Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

Тираж книг как критерий значимости автора править

В правиле ВП:БИО указано: автор, написавший книги, изданные общим тиражом 20 тысяч экземпляров, признается значимым для Википедии. Однако контекст вокруг соответствующей фразы такой, что однозначно и безусловно можно применять это правило только к авторам книг, относящихся к художественной литературе. ВОПРОС: можно ли применять аналогичные критерии для авторов, книги которых относятся к другим типам (учебники, научные труды, литература по специальным темам, ...)? ВП:БИО про это ничего не говорит. grig_siren 08:33, 27 октября 2009 (UTC)

Комментарий:. Для примера: вспомнилось, что как-то обсуждалось удаление статьи о персоналии, которая выпустила большим тиражом книгу, но книгу-раскраску для детей - тогда как раз много говорилось о тираже и том, когда его необходимо учитывать. Dinamik 09:12, 27 октября 2009 (UTC)

И к чему тогда пришли? (Судя по всему, это было до того, как я пришел в Википедию) grig_siren 09:52, 27 октября 2009 (UTC)

Прижелании, можете прочитать - Википедия:К удалению/18 августа 2009#Толкачева Светлана Александровна. От себя добавлю: тиражи - "тяжкое наследие" начального этапа становления Википедии, порог уже был один раз поднят с пяти до двадцати тысяч, я уже видел предложения увеличить его до ста тысяч (или даже до миллиона), многие вообще не считают их критерием значимости и предлагают вообще отменить. В любом случае, значимость по тиражам указана только для авторов массовой литературы и попытки растространить его на другие категории с моей точки зрения - бесперспективны. --wanderer 10:08, 27 октября 2009 (UTC)

Почитал... Да уж, флейм знатный вышел. Но, согласитесь, книга книге рознь. Детская раскраска из 2-3 десятков страниц и серьезный учебник для вузов на 400 страниц - это очень разные вещи. Если, к примеру, учебник выдержал 3 переиздания по 5 тысяч экземпляров в каждом - то автора такого учебника я бы со спокойной душой записал в значимые персоны. Даже в случае, если я совершенно не знаком с этой темой. grig_siren 12:00, 27 октября 2009 (UTC)

Школьный учебники печатаются миллионными тиражами. И что? А чтобы создать статью про значимый учебник, необходимо найти АИ (иначе всё, что Вы напишете - оригинальное исследование). А найдёте АИ - легко покажете значимость без помощи тиража. --wanderer 09:42, 28 октября 2009 (UTC)

Во-первых, автора школьного учебника я бы тоже записал в значимые персоны. Именно за то, что его учебник принят в школах. Это тот самый случай, когда нам проверять ничего не надо - все проверено до нас. Во-вторых, речь сейчас идет не об учебниках, а об их авторах. А также об авторах другой специальной литературы. Искать АИ по ним - зачастую довольно утомительно, если вообще возможно. И совсем интересный момент - как быть с авторами, книги которых сами по себе признаются АИ в определенной теме? Получается, что нужно искать АИ о том, что "книга Х является АИ". Конструкция получается, мягко говоря, запутанная. grig_siren 10:37, 28 октября 2009 (UTC)

А с автором вообще проблем нет. Смотрим ВП:БИО#Деятели науки и образования. Показываем "Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.", показываем "Наличие публикаций в ведущих научных журналах." - и всё, пишем статью. Для авторов общепризнанных учебников обычно даже этого не требуется. Примеры: Савельев, Игорь Владимирович, Сивухин, Дмитрий Васильевич, Фихтенгольц, Григорий Михайлович, --wanderer 11:01, 28 октября 2009 (UTC)

Спасибо за разъяснения. Это все вполне вписывается в мои представления о том, что должно быть. И при этом очень познавательно. Но при этом мы сильно отклонились от первоначальной темы: как быть с авторами специальной литературы? Например, Фигурнов, Виктор Эвальдович - книга супер-знаменитая (совокупный тираж всех изданий перевалил за 3 миллиона), но кроме книги, как я понимаю, у него других заслуг нет. grig_siren 12:52, 28 октября 2009 (UTC)

Примерно тоже самое обсуждалось здесь - Википедия:Обсуждение правил/Поправки в ВП:БИО для учёных (Относительно Сивухина и Перельмана). Но пока никто не смог предложить такую корректную формулировку, чтобы она ещё и была поддержана всем сообществом. Ну а если в настоящее время кто-либо вынесет "К удалению" Фигурнова или Перельмана как незначимых, то с вероятностью 99,999999% номинация будет закрыта в течении суток первым же администратором, который её увидит на основании Википедия:Не играйте с правилами или Википедия:Не доводите до абсурда. Впрочем, возможна и такая аргументация: "Считаю, что в данном случае персону можно рассматривать как автора книг массового спроса, тиражи более..." ну и так далее.--wanderer 11:37, 29 октября 2009 (UTC)

Ну в общем-то да. Если бы у меня были права админа - то за попытку удалить статьи об этих людях я бы прописал вики-отпуск на неделю. :-) Но вернемся к основной теме. Я думаю, что тираж книг автора все-таки является косвенным показателем его значимости для Википедии. Если большая серьезная книга распродается большим тиражом - значит она сочетает в себе достаточно востребованную тему и достаточно качественное изложение материала. Но, естественно, возникает вопрос: а что считать "большой" книгой, что считать "серьезной" книгой и что считать "большим тиражом". По идее, термин "большая книга" можно определить через ее объем в печатных листах. А термин "серьезная книга" - через возраст ее целевой аудитории. Вот что считать "большим тиражом" - пока не очень понятно. И как совместить все это вместе - тоже. grig_siren 15:14, 29 октября 2009 (UTC)

