количество носителей), то ни одного. Но все непопавшие в партер должны быть обязательно приведены в теле статьи. Trim 21:17, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  8.   За. Если название совпадает - указать, с помощью языковыш шаблонов, что на нескольких языках оно пишется одинаково. В случае с Бишкеком это будет выглядеть так:русск. и кирг. Бишкек. Если языков несколько, то приводить только гос. язык и один-два самых распространенных из местных языков. В случае с Дагестаном это русский и аварский, может еще лезгинский. --Maks Stirlitz 11:33, 19 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  9.   За. Но только на одном, основном. По-всей России на русском, Казахстане на казахском и т.д.Острог 11:44, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

3.Нельзя править

Территории с нечётким правовым статусом править

Как поступать с населёнными пунктами, расположенными на территориях с нечётким правовым статусом (непризнанные и частично признанные государства, спорные территории)? Какие языки считать официальными и следует ли на них распространять предыдущий пункт опроса? (см. также Об употреблении названий объектов на территориях с нечётким правовым статусом, Именование статей об объектах на территориях конфликтных зон постсоветского пространства). Примеры: Тирасполь, Фамагуста.

1. Учитывать как «официальные» языки всех конфликтующих сторон править

До 21:48, 17 января 2011 пункт был изложен в редакции «Считать „государственными“ языки всех конфликтующих сторон».

  •   За. Так будет меньше поводов для войн правок. Geoalex 21:42, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   За Точно.--Pandukht 22:09, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   За Разумно. Tyvaldr 03:06, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   За. Поддерживаю. Flanker 06:17, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   Против Это что же тогда, например, испанский язык также официальный язык Фолклендских островов наряду с английским будет? Не, ну глупость. К тому же на спорной территории вообще по определению не может быть никакого государственного языка, такой язык может быть у государственных/административных образований на данной территории расположенных (фактически или претендующих). Поэтому, например, у Нагорного Карабаха нет никакого официального языка, он есть у НКР, и он есть у Азербайджана, написать, что у НКР официальный язык азербайджанский все равно что написать, что у Азербайджана второй официальный язык в некоторых районах армянский. Так что сам вопрос тут некорректен --Nicolay Sidorov 06:48, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, для населенных пунктов Фонклендских (Мальвинских) островов нужно указывать названия на английском и испанском языках. В чем глупость? Тезис о невозможности наличия государственного языка на спорной территории неубедителен. На какое определение вы ссылаетесь — официального языка или спорной территории? Напротив, на спорной территории обычным делом является наличие двух (или более) официальных языков — каждого в представлениях одной из противоборствующих сторон. Так, для Нагорного Карабаха можно указать в качестве официальных армянский язык (как официальный язык НКР, фактически контролирующей регион) и азербайджанский (как официальный язык Азербайджана, претендующего на него). = Scrub 05:04, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
"Тезис о невозможности наличия государственного языка на спорной территории неубедителен" - я не имел ввиду, что на спорной территории не может быть официального языка, я говорил о том, что таковой статус не возникает сам по себе только из-за того, что кто-то на эту территорию претендует, он определяется законами тех, кто данную территорию контролирует и поэтому только их мнение мы и должны учитывать. Т.е. при выборе языка правильно исходить из того, на территории какого государства (международное признание роли не играет) находится НП, а вовсе не на кем оспариваемой территории этот НП расположен --Nicolay Sidorov 13:44, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы высказали взаимоисключающие позиции: (а) язык определяется законами контролирующего государства; (б) исходить из того, на территории какого государства н.п. находится. Очевидно, что в спорном случае земля находится (с соответствующих точек зрения) на территории по меньшей мере двух государств: в этом и есть суть спора. А контролирует конкретный н.п. скорее всего лишь одно из них (реже, конечно, бывает, что оба вместе в той или иной степени).
Фраза «только их мнение мы и должны учитывать» явно нарушает ВП:НТЗ, не говоря уже об ВП:ВЕС. Но даже безотносительно к НТЗ, мне ужасно любопытно, почему из двух точек зрения вы отдаете первенство той, которая принадлежит контролирующей в данный момент территорию стороне? На чем это основано? = Scrub 14:02, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Я объективно не вижу причин считать, например, в Нагорном Карабахе азербайджанский язык официальным и писать в статьях о НП НКР что-то на азербайджанском языке. Есть территория, на ней что-то де-факто находится, вот это что-то пусть и устанавливает языки там и именно эти языки будет единственно верным решением считать официальными. Можно, конечно, в таких вопросах опираться на международное право, даже собрать кучу документов и выставить их за АИ... Но, отвечая на Ваш вопрос, мое мнение основано исключительно на моем миропредставлении. А оно заключается в том, что само понятие "международного признания" - не иначе как мифическая абстракция, равно как и вообще понятие "международного права" (это понятие я отрицаю как таковое за отсутствие единого механизма принуждения). Можно сказать, что такое мнение не стоит учитывать как не соответствующее, например, ВП:ВЕС. Ну что же, возможно, что и так. Однако я не с Луны, наверно, свалился, я живу в реальном мире, а международное право наблюдаю не более чем на словах, реально его нет, - все эти ОНН с их резолюциями предназначены лишь для тех, кого в последнее время стало модно именовать "хомячками". Поэтому я и высказал предположение, что исходить правильнее будет из реальной ситуации, независимо от того насколько она соответствует законам и разного рода нормам, т.е. в данном конкретном случае - не обращать внимания на мнения тех, кто на какую-либо территорию претендует, но ее не контролирует, - их позиция не соответствует действительности, что легко доказать, т.е. фактически является 100% ложью, т.о. ее игнорирование не является проявлением ненейтральной точки зрения, а признанием реально существующего положения вещей и исключением заведомо ложных представлений. --Nicolay Sidorov 13:53, 27 января 2011 (UTC)[ответить]
Вы пишете, что официальные языки должно устанавливать то, что находится на территории де-факто, но забываете, что официальный язык, в отличие, например, от языка общения, это прежде всего то, что установлено как раз де-юре, а не де-факто. = Scrub 08:20, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
А кто спорит? Я говорю, что де-факто положение дело следовало бы рассматривать в международном праве, но при этом не отрицаю внутреннего законодательства. --Nicolay Sidorov 17:31, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда о чем спор? Если с точки зрения международного права Абхазия находится на территории Грузии, Нагорный Карабах на территории Азербайджана, а Северный Кипр на территории Кипра, то, не отрицая внутреннего законодательства указанных государств, мы обязаны указать грузинское, азербайджанское и греческое названия населенных пунктов Сухуми (Сухума), Ханкенди (Степанакерта) и Трикомо (Искеле) = Scrub, 12:11, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Причина считать, что в Нагорном Карабахе азербайджанский язык официальный — то, что так считает 100% официального мира. Вы можете оценивать мнение всего мира как несправедливое и неправильное, но игнорировать его в энциклопедии как минимум странно. = Scrub 08:20, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
А еще большинство населения Земли верит в бога, но это ничего не меняет --Nicolay Sidorov 17:31, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно верно, большинство населения Земли верит в бога. И в Википедии имеются сотни категорий о религиозных воззрениях, не говоря уже о количестве статей. Предлагаете их удалить на том основании, что вы или кто-то еще не разделяет их? = Scrub (о · в) = 19:56, 18 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ваше мнение, что международного права в действительности не существует, заставляет меня вспомнить даже не о ВП:ВЕС, а о ВП:ОРИСС или ВП:МАРГ. А в вашем описании предлагаю заменить «международное» на «российское», а «ООН» на «Госдума». Нет, не похоже? А если на «колумбийское», «бирманское» или «афганское»? = Scrub 08:20, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
см. ответ на первый вопрос. Я даже объясню. Т.е. если, например, законодательство страны устанавливает, что некий человек (скажем, король или депутат) является неподсудным, то только это и является единственным поводом так считать, в странах, где неподсудных людей по закону нет, отсутствие меры воздействия к определенным гражданам является следствием неэффективности работы исполнительной (или, возможно, судебной) власти. Международное право в нынешнем виде также не предусматривает, что есть страны, которым всё дозволенно и к которым не могут быть применены меры воздействия (т.е. вроде как все страны равны), однако награждает некоторых из них такой привилегией как право "вето" в Совбезе ООН, фактически являющимся индульгенцией. Исключение же из правил, когда страна отстраняется от голосования в Совбезе по причине того, что она и является объектом дискуссии (как когда выгоняли из ООН Тайвань) также малоэффективно, поскольку можно вполне легально (!) договориться с другой страной с правом вето этим правом воспользоваться. Кроме того, страны из Совбеза вообще могут договориться и нарушить или проигнорировать какую угодно резолюцию и вообще что угодно (где там, кстати, референдум в Западной Сахаре?), просто потому что это им удобно. Если внутри государства сговор между судьями или их подкуп, руководство другими личными интересами - правонарушение, то в ООН сговор между странами и совместные нарушения - это норма (неподсудные судьи, неплохо да?). Поэтому нельзя заменить слова, как Вы предлагали в Вашем вопросе --Nicolay Sidorov 17:31, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ваша критика действия (бездействия) международного права и призванных его защищать институтов во многом справедлива и, вероятно, уместна в соответствующей статье. Из этого, однако, никоим образом нельзя сделать вывод, что такой отрасли права не существует. И нет оснований считать, что оно не действует вовсе. А если оно прихрамывает на обе ноги, то в той же России и в большей части мира право в лучшем случае ползает, если вообще дышит. Неподсудность российских судей за вынесение неправосудных приговоров по звонку у всех нас есть прекрасная возможность наблюдать, как и лжесвидетельство представителей власти, хотя законодательством такие деяния криминализованы. = Scrub (о · в) = 15:08, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
То, что правовые механизмы работают менее надежно, чем молоток, не означает, что их нет. А международное право всегда было более сложной и тонкой материей, чем внутреннее. Но если бы механизмов принуждения не было вовсе, то Израиль не торговался бы с ООП за каждый клочок земли, а спокойно аннексировал бы то, что контролирует почти полвека. А в Сомалиленде нормально работала бы мировая банковская система. А тот же Нагорный Карабах не играл в независимость, а стал бы частью Армении. = Scrub 08:20, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
Израиль торгуется с ООП ради выживания, потому что арабы плодятся в таких количествах, что им уже не жалко взрывать себя на каждом углу с радостью прихватив с собой десяток евреев. В противном случае никаких арабов уже в Палестине давно не было. Все в итоге решает сила, а это идет в разрез с международным правом, требующим признания Израиля и деоккупации территории современной Палестинской автономии. И я не говорил, что нет механизмов принуждения, я сказал что нет ЕДИНЫХ механизмов принуждения - чувствуете разницу? --Nicolay Sidorov 17:31, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если бы Израиль не был ограничен международным сообществом в своих действиях, то давно мог бы вывезти плодящихся арабов Палестины к реке Иордан и махнуть им ручкой, предложив плодиться дальше на восточном берегу. Любые правовые системы (внутренние или международные) требуют наличия силовых механизмов, без которых правоприменение затруднительно. Ну и что? А тезис всё решает сила, по-моему, всей историей арабо-израильского конфликта в мировом контексте международных отношений опровергается. И что такое единые механизмы принуждения? = Scrub (о · в) = 00:42, 22 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ваши слова о 100-процентной лжи в позиции претендующих на территорию — смешение понятий контроля и претензний. В чем ложь? Говорят, что претендуют, а в действительности не претендуют? Представьте, что у вас вытащили из кармана кошелек. Вправе ли вы претендовать на него или ваши слова сотрудник милиции должен счесть 100-процентной ложью, указав, что кошелек контролирует другое лицо и только это является реальностью? А ваши права на собственную зарплату стали фикцией, как только деньги покинули карман? = Scrub 08:20, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
Ложь - это то, что например, Нагорный Карабах (как и равнинный) - частью Азербайджана является. А правда - что нет в НК реально никакого азербайджанского официального языка. Про Ваш вопрос: кража кошелька не входит в сферу международных отношений, а является простым нарушением внутреннего законодательства... (дальше, думаю ясно) --Nicolay Sidorov 17:31, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Ложь - это то, что например, Нагорный Карабах (как и равнинный) - частью Азербайджана является.

Смелое утверждение, учитывая, что 100% государств мира считают иначе.

не обращать внимания на мнения тех, кто на какую-либо территорию претендует, но ее не контролирует, - их позиция не соответствует действительности, что легко доказать, т.е. фактически является 100% ложью

Ложью было бы, если бы они утверждали, что контролируют, но не контролировали. Или если бы утверждали, что претендуют, а сами не претендовали. Но если они утверждают, что претендуют, но не контролируют, и в действительности претендуют, но не контролируют, то это 100-процентная правда.

правда - что нет в НК реально никакого азербайджанского официального языка

Правда, что в НК нет азербайджанского языка общения. А то, что нет азербайджанского официального языка — правда лишь с точки зрения НКР, но не всего остального мира.

кража кошелька не входит в сферу международных отношений, а является простым нарушением внутреннего законодательства... (дальше, думаю ясно)

Честно говоря, не ясно. Есть фактический контроль, а есть права, и наличие одного не препятствует существованию другого. Это относится как к людям с кошельками, автомобилями, квартирами и землями, так и к государствам с музейными ценностями, кораблями, самолетами и территориями. = Scrub (о · в) = 03:01, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
И последнее. Правильно ли я понимаю, что с вашей точки зрения только названия, установленные гитлеровскими властями на оккупированных и присоединенных к Рейху территориях должны были указываться в энциклопедиях в 1937/39/41-1944/45 годах, тогда как указание чешских, польских, белорусских, русских не имело оснований? И столица Чечни в конце 90-х годов могла называться лишь Джохар-Галой, но никак не Грозным, а всё другое — «заведомо ложные представления»? = Scrub 08:20, 29 января 2011 (UTC)[ответить]
И да и нет. Скажем так, наличие неких государственных и административных единиц, принятых Третьим Рейхом, является верным (несмотря на их какбэ "незаконность"), но однако их названия - это другая тема для обсуждения. Вот открываем советский атлас 1940 года выпуска, видим там и "Богемия и Моравия (протекторат)" и много чего еще интересного. Про географические названия - они зависят в первую очередь от решений тех, кто занимается картографией, поскольку это вопрос лингвистический, а название в каждом языке уникально, не говоря о том, что не всегда может быть передано звуками и буквами каких-то других языков, не путайте теплое с мягким, короче. Проще говоря, столица Чечни тогда может и называлась Джохар-Галой... но только не в русском языке --Nicolay Sidorov 17:31, 7 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Просто надо, конечно, понимать, что речь идёт не об официальном языке спорных территорий (у территорий вообще официальных языков не бывает, они бывают у административных единиц), а об официальных названиях, используемых конфликтующими сторонами, которые официальные языке уже имеют. Dinamik 11:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Например? Существуют государства, не имеющие установленного официального языка и участвующие в территориальных конфликтах? Dinamik 17:21, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Под "установлен" я имею ввиду его использование в большинстве официальных документов. Hakudoushi (обсуждение) 16:02, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
И, всё-таки, приведите примеры. --Emaus 17:38, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
Таки непонятно: бывает, что у каких-то государств в документах никакой язык не используется? Если под "установлен" понимать использование в большинстве официальных документов, то тогда, наоборот, получится, что официальные языки у всех государств есть (причём как-то их может быть даже больше, чем формально определённых). Dinamik 11:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   Против. Мы не в праве решать какие языки считать государственными. Государственный язык однозначно определяется конституцией страны. Например с точки зрения Конституции Грузии, ГЯ на территории РЮО - грузинский. С точки зрения конституции РЮО - осетинский. Из этого не следует, что в РЮО два государственных языка. --Bouron 19:27, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Мне казалось, что как раз вопрос в том и заключается, считать ли значимыми как государственными официальные языки всех сторон: в приведённом Вами примере — Южной Осетии и Грузии. P. S. В Южной Осетии официальных языков вообще, по сути, три. Dinamik 19:47, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
«Считать государственным» и «считать значимым как государственный» - разные вещи. Если смысл в другом, то стоит перефразировать вариант, и тогда я поддержу вариант.
В ЮО официальных языков два (на счет грузинского в ЛР, не знаю можно ли считать его официальным), и один из них государственный. ([3])--Bouron 20:14, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Так устроит? Вообще, мы рассматриваем довольно узкий вопрос и я не вижу применительно к нему большой разницы между «Считать государственным» и «считать значимым как государственный». --Emaus 21:48, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Все равно коряво. Но, если я правильно понял смысл этого вопроса, который я привел в разделе комментарии, то я только   За.--Bouron 13:05, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Если вас не устраивает текущая формулировка - попробуйте дать свою. Если она окажется очень удачной, то, скорее всего, будет учтена при подведении итогов. --Emaus 22:29, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
1) В Вашем повествовании путаются понятия географического региона Нагорный Карабах и государства Нагорно-Карабахская Республика; Нагорный Карабах независимым себя считать не может, так как это географический регион; 2) Смешены армянский язык и Армения: не учтено, что армянский язык является государственным не только в Армении; 3) Не учтено, что в населённых пунктах вокруг Нагорного Карабаха, управляемых Нагорно-Карабахской Республикой, в которых нет армян, нет и азербайджанцев — так можно сказать, что не следует указывать вообще никакое название, кроме русского; 4) Не учтено, что в ряде населённых пунктов вокруг Нагорного Карабаха, управляемых Нагорно-Карабахской Республикой, армяне-таки живут. P. S. «Учитывая участие Динамика в АА конфликте приведу в качестве примера Нагорный Карабах» — извиняюсь, не могли бы Вы пояснить, что Вы хотели этим сказать? Dinamik 17:39, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
1).В моем повествовании можете читать НК как "Непризнанная НКР".
2.)Кому смешано, а мне нет. Армянский язык является государственным в Армении, а в "Непризнанной НКР" является не государственным, а языком большинства. Нет государства - нет гос.языка. Иначе - в Сомали у пиратов тоже есть подобие государства...
3).Указывать азербайджанское, так как это оккупированные территории, что признано мировым сообществом, и очевидно, что армяне там не живут. А зачем армянское название месту, где армян нет? Да, азербайджанцы там тоже не живут, но продолжать это обсуждение не более чем переливать из пустого в порожнее.
4).Может и живут, а может и нет. Нужно обсуждать индивидуально. Армяне могли составлять 20-30-40% населения в нас-пунктах и вне НКР. Значит по мне так можно указывать.
5).То, что эта тема вам, так как и мне интересна и знакома, и в вас я увидел одного из инициаторов данного опроса, что в общем то хорошо. И еще вы консультант в АА конфликте. Эти вещи актуальны для меня и для интересующей меня темы, так же как и ваша инициатива. --Самый древний 16:08, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
2) «Нет государства — нет гос.языка» — в таком случае получается, что Вы исходите не сколько из того, какие языки являются государственными/официальными у конфликтующих сторон, а из того, какие из конфликтующих сторон считаете государствами, а какие нет. Такая предпосылка применительно к данному вопросу не кажется мне верной, так как здесь обсуждается использование соответствующих официальных названий конфликтующих сторон — государств. Если не признавать какие-то из конфликтующих сторон фактически существующими государствами, имеющими официальный язык, то просто сам вопрос теряет смысл (ибо тогда нужно обсуждать уже не использование официальных названий конфликтующих сторон, а использование названий исходя из общих критериев).
3) «очевидно, что армяне там не живут» — с учётом изменения политики НКР за последнее десятилетие это как раз неочевидно: понятно, что речь не идёт о городах-миллионниках, но территории, в принципе, не держат специально пустыми; «А зачем армянское название месту, где армян нет? Да, азербайджанцы там тоже не живут, но продолжать это обсуждение не более чем переливать из пустого в порожнее» — мне кажется, Вы не вполне определились, предлагаете ли Вы определять целесообразность использования названий по тому, кто в населённом пункте живёт (тогда можно ожидать предложения указывать названия на языках фактического населения), или по каким-то формальным критериям (тогда можно ожидать предложения указывать формально используемые названия независимо от наличия фактического населения — в этом случае встаёт только вопрос о том, есть такое название или нет).
4) «Может и живут, а может и нет. Нужно обсуждать индивидуально» — во всяком случае, не следует исходить из того, что заведомо не живут; скорее нужно исходить из того, что где-то заведомо живут и потому нужно смотреть по конкретным населённым пунктам. Dinamik 11:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   Против Приведет к еще большим конфликтам даже там где их не было. Кстати уже приводило при именовании Оренбурга и Челябинска, например IlshatS 11:52, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Внутри самой России вполне спорные территории. Есть много доводов в написании башкирского названия в преамбуле этих городов. Уж не говоря о том, что Оренбург когда то был столицей Казахстана КиргизскойАССР IlshatS 13:23, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Плюс к этому списку городов можно добавить Мензелинск IlshatS 13:24, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Спор официальный за территории может быть только между государствами. Здесь же скорее хотелки. А столицей ССР он был очень небольшой промежуток времени, можно не считать. --VAP+VYK 16:44, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Про учет или неучет того, что Оренбург столица Казахстана Киргизкой АССР. Это всего лишь Ваше личное мнение. Казахстан и Киргизия это отдельные государства, так что конфликт вполне возможен. Оперируя тем, что исторически территория спорная. Прошу заметить я против этого пункта, дабы не провоцировать новые ещё большие конфликты. IlshatS 09:18, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Не соглашусь, что спора не может быть внутри одного государства. Так, территория аэропорта «Шереметьево» является спорной для Москвы (Молжаниновский район) и Московской области (город Химки). Аналогичные споры могут быть и между разноязычными регионами. = Scrub 05:04, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Башкортостан не претендует на Челябинск, а официальным языком Челябинской области башкирский вроде как не является. Аналогично Казахстан не претендует на Оренбург. В общем, с этими проблемами не сюда. Название Челябинска на башкирском можно написать в разделе про местные языки, а название Оренбурга на казахском — в разделе об истории города. ♒ Quanthon 16:55, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
В данном пункте говорится только о "территориях с нечётким правовым статусом". Приведённые примеры обладают вполне чётким правовым статусом, так что это действительно не сюда. --Emaus 22:29, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Нечёткий правовой статус на какой период? Разве в пункте конкретизировано? IlshatS 09:20, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
На данный момент. Разве тут могут быть разночтения? = Scrub 09:40, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
название на японском Курил,
название на испанском Фолклендских островов и многие другие конфликтные ситуации. Mr.Buzz 17:30, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
И это, безусловно, будет правильно. Во время конфликта 1982 года в газетах так и писали: Фолклендские (Мальвинские) острова, а уж советские дипломаты на этом собаку съели и хвостом закусили. --Deinocheirus 04:44, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
По-вашему, если завтра в Армении объявят Тбилиси или Тегеран древнеармянским городом, статус которого надо решить путём создания армянского государства, то названия этих городов и на армянском надо будет писать? Mr.Buzz 06:41, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
Да, конечно. = Scrub 05:04, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Ключевое слово в данном вопросе, на мой взгляд — «если»:). То есть если это случится, тогда и будет иметь смысл обсуждать. Dinamik 11:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
С Курилами неочевидно: Курильские острова — это Тисима, но те острова, на которые Япония претендует, она как раз частью Тисимы и не считает. Ну а в случае Фолклендских островов двойное использование находится в источниках на раз. Dinamik 11:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Dinamik, по-вашему армянское название должно быть в и этой статье? Про Курилы, интересно то, что в en вики в статье Курильские острова название на японском есть в преамбуле. Mr.Buzz 20:03, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
«Dinamik, по-вашему армянское название должно быть в и этой статье?» — например, от транскрипции именно с этого официального армянского названия появилось сочетание «Геташенский подрайон»; если указывать только азербайджанское название, будет не сразу понятно, что между «Геташен и Мартунашен» и «Геташенский подрайон» и «Чайкенд» есть прямая связь. «Про Курилы, интересно то, что в en вики в статье Курильские острова название на японском есть в преамбуле» — действительно; то же самое, например, ещё в немецкой. В принципе, наверное, не будет большой беды, если и у нас название добавить. Dinamik 20:23, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

2. Учитывать как «официальный(-ые)» язык или языки только стороны, де-факто контролирующей данную территорию править

До 21:48, 17 января 2011 пункт был изложен в редакции «Учитывать как „официальный(-ые)“ язык или языки только стороны, де-факто контролирующей данную территорию».
  За. Так будет лучше отражать реальную ситуацию в регионе. Hakudoushi (обсуждение) 15:32, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

А как неупоминания мнения одной из сторон помогает лучше отразить ситуацию в регионе? Dinamik 20:29, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Мне кажется, есть некоторое заблуждение, что реальностью является лишь та сторона, которая контролирует местность, и ее названия. Полагаю, это в корне неверно. Эта местность существует не в безвоздушном пространстве. Вторая сторона — не некая виртуальная сущность. Она вполне реальна. Это государство (признанное или не очень), которое обладает некоей военной и экономической мощью, влиянием в мире. Это часть (порой бо́льшая) населения спорной местности (даже если она была выселена или вынуждена была бежать). Это, наконец, значительная (а часто бо́льшая) часть человечества, которая не признает права контролирующей стороны и продолжает использовать другие названия. Насколько энциклопедично игнорировать название, которое использует больша́я или бо́льшая часть человечества?
Две конфликтующие стороны — это как минимум два возможных исхода конфликта. И это высокая вероятность временного или постоянного перехода спорных земель из рук в руки. Сколько раз на наших глазах контролируемые одной стороной территории переходили к другой. Так было с Чечней, вернувшейся в Россию. Так было с Гагаузией, реинтегрировавшейся в Молдавию. С Вазиристаном, силы которого разбил Пакистан. С Абхазской Сванетией, перешедшей под контроль сепаратистской Абхазии. С прежде грузинскими селами Южной Осетии, в которых в ходе войны с Россией прошли этнические чистки. Пока тот или иной конфликт не урегулирован, реальность включает две силы и два взгляда. = Scrub 00:50, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
энциклопедичность названия здесь не обсуждается. название у статьи будет основано на обычных правилах. в том числе на результате опроса о названиях НП. Обсуждается простой вопрос - сколько и каких языков можно/нужно отразить в преамбуле. У меня начинает складываться впечатление, что Вы с помощью правильного подбора количества языков надеетесь правильно отразить всю текущую сложную политическую ситуацию в зоне конфликта. Trim 21:20, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Не совсем так. Разумеется, всю сложность ситуации отразить в преамбуле невозможно. Но хотелось бы не допустить слишком грубого ее искажения. Таким искажением и нарушением принципа ВП:ВЕС представляется неуказание, например, названия на грузинском языке для населенных пунктов Абхазии, учитывая, что 98% государств, представляющих 98% населения мира, считают их находящимися в Грузии, а в довоенном населении грузины составляли подавляющее большинство. С другой стороны, таким же искажением было бы неуказание названия на абхазском, поскольку на данный момент территория находится под контролем абхазов. Здесь сталкиваются разные подходы и я бы затруднился с нейтральной позиции отдать предпочтение одному из них. = Scrub 00:18, 25 января 2011 (UTC)[ответить]