Не знаю, насколько уместен этот вопрос здесь, но возник он в том же обсуждении. Вижу необходимость критериев значимости для авторов, у которых в принципе нет печатных изданий. В качестве примера хочу привести Александра Александровича Розова — автора исторических и философских статей, серии фантастических книг. Его произведения широко обсуждаются, переводятся на другие языки. Нужны правила, по которым Розов проходил бы с запасом. Сам я к его творчеству равнодушен, но считаю удачным примером явной значимости автора без печатных изданий. Максим 10:20, 27 октября 2009 (UTC)
- Я бы предложил классический путь с независимыми АИ. Как и где искать простые количественные показатели - это да, вопрос... #!80.249.182.254 15:19, 27 октября 2009 (UTC)
- А в чём проблема? Если он не деятель ширпотребной литературы, то к нему надо применать критерии для немассового искусства, среди которых есть: "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству героя статьи". AndyVolykhov ^↔ 15:36, 27 октября 2009 (UTC)

С литераторами еще хоть как-то понятен вопрос. Их время от времени анализируют, критикуют, или, наоборот, поддерживают, ... А вот как быть с учеными, преподавателями, "технарями", бизнес-тренерами и т.п. людьми? Тут ведь ни поддержки от авторитетов, ни анализа, ни чего еще подобного вовек не дождешься. И в то же время продажа книг - это вариация на тему "потребитель голосует кошельком". grig_siren 15:48, 27 октября 2009 (UTC)

Независимые АИ - что может быть проще? #!80.249.182.254 16:38, 27 октября 2009 (UTC)

Хорошо, когда они есть. А вот попробуйте привести пример АИ в сфере "обучение ораторскому искусству". Или еще по какой-нибудь теме, связанной с бизнес-тренингам. Хотя бы просто АИ, без претензий на независимость. По-моему, задача нереальная. grig_siren 19:06, 27 октября 2009 (UTC)

Насчёт "бизнес-тренингов" не скажу (я не понимаю, есть ли у них значимость), а вот с ораторским мастерством всё очень просто: [1]. #!George Shuklin 19:16, 27 октября 2009 (UTC)

Значимость бизнес-тренингов - вопрос неоднозначный. Кому-то это может быть нафиг не нужно. А есть люди, которые платят деньги (как правило, свои деньги) за то, чтобы эти тренинги пройти. А еще есть люди, которые платят деньги за то, чтобы эти тренинги прошли их подчиненные. А еще есть люди, которые организуют гастроли бизнес-тренеров по другим городам и даже по другим странам. В общем, интерес к теме в обществе есть. Хотя я не берусь утверждать что-либо относительно массовости этого интереса. А что касается приведенного Вами источника - это, конечно, источник, но совершенно не авторитетный. Во-первых, потому, что это результат поиска только по одному словосочетанию. А ведь еще можно искать слова "ораторское искусство", "риторика", "искусство речи", "публичные выступления"... И как потом все это воедино сводить? Во-вторых, у результатов поиска есть один существенный недостаток: глядя только на этот результат невозможно отличить официальный сайт широко известного тренера от какой-нибудь коллекции ссылок на книги и статьи, где кроме самих ссылок нет ничего другого. Они все будут в общей куче. grig_siren 07:36, 28 октября 2009 (UTC)

Примерно то же самое можно сказать о любой области, в которой есть деньги. В ларьках платят за фастфуд, в магазинах за спиртное - ни одно из этого не делает ни конкретный ларёк, ни конкретный магазин значимым. (другими словами - то, что кто-то за это платит, и даже организует "гастроли" не означает, что это хоть сколько-то значимо). А ссылка была не на гугль, а на школяр - там поиск в массе своей по достаточно серьёзным источникам (а не по всей массе интернета). Больше половины того, что нашёл школяр, можно использовать как АИ. #!George Shuklin 08:49, 28 октября 2009 (UTC)

Насчет гугля: извините, в спешке не обратил внимания на такую тонкость. Наверное, тут Вы правы. А вот Вашу аналогию с ларьками и магазинами считаю не совсем удачной. Магазин магазину рознь. Есть маленькие ларьки с 1 продавцом, а есть супермаркеты, у которых основной торговый зал размером в 2 футбольных поля. Но аналогию тут можно провести вот какую: бизнес-тренер, выехавший на гастроли в другой город, - это аналог открытия филиала фаст-фудовского заведения или магазина, опять же, в другом городе. И я думаю, что Вы согласитесь с тем, что сеть фаст-фудов или магазинов, имеющая точки в нескольких городах, - это (с точки зрения энциклопедической значимости) совсем не то же самое, что одиночный ларек. Сеть вполне может быть значима. grig_siren 09:40, 28 октября 2009 (UTC)

Без независимых АИ - нет. У нас тут каждая вторая удаляемая по незначимости статья про организацию рассказывает про лидера рынка, динамически развивающуюся компанию и т.д. и т.п. Вот когда об этой сети будет этак колонок на 5 статья в крупном журнале, десяток интервью деловой прессе и т.д. - вот тогда вопросов о значимости будет существенно меньше (если вообще будет). А так - наличие филиала и стадиона, приспособленного под торговые площади ни о чём не говорит. #!80.249.182.254 10:46, 28 октября 2009 (UTC)

Отмена неконсенсусной правки, запрещающей в основном пространстве ВП сленг/мат править

Ситуация такова -- около года назад в правило ВП:ПУ участником Saidaziz была внесена спорная правка со ссылкой на это вот обсуждение. Простой взгляд на то обсуждение показывает, что консенсуса за ту правку не было -- 3 участника высказались против правки и только 2 -- за (включая автора предложения). Итог того обсуждения подведен не был -- ни администратором, ни кем-либо еще, поэтому на основании чего была внесена эта правка -- непонятно. Правка очень спорная, на ее основании можно убрать вообще почти всю обсценную лексику или сленг из основного пространства ВП, вне зависимости от того, оправдано ли ее использование или нет. Сам Saidaziz интерпретирует ее следующим образом: «обсценная лексика фактически под запретом на страницах вики. Причём неважно: в цитатах или в тексте.» (ссылка). Т.к. правка была внесена довольно давно, и никто ее не заметил, то предлагается обсудить, что с ней делать -- откатить или оставить, на странице обсуждения правил: Википедия:Обсуждение правил/Цензура, как ошибка в правилах. Trycatch 00:56, 26 октября 2009 (UTC)