  За только этот вариант реально обеспечивает однозначность и нейтральность, благодаря тому, что это простые и понятные правила выбора языка(языков). по-моему бессмысленно уравнивать стороны конфликта - только одна из них является объективной реальностью для всех проживающих в населённом пункте. информация о других участниках спора в том числе и о языках используемых ими - тема раздела по истории НП. Trim 06:24, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Выяснить, какие из государств претендуют на населённый пункт, на самом деле, обычно проще или, по крайней мере, не сложнее, чем понять, кто его контролирует. Dinamik 20:29, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
В тех случаях когда не ясно кто контролирует НП (таких, мне кажется, подавляющее меньшинство) может вообще не писать в преамбуле названия на языках конфликтующих сторон, а вынести это в тело статьи. Ещё меньше поводов для споров будет Trim 21:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Каким образом этот вариант обеспечивает нейтральность, если он прямо призывает игнорировать одну из сторон?--Bouron 18:27, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
он обеспечивает нейтральность равным подходом к выбору языка во всех случаях. Оформление (а выбор количества языков и есть элемент оформления) не должно нагружать преамбулу статьи о НП информацией по национальному составу, а точнее по истории национального состава. Для этого есть разделы: история, население, политическая ситуация и т.п. Trim 21:04, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
  Против Этот вариант не обеспечивает однозначности, не говоря уже о нейтральности. Вы уверены, что кто-нибудь знает точную конфигурацию линии разделения контроля между Сомалилендом и Пунтлендом, актуальную фактическую принадлежность им каждого селения и степень этой принадлежности? И как вы будете решать, где, допустим, указывать английский, являющийся официальным в Сомалиленде и не являющийся в Сомали, а где нет?
Особенно чудесно представить, как будет отслеживаться дальнейший полный или частичный переход селений под контроль другой стороны с тем, чтобы по 5 раз в год убирать и вновь восстанавливать англоязычное название. То же относится к случаям возобновления (надеюсь, этого никогда не произойдет) армяно-азербайджанской или англо-аргентинской войны и к другим идущим и потенциальным войнам. = Scrub 05:18, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Под любое вырабатываемое здесь решение можно привести массу примеров, где нужно будет выкручиваться, чтобы вписать ситуацию под выбранное решение. Поэтому не надо хитрыми случаями размахивать перед носом у населения. Все и так знают, что жизнь многообразна. Для нормального отражения ситуации с НП переходящими из рук в руки достаточно установить разумный срок владения (год, например, плюс формирование органов власти, ещё какие-нибудь параметры). Естественно, из моего предложения не следует, что надо отслеживать боевые действия и менять языки в преамбулах в режиме онлайн.
Однозначность этот вариант обеспечивает в силу того, что мы всегда знаем кто контролирует и это позволяет действовать в отношении этих НП аналогично другим НП этой же стороны. Нейтрален он потому что отображение на языке одной из сторон, реально контролирующей объект ни коим образом не связано с умалением и неучётом мнения(?) другой стороны. Это не более чем правило оформления. НТЗ требует отражать мнения сторон, при чём здесь языки в преамбуле? Зато чёткие правила оформления позволяют избегать лишних споров. Всю информацию по языкам и историческим названиям (а название на языке на котором этот НП называли прежние владельцы и есть историческое название) можно и нужно давать в следующих разделах статьи, а не в преамбуле. Преамбуле достаточно тех языков, которые используются для остальных (не спорных НП) контролирующей (владеющей) стороны. Trim 21:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Не скажите. Вовсе не хитрые специально подысканные примеры. Напротив, для территориальных конфликтов, включая связанные с сепаратизмом, характерны: (а) переход контроля противоборствующих сторон над спорными территориями и населенными пунктами и (б) возможная неопределенность с тем, кто именно контролирует (или кто контролирует в большей степени) то или иное место в данный момент. В этом суть конфликта: каждая из сторон стремится получить (вернуть) контроль и они ведут борьбу в этом направлении.
Определенность в этом вопросе, которая может иметь место применительно к конкретному спору в конкретный момент времени — не более, чем временное обстоятельство, которое может в дальнейшем: (а) закрепиться при урегулировании конфликта; (б) измениться при урегулировании конфликта (путем реинтеграции, компромиссов, разделений, обменов и пр.); (в) измениться в ходе продолжения (обострения) конфликта в результате военных действий, иностранного (международного) вмешательства, этнических чисток, референдума и пр.
Тезис, что «мы всегда знаем кто контролирует», вызывает, мягко говоря, сомнения. Вы уверены, что мы с вами знаем, в какой момент какой н.п. контролировал Пакистан, а какой мятежный Вазиристан? Какой Мьянма, а какой Шан или Ва? Да что далеко ходить, вы скажете с уверенностью, какие станицы и аулы контролировала дудаевская Ичкерия, а какие пророссийский Временный совет в 1994 году до войны?
Далее, по поводу НТЗ. Вы пишете, что неуказание языка неконтролирующей н.п. стороны не умаляет ее интересы. Позволю себе не согласиться. Эта сторона считает, что н.п. называется именно так, он перед этим мог десятки или сотни лет так называться, оттуда могут быть беженцы, которые вынуждены были бросить свои дома и могилы предков, которые считают, что их дом занят оккупантами, занят преступниками. И их интересы не умаляются? Их мнение учитывается?
Вы указываете: «это не более чем правило оформления». Но правила оформления статей должны быть не произвольно установленными, а опираться на реальность. Реальность в том, что есть две стороны конфликта, две группы жителей с разными взглядами и названиями, две группы поддержки в мире, придерживающиеся этих названий, и два возможных исхода будущего урегулирования того или иного спора для данного н.п.
С тем, что чёткие правила оформления позволяют избегать лишних споров, согласен. Полагаю, что наиболее четким, адекватно отражающим реальность и соответствующим НТЗ подходом является равноуказание названий на языках обеих противоборствующих сторон. При этом не следует перегружать преамбулу, но не нужно априори отбрасывать важную и полную информацию. = Scrub 00:21, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
При чём здесь НТЗ если речь идёт о том сколько языков указать в преамбуле? Вопрос указания мнения обеих сторон здесь вообще не рассматривается. Я даже не заикался на тему умолчать о том что думает каждая из сторон конфликта. Речь об оформлении преамбулы. Преамбула - выжимка основной информации об объекте, а мы её нагружаем языками. Читабельность падает в разы, когда с первого слова преамбулы идут перечисления названия на различных языках. Trim 06:49, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
НТЗ должна быть во всей статье, включая название и преамбулу. = Scrub 13:35, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Старый вопрос - при чём здесь языки? Если Вы в преамбуле не напишете, что кто-то считает НП спорным - нарушение НТЗ. Но количество языков - элемент оформления. Trim 17:45, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
По сути дела, это часть названия. Мы пишем: вот некий объект, он называется Сухум, а еще он называется Аҟəа, а еще он называется სოხუმი, а вот про него информация. Если же одно из названий опускается, это немногим отличается от того, чтобы назвать Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008) Грузинской агрессией (2008) / Российской агрессией (2008). Кстати, перечень названий в преабуле к статье Сухум на мой вкус практически идеальный: три альтернативных названия — оба иностранных плюс Сухуми с соответствующей пометкой.
Так что не соглашусь, что обсуждаемый вопрос относится лишь к оформлению. Какие скобки ставить и где курсив — это только оформление. А альтернативные названия в скобках — одна из важнейших (в силу хотя бы своего размещения) составляющих справочного аппарата. И грубых промахов здесь хотелось бы избежать, особенно в «горячих» ситуациях. = Scrub 01:23, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Скажите, пожалуйста, во сколько раз падает читабельность статьи при указании трех иностранных названий? Впрочем, для большинства спорных земель языков будет не более двух. = Scrub 13:35, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
У меня нет инструмента для измерения уровня читабельности. Уровень читабельности преамбулы для меня лично (а это сугубо субъективный показатель) ограничен двумя названиями - одно на русском и одно на иностранном (независимо от количества официальных и неофициальных используемых языков). Преамбула, повторюсь выжимка информации, а не первоисточник всей полноты данных об этом объекте. Trim 17:45, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
По поводу перехода объектов из рук в руки я уже писал. Пока идёт активная фаза конфликта, равно как и в случае когда мы не знаем кто сейчас контролирует НП (что по сути есть следствие активной фазы), в преамбуле должна оставаться информация о названии объекта на языке "последнего владельца" или не должно оставаться никакой. Это очень просто. И однозначно. И нейтрально. Потому что это правило оформления. Не более. Мы не обсуждаем статью в целом. Мы обсуждаем только преамбулу. Trim 06:49, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Это очень непросто. Нужно будет дать массу определений и оговорок: что такое активная фаза; давность активной фазы; критерии известности, кто контролирует; давность этих сведений и т.д. и т.п. Далее следуют бесконечные споры в конкретном случае. И необходимость редактирования десятков статей при возобновлении активной фазы конфликта. А в итоге приходим к тому, что в скобках ничего не пишем. Если вы считаете, что это энциклопедично и удобно читателю, то я с вами не соглашусь.
И главное, совершенно не понятно, для чего, собственно, все эти сложносочиненные правила, если можно пойти по простому, очевидному и не требующему пустых трудозатрат пути. Есть ли какие-то аргументы, кроме «падения в разы» читаемости? = Scrub 13:35, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Странно, неужели сложнее выработать правила для выбора одного языка, нежели для нескольких? Трудозатраты начинаются там, где заканчивается однозначность. Тем более никто не запрещает в теле статьи перечислить хоть все наречия и говоры. Trim 18:00, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Пытаясь искать НТЗ там где его не нужно искать, мы рано или поздно придём к требованию равномерной скорости создания статей о НП с различным национальным составом. Всегда можно посчитать, что статей о татарских (армянских, абхазских...) сёлах создаётся больше чем башкирских (азербайджанских, грузинских...). Это можно при желании тоже расценить как нарушение НТЗ. Trim 06:49, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Этот вопрос развернуто освещен здесь: ВП:СИОТ = Scrub 13:41, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
А количество языков, используемых конфликтующими сторонами - имеет системное отклонение, связанное с неоднородным расселением народов по планете. И бессмысленно пытаться это системное отклонение вписать в преамбулу статьи. Trim 18:07, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
И ещё один аспект. Конфликт явление временное. Через какое-то время он или уладится, или с его результатами все смиряться (или не смиряться но ситуация будет десятилетиями оставаться "как есть").
Во втором случае понятно - оставляем все языки. А в первом случае мы с лёгкостью можем убрать один из языков? Если да, то что стало с другой стороной? Она переселилась и указание второго языка стало неактуальным? Если нет, то какая разница между бесспорным НП и спорным? Trim 06:49, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
С обеими сторонами может масса всего произойти: (1) совместное проживание в одном из двух государств или во вновь созданном третьем и использование в качестве официальных обоих языков; (2) разделение спорной области с проведением соответствующей языковой границы; (3) обмен территориями; (4) ассимиляция; (5) геноцид; (6) выселение одного из народов; (7) уменьшение численности и значимости одного из народов; ну и еще множество вариантов, предлагаю вам продолжить ряд самостоятельно. Что реально произойдет, то мы и отразим в энциклопедии. Заранее мы этого знать не можем. = Scrub 13:35, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Сдаётся мне Вы не поняли что я пытался сказать (или я плохо изложил мысль). Пока конфликт идёт (активная ли фаза или пассивная) то используем два языка. Но вот конфликт разрешён (выселили народ, убили всех, разделили город на две части, и т.д. продолжите сами). С этого момента (критерии?) мы с полным правом уберём старый язык поместим новый официальный. Всё понятно. Всё хорошо. Только с этого момента, все кто называл город иначе не заслуживают называть его по своему, а точнее не заслуживают размещать это название в преамбуле русской вики. Обратите внимание они потеряли это право не потому что их стало меньше, а потому что конфликт разрешился и их язык мы торжественно убираем из мавзолея (преамбулы). Аналогия с мавзолеем всплыла по аналогии с выносом Сталина оттуда. Trim 18:17, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я понимаю, вы хотите сказать, что во время и после конфликта ситуация принципиально не различается, а грань между этими состояниями искусственная и условная. Не соглашусь. Критерии — пожалуйста: либо стороны приходят к согласию и заключают соответствующее соглашение об урегулировании конфликта (как Молдавия с Гагаузией), либо одна из сторон (как Ичкерия) прекращает свое существование в качестве государства (скорее всего, непризнанного), теряя признаки такового в виде территории, населения и т.д.
При этом те, кто называл город иначе, либо получают то, что хотели (город, язык, статус и т.д.), либо что-то вместо этого (другой город, альтернативный статус, денежную компенсацию и т.п.), либо за давностью лет оседают в другом месте и теряют интерес к проблеме, либо соглашаются с неизбежным или по иной причине, либо уходят в процессе естественной смены поколений, либо ассимилируют, либо превращаются из большинства в меньшинство, а из меньшинства в ничтожное меньшинство.
Даже если они остаются недовольными, прекращение конфликта по любому из двух критериев показывает, что сил настоять на своем у них не оказалось и повлиять на ситуацию возможностей нет. Многие из описанных процессов могут происходить постепенно, но мирный договор или исчезновение квазигосударства ставят в этом процессе точку и переводят ситуацию в качественно другое состояние, устанавливая определенность. Пока есть конфликт и за каждой из сторон есть сила, определенности нет, а может быть лишь временное превосходство той или иной стороны.
Если уж зашла речь о мавзолее, приведу свою ассоциацию. Человек может быть здоровым, может тяжело заболеть и может выздороветь, может долго и безнадежно находиться на грани жизни и смерти и выкарабкаться или оставаться в этом состоянии. Но если он перешел эту грань и доктор констатировал смерть, значит, поставлена точка и ситуация уже качественно иная. Эта грань в тяжелых случаях может казаться призрачной, но она есть. = Scrub 00:57, 25 января 2011 (UTC)[ответить]

  За опять же в соответствии с НТЗ. Википедия не может сделать вывод, кто "на самом деле" должен хозяйничать на данной территории, даже если это кажется очевидным. неон 11:03, 28 января 2011 (UTC)[ответить]

  Комментарий: Мне кажется, вы ошиблись. По данному вопросу (о территориях с нечетким правовым статусом) вы проголосовали за два варианта: 1 (выше) и 2 (здесь). = Scrub 19:38, 29 января 2011 (UTC)[ответить]

  За Это самый нейтральный подход. --Pericluss 16:54, 6 февраля 2011 (UTC)   За Потому как иначе мы оторвемся от реальной действительности. И это действительно самый нейтральный подход. rusofil 20:42, 10 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Что в нем нейтрального? = Scrub (о · в) = 05:24, 13 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  Против. Например, Азербайджан де-факто не может контролировать оккупированные армянскими силами территории (Нагорный Карабах и прилегающие к нему территории). Но ни одна страна до сих пор не признала так называемую Нагорно-Карабахскую Республику, де-факто контролирующую эти территории. Зато весь официальный мир считает эти территории неотъемлемой частью Азербайджана. И поэтому я считаю, что если мы не будем указывать названия НП на официальном языке страны, где эти НП официально находятся, то это будет грубым образом нарушать ВП:НТЗ. --Interfase 10:27, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

3. Другое править

  • Считать «государственными» языки всех конфликтующих сторон, исключая н.п., основанные после начала конфликта стороной, непрерывно контролирующей данную территорию. --Wiking 03:16, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Почти все израильские поселения. Они НЕ основаны на месте существующих н.п. и, не смотря на спорный статус территорий, не имеют исторических арабских названий. --Wiking 18:46, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Я бы не стал делать исключения для населенных пунктов, основанных одной из сторон и не менявших фактического владельца. Если они находятся на территории, на которую претендует другая сторона и имеют названия на языке этой стороны, то эти названия следует указывать. То, что они не исторические или представляют собой транслитерацию, не должно ничего менять в универсальном подходе. Оригинальные названия при этом не более исторические, а транслитерацией название может быть не только в такой ситуации. = Scrub 15:27, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Есть существенный момент: транслитерировать можно с любого языка на любой, но от этого название не станет официальным. Одно дело, когда речь идёт просто об объекте, основанном после начала конфликта и непрерывно контролируемом одной стороной (такие случаи не могу навскидку припомнить), а другое — когда речь идёт об основании населённого пункта одной стороной и который при этом другой стороной вообще не рассматривается как таковой или о населённом пункте, который одной из сторон конфликта никогда как существующий населённый пункт не рассматривался (например, был разрушен в ходе боевых действий до распространения на соответствующую территорию юрисдикции государства, которое контролирует местность в данный момент). В последнем случае официальные названия есть только от одной стороны. Dinamik 15:42, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Если существование объекта в качестве населенного пункта не признается одной из сторон, то, видимо, действительно наименование (транслитерация) на языке этой стороны неуместно. Но тогда именно такой критерий следует нормировать, а не время основания и историю контроля над объектом. = Scrub 16:27, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
Ага. Dinamik 20:25, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Никак не считать, а писать «язык А - государственный язык по конституции страны А, а язык Б - по конституции страны Б», и распространять на них (государственные/официальные языки каждой стороны конфликта) предыдущий пункт.--Bouron 19:27, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Учитывать языки, де-факто присутствующие на данной территории фактически (правительство, официальный язык, значительная доля этноса и т.п.) или виртуально-дистанционно - через сколько-нибудь серьёзные территориальные претензии (японский для Южных Курил) или пожелания (пусть даже призрачные) вернуть фактически утраченные территории (грузинский для Абхазии). --Scorpion-811 12:51, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
    По-моему, наоборот, это у Японии призрачные пожелания вернуть утраченное, а у Грузии серьезные претензии. Что ж, наличие подобных разногласий лишь подчеркивает необходимость не делать разницы между подобными случаями, а всегда указывать названия на языках обеих сторон. = Scrub 15:20, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Думаю заголовок первого варианта следует поменять на «учитывать официальные языки каждой из сторон конфликта в предыдущем пункте». Выражение «учитывать как «официальные» языки всех конфликтующих сторон» можно трактовать по разному.--Bouron 12:55, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

И соответственно второй вариант на «учитывать только официальные языки стороны, де-факто контролирующей данную территорию, в предыдущем вопросе».--Bouron 12:58, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
В принципе, вариант не плохой, но при желании его тоже можно толковать неоднозначно. --Emaus 22:31, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Несколько названий на территориях с нечётким правовым статусом править

Можно ли указывать несколько существующих вариантов транслитерации на русский язык, если они разные у разных конфликтующих сторон? См., например, Сухум и Сухуми.

1.Да править

  За Но только в том случае, если язык оригинала имеет не кириллическую и нелатинскую графику. Например სოხუმი /сохуми/. Geoalex 21:45, 16 января 2011 (UTC)[ответить]

  За По-моему вот тут, в предпоследнем абзаце, всё очень нормально написано: [4]. Т.е. если отличается до неузнаваемости официально используемое название от русского варианта, то его можно дополнительно указать. Соответственно, к "Сухуми" это не относится, а вот Лачин указать с двумя названиями (+ Бердзор) вполне будет нормально, также как и Степанакерт (+ Ханкенди), и Ленингори (+ Ахалгори). --Nicolay Sidorov 07:00, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

  Комментарий: По-моему, русская транскрипция должна сопровождать вообще любое иностранное название, если язык оригинала имеет не кириллическую графику. --Wiking 19:46, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

  За Во-первых, без этого затруднительно остаться на НТЗ. Во-вторых, такие варианты, как Сухуми и Цхинвали продолжают, невзирая на директивную отмену, широко употребляться в русскоязычной среде (СМИ, Интернете и пр.). = Scrub 06:04, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

  За опять из-за НТЗ. Иначе Википедия примет политизированное решение неон 11:05, 28 января 2011 (UTC)   За. --Pericluss 16:56, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  За --Interfase 10:28, 15 октября 2013 (UTC)[ответить]

2.Нет править

Комментарии править

Я не уверен, что данный пункт был полностью корректно сформулирован, так как в примере противопоставляются официальное русское современное название и официальное русское старое название — оно же неофициальное русское современное, а не варианты транслитерации. Сухум — это не транслитерация с абх. Аҟəа, а Сухуми — не транслитерация с груз. სოხუმი. Dinamik 03:15, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Ды нет, нормально всё написано. Просто если русский вариант является транслитом (приблизительным в т.ч. как в случае с "Сухуми") или переводом одного из официальных названий, то вопрос заключается в дополнительном указании названий на ДРУГИХ официальных языках сторон конфликта. Если же в русском языке свой особый вариант названия, то вопрос уже в дополнительном указании названий на ВСЕХ официальных языках сторон конфликта. По сути это вопроса не меняет. --Nicolay Sidorov 10:01, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну как сказать. Когда в тексте пишется «варианты транслитерации», а пример приводится такой, где речь о вариантах транслитерации не идёт, остаётся не вполне понятным, что имелось в виду. Если непонятен вопрос, то неясно, и как на него отвечать. Dinamik 15:35, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Возможно, не стоило разделять с пунктом "Другие варианты наименований", что учесть при подведении итогов как альтернативные современные названия, встречающиеся в АИ. --Emaus 17:58, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  • Я пока, в принципе, не вижу области применения данного пункта (в исходной формулировке). Чтобы вести речь о разной транслитерации, нужно для начала иметь официальные названия на одном и том же языке у конфликтующих сторон, не иметь официальных названий на русском, но иметь варианты транслитераций. Мне пока на ум такие примеры не приходят. Dinamik 11:14, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

Названия на распространённых языках (основной вопрос) править

Можно ли указывать названия населённых пунктов на языках, широко в них распространённых (если они не являются официальными)? Если — да, то каковы должны быть критерии определения распространённости языков/этносов? См., например, Дюртюли, где доля татар превышает 50 %. В ряде стран официально признаётся национальным меньшинством этнос с долей не менее 20%.

Стоит ли учитывать только распространённость языка, либо только долю соответствующего ему этноса, либо хотя бы один из этих критериев? В некоторых случаях (например, русский язык в Прибалтике), распространённость языка может существенно отличаться от процентной доли этноса. А, так как вопрос касается названий на других языках, то логично было бы учитывать только распространённость языков и отказаться от учёта долей этносов. Однако, авторитетные источники о распространении языков с конкретизацией вплоть до отдельного населённого пункта обычно найти гораздо сложнее, чем аналогичные источники о национальном составе, поэтому в данном опросе предлагается учитывать оба показателя.

В рассматриваемом вопросе существует и множество других нюансов, которые невозможно учесть в виде опроса по определённым пунктам (например, что делать, если доля того или иного этноса/языка колеблется от переписи к переписи вблизи выбранной границы, стоит ли учитывать только распространённость языка, или только долю этноса, или является достаточным критерием для возможности указания языка его распространённость не в конкретном населённом пункте, а на некоторой территории - районе, сельсовете и т.д., куда он входит), поэтому для их полноценного обсуждения предлагается использовать секцию "Комментарии".

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1. Нельзя править

  1.   За Нету четких критериев распространенности языка. IlshatS 12:02, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  2.   За. Этой информации место в разделе статьи про национальный состав населения. ♒ Quanthon 17:05, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  3.   За. Вполне достаточно на официальном языке. Википедия не словарь-справочник по названиям НП на языках народов мира. Особенно это касается преамбулы. В ней хочется видеть самую важную информацию по НП, а не текст наполовину составленный из символов различных алфавитов. Trim 21:50, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
  4.   За. Сначала надо ответить на вопрос, зачем в статье эти названия, если они не несут никакой полезной информации. Мы пишем в Википедии на русском языке, и предполагаем, что этот язык читатели понимают. ~ ☭Acodered 00:01, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]
      Вопрос: откуда следует, что обсуждаемые названия не несут никакой полезной информации? = Scrub (о · в) = 23:15, 13 марта 2011 (UTC)[ответить]
    Я вижу три возможных пути, для чего может быть полезно национальное название: а) когда из какого-то национального справочника будет сверяться название НП: для таких случаев есть интервики, да и в России справочники выпускаются на русском; б) поиск через поисковик: в таком случае название можно ставить в любом месте статьи; в) с целью образования русскоязычных посетителей: вероятно большинству подобное образование покажется излишним. ~ ☭Acodered 00:05, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
    Спасибо за ответ. Понял вашу позицию и в целом, пожалуй, согласен. = Scrub (о · в) = 01:27, 14 марта 2011 (UTC)[ответить]
  5.   За Rb102 13:23, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

2. Да, но только в случае, если язык или соответствующий ему этнос являются преобладающими (самыми большими/распространёнными) по переписи населения наиболее приближенной к данному времени. править

  1.   За - всем не мил не будешь и не угодишь. Поэтому если уж есть точные данные, что "нетитульная" нация занимает первое место, оттеснив титульную на второе, то тогда можно указать её язык. --VAP+VYK 14:58, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  2.   За 20 % - это слишком мало, вот если язык реально доминирует, ну или процентов 40 хотя бы как минимум имеет, то тут уже есть о чем говорить. А нации не надо сюда приплетать, и титульная может на другом языке вполне себе общаться, к тому же мы знаем из истории, что нациям вообще всякие левые языки приписывают (как восточным украинцам записали в родные языки галицкий язык (ныне украинский), например, или у шотландцев, помимо шотландского, есть еще и испорченный вариант английского языка, который тоже шотландским называется). Надо именно языковой вопрос рассматривать, национальный в сторону. --Nicolay Sidorov 16:57, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    Если лингвистикой независимой заниматься, то обвинят в ОРИСС. Приведу пример: на северо-западе Республики Башкортостан есть северо-западный башкирский диалект, во многом (но не во всём! ряд исследователей называют этот диалект и татарские говорю северо-запада башкирии идиомом татарского и башкирского языков) сходящийся со средним диалектом татарского языка, местными татарскими говорами и литературным татарским языком, но так как диалект определен как говор башкирского, то и жители учат башкирский язык и их диалект определяют как башкирский язык. Официально — башкирский, но часть, говорящих на идиоме, считают его татарским (при этом часть при этом называет себя самих башкирами (sic!)). Любые «объективные» манипуляции между двумя национальностями будут ошибкой в Википедии для одной из сторон конфликта. Tyvaldr 17:11, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. Разумеется, за. Татар на северо-западе Башкирии объективно-больше, хотя критерий в 20% подойдёт. Татаро-башкирский конфликт в РуВП с этого и начался. Flanker 17:48, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
  4.   За это самый очевидный из предложенных вариантов. Hamelia 12:16, 31 января 2011 (UTC)[ответить]

3. Да, если доля языка или соответствующего ему этноса превышает 20 % править

  1. Geoalex 21:47, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. 20% — приемлемая цифра, но в ряде случаях, особенно по переписи 1897 года и ранним советским, под «нац. составом» подразумевают не всегда то, что сейчас. Tyvaldr 03:09, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. Да, приемлемо --Rad8 09:36, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  4. Поддерживаю. Flanker 18:17, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  5.   Против. Не понятен критерий: почему 20%, а не 25% или 19%? К тому же не факт, что все представители этноса владеют «соответствующим ему» языком. ♒ Quanthon 17:11, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
    Если вопрос в непонятной величине в "20%", то можно проголосовать за вариант 2 с железобетонным обоснованием. По поводу языков и этносов - да, они, не всегда точно соответствуют друг другу, однако есть такое обстоятельство, что обычно информация о доле этносов в общедоступных источниках существует в куда более детализованном виде, чем о владении языками. Например, для тех же Дюртюлей. --Emaus 23:02, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  6.   За. Можно и меньше 20%. --Pericluss 17:00, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  7.   За. Тоже соглашусь, что можно указывать и при менее 20%, а точнее, во всех случаях, когда указание названия на том или ином языке актуально. Во многих статьях о немецких, австрийских, итальянских, швейцарских и тд городах в преамбуле указывается название на латинском языке, хотя латин в них 0%. Однако, данная информация является актуальной, поскольку эти города были основаны носителями латинского языка. Таким образом, считаю возможным указать наименование НП на том или ином языке, если: Язык имеет статус государственного или официального на территории НП; язык относится к коренному этносу, проживающему на той или иной территории; язык относится к нации, основавшей НП. User from Dag 09:30, 6 января 2014 (UTC)[ответить]
  8.   За. 20% как раз самая правильная граница.Острог 11:48, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