Прежде чем выносить на форум, поправили бы введение предложенной страницы обсуждения правил: пространные рассуждения инициатора обсуждения (и при чём спрашивается тут фильм «Куб»?) там абсолютно неуместны. — AlexSm 01:08, 26 октября 2009 (UTC)

Попросил участника убрать все эти рассуждения про «Куб», сам я править чужие высказывания не буду. Trycatch 01:21, 26 октября 2009 (UTC)

Аналогию с фильмом Куб я убрал. Но думаю, головной пост обсуждения может править каждый. Там ведь моей подписи нет.--Иван 13:47, 26 октября 2009 (UTC)

Проталкивание своего мнения править

Коллеги, у нас до сих пор даже не рассматривалось столь любимое и часто цитируемое в английской вики правило POV-Pushing. У нас его тоже цитируют, и, как мне кажется, сейчас назрела необходимость принять его. См. также обсуждение с переводом, отредактированным под наши реалии. Разумеется, это черновик, любые замечания приветствуются. --David · ? 22:13, 25 октября 2009 (UTC)

Да, было бы полезно его перевести, пусть хотя бы как «эссе» на первых порах. --Александр Сигачёв 14:17, 26 октября 2009 (UTC)

Уже, см. выше или в шаблоне справа. Пожалуйста, напишите там ваше мнение и заодно как это подать — как правило или как эссе. --David · ? 14:18, 26 октября 2009 (UTC)

Опять школы править

И всё-таки, что с ними делать будем? Я предлагаю до момента, пока найдётся мужественный человек, который сумеет сформулировать критерии для школ, остановиться на простом тезисе (который позволит хоть что-то с ними делать): наличие независимых АИ с нештатной информацией (т.е. не расписание/расположение/кадровый состав/бюджет). Какие-то существенные дополнительные критерии можно думать потом, а пока, наличие независимых АИ даст хоть некоторое приближение к компромиссу. #!George Shuklin 02:08, 25 октября 2009 (UTC)

А что считать в данном случае АИ? С вероятностью, близкой к 100%, про любую школу пишут в районных газетах, по крайней мере, там, где такие есть. AndyVolykhov ^↔ 22:24, 25 октября 2009 (UTC)

Считать АИ тоже самое, что и в статье о бане/театре, о которых тоже вполне могут написать в региональных СМИ. То есть, для доказательства значимости, брать что-то с тиражом не ниже некоторого лимита. Zero Children 22:58, 25 октября 2009 (UTC)

И что, кто-то определял этот порог тиража? AndyVolykhov ^↔ 00:21, 26 октября 2009 (UTC)

Я думаю, что этап "районная газета", "необходимый тираж" и т.д. это уже следующий этап. Посмотрим на результаты применения, посмотрим на очевидные неинтуитивные итоги - тогда будем думать. Сейчас хотя бы это хотелось бы видеть. #!George Shuklin 05:31, 26 октября 2009 (UTC)

А каким образом школы могут повредить Википедии? Чем в качестве АИ не подходит офсайт? Если нет АИ, понятно, статье нечего делать в Вики.--Иван 23:24, 25 октября 2009 (UTC)

Ровно таким же образом, как и любые другие статьи о сайтах, ФГУПах, коммерческих организациях. Подчёркиваю, не "АИ", а "независимые АИ". Сайт школы, очевидно, не является независимым АИ. #!George Shuklin 05:31, 26 октября 2009 (UTC)

Ректоры и ВП:БИО править

В настоящее время ВПБИО содержат следующую формулировку "Ректоры высших учебных заведений" (достаточно для включения в Википедию статьи), при этом соот.пункт относится к деятелям науки и образования (т.е. к учёным и/или учителям/преподавателям). Однако, не все ректоры являются действительно по сути учёными и/или преподавателям, среди них много изначально администраторов. Кроме того, возникает проблема мелких и вроде-как-типа-того высших учебных заведений. Ранее соот. пункт говорил "Ректоры ведущих высших учебных заведений" и был изменён как с целью увеличить приток студентов, так и уменьшить конфронтации в вопросе, что такое "ведущий вуз".

Предложение: отказаться от соот. пункта. Это устранит "малозначимых" ректоров, а действительно значимые ректоры должны без проблем пройти тогода по других критериям. Alex Spade 08:20, 24 октября 2009 (UTC)

Ещё возможный вариант — перенести в содержательные критерии. Максим 10:39, 24 октября 2009 (UTC)

Нет мата в Википедии, кроме мата в тексте статьи править

Меня заблокировали на день за выражение своих мыслей ненормативной лексикой (без цели оскорбить собеседника). В правилах этого нигде не написано, я и не знал, что этого нельзя. Но такая административная практика существует. Давайте напишем в ВП:ЭП что ненормативная лексика в Википедии допустима только в тексте статьи, и не допустима на служебных страницах (за исключением необходимой ссылки на статью с матерным названием)? В переписке Elmor указал мне место в правиле, в котором возможно идёт речь о запрете мата:

ВП:НО: "Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение: оценки типа «дурак», «невменяемый», «истерика», «словоблудие», а также любые нецензурные выражения (в том числе с пропуском и заменой букв и т. п.).”

Эта цитата из правила однозначно запрещает использование мата для характеристики собеседника. Но этих слов недостаточно. Они явным образом не говорят, что мат (которым участники Вики выражают свои мысли) в Википедии табуирован. Наказывать за мат действительно практика существует. Вот к примеру решение арбкома ВП:ИСК478, пункт 2.1:

В целом АК считает блокировку опытных участников за использование ненормативной лексики в обсуждениях и описаниях к правкам (кроме отсылок на названия статей) без предупреждения соответствующей духу проекта.