4. Другое править

  • Да, если название на этом языке отличается не является вариацией официального (т.е., Бендеры/Тигина, а не Дурлешты/Дурлешть). --Wiking 03:21, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Официальный может быть вариацией национального (что часто). Tyvaldr 04:43, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Поясните мысль. --Wiking 06:18, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Пример, башкиры назвали нас. пункт Силәбе, а русские через татарское-мишарское произношение Чиләбе назвали вначале город Челяба, а затем — Челябинск. При этом историческое название — национальное, а не русское. Tyvaldr 07:54, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Тут ещё вот какой вопрос: Дюртюли на башкирском (официальном) пишется также, как на татарском (распространённом). В данном случае вы предлагаете не указывать не указывать татарский язык в каком-либо виде? И вопрос о том, какова должна быть планка "распространённости" языка (50%, 20%, что-нибудь другое). --Emaus 22:54, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Ошибаетесь, оно по другому пишется. Увеличьте размер шрифта: ДүртүлӨ и ДүртүлӘ. Это две разные буквы. Tyvaldr 14:43, 2 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да, предлагаю татарское название не писать в таких случаях; в разделе об истории или этимологии написать о татарском происхождении официального названия. См. также на эту тему Обсуждение:Вольное (Крым), где выяснилось, что Фрайлебен это таки по-крымскотатарски… --Wiking 19:56, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
По поводу планки, мне кажется, это не лучшая затея, т.к. источники пользуются разными методами и определениями и их данные расходятся, что приведёт к неисчерпаемым конфликтам; кроме того, тогда не учитывается язык беженцев, н.п. относительно недавно покинувших. Лучше указывать названия на любом языке, встречающиеся в АИ в статьях на другом языке (то есть, если французская энциклопедия приводит французские названия городов в Марокко, непонятно, отдельные это названия или транскрипция на французский, но если она указывает испанские названия, то её можно цитировать в этом отношении). --Wiking 19:56, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
В этом случае придётся очень долго выяснять, является ли тот или иной источник авторитетным. Потому что одно дело - энциклопедия на французском (да и то, могут возникнуть сомнения), другое дело - местное СМИ, в котором будут упомянуты на татарском языке те же самые Дюртюли (или ещё меньшие НП), которым в энциклопедиях места точно не найдётся. --Emaus 22:51, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Зато действует прецендентная система — можно пополнять список АИ, ранее признанных или непризнанных авторитетными для этих целей, где-нибудь на служебной подстранице ВП:ГН. Всяко лучше споров о вычислении доли говорящих на каждом языке по данным из разных источников. Да и если местные СМИ утверждают, что какой-то н.п. на каком-то местном языке называется так-то, разве есть причины этому не доверять? --Wiking 00:23, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
Как некоторый дополнительный критерий, возможно, подойдёт, причём, не обязательно именно для этого пункта (о распространённых языках). Однако, вопрос об авторитетности в данном случае будет очень актуален. --Emaus 17:24, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  1. Так как статистка есть не всегда, в конфликтных ситуациях нужно будет разбираться отдельно. Но в целом 20% вполне приемлемая цифра. Geoalex 21:49, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Кто-нибудь обязательно найдёт исследование, что в 1905 году…--Андрей! 21:56, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. А почему, собственно, 20%? Как получено это число? Почему не 25%, не 30%? --VAP+VYK 19:58, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    Об этом см. СО. Возможно, сам участник более развёрнуто пояснит эту величину. Если считаете, что 25% или 30% - лучше, так и укажите, желательно с пояснением. --Emaus 22:45, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  4. Я не совсем понял. Можно уточнить. Вопрос "Можно ли указывать названия населённых пунктов на языках". а где указывать название не написано? или я не вижу? Считаю, что раз вопрос основной, то так и написать "Названия на распространённых языках в преамбуле статьи (основной вопрос)", дабы избежать неправильных трактовок результатов IlshatS 07:30, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
    В заголовке опроса (а также в его названии) чётко указана цель - преамбулы статей. Названия статей, инфобоксы и дальнейшие тексты не рассматриваются ни в одном из пунктов. --Emaus 17:27, 21 января 2011 (UTC)[ответить]
  5. В преамбулу надо выносить факты надежные, как 2х2=4. Если ставить название населённого пункта только по проценту национальности, то получается, что одно предположение (что название будет востребовано носителями языка) строится на другом предположении (что все представители национальности владеют этим языком). Нужен более строгий подход. Как минимум, нужно показывать распространённость языка, а в идеале -- доказывать востребованность названия. ~ ☭Acodered 00:49, 8 марта 2011 (UTC)[ответить]

Авторитетные источники о распространённости править

Обязательно ли подтверждение авторитетными источниками распространённости языка для предыдущего пункта? Можно ли учитывать источники (и в каких именно случаях), если они не приводят точных процентных данных? Например, если в источнике идёт простое перечисление преобладающих национальностей (этнографических групп) без указания чисел, или источник говорит о преобладании определённой национальности в данной местности (районе, сельсовете и т. д.), не уточняя информацию для конкретного населённого пункта? Стоит ли считать авторитетными данные не от официальных статистических ведомств и как поступать в этом случае? Вопрос об авторитетных источниках для названий обсуждается ниже.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1.Нельзя, так как любое мнение субъективно и должно быть проверено согласно ВП:ПРОВ править

2.Можно, если есть косвенные источники, не обходящие выше указанное правило ВП:ПРОВ править

3.Другое править

  1. Полагаю, указание источников не нужно, пока вопрос не вызывает сомнений. Наличие таковых, обозначаемое появлением {{нет АИ}}, требует соответствующих уточнений. = Scrub 06:12, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. На мой взгляд преамбула вообще не требует источников, потому что она - введение, выжимка из того, что будет потом рассказано и доказано в самой статье (вот там конечно потребуются АИ). Ну и, конечно, потребуются АИ, если далее в статье цифры и факты, указанные в преамбуле не раскрыты и/или не снабжены АИ далее в теле статьи. Trim 21:56, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Обсуждение править

Похоже, вопрос не простой - ни одного высказанного мнения. --Emaus 17:28, 21 января 2011 (UTC)[ответить]

Названия на других языках (все остальные) править

Можно ли указывать названия на других языках, если они не являются официальными или широко распространёнными и в каких именно случаях? В частности, предлагались следующие варианты: населённые пункты, находящиеся поблизости от границ территории (района, региона, государства), где данный язык распространён, названия на языке(-ах) страны, владевшей данной территорией ранее, но не в настоящее время и т. д. Здесь предлагается обсуждать лишь современные названия, об исторических названия на других языках см. пункт "Язык исторических названий".

Можно писать править

  За. Википпедия — энциклопедия. И в независимости от политики, Курильские острова надо бы писать и в русском варианте названия, и на японском для ВП:НТЗ. — Эта реплика добавлена участником Tyvaldr (о • в) 03:15, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
В вопросе имелись ввиду ситуации, не рассмотренные выше. Японский на Курилах подпадает под пункт "Территории с нечётким правовым статусом", а здесь была идея рассмотреть какие-либо другие случаи. Можете привести ещё какие-нибудь примеры, где имеет смысл указывать названия на других языках? --Emaus 18:13, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  За. --Pericluss 17:02, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Нельзя писать править

  • Нельзя, т.к. повторю свой аргумент выше - всем не угодишь. Перечислять всех, кто рядом расположен, кто когда-то владел этой землёй и т.п. не имеет смысла. Тем более, если населённый пункт был основан после обладания этой землёй другим государством/народом. --VAP+VYK 15:01, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    • Хочу сравнить Ереван и Нахчыван. В первом случае азербайджанское название в преамбуле отсутствует, несмотря на то, что азербайджанцы составляли на протяжении нескольких столетий большинство населения и вклад того самого большинства в развитие города неоспорим. Это было беглярбегство Персии, далее Иреванское ханство, ну и опосля Армянская область с уже вселенным армянским, и выселенным азербайджанским населением. Во втором случае армянскоей название в преамбуле есть, несмотря на то, что значимого числа армян в городе нет мягко говоря давным давно, да и вклада в развитие города со стороны армянского населения обнаружить не удается.

Думаю по сути это обсуждение с заведомо сложновыполнимым итогом. Сравнив два варианта выше легко понять, что будет так, как скажет "влиятельная" сторона. Но если оставлять, то нужно пол Армении переписывать. А что все это даст читателю?--Самый древний 10:31, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

      • С Нахичеванем вопрос интересный. Ни армянский, ни греческий в данном случае не являются официальными или распространёнными языками. Возможно, стоило бы сформулировать ещё какой-нибудь критерий значимости, а для этого услышать противоположную сторону. --Emaus 23:24, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
      • Уточнение: «не пол Армении переписывать», а добавить название на отличном от армянского языке, если современный топоним пришёл из этого другого языка. Dinamik 23:36, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Динамик вы меня удивляете. То, что название пришло с армянского есть в разделе Этимология. Вы как консультант АА конфликта знаете это. Удивительно, что вас наличие древнегреческого и армянского написания в преамбуле не смущает. Тем паче, на армянском название такое же, что и на азербайджанском. Самый древний 16:14, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
«То, что название пришло с армянского есть в разделе Этимология» — если по этимологии нет расхождений, тогда почему удивляет (?) наличие соответствующего названия в преамбуле? ВП:ОС#Оформление: «Этимология русского слова заключается в скобки и пишется сразу после него. Она представляет собой записанный через тире наиболее близкий перевод исходного слова, которое заключается в соответствующий языковой шаблон вида {{lang-xx|слово}}, где xx — код языка (обычно двух- или трёхбуквенный). Пример: Циркуль (лат. circulus — круг)». По древнегреческому пока ничего не могу сказать, но армянское, как я понимаю, должно быть добавлено просто потому, что таковы текущие требования правил. Я полагаю, сейчас (пока правило не изменили) Вы вполне можете добавлять соответствующие названия в соответствующие статьи прямо в преамбулу, ссылаясь на указания. Я просто отметил, что если у слова есть иноязычная этимология, то текущие правила требуют её указывать в самом начале статьи. Этимология слова Еревана известна? Если известна, её нужно добавить, если нет — то сравнение попросту некорректно. Dinamik 22:15, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
  1.   За Rb102 13:23, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Не всегда править

  1. Не нужны в преамбуле никакие другие языки, кроме случая, когда с помощью этого другого языка преподносится этимология. Да и то, только тогда, когда нет названия на каком-либо официальном языке территории. Т.е. или официальный язык, или этимология. Trim 22:07, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Общее обсуждение править

  1. Мне кажется, это лишнее. Писать китайское название Кызыла в преамбуле - перебор. Geoalex 21:53, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
    Если названий всего два-три то нормально.--Андрей! 22:02, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
    Можете указать ситуации, в которых, на ваш взгляд, подобное имеет смыл делать? --Emaus 18:13, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  • А как отличить современное неофициальное название на другом языке от исторического (если исторически оно было официальным)? Или этот пункт — только о названиях, никогда не бывших официальными? --Wiking 03:24, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    • Идея была в том, чтобы сформулировать нечто вроде критериев значимости для разных названий. Если название проходит по одному критерию (современное официальное-неофициальное название), то неважно, проходит ли оно по другому (историческое) название. --Emaus 18:13, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Исторические названия править

Можно ли включать в преамбулы статей исторические названия населённых пунктов и каковы должны быть критерии, разрешающие подобные включения? Например, «Кёнигсберг» в статье «Калининград», «Константинополь» в статье «Стамбул», «Ревель» и «Колывань» в статье «Таллин», «Вятка» в статье «Киров».

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1. Нельзя править

  1. Исторические названия стоит включать в специальный раздел об этимологии или истории нас-пункта. Иначе, можно долго и упорно спорить о том, что еще стоит включить в преамбулу...--Самый древний 16:20, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. простой перечень исторических наименований есть в прямой видимости преамбулы - в шаблоне НП. Подробная же информация с датами и периодами в преамбуле точно не нужна ибо имеется она ниже, в теле статьи (должна иметься, во всяком случае). Trim 22:14, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
  3.   За Rb102 13:23, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

2. Можно, если небольшой срок давности переименования править

Укажите срок (например, 5-10-100 лет)

  1. Если небольшой срок (например, лет 20), то не помешает. В остальных случаях — желательно создать новый раздел, скажем, «Исторические названия». Flanker 06:18, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  2.   За До 20 лет. Но при соблюдении ограничения на общее количество уточняющих названий и с приоритетом при этом наименований на официальных языках (при наличии спора — всех противоборствующих государств). = Scrub 23:47, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

3. Можно, если прежнее наименование приходится на значимый для объекта исторический период править

Укажите, каковы должны быть критерии значимости

  1. Можно и нужно. Такая практика применяется и в серьёзных бумажных энциклопедиях. ИМХО, указывать нужно все исторические названия кроме тех, которые использовались в непрдолжительный период вражеской окуппации. Geoalex 21:56, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
    (Комментарий ко всем ответам в этом пункте) Очень хотелось бы попытаться сформулировать критерии значимости исторического периода. Например, Константинополь исчез более 500 лет назад, окончательно - почти 100 лет назад. Не является ли наличие подобной архаичной информации не нужным в статье о современном городе, одном из крупнейших в Европе? --Emaus 18:23, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Полностью согласен с Geoalex'ом. --Wiking 03:26, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. Скажем так: можно, если это название отличалось от нынешнего, причём обязательно на протяжении серьёзного отрезка времени. Напр., тот же Константинополь - Стамбул. Только так. --VAP+VYK 15:04, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    Какой отрезок времени считать "серьёзным"? Например, 70 лет для Ленинграда это достаточно для внесения в преамбулу статьи? У меня есть ощущение, что если попробовать дописать его в статью Санкт-Петербург, общественное мнение будет против. --Emaus 18:23, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    70 лет (точнее - 67, практически весь советский период) - достаточно большой промежуток. Что касается мнения сообщества, то здесь есть два варианта: либо мы принимаем этот пункт правила по результатам опроса, и тогда пишем Ленинград, а мнение остальных неважно, либо не принимаем и не пишем - тогда бо́льшая часть сообщества может вообще ничего не узнать про подобные намерения. :) --VAP+VYK 20:02, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    В том то и дело, что консенсус подразумевает учёт [аргументированных] мнений как можно большего числа участников. Иначе всегда могут возникнуть претензии по поводу справедливости принятия данных правил. --Emaus 22:04, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
    Мало ли, у кого какие претензии. :) Приняли итог, что надо, значит надо. решили, что не надо, значит, не надо. Как говорится, и никаких гвоздей. --VAP+VYK 16:41, 19 января 2011 (UTC)[ответить]
  4. Я считаю, что исторические названия надо указывать тогда, когда с ними связаны значимые исторические термины. Например: Петросовет (Петроградский совет), Блокада Ленинграда, Падение Константинополя и т.д. Таким образом читатель сможет легко связать эти объекты и события с ныне существующим городом. ОйЛ™ 07:18, 22 января 2011 (UTC)[ответить]
  5.   За Но также, только в том случае, если при этом после указания всех более приоритетных названий (на официальных языках и пр.) получится не более 3-4 альтернативных названий в скобках. = Scrub 23:47, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
  6.   За И не можно, а нужно. --Pericluss 17:04, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]