Теперь давайте в ВП:ЭП расскажем всем об этом духе проекта?--Иван 13:21, 20 октября 2009 (UTC)

Если вы считаете, что это недостаточно ясно, то да, можно где-нибудь указать отдельным пунктом. — Claymore 13:24, 20 октября 2009 (UTC)
Лучше прописать, а то некоторые (не будем показывать пальцем) уже привыкли выносить предупреждения, хотя в правилах это не прописано :) Vlsergey 14:28, 20 октября 2009 (UTC)
Можно, конечно, прописать, хотя нормальному человеку должно быть понятно, что в приличных местах матом не выражаются. --aGRa 08:34, 21 октября 2009 (UTC)

Очень неприятно, когда админы придерживаются расхожих предрассудков.--Иван 12:32, 21 октября 2009 (UTC)

Я не админ, но я тоже считаю, что мат КАК ПРАВИЛО является выражением бескультурья, неумения говорить и связанно излагать свои мысли, замусоренной речи, отсутствия аргументов, троллинга, неуважения оппонентов и т.п., вплоть до желания явно или неявно оскорбить оппонента. Всё это по отдельности или вместе. -- A^VB ^talk 13:03, 21 октября 2009 (UTC)

Меня самого банили за неоскорбительный мат на страницах Википедии. Вы забываете что это хороший способ сбросить нервное напряжение, выразить сильные эмоции. Конечно, речь идёт о ситуации, когда подобный стиль общения приемлем для всех участников. Википедия прозрачна, её страницы - её витрина - именно поэтому лучше, чтобы случайно сюда зашедшие увидели здесь то, что принято считать высокой культурой общения (в том числе отсутствие инъективной лексики).·Carn 18:32, 22 октября 2009 (UTC)

Это и есть предрассудок. Поскольку строится он не на логике, а на эмоциях. Для предрассудков характерно, что какую-то группу людей (наверное, в данном случае матершинников) считают хуже, чем она есть на самом деле.--Иван 15:14, 21 октября 2009 (UTC)

Если Вы лично считаете нормальным использовать матерную брань где-либо за пределами компании своих единомышленников — мне очень жаль тех, кем приходится случайно с Вами сталкиваться. В Википедии Ваше подобное поведение терпеть не будут. В реальной жизни, кстати, тоже — если Вы начнёте материться, скажем, в общественном транспорте — Вас как минимум могут высадить, а как максимум — дать 15 суток. --aGRa 17:16, 21 октября 2009 (UTC)

Чего это вы переходите на мою личность и мою компанию, и отклоняетесь от темы обсуждения? Если я сказал, что неприятно, когда админ не либерален, это не должно быть поводом, чтобы писать мне такие агрессивные сообщения. Я же не хотел никого уязвить.--Иван 17:43, 21 октября 2009 (UTC)

В Википедия:Правила обсуждений прямым текстом написано: «В обсуждениях не допускается использовать ненормативную и бранную лексику. Исключение — обсуждения статей, предметом которых является ненормативная лексика.», но раз возникают вопросы нужно добавить это и в ВП:ЭП --Butko 15:14, 21 октября 2009 (UTC)

В этом проекте правила Правила обсуждений есть утверждения, против которых многие могут возражать, допустим "Они не должны служить в качестве платформы для изложения личного мнения редакторов." Лично я только За это утверждение. Но могу сомневаться, что это правило вообще когда-нибудь примут. Оно дублирует другие правила и даёт элементарные указания. Поэтому запрет мата должен быть в ВП:ЭП.--Иван 15:30, 21 октября 2009 (UTC)

Запрет мата должен быть в голове. Нафига правила подгонять, под некоторых малообразованных и малокультурных участников? Если уж они не умеют выразить свои мысли приличными словами, коих сотни тысяч, то что им вообще делать в энциклопедии? Банить, банить и банить. ShinePhantom 03:45, 22 октября 2009 (UTC)

Я считаю что агрессивный стиль реплик демонстрирует, что запрет мата не избавляет от перечисленных Вами напастей.·Carn 18:32, 22 октября 2009 (UTC)

Запрет мата де-факто (но не де-юре) сейчас распространяется и на цитирование - блокируют не только за то, что участник сам выражается матом (что недопустимо), но и за то, что участник цитирует других участников или просто других людей в обсуждениях. Кто-то считает это допустимым, кто-то нет, поэтому надо явно прописать в правилах. Vlsergey 05:21, 22 октября 2009 (UTC)

Вы употребили ненормативную лексику, слово “Нафига”. Прошу прощения, что мне приходится его цитировать. “Нафига правила подгонять, под некоторых малообразованных и малокультурных участников?” Отвечаю, потому что у нас свободная энциклопедия, которую могут править, в том числе малообразованные и малокультурные участники. А еще, потому что антиэлитарность соответствует духу Вики. А ещё существуют люди, склонные к сутяжничеству, им необходимо, чтобы социальная норма соответствовала правилам. --Иван 12:03, 22 октября 2009 (UTC)

Только без доведения до абсурда, пожалуйста. Фига — вполне себе нормативное слово. Vlsergey 12:16, 22 октября 2009 (UTC)

А где тут абсурд? Ваше русское слово вполне можно перефразировать без потери смысла на мягкий современный русский язык. Судя по статье в Вики это слово достаточно непристойно, и восходит к сексу.--Иван 13:32, 22 октября 2009 (UTC)

Прошу ^{[источник?]} на утверждение, что Фига — ненормативная лексика. В ответ могу привести слова Президента РФ с использованием этого слова. Ваши измышления могут довести до того, что в Википедии запрещено будет употреблять слово «секс», так как его можно перефразировать без потери смысла на «мягкий современный русский язык», да и к сексу оно тоже восходит (а ещё я знаю слово «порно», и оно означает такое ужасно непристойную вещь, что в словарь лучше не смотреть, да и тоже восходит к сексу, но — вполне себе цензурное). Vlsergey 18:17, 22 октября 2009 (UTC)

Я позволяю себе сомневаться в вашей невысказанной гипотезе о том, что привычка использовать в своей речи лишь нормативную лексику прямо следует из занимаемой человеком должности.·Carn 18:36, 22 октября 2009 (UTC)

Конкретные предложения править

Выражайте, плз. мнения, как конкретно вставить запрет на мат в ВП:ЭП.·Carn 18:46, 22 октября 2009 (UTC)

А что вы думаете о запрете мата и ненормативной лексики в Википедии? Если здесь будет консенсус, админ может подвести итог обсуждения и внести дополнение в ВП:ЭП?--Иван 18:52, 22 октября 2009 (UTC)

Википедия:ЭП#Примеры:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы

Добавить:

Употребление ненормативной лексики в любом контексте не допускается и может пресекаться блокировками. Исключение составляют страницы обсуждения статей, содержащих ненормативную лексику.--Victoria 18:54, 22 октября 2009 (UTC)

На странице ВП:ЭП в раздел “Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы” добавить новый пункт:

Использование ненормативной лексики для придания большей весомости своим словам на страницах обсуждения и в комментариях правок.