4. Можно, другое править

Можно в преамбуле все, но с расшифровкой в статье, когда какое название появилось и употреблялось. Tyvaldr 07:57, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Можно все названия в теле статьи IlshatS 12:08, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  Комментарий: Очевидно, в теле статьи можно подробно писать обо всех названиях; вопрос о том, можно ли их перечислять в преамбуле. Я считаю, что можно, желательно с указанием дат или эпох, когда они применялись. --Wiking 21:01, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Есть опасность, что преамбула слишком раздуется. Всё-таки, одна из целей любой статьи о современном НП - давать актуальную информацию. --Emaus 23:31, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  •   За специальный раздел об исторических названиях населённого пункта в статьях, если населённый пункт имел за свою историю более четырёх переименований. ♒ Quanthon 17:28, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Можно, если в русском языке историческое название до сих пор является наиболее узнаваемым (Таллин, Бомбей, Бирма...) --Deinocheirus 04:44, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
Можно, если это в данной статье разумно. Если есть несколько названий, то их изобилие не должно слишком растягивать вводную часть статьи. Малоизвестные и/или малораспространённые названия лучше помещать в тело статьи. --Obersachse 15:38, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  •   За В преамбулу добавлять исторические русские названия. Чтобы, например, любой школьник, зашедший на страницу Стамбул видел сразу, что Стамбул, Констатинополь и Царьград это одно и тоже. Это даже важней, чем то что по-турецки Стамбул это İstanbul. Все остальные исторические названия в тело статьи в любом количестве.Острог 11:55, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Лучше вообще спрятать исторические названия в разделы об этимологии. Иначе нужно пол Армении переписывать.--Самый древний 10:31, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Мы за объективность или за что? ИМХО, следовало бы переписать... Tyvaldr 04:28, 19 января 2011 (UTC)[ответить]

Язык исторических названий править

Всегда ли исторические наименования должны быть записаны на русском языке, или, по крайней мере, кириллическим алфавитом (за исключением случаев, когда такая запись не известна)? Например, в статье Таллин приводится историческое название на шведском и немецком — «Reval», в то время, как известна его запись на русском — «Ревель». Допустимо ли такое? Названия на русском языке способствуют лучшему пониманию, названия на других языках могут быть более точными, а наличие обоих вариантов может привести к загромождению статьи.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1. Исторические названия должны быть только на русском языке править

2. Не только на русском, но с обязательным переводом на русский язык править

  За Tyvaldr 03:12, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  За, с уточнением: не только на русском, но с обязательной транскрибцией с языков с не-кириллической письменностью на русский язык --Wiking 03:28, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  1.   За Rb102 13:23, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

3. Исторические названия могут быть на любых языках править

Комментарии править

Формулировка не вполне прозрачна: перевод, это например, когда мы говорим, что Амстердам — это дамба Амстела. А когда мы пишем Ревель, то пишем название, принятое в русском языке в соответствующем периоде. Dinamik 03:20, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Уточнил формулировку. --Emaus 18:29, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Я бы сказал, как в варианте 2, но наоборот: только на русском, но, возможно, с указанием названия на оригинальном языке. Например, Калинингра́д (до 1946 года — Кёнигсберг, нем. Königsberg). А может быть, и не нужно на оригинальном, убрать его в другой раздел или соответствующую статью. Но русский в любом случае должен быть основным для прежних названий. = Scrub 06:20, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

Оригинальный вариант полезен тем, что при вводе названия на оригинальном языке в поле поиска статья легко находится. --Obersachse 15:41, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Другие варианты наименований править

Если имеются авторитетные источники, приводящие другое (актуальное) наименование объекта на русском языке, можно ли его помещать в преамбулу статьи? Например, «Таллинн» в статье Таллин, "Чимкент" в статье Шымкент. Что считать авторитетным источником? Данный пункт не распространяется на разные транслитерации из языков конфликтных территорий и исторические названия.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1.Да править

  1. Да, если такой вариант имеет широкое распространение в СМИ, как в случае с Таллин(н) и Сянган/Гонконг. Geoalex 21:58, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Да, если таковой вариант имеет широкое распространение. Напр., Таллин и Таллинн - да, действительно распространено написание и так, и так. Можно написать в преамбуле "Таллин (также Таллинн). --VAP+VYK 15:06, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. Помещать можно. Но! Не факт, что это следует делать механически во всех случаях: авторитетность в области географических названий может быть сомнительной/ложной. По сути, нужно приводить альтернативные названия в статьях из списка исключений, когда название статьи выбирается вопреки Роскартографии (которая, вероятно, для объектов, не имеющих официального русского названия / расположенных в государствах, в которых русский язык не имеет официального статуса, является одним из самых весомых источников). В случае, если альтернативное название предлагается давать не по Роскартографии, на мой взгляд, следует весьма критически относиться к источникам. Например, РЭС, который не знает, что Кронштадт уж пару десятков лет как в Ленинградской области не находится, я авторитетным в таких вопросах считать не могу, так как он спокойно приводит устаревшие/непроверенные данные, выдавая их за современные. Аналогично с БРЭ (например, там в статье про Агдам указано 28 тысяч населения (вместо нескольких сотен) и рассказывается про театр, краеведческий музей, виноделие, производство карабахских ковров и предприятия пищевой промышленности при том, что в городе есть только мечеть, про которую как раз ничего не говорится). Скажу как-то так: если название статьи объекта, расположенного в государстве, где русский не имеет статус официального, дано по Роскартографии, то практически наверняка никакие другие альтернативные названия приводить, весьма вероятно, не следует, так как они содержатся только в сомнительных для данного вопроса источниках, а если не по Роскартографии, то нужно указать название Роскартографии. Dinamik 11:58, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  4.   За Rb102 13:23, 23 апреля 2011 (UTC)[ответить]

2.Нет править

Комментарии править

Можно привести примеры соответствующих авторитетных русскоязычных источников, в которых встречаются Таллинн и Чимкент? Dinamik 03:29, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

Законодательные акты между Россией и Эстонией, где упоминается данный город. Tyvaldr 04:44, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Ссылка на Таллинн есть в соответствующей статье, она ведёт на Российский Энциклопедический словарь. "Чимкент" можно найти там же. Вопрос об авторитетности этого словаря, вроде бы когда-то поднимался --Emaus 18:33, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Ну в РЭС и Кронштадт в Ленинградской области находится:). Чем закончилось то обсуждение авторитетности? Dinamik 19:54, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Сходу не нашёл. В любом случае, РЭС - издание Большой Российской энциклопедии и основная претензия к нему - что он мог немного устареть (выпущен в 2001 г.). --Emaus 22:35, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Когда энциклопедия выдаёт данные советского времени за современные — это, на мой взгляд, не «немного устарел»:). Dinamik 15:31, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
Другие русские названия, это обычно исторические. Я за включение исторических русских названий в преамбулу.Острог 12:02, 11 октября 2014 (UTC)[ответить]

Авторитетные источники для названий править

Стоит ли требовать авторитетные источники на каждое приводимое в преамбуле название? Не менее половины статей википедии подобные источники не приводит, в правилах английской википедии они также в явном виде не требуются.

1. Да, для всех править

2. Для всех, за исключением официальных править

3. Нет править

Предлагаю в спорных случаях. Для деревушек верное написание не всегда встречается. В ряде случаев — нац. название было на на кириллице, а транскрибирование не всегда верным. Думаю тем, кто знает местный язык, без АИ будет виднее как верно писать, хотя АИ желательно. Tyvaldr 03:18, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  За per Tyvaldr. --Deinocheirus 04:44, 20 января 2011 (UTC)[ответить]

4. Другое править

  1. Напишу то же, что по поводу источников о распространенности. Указание источников не нужно, если названия не вызывают сомнений. Если же появляется {{нет АИ}}, значит, вопрос спорный и требует соответствующих уточнений. = Scrub 06:25, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Когда какие-то названия вызывают разумные вопросы, приведение соответствующих источников является весьма и весьма желательным. То есть если никаких вопросов по названию нет, то удалять его механически из-за того, что к нему пока ещё не нашли АИ, не следует, но и держать (по крайней мере, без запроса АИ) название, вызывающее обоснованные вопросы, нехорошо. Dinamik 12:06, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Порядок следования названий править

Нужно ли закреплять порядок следования названий в преамбуле и каким образом? Соглашение о названиях из английской википедии рекомендует указывать названия в алфавитном порядке следования языков на официальных языках в алфавитном порядке, за исключением официальных названий, которые могут быть помещены ранее. В каком порядке располагать официальные и неофициальные названия, если их несколько? Варианты:

  1. алфавитный порядок на русском языке,
  2. порядок по убыванию долей в населении населенного пункта, если таких сведений нет - в порядке долей в данном районе (если будет принято решение давать название на языке национальных меньшинств для населенных пунктов, расположенных на территории района, где в целом доля соответствующего меньшинства либо говорящих на языке национального меньшинства,
  3. другой

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1. Сначала официальные, потом неофициальные, алфавитный порядок править

  1. Так проще. Geoalex 22:00, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Ага, проще, читателю удобнее, и споры о долях этносов на порядок не повлияют. --Wiking 03:32, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. Да, можно написать на офиц. языке(ах), затем на самом распространённом (если таковой не является одновременно и официальным), затем (если есть) известное историческое название. --VAP+VYK 15:09, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  4.   За Согласен IlshatS 12:10, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  5.   За Сначала официальные. Если территория спорная, то вначале официальные фактически контролирующего государства, потом претендующего. В пределах официальных сначала общегосударственные (если есть) по алфавиту, потом региональные (если есть) по алфавиту. После официальных — неофициальные различных категорий по алфавиту. В самом конце, с соответствующей пометкой, бывшее название, если оно указывается. В любом случае, я сторонник ограничения количества названий в начале преамбулы 3-4 штуками (не считая, может быть, бывшего названия), при этом вышеописанная последовательность каждый раз будет воспроизводиться лишь частично, а все, что не поместилось, пойдет в отдельный абзац или раздел. = Scrub 06:40, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
    Поразмыслил и зачеркнул разделение официальных на языки контролирующего территорию государства и претендующего на нее, так как при таком разделении возникают те же проблемы, о которых я писал в ответ на предложение не указывать языки претендующего государства вовсе. Пусть лучше будут все общегосударственные (обоих государств) по алфавиту, потом все региональные по алфавиту и т.д. = Scrub 15:16, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  6.   За --Pericluss 17:06, 6 февраля 2011 (UTC)[ответить]

2. Сначала официальные, потом неофициальные, порядок по убыванию долей языков/этносов править

3. Не разделять официальные и неофициальные, алфавитный порядок править

  За. Остальное будет злом — в ряде случаев офф и неофф, процентная доля этносов как раз и предмет спора. Tyvaldr 03:19, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Не вполне понятно, почему Вы предлагаете упорядочивать по убыванию долей языков/этносов, если сами указываете, что процентная доля как раз может являться предметом спора. Dinamik 03:22, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Перенёс, так как при голосовании голос добавил не туда. Tyvaldr 04:47, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

4. Не разделять официальные и неофициальные, порядок по убыванию долей языков/этносов править

5. Другой порядок править

  • Обязательно нужно закрепить порядок следования названий населённых пунктов в преамбуле статей о них. Предлагаю общий такой:
  1. Названия на официальных языках стороны, де-факто владеющей территорией, на которой находится населённый пункт:
    1. Официальные языки страны (алфавитный порядок);
    2. Официальные языки региона (алфавитный порядок);
  2. Названия на официальных языках претендующих на населённый пункт сторон (алфавитный порядок);
  3. Исторические официальные названия (по времени переименования);
  4. Названия на распространённых в населённом пункте неофициальных языках (по убыванию долей в населении);
  5. Исторические названия, которые не были официальными (по времени возникновения).

В случае совпадения названий в некоторых языках производить группировку (т.е. написать, что название в таких-то языках совпадает) по первому по алфавиту языку, в котором используется такое название. (Тот факт, что некоторым названиям вообще не место в преамбуле, обсуждается не здесь, а выше). ♒ Quanthon 17:53, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

Интересная схема. Возможно, действительно стоит уточнить ряд моментов - разделять ли значимость "официальных языков" по уровням государственный - местный, в случаях спорных территорий "де-факто" владеющей стороны и всех остальных и другие случаи (например, в Южной Осетии русский язык является официальным, но не государственным). --Emaus 23:42, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

6. В любом порядке, авторский стиль править

Комментарии править

  • «Сначала официальные, потом неофициальные» ... А кто определяеть официальность? Оккупант? ООН? Роскартография? Предвижу споры относительно Йерушалима/Аль-Кудса, Цхинвала/Цхинвали, Приштины/Приштине, ... Лучше уж алфавитный или какой-нибудь другой нейтральный порядок. --Obersachse 15:52, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Форма записи править

В предыдущем обсуждении предлагалось правило:

Форма записи иноязычных названий: для записи необходимо использовать конструкцию {{lang-AB|name}} - ''транслитерация'', «перевод», где AB — код языка, lang-AB — соответствующий шаблон (см. Википедия:Шаблоны/Языки#Шаблоны маркировки языков), name — название на соответствующем языке, ''транслитерация'' — транслитерация иноязычного названия, «перевод» — дословный перевод на русский язык. Все иноязычные названия должны браться в одну пару скобок, а русское название выделяться жирным шрифтом, информация по нескольким иноязычным названиям внутри скобок разделяется точкой с запятой. Ударение необходимо проставлять в преамбуле в русском названии и в транслитерации, если оно падает на другой слог по сравнению с русским названием.

  • Пример 1: '''Амстерда{{подст:ударение}}м''' ({{lang-nl|Amsterdam}} - ''амстердам'', «[[дамба]] [[Амстел (река)|Амстела]]») — Амстерда́м (нидерл. Amsterdam — амстердам, «дамба Амстела»)
  • Пример 2: '''Цю́рих''' ({{lang-de|Zürich}} - ''цюрих'', {{lang-la|Turicum}} - ''турикум'') — Цю́рих (нем. Zürich — цюрих, лат. Turicum — турикум)
  • Пример 3: '''Пасте{{подст:ударение}}р''' ({{lang-fr|Pasteur}} - ''пастёр'') — Пасте́р (фр. Pasteur — пастёр)
  • Пример 4: '''Пеки{{подст:ударение}}н''' ({{Китайский||北京|Бэйцзин|Běijīng}}, «[[Север]]ная [[столица]]») — Пеки́н (кит. упр. 北京, пиньинь Бэйцзин, палл. Běijīng, «Северная столица»)
  • Пример 5: '''Пари{{подст:ударение}}ж''' ({{lang-fr|Paris}} - {{ipa|[paʁi]}}, ''пари'') — Пари́ж (фр. Paris — [paʁi], пари)

Так как предложенный вариант содержит сразу несколько положений, то предлагается использовать не форму с выбором пунктов, а общее обсуждение, в котором следует высказывать замечания к данной регламентации (в целом, или к отдельным её частям), либо, если он полностью устраивает, согласие. Основные возражения в обсуждении вызвала этимология названий, вопрос о которой выносится в отдельный пункт.