В пользу версии Trycatch --Иван 19:03, 22 октября 2009 (UTC)

«Поведение и лексика редакторов Википедии при обсуждении статей должны сответствовать нормам научной конференции». --Alogrin 19:41, 22 октября 2009 (UTC)
Не нравится мне слово ненормативной, это подразумевает некие общепонятные нормы. А понятие нормы у всех разное, в т.ч. и у всех википедистов. Может быть заменить обсценной (бранной, грубой или ещё варианты) лексики? --amarhgil 06:53, 23 октября 2009 (UTC)

Употребление обсценной лексики в любом контексте, в частности, при описании правок и цитировании в ходе обсуждений, не допускается и может пресекаться блокировками. Исключение составляют страницы обсуждения статей, содержащих обсценную лексику?--Victoria 19:06, 23 октября 2009 (UTC)

Исключение составляют страницы обсуждения статей, содержащих обсценную лексику, но при этом допускается употреблять обсценную лексику непосредственно связанную текстом «тела» статьи. Это что бы в обсеждении одной статьи не употреблялись слова на п, б и прочее Увидел версию Trycatch'а, на ней можно остановиться --amarhgil 07:54, 24 октября 2009 (UTC)

Всякое слово в языке имеет свой смысл и может применяться в тех или иных случаях. Любое ограничение богатства языка вредоносно для культуры вообще и для энциклопедии в частности. Что касается создания здоровой или нездоровой атмосферы, то оно связано исключительно с содержанием реплик, а никак не с употребляемыми в них словами. А если кто-то думает, что ненормативная лексика не применяется на научных конференциях, то он глубочайшим образом заблуждается. (Реплика исключительно в целях, чтобы никто не думал, что тут есть какой-либо консенсус сообщества) Vadim Rumyantsev 19:37, 23 октября 2009 (UTC)
Формулировка «в любом контексте … не допускается … Исключение составляют страницы обсуждения статей, содержащих обсценную лексику» совершенно неприемлема. А если вопрос вынесен на ВУ (пример), а если обсуждается внесение поправок в правила (пример)? И почему предлагается запретить использование обсценной в комментариях к правкам? Иногда это необходимо.
Предлагаю такую формулировку (грубый драфт):

Использование обсценной лексики допускается только в случаях, если то или иное выражение, содержащее обсценную лексику, само является предметом обсуждения. Использование выражений с обсценной лексикой в примерах (мысленных экспериментах, для иллюстрации идеи и т.д.) допустимо только в случаях, если примеры невозможно заменить на аналогичные без использования обсценной лексики. Использование обсценной лексики для усиления экспрессии, для эмоционального окрашивания реплик, в том числе использование для этих целей цитат с обсценной лексикой, строго запрещено и может пресекаться блокировками.

Trycatch 20:29, 23 октября 2009 (UTC)

Вполне хорошо. Можно остановиться на версии Trycatch.--Иван 23:06, 23 октября 2009 (UTC)

Грубо выразиться можно и не употребляя бранных слов. Конкретные ограничения - излишнее усложнение правил, по которым происходит общение в Википедии, это может привести только к изоляции проекта. Правила должны быть максимально краткими, обобщёнными, самоочевидными и соответствующими уровню общения в рунете. --91.196.236.35 16:54, 24 октября 2009 (UTC)

Правила уменьшаю количество конфликтов в Википедии. Отчасти для этого они и пишутся. Конфликты мешают развитию проекта. В остальном я с вами согласен, кроме многозначительных ваших слов “соответствующими уровню общения в рунете”.--Иван 12:30, 25 октября 2009 (UTC)

О копивио править

В научной практике считается нормой цитировать слова из некоторого источника с немедленной ссылкой на этот источник. Необходимы разъяснения по поводу аналогичной этики цитирования в Википедии. Ясно, что если в статье приведён фрагмент из некоторой интернет-публикации без ссылки, это обычно копивио. Однако если в теле статьи приведена некоторая фраза с немедленной ссылкой на этот источник, является ли это копивио? Замечу, что предполагается, что источник не возражает против цитирования при условии указании ссылки на него. Полагаю, разъяснения буду полезны для всех. Евгений Мирошниченко 05:32, 20 октября 2009 (UTC)

Цитирование, вроде бы, никто и не удаляет как копивио. Разъяснение понятия цитирования и его отличия от копирования дано, например, здесь и здесь. Так, например, в соответствии с определением Верховного суда РФ, «цитирование производится для иллюстрации, подтверждения или опровержения высказываний автора». Если же источник не возражает против копирования своего текста, то может заполнить разрешение, тогда копирование будет допустимо. Vadim Rumyantsev 05:46, 20 октября 2009 (UTC)

Спасибо. Полагаю, что разделы Википедия:Копивио и Википедия:Оформление статей — Цитаты нужно дополнить этой информацией с тем, чтобы подобных вопросов не возникало. Евгений Мирошниченко 04:48, 21 октября 2009 (UTC)

Ещё существует такое понятие, как чрезмерное цитирование, которое можно трактовать как скрытое копивио. То есть цитаты не должны заменять собой тело статьи с энциклопедически важной информацией. Пример чрезмерного цитирования -Ревизор (комедия). Не знаю прописано ли это прямо в правилах, но в любом случае это ущербная практика, с которой необходимо бороться. Saidaziz 06:11, 22 октября 2009 (UTC)

Мне тоже кажется, что здесь есть поле для обсуждения, а правила в этой части написаны недостаточно ясно и подробно. Обвинение в копивио очень серьёзное и влечёт различные оргвыводы. Нехорошо, если в копивио обвинят без достаточных оснований. Равно нехорошо и не препятствовать практике, о кторой вы сказали (цитаты фактически подменяют статью). Евгений Мирошниченко 10:58, 22 октября 2009 (UTC)

[офтопик+] Хотел бы заметить автору этой темы, что новые темы нужно начинать либо кликая по вкладке "+" наверху, либо по ссылкам вида "начать новую тему". Если такие вкладки есть, однако автор новой темы создаёт её вручную, при этом не соблюдая предлагаемые порядок тем (сверху вниз или снизу вверх), а также, по сути, формируя подложное описание (в вашем случае, в описании правки стояло название чужой темы), то это, как минимум, очень неприятно видеть. [-офтопик] По теме, см.: ВП:Цитирование#Ссылки в тексте и Цитата. -- A^VB ^talk 19:19, 21 октября 2009 (UTC)

Извините. Учту. Евгений Мирошниченко 03:36, 22 октября 2009 (UTC)

ВП:ОС — оформление десятилетий и годовых интервалов править

В разделе Википедия:Оформление статей#Десятилетия указано:

Десятилетия записываются по общим для написания чисел и интервалов правилам. Например:
В 1830—40-е гг.;

В следующем разделе Википедия:Оформление статей#Годы — временные интервалы указано:

Если требуется указать временной диапазон, ограниченный пределами двух лет или года и десятилетия, числа, обозначающие год, набирают полностью. Например:
в 1941—1945 гг.;

в период 1917 г. — 1950-е гг.

Сокращать вторую границу диапазона, отбрасывая число столетий, недопустимо.

Неправильно: 1941—45 гг., 1917—50-е гг.

Обратите внимание, что при этом также действуют правила записи числовых диапазонов.

Налицо противоречие.
Вопрос:: Допустимо-ли всё же писать временные интервалы сокращённо, отбрасывая число столетий для второй границы диапазона: В 1830—40-е гг.?
Вопрос также задан в Обсуждение Википедии:Оформление статей#Десятилетия и Годы — временные интервалы. ←A.M.Vachin 11:58, 19 октября 2009 (UTC)

А в чём противоречие? Если в интервале два десятилетия, то допустимо; если два года, либо год и десятилетие — не допустимо. --fcxSanya 06:26, 20 октября 2009 (UTC)

Во-первых, по Вашей логике, насколько я понял, уважаемый fcxSanya, для диапазонов нескольких лет — даже внутри одного десятилетия — столетия надо указывать, а в диапазоне нескольких десятилетий — НЕ надо. Я считаю, что это неверно, хотя бы потому, что для десятилетий столетия более близки по размерности, чем годы.

Во-вторых, ещё раз повторю, в ВП:ОС противоречие в следующем:

в разделе Годы — временные интервалы явно указано, что отбрасывать число столетий для второй границы диапазона НЕ допускается — приведён пример неправильного оформления: «1917—50-е гг» и ссылка на правила записи числовых диапазонов;
там же в разделе Числа приведён как правильный пример оформления: «Русско-японская война 1904—1905 гг.».
в разделе Десятилетие тоже делается ссылка на правила записи числовых диапазонов и тут же приводится как правильное: «В 1830—40-е гг.», то-есть допускается отбрасывать число столетий для второй границы диапазона.

Таким образом, пример в разделе Десятилетие противоречит всем остальным рекомендациям.

С уважением, ←A.M.Vachin 13:33, 20 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, что Вы не совсем правильно поняли то, как я понимаю данное правило. Попробую привести примеры:

Пример	Пояснение	Допустимость сокращения
в 1830—1840-е гг. (в 1830—40-е гг.)	1830-e — десятилетие, 1840-e — десятилетие	можно сокращать
в период 1830 г. — 1840-е гг.	теперь 1830 г. — конкретный год, 1840-е — десятилетие	сокращать нельзя
в 1830—1840 гг.	1830 г. — конкретный год, 1840 г. — конкретный год	сокращать нельзя

Т.е. во всех случаях можно писать полный вариант, а если обе границы интервала — десятилетия, то вдобавок доступен ещё и сокращённый вариант. Вроде всё логично и без противоречий. --fcxSanya 15:20, 20 октября 2009 (UTC)

Предлагаю править

В разделе Десятилетие исправить пример рекомендуемого правильного оформления на: В 1830—1840-е гг.
(Хотя, конечно, в печатном виде такое оформление выглядит слишком громоздко, но оно удобнее для технологий IT-поиска, только этим оно и может быть оправдано в Википедии. Кроме того, правила и рекомендации не должны неявно противоречить сами себе. Исключения из них должны (в конце концов) быть явно описаны, иначе зачем эти правила нужны.) С уважением, ←A.M.Vachin 13:47, 20 октября 2009 (UTC)

КЗ для журналистов править

Нынешние критерии более чем расплывчаты:

Журналисты, регулярно публикующиеся в независимых периодических изданиях с тиражом от 20 000 экземпляров, за исключением журналистов бесплатно распространяемых рекламно-информационных изданий, а также главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми.