Обсуждение править

Или так:

Использовать для записи конструкцию {{lang-AB|name}} [транслитерация] — «перевод», где AB — код языка, lang-AB — соответствующий шаблон (см. Википедия:Шаблоны/Языки#Шаблоны маркировки языков), name — название на соответствующем языке, транслитерация — транслитерация иноязычного названия, «перевод» — дословный перевод на русский язык. Все иноязычные названия должны браться в одну пару скобок, а русское название выделяться жирным шрифтом, информация по нескольким иноязычным названиям внутри скобок разделяется точкой с запятой. Ударение необходимо проставлять в преамбуле в русском названии и в транслитерации, если оно падает на другой слог по сравнению с русским названием.

  • Пример 1: '''Амстерда{{подст:ударение}}м''' ({{lang-nl|Amsterdam}} [амстердам] — «[[дамба]] [[Амстел (река)|Амстела]]») — Амстерда́м (нидерл. Amsterdam [амстердам] — «дамба Амстела»)
  • Пример 2: '''Цю́рих''' ({{lang-de|Zürich}} [цюрих], {{lang-la|Turicum}} [турикум]) — Цю́рих (нем. Zürich [цюрих], лат. Turicum [турикум])
  • Пример 3: '''Пасте{{подст:ударение}}р''' ({{lang-fr|Pasteur}} [пастёр]) — Пасте́р (фр. Pasteur [пастёр])
  • Пример 4: '''Пеки{{подст:ударение}}н''' ({{Китайский||北京|Бэйцзин|Běijīng}} — «[[север]]ная [[столица]]») — Пеки́н (кит. упр. 北京, пиньинь Бэйцзин, палл. Běijīng — «северная столица»)
  • Пример 5: '''Пари{{подст:ударение}}ж''' ({{lang-fr|Paris}} {{ipa|[paʁi]}} [пари]) — Пари́ж (фр. Paris [paʁi] [пари])

Dinamik 20:37, 23 января 2011 (UTC)[ответить]

Этимология править

Следует ли указывать этимологию названия в преамбуле и в каких именно случаях? Правила оформления статей предписывают её указывать, однако в предыдущем обсуждении некоторыми участниками высказывались аргументы "против": она может занимать довольно много места, например, в случае г. Москва. Альтернативой является помещение этимологии в одноимённый раздел, следующий сразу за преамбулой, или отдельный параграф преамбулы, как, в частности, рекомендуется в английской википедии.

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

1. Стоит помещать, всегда, без ограничений править

2. Стоит, если… править

  1. Если этимология проста, то её вполне можно поместить в преамбулу. Фразу типа «Город назван в честь генерала армии, дважды Героя Советского Союза И. Д. Черняховского» считаю допустимой в преамбуле. INSAR о-в 02:59, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  2.   За. Сложная этимология в преамбуле — плохо. + к этимологии требовать АИ, т.к. «чудиновщина» и «народная этимология» — зло. Tyvaldr 03:20, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  3.   За Если этимология короткая, считаю необходимым указывать в названии статьи. Под короткими следует понимать случаи, где реально обойтись 1-2 строчками, например мемориальные топонимы или эпоминмы, гидронимы, а также простейшие переводы слов. В более сложных случаях рекомендовать выносить в отдельный этимологический подраздел.--Generous 18:22, 14 мая 2011 (UTC)[ответить]

3. Нет, всегда помещать в специальный раздел или отдельный абзац править

  1. Как отмечено выше, этимология многих нп спорна/сложна и рассказ о ней займёт слишком много места в преамбуле. Geoalex 22:01, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Да, считаю, что здесь лучше выделить в отдельный абзац. Иногда для этого не грех и отдельный раздел создать - кашу маслом не испортишь (а там и всякие интересные сведения о предмете статьи могут вдруг найтись). --VAP+VYK 15:12, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
  3.   За Считаю, что в преамбулах это лишнее. IlshatS 12:11, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  4.   За раздел или абзац про происхождение названия (-ий). Такой информации должно найтись место вне преамбулы. ♒ Quanthon 17:57, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  5.   За. --Deinocheirus 04:44, 20 января 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Объём править

В англоязычном разделе не рекомендуется указывать в преамбуле более 2-3 названий. Остальные (за исключением, может быть, официальных названий) предлагается помещать в специальный раздел "Названия" или "Этимология". Стоит ли требовать того же?

1. Да, если названий больше 2-3, их всех нужно переносить в специальный раздел или абзац (включая официальные названия) править

  1. Не вижу причин, по которым не следует в специальном разделе указывать и официальное название. INSAR о-в 02:53, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

2. Да, если названий больше 2-3, их всех нужно переносить в специальный раздел или абзац (за исключением официальных названий) править

  1. Да, тогда можно будет написать вменяемый абзац про переименования.--Андрей! 21:58, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Наверное, так будет лучше. Geoalex 22:02, 16 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. Да. --VAP+VYK 17:13, 18 января 2011 (UTC)[ответить]

3. Нет, число названий не должно выступать критерием править

Не должно, см. пример с Дагестаном, иначе мы придём к войне правок. Tyvaldr 03:23, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

4. Другое править

  1. Официальные названия владеющей населённым пунктом стороны точно не переносить. Иначе возникнут конфликты, какие из этих названий более официальны. ♒ Quanthon 18:01, 18 января 2011 (UTC)[ответить]
  2. Согласно комментарию, Дагестан скорее исключение, ну так в этом случае можно и десяток вариантов принести. --Deinocheirus 04:44, 20 января 2011 (UTC)[ответить]
  3. Я бы увеличил лимит en-wiki на единицу и сформулировал следующим образом: Если названий больше 3-4, их полный перечень следует вынести в соответствующий раздел или другой абзац. При этом в скобках после основного названия населенного пункта в начале преамбулы следует оставить 3-4 наиболее приоритетных варианта наименования. Их приоритетность определяется официальностью и, может быть, распространенностью соответствующих языков в данном населенном пункте. = Scrub 03:39, 23 января 2011 (UTC)[ответить]
  4. Оставлять только одно официальное наименование на иностранном языке. Для преамбулы этого вполне достаточно. На то она и преамбула. Если официальных несколько - выбирать покрывающий бо́льшую территорию (язык страны в приоритете перед региональным). Если официальных языков в стране/регионе несколько, то выбирать самый распространённый. Если выделить самый-самый трудно (примерный паритет или нет АИ), то не помещать в преамбулу эту информацию вообще. Она подробно и со вкусом будет преподнесена в соответствующем разделе самой статьи. Trim 22:33, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
    Поскольку мы с вами здесь упорно спорим, хотел бы заметить, что, прочитав данную реплику, понял наконец, что в точности вы предлагаете (только одно иностранное название в преамбуле и никогда больше, а при затруднениях — обойтись без него), и не могу не отметить, что ваша позиция здравая, внутренне логичная и в значительной степени обоснованная. Однако, уважая вашу точку зрения и соглашаясь, что не нужно превращать преамбулу в маленький трактат, полагаю, что столь жесткое ограничение в условиях сложности мира чрезмерно, а в некоторых случаях может противоречить ВП:ВЕС, и считаю правильным допускать указание при необходимости до 3-4 (ну или до 2-3, как в en-wiki) иноназваний. = Scrub 23:36, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
    как раз многообразие меня и наводит на мысль выделить только одно название :)) Trim 23:44, 24 января 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии править

Вот как быть с Махачкалой (в Дагестане 14 офиц. языков)? А как быть с Нью-Дели (в Индии свыше 20 офиц. языков)? Или писать только те, что имеют государственный статус - например, в случае с Нью-Дели - раз Индия, то хинди и английский? Плюс как быть в случаях, если названия в разных, скажем, близкородственных, языках совпадают или полностью, или частично (созвучны)? --VAP+VYK 15:14, 17 января 2011 (UTC)[ответить]

С Дели как раз всё просто. Официальными языками Союзной территории Дели являются только 4: английский, хинди, урду и пенджаби. Ну а в случае с Махачкалой придётся написать 14 вариантов, но это исключение, подобного очень мало. Geoalex 15:19, 17 января 2011 (UTC)[ответить]
Если для Махачкалы 14 вариантов, то "правильная" дефиниция для статьи Сукре (город) едва ли не превысит нынешний её объём. 91.79.157.24 04:40, 21 июня 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии к опросу в целом править

При чтении обсуждений, в которых через слово звучит как заклинание священное слово «НТЗ», начинает создаваться впечатление, что с помощью тщательного подбора языков мы поставили своей целью решить национальный вопрос в отдельно взятом разделе википедии. Если закрыть заголовок, то можно подумать, что обсуждается содержание статьи, а не список языков преамбулы.
НТЗ для перечня языков в преамбуле - нонсенс. Преамбула - это выжимка информации из статьи, ключевые сведения. Название на языках народов, на которых можно встретить в природе наименование НП, не относится к ключевой информации для энциклопедии на русском языке. Это всё справочные сведения - важные, кому-то интересные и полезные и энциклопедичные, не спорю. Но не ключевые. И потому не место им в преамбуле. Уточню: не место им в преамбуле в количестве, достаточном для «удовлетворения требованиям НТЗ».
Мы не сможем удовлетворить их. Не сможем, пока будем пытаться это делать. Но сможем, если перестанем смотреть на обсуждаемый вопрос как тему для национальных конфликтов. Вопрос выбора языков - это вопрос оформления преамбулы. А для преамбулы важнее скорее упрощённое, чёткое, читабельное решение, нежели максимально «нейтральное». Важнее, чтобы оно было однообразное и абстрагированное от конкретных условий НП и территории на которой он находится.
И тут нужно понять, что государство, власть, по отношению к НП вторичны. Люди первичны. А в каждом более менее крупном НП проживают люди самых разных национальностей и ставить список языков в преамбуле в зависимоть от текущей политической власти в стране где в данный момент находится НП - бессмысленно. Т.е. сегодня это один список официальных языков, завтра - другой, послезавтра - третий. В одной стране это два языка в другой три, в третьей 14. А где-то только один-единственный и население этого НП самое обделённое. НТЗ здсеь недостижим в силу разнообразия государственного устройства мира.
Т.е. мы заведомо не должны стремится удовлетворить НТЗ в преамбуле по вопросу, вынесенному в заголовок опроса. Указание статуса НП с различных точек зрения, его правовая принадлежность, исторические данные, важные при чтении первых же строк - да наверное, это вопрос НТЗ. Но это не вопрос этого опроса.
Так же как в списках национального состава (региона, страны) рано или поздно появляется строка "прочие народы" (и ни у кого не появляется острой потребности обвинять составителей в нарушении НТЗ), так же и в списке языков, перечисляемых в преамбуле, нужно придерживаться логики исходя не из принципа НТЗ и официоза, а из логики оформления (нагруженность, читабельность, логичность). Энциклопедия на русском языке не должна ставить перед собой цель широко представить название объекта на языках непосредственно в преамбуле. Википедия не языковой справочник и уж точно таковым не является преамбула статьи о НП.
К чему веду? К тому что оставить надо в преамбуле только один язык (кроме русского). Во всех случаях и во всех НП. Принцип выбора языка сделать максимально простым и одинаковым для всех случаев (в том числе для конфликтных зон). И исходить при этом не из НТЗ, а из логики и удобства чтения. Trim 23:41, 24 января 2011 (UTC)[ответить]
При таком подходе, если мы захотим принцип выбора сделать максимально простым и универсальным, то едва ли можно придумать что-то лучшее, чем брать официальный язык государства, суверенитет которого над данной территорией признает международное сообщество (большинство государств мира). Это универсально, так как почти для любого населенного пункта есть такого рода согласие. Наиболее заметные территории, приходящие в голову, со статусом которых не определились, это Западная Сахара и арабские территории в Палестине; но и здесь с языком проблем при таком подходе не будет, так как в Западной Сахаре он в любом случае арабский, а на арабских территориях Палестины — тоже, соответственно, арабский. Это очень просто, так как общепризнанные границы общеизвестны и весьма стабильны, в отличие от линий фактического контроля. = Scrub 02:10, 25 января 2011 (UTC)[ответить]
Может это предложении и стоит взять как итог и закрыть обсуждение, а то оно действительно превратилось в филологический спор. А то можно начать изучать и исторические аспекты и залезть в такие дебри, что ни конца ни края не найдёшь. Всегда есть вариант решения проблемы написанием ещё одной статьи как например в случае Стамбул и Константинополь и никто не станет возражать, что это только обогатит Википедию.(btxo 14:14, 18 ноября 2012 (UTC))[ответить]

Опрос с геофорума: 2014 год править

Перенесено со страницы ВП:ГЕО#Национальные названия геообъектов.

Пора бы нам «побелить», хотя бы частично, аспекты, касаемые перечисления национальных названий в статьях. Каркас такой:

  1. карточки: все национальные названия на текущих официальных языках страны и региона, в том числе образований со спорным статусом, контролирующих хотя бы часть объекта;
  2. преамбула:
    1. допустимые в карточке;
    2. название на языке проживающих народов:
      1. НП/территориальная единица: большинство (более 50 %) говорящих на языке;
      2. прочие объекты: НП с большинством говорящих (см. предыдущий пункт) в непосредственной близости от объекта и в пределах общей АТЕ верхнего уровня;
    3. язык, ранее имевший на территории официальный статус (в рамках XX и XXI веков), помимо возвращённых оккупированных территорий;
    4. язык происхождения топонима (в случае однозначной трактовки, иначе в тело статьи);
  3. тело статьи: названия на всех языках, имеющих важное историческое значение для объекта;
  4. примечание: если названий для преамбулы более пяти, их необходимо размещать в теле статьи.
Порядок следования

Названия перечисляются по вышестоящему порядку, при этом, если в одной позиции несколько названий, они перечисляются в алфавитном порядке их кодовых обозначений в русскоязычной Википедии (названия языковых шаблонов). Для протяжённых объектов (водотоки, береговая линия акватории, хребты), названия перечисляются от начала к концу (либо с запада на восток). На спорных территориях названия на официальных языках перечисляются в алфавитном порядке кодовых обозначений.

Рекомендации

Названия на официальных языках (в том числе на русском) рекомендуется сопровождать записью МФА.

Также надо бы покумекать над всякими случаями типа «язык межнационального общения» и, возможно, определить рамки пункта 4: «на языках, имеющих важное историческое значение для объекта». Advisor, 19:31, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

По МФА не согласен: а) есть у нас «е» читаемое «э»; б) зашедший в статью не обязательно владеет русским как родным; в) в русском не только московский говор; г) пришедший в статью иностранец будет знать как произносить и как транскрибировать название; д) это не обязательная мера, а лишь разрешительная; е) мы не редко пишем МФА для Африки и Америки, почему бы не писать для наших объектов? Advisor, 23:50, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Мне тоже кажется, что МФА для русского избыточно в преамбуле. Если есть на МФА АИ и оно кажется кому-то нетривиальным, то можно указать его в сноске или с специальном разделе "Название" если он имеется. А лучше просто вынести в элемент викиданных, т.к. это в чистом виде словарная а не энциклопедическая информация. Yuriy75 07:21, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Может к первому пункту добавить ещё уточнение "на текущих официальных и официально-признанных региональных языках". А то в Европе идёт процесс принятия наименования НП на региональных языках, с утверждением этих названий в МВД или Министерстве регионального развития. И кстати, иногда региональный язык в районе один, а в НП официально признан совершенно другой. Это есть в трёх деревнях около Сувалок, где региональный язык района литовский, а в трёх южных деревнях района белорусский. В тоже время в Бещадах есть деревни с вывесками на украинском языке, но данные наименования нигде не зарегистрированы. --RasamJacek 20:04, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Если названия не зарегистрированы, то вывески дело рук местных жителей. Здесь идёт пункт «большинство (более 50 %) говорящих на языке». Advisor, 20:14, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • А вот в Польше основанием для наличия вывесок на национальном языке является 20% говорящих на языке, потому получается у них вывески есть (критерий 20%), а у нас их нет (критерий 50%). Bogomolov.PL 20:19, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
20% это основание для вывески или для употребления в НП? Если второе, то это уже официальный статус. Advisor, 20:21, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
20% это основание для подачи на официальный статус. Проблема украинских деревень, что у украинского нет статуса регионального. Так что хоть в Хощовчике и все 15 жителей говорят на украинском, но официально оформить название они не могут. Вот и висят в деревне таблички незаконно. --RasamJacek 20:35, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • См. Обсуждение_участника:Yuriy75#Тульскэ - я считаю, что указание в карточке и преамбуле искусственно придуманных и реально почти никем не употребляемых адыгейских названий для станиц и хуторов Адыгеи (а они оказались там не по своей воле) это такой же абсурд, как указывать в статье о Кизляре название на всех официальных языках Дагестана. В частности, это нарушение ВП:ВЕС. В любом случае нужно чётко определить, что является АИ для такого национального названия и указывает на его распространённость. Yuriy75 20:05, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]

октября 2014 (UTC)

Здесь момент, который забыл упомянуть. Что-то типа: «если названий для преамбулы более пяти, размещать их в теле статьи». Advisor, 20:14, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
И мне не кажется нормальной ситуация, когда вдруг найденное абазинское название карачаевского горного аула, в котором никогда не было ни одного абазина приведено в карточке (да ещё в строке под названием "оригинальное название"!, и каждому анонимному карачаевскому товарищу объясни что оно техническое) и преамбуле перед карачаевским в алфавитном порядке. Мне кажется, что оно там вообще избыточно, несмотря на пункты конституции КЧР. Yuriy75 07:21, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • По п.2.3 - нужны ограничения. А то получается что для половины Европы надо немецкие названия писать, ведь официальный язык в оккупированных Третьим Рейхом районах был немецким. --RasamJacek 20:08, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Уточнил. Advisor, 20:20, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
А как быть с существующими оккупированными территориями? То есть надо ли в статьях об израильских поселениях на Западном берегу указывать ивритские названия? А в статьях о секторе Газа, который уже возвращён? --RasamJacek 20:38, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Из формулировки следует, что в первом случае надо, а во втором нет. Для первого случая мы имеем ситуацию, что де-факто управлением НП (а соответственно и весь документооборот) создаётся на официальных языках Израиля. При этом, если страна решает сохранить за собой территории, то осуществляется миграционная/культурная экспансия в такие регионы (ассимиляция), так что распространение языка постепенно увеличивается. При этом нам не известен ни срок оккупации, ни легализируется ли положение территорий в будущем. В случае же возвращённых территорий чаще всего мы имеем краткосрочное появление, а затем исчезновение носителей языка. Если же носители языка остались, вступает в игру пункт о большинстве населения. Advisor, 22:45, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Попытался найти арабские названия для израильских поселений, ранее существовавших в секторе Газа. Не нашёл. Этот момент тоже нуждается в уточнении. Как и момент, как быть, если одна сторона считает территорию оккупированной, а другая своей интегральной частью (Голанские высоты, Крым, Южные Курилы, Западная Сахара). --RasamJacek 23:25, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
В Крыму украинский остался одним их официальных, нет? Yuriy75 05:18, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Да, в Крыму три государственных языка: русский, украинский и крымскотатарский (у последнегно есть две графики - кириллическая и латинская, согласно законам РФ должна быть только кириллическая). Bogomolov.PL 11:01, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Исторические (несуществующие) объекты несколько другой аспект, оставим их на другой раз.
«Голанские высоты, Крым, Южные Курилы, Западная Сахара» — «все национальные названия на текущих официальных языках страны и региона, в том числе образований со спорным статусом, контролирующих хотя бы часть объекта;». Тут кстати даже правил новых не нужно, есть НТЗ по которому итак вписывают все названия. Включать заявленные, но не контролируемые территории нельзя, ибо придётся нам для всей Тувы китайские названия писать... Advisor, 23:33, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Имелось в виду, надо ли указывать названия на арабском (Сирия не контролирует высоты никак), украинском (Украина считает Крым оккупированной территорией, но не контролирует его) и т.д. --RasamJacek 00:30, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Надо. Украинский официален в Крыму, к слову. Advisor, 10:56, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
    • тут еще будет проблемка та, что существуют современные официальные названия и прежние (некогда официальные) названия. Я имею в виду Казахстан, Среднюю Азию, Азербайджан, Молдавию, где была произведена "коренизация" русских вариантов названий. Bogomolov.PL 20:09, 8
  • Не совсем понял п.3: имеется в виду, что название на языке происхождение топонима должно быть упомянуто в преамбуле, или что в статье должен быть специальный раздел, посвящённый этому вопросу? Просто у меня в списке наблюдения много статей по географии Турции, а там вечно пытаются вставить названия на греческом, армянском и курдском. --Slb_nsk 20:21, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Решётка потерялась.. Греческий, армянский и курдский «пролетают» по этому пункту если текущий турецкий топоним не произошёл от топонима данных языков. Advisor, 20:26, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Хотел бы заострить внимание коллег на пункте «название на языке проживающих народов». Здесь речь идёт именно про язык, но не про национальность. То есть АИ на нужны будут именно на распространённость языка среди населения. Advisor, 20:31, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • В целом идею поддерживаю (давно пора порядок навести), сейчас буду её испытывать на прочность. Итак, река Брахмапутра. Протекает по территориям Китая, Индии и Бангладеш, причём в Китае и Индии течёт по таким местам, где наиболее распространёнными являются языки национальных меньшинств. Предполагаю, что в преамбуле языки должны идти по принципу «оф.язык страны (язык территории)» от истока к устью: китайский-тибетский-хинди-ассамский-бенгальский — так? --Slb_nsk 21:49, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Да. При этом все перечисленные языки официальны. Вообще я уже давно расставляю названия и страны/регионы в порядке течения реки: Терек. Advisor, 23:07, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Правильно ли я понимаю, что в соответствии с п.2.3 ко всем населённым пунктам Тайваня и Кореи, а также Курил и Южного Сахалина, придётся дописывать их названия на японском?   Эти территории были не оккупированы, а аннексированы, и эта аннексия была признана международным сообществом. --Slb_nsk 21:54, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Не в курсе ситуации с Кореей и Тайванем, но для Курил и Южного Сахалина итак вписывают названия на японском. Как и немецкие названия для всех объектов Калининградской области. Advisor, 22:52, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
А всем населённым пунктам Западной Украины и Южной Польши, вдобавок к украинским и польским названиям, ещё и немецкие, так как они вполне нормально были в XX веке частью Австро-Венгрии. НП в районе Черновцов и западной части Одесской области - румынские и немецкие названия. Деревням Пыталовского района Псковской области - эстонские. НП в северной части Ленинградской области - финские. В Сааре - французские (несколько лет после I мировой под Францией, и не оккупирован, а официально передан решением Версальского мира). А в Домбровском районе Силезии - названия на идиш, так как после Второй мировой там пытались создать еврейскую автономию, с идишем, как официальный язык. Явно непродуманный пункт. --RasamJacek 22:20, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Верно мыслите, так и нужно делать, это же часть недавней истории. Либо мы сейчас пойдём чистить сотни статей по Калининградской области, Варминьско-Мазурскому воеводству, Карелии, Ленинградской области и Питера от немецких и финских названий. Advisor, 22:52, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Возможно что финские названия на севере Ленинградской области действительно нужны. Но всё-же пункт нуждается в более точной формулировке. Врядли Вы сможете найти названия на идише для всей западной части Силезского воеводства, хоть он там и был официальным в течении 3 лет. Да и с немецкими для деревень, к примеру, Тернопольской области, не всегда есть варианты на немецком. --RasamJacek 23:25, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
Простите, то есть если автор не сможет найти название на идише, предлагаете статью сразу грохнуть?   Advisor, 23:37, 8 октября 2014 (UTC)[ответить]
  --RasamJacek 00:30, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Давайте уточним про названия на бывших официальных языках, написав «начиная со второй половины XX века», и тем самым сразу решим кучу проблем. Кёнигсберги и Дайрены пойдут по пункту «языки, имевшие важное историческое значение». --Slb_nsk 07:01, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Отличное предложение. C 24 октября 1945 года. 07:55, 9 октября 2014 (UTC)
Не, лучше именно неопределённое «вторая половина XX века»: тогда можно будет не заморачиваться с арабскими названиями для израильского Западного берега Иордана   --Slb_nsk 10:09, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • По пункту 2.2 надо указать что такое "непосредственная близость". Приграничные горы - указывать ли название на языке сопредельного государства, если оно никогда эту гору не контролировало? Противоположный пример - гора Арарат. Находится в Турции, армян поблизости нет. Указывать ли название по армянски? --RasamJacek 00:36, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
    Для гор - в пределах видимости :) Yuriy75 05:18, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
    Хорошая шутка, чего. Кстати, с Фишта и Оштена видно и Тульскэ, и Каменномостскэ, а в хорошую погоду даже Яблоновскэ. 91.79 10:22, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
    Многоэтажки Бжедуг-Кале c Фишта, возможно и видно, Яблоновскэ вряд ли. Но я имел в виду всё же видимость в обратную сторону :) Yuriy75 10:40, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
Уточнил момент, действительно. Advisor, 10:49, 9 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Против первого пункта. Если официальных языков несколько, то часто названия на некоторых совсем не используются. Всё таки у нас статьи для русскоязычных пользователей, какой смысл грузить информацию, которая пользователю никак не пригодится.Острог 16:00, 10 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Моё мнение, что в карточке и преамбуле нужны: русское название, официальное государственное название (одно), название на языке проживающего там большинства (или можно больше 20%), старые русские названия. В теле - исторические названия. Для остальных названий есть свои языковые версии википедии.Острог 16:32, 10 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Ещё один спорный случай. В 1927-36 годах в БССР было четыре официальных языка, среди которых — польский и идиш. Согласно предложенным поправкам, в статьях Минск и обо всех НП в границах БССР того времени следует добавить названия ещё на двух языках (если названия на польском можно найти без особых проблем на межвоенных картах польского генштаба, по крайней мере для приграничных зон, то где брать информацию для наименования деревень на идише?). Кроме того, из предложения вытекает необходимость добавления в преамбулу названий, например, Днепра на всё тех же польском языке и идише. — Homoatrox. 16:51, 10 октября 2014 (UTC)[ответить]
  • Вопрос: как интерпретировать эти предложения по отношению к названиям НП в Молдавии? Русский язык перестал быть официальным, следовательно, русские названия типа Новая Богдановка никаким статусом не обладают. ВП:ГН отдаёт предпочтение Роскартографии, которая, не заморачиваясь, транскрибирует, в лучшем случае фонетически: Богдановка Ноуэ. Смотреть в результаты переписи, сколько в там в каждой Богдановке русскоязычных? А если их и нет совсем, то уже и названия нет? По-моему, довели ситуацию до абсурда, правда, абсолютное большинство населённых пунктов всё равно именуется по-русски, вопреки правилам. Но то в преамбуле название не совпадает с названием статьи, то наоборот. Я давно говорю, что для исторических русских названий НП в Молдавии и Румынии нужно сделать одно особое общее исключение в ВП:ГН-И. Заодно можно будет исправить такую несуразицу, как Ботошани, которые вполне себе по-русски Ботошаны, а по-румынски Ботошань, просто в Роскартографии не на всех языках читать умеют. --Wiking 21:38, 13 октября 2014 (UTC)[ответить]
    По-моему нужно не исключение, а правило, которое бы отдавало предпочтение русским названиям и названиям созданным по правилам русского языка. Потому что русскоязычная википедия в первую очередь нужна для того, чтобы предоставлять информацию для русскоязычных пользователей, а не для того чтобы политическим маятником служить.Острог 20:47, 16 октября 2014 (UTC)[ответить]
    Правило есть, оно и определяет Роскартографию как самый авторитетный источник, а в их картах и атласах конкретно для Молдавии и Румынии такая вот лажа. Я не призываю к революции против следования Роскартографии вообще, поскольку не вижу разумных альтернатив. Я призываю всего лишь признать её неавторитетной для указанного мной класса названий НП. --Wiking 13:39, 21 октября 2014 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/О_наименованиях_населённых_пунктов_в_преамбулах_статей&oldid=66350115