'Под эти параметры подходят около сотни тысяч пишущих. Что значит «регулярно»? Предлагаю уточнить: «регулярно (не реже раза в месяц)». Далее, про тираж. Предлагаю «сертифицированный тираж не менее 20 000». Тираж «Желтой газеты» больше, чем суммарный тираж «Независимой», «Коммерса» и «Ведомостоей», что не делает её сопостaвимой по влиятельности и значимости с этими СМИ. Реальный тираж журнала «Медведь» менее 20 000, то есть многократно меньше нежели «Вестник Русала» — ну и? Тираж не может быть абсолютным показателем. Всё же рейтинг цитирования более показателен. Плюс оценка профессионалов. И насчет главредов: каковы критерии значимости СМИ? Может быть проговорить здесь: про тираж, продолжительность выхода, авторитетность команды (редакции и автуры), членство в союзе? Вообще планку надо бы поднять. Журналист может быть значим, только при условии, что на него ссылаются другие коллеги (интервью, рейтинг цитирования, etc.). Предлагаю добавит «как минимум один очерк о журналисте или одно интервью с журналистом в значимом СМИ». Плюс профессиональные награды. Статья Игорь Григорьев ДВАЖДЫ висела на КУ, хотя он был одним из самых заметных в профессии; при этом по критериям нынешним не только он со свистом проходи́м, но и любой из его бывших сотрудников! Да и любой активный сотрудник каждого из 85 тысяч российских СМИ с тиражом более 20 000 экз. То есть в ру-ВП может появиться – согласно сегодняшним КЗ – около миллиона статей о журналистах. Не знаю, право, хорошо ли это. Ведь соотношение количество/качество имеет значение и в ВП тоже, полагаю. fhmrussia 08:38, 15 октября 2009 (UTC)

Поддерживаю. Нужно требовать материал, рассказывающий о журналисте. --Александр Сигачёв 08:23, 15 октября 2009 (UTC)

Совершенно верно: если человека заметили, им интересуются, о нём рассказывают – стало быть о какой то значимости можно говорить (и то, не факт). А просто регулярно публиковать обзоры рынка, переписывая пресс-релизы компаний – не энциклопедического масштаба подвиг ))) А в нынешнем виде КЗ – на грани абсурда, имхо fhmrussia 08:35, 15 октября 2009 (UTC)

Согласен, существующие критерии по журналистам слишком либеральны. Оговорку насчёт главредов можно и оставить. Значимость СМИ имеет смысл прописать в рамках непринятого семейства правил ВП:КЗО.--Ring0 10:05, 15 октября 2009 (UTC)

- Там сказано: "при этом для печатных СМИ тираж должен быть не менее 50 тысяч экземпляров". Но реальные тиражи большинства т.н. качественных изданий не превышают 35 000. Мне представляется, надо упор делать на влияние и реакцию социума. Если на издание ссылаются другие СМИ – это показатель. И насчет главредов: отчасти невнятно "главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми" – признаки значимости не прописаны явно. fhmrussia 10:18, 15 октября 2009 (UTC)
Нужно очень аккуратно ужесточать эти правила, т.к. сейчас некоторые явно значимые статьи висят именно на этом пункте. Например, Бабурова, Анастасия Эдуардовна. Возможно, следует просто добавить то, что журналист должен соответствовать не только специальному, но и общему критерию значимости -- это позволит отсечь явно незначимых журналистов. Trycatch 10:20, 15 октября 2009 (UTC)

Как "на этом пункте?" Да нет же. Как раз напротив! Вы что? Я участвовала в создании статьи про Настю. Там реакция, включая международную. Причём здесь регулярность и тиражи? Как раз её пример показывает КАКИЕ нужны КЗ. А нынешние не катят, соглашусь. Истребительница 11:58, 15 октября 2009 (UTC)

Ну, в данный момент эта статья действительно держится только на регулярности и тиражах (а не на международной реакции, т.к. такого пункта нет в ВП:БИО). Посмотрите дискуссии об удалении и восстановлении статьи о Бабуровой -- Википедия:К удалению/19 января 2009#Бабурова, Анастасия Эдуардовна (статья была удалена), Википедия:К восстановлению/7 февраля 2009 (статья была восстановлена) -- так там дело дошло до сравнения различных словарных определений понятия «регулярность». «Как раз её пример показывает КАКИЕ нужны КЗ. А нынешние не катят, соглашусь.» -- принятие разумных критериев я всецело поддерживаю, разумеется. Trycatch 20:48, 15 октября 2009 (UTC)

Явно значимые вам. Помница на КУ я голосовал за удаление. И по прошествии времени мнения не изменил --amarhgil 17:32, 15 октября 2009 (UTC)

Если у вас только мнение -- то вы в меньшинстве, участников с противоположной точкой зрения куда больше (обсуждения удаления/восстановления мнение сообщества довольно хорошо показали; то, что во всех 11-и разделах, где статья была создана, она живет и поныне -- тоже весьма характерно). Если у вас есть аргументы… У вас в самом деле есть аргументы, почему энциклопедия без этой статьи будет лучше, чем с этой статьей? Trycatch 20:48, 15 октября 2009 (UTC)

Аргументы всё те же, эта журналистка не значима для ВП (если брать возможное измение обсуждаемого правила) безотносительно убийства Маркелова. Статья о убийстве у нас есть. В общем, пока статья о персоне соответствует действующим правилам, смысла что-то обсужать нету --amarhgil 09:12, 16 октября 2009 (UTC)

- - К стыду своему ничего о ней не знал. Но почитал – считаю, что, конечно же, место в ВП. Предлагаю добавить в КЗ журналиста: "Если глава государства в официальном обращении упомянул журналиста, то это само по себе является достаточным КЗ, даже в контексте дефицита ОКЗ". fhmrussia 21:09, 15 октября 2009 (UTC)
- Насчёт адекватности общему критерию значимости трудно возразить: непонятно почему представителям четвёртой власти особые привилегии. fhmrussia 21:11, 15 октября 2009 (UTC)
- По каждому пункту правил можно найти «пограничные» ситуации, но это не значит, что правила нельзя менять. Если же всегда ссылаться на ОКЗ — непонятно, зачем тогда нужны частные критерии значимости.--Ring0 10:48, 15 октября 2009 (UTC)
  - Бабурова (по здравому смыслу, а не по правилам) -- это отнюдь не пограничный случай. «но это не значит, что правила нельзя менять» -- это значит, что менять правила нужно очень осторожно и обдуманно. С ОКЗ, возможно, я размахнулся, пожалуй, требовать соответствия ОКЗ для всех журналистов -- слишком жестко (по другим пунктам ВП:БИО соответствие ОКЗ не обязательно). Но не должно складываться абсурдных ситуаций, когда человек с огромным запасом соответствует общему критерию, но удаляется по частному. Trycatch 11:05, 15 октября 2009 (UTC)
    - Я думаю, что соответствия ОКЗ, если его удаётся доказать, всегда должно быть достаточно, независимо от частных критериев. Частные критерии нужны для упрощения работы там, где доказать соответствие ОКЗ трудоёмко (хотя и потенциально возможно).--Ring0 11:27, 15 октября 2009 (UTC)
    - Проблема в том, что требования ОКЗ довольно расплывчаты. Но в тех случаях, когда они удовлетворяются "с запасом", вопросов быть не должно.--Ring0 11:30, 15 октября 2009 (UTC)
      - Когда для каждой отрасли прописаны чёткие и жесткие параметры, это облегчает задачу всем. fhmrussia 11:49, 15 октября 2009 (UTC)
Поддерживаю. В частности, необходимо наличие авторитетных отзывов о деятельности журналиста. Только то, что он публикуется в

издании с определенным тиражом, не должно придавать значимости. Если на статьи не вызывают интереса общества, как и сама фигура журналиста - в Вики не место. --Ашер 10:27, 15 октября 2009 (UTC)

- Вот-вот, я именно об этом. Почти в каждом тиражном издании есть "проходные" рубрики типа новостей "В мире", состоящие из подстрочных переводов западных новостных лент. Но по нынешним критериям журналист ведущий эту рубрику однозначно проходи́м для ВП. Так же как и обозреватель рынков в разделе "Экономика", просто компилирующий пресс-релизы компаний без всяких намёков на творчество. fhmrussia 10:43, 15 октября 2009 (UTC)

За! Вы прямо мои мысли читаете. Точно. Давно пора.Истребительница 11:53, 15 октября 2009 (UTC)

Я категорически за включение в требования выполнение общих критериев значимости. При этом ограничения на тираж мне кажутся не вполне объективными: допускаю существование узкоспециализированных изданий, журналисты или редакторы которых пользуются огромным уважением в той области, которую они освещают, и среди коллег, включая иностранных. Максим 11:31, 16 октября 2009 (UTC)

Предложение править

Резюмируя, предлагаю вместо нынешней (см. выше) следующую редакцию:

1. Журналисты, регулярно (не реже раза в месяц) публикующиеся (или публиковавшиеся) на протяжении минимум пяти лет в независимых периодических изданиях с сертифицированным тиражом от 20 000 экземпляров, значимость которых подтверждена рейтингом цитирования ( у них берут интервью, на них ссылаются, их регулярно цитируют). 2. Погибшие журналисты, если их смерть сопряжена с выполнением служебного долга. 3. Журналисты, которые были упомянуты в официальном обращении главы любого государства. 4. Журналисты, отмеченные наградами Союза журналистов (или другого творческого союза) за свою профессиональную деятельность. 5. Главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми (со стажем не менее трёх лет).

Как то так… fhmrussia 17:36, 17 октября 2009 (UTC)

По второму пункту, очевидно, надо уточнить "доказано следствием или по высказываемым в АИ версиям". 95.26.124.250 19:05, 17 октября 2009 (UTC)

Следствия иногда, увы, тянутся десятилетиями ((( Насчет АИ, конечно же. fhmrussia 19:29, 17 октября 2009 (UTC)

Я про то, чтобы в правиле были явно прописаны оба возможных варианта. 95.26.124.250 19:33, 17 октября 2009 (UTC)

Конечно. Согласен. fhmrussia 19:40, 17 октября 2009 (UTC)

Хмм, а что делать, если издание не сертифицирует свой тираж? Trycatch 19:36, 17 октября 2009 (UTC)

Игнорировать заявленную цифру. Или искать доказательства в других (помимо выходных данных СМИ) источниках. fhmrussia 19:39, 17 октября 2009 (UTC)

Во-первых, непонятен смысл пункта 3. Почему достаточно любого разового упоминания? Мало ли в какой ситуации кто-то кого-то упомянул. По каким критериям выступление главы государства признается «официальным обращением»? Допустим, в письменном распоряжении за подписью президента дан список журналистов, приглашенных на пресс-конференцию. Всех включаем в Википедию? И почему мы выделяем этот критерий для журналистов, но не для ученых, спортсменов, военных? Во-вторых, в п.4 надо заменить награды творческих союзов на просто «престижные профессиональные награды» или как-то так. --Blacklake 19:40, 17 октября 2009 (UTC)

Насчет п.№3: крайне редко главы государств упоминают пофамильно журналистов. Некоторые – никогда. Речь, конечно, не о списках: их главы государств не подписывают. Речь об опубликованных заявлениях. Насчет И почему мы выделяем этот критерий для журналистов, – а почему вообще журналисты сейчас в привилегированном положении? Почему любой штатный корреспондент любого из десятков тысяч изданий с тиражом более 20 000 достоин ВП? fhmrussia 19:46, 17 октября 2009 (UTC)

По п.3 - если журналист был упомянут в выступлении главы государства по делу, то практически всегда о нем будет достаточно информации в авторитетных источниках и так. Если он незначим по остальным критериям, то одно упоминание главой государства (мало ли в каком контексте) не заменит профессиональных наград или длительной успешной карьеры. По тому, что надо что-то делать с нынешними мягкими критериями, я согласен. Еще имхо следует добавить пункт «Журналисты, конкретные репортажи или публикации которых получили общенациональную известность» (формулировки обсуждаемы). А еще нынешние критерии явно не учитывают телевизионных журналистов (корреспондентов новостных программ, хотя бы). --Blacklake 20:08, 17 октября 2009 (UTC)

Угу. И радио-публицистов. Интернет-колумнистов. Правда, большинство из них активно печатаются офф-лайн, но формально проговорить надо. Но что-то с нынешними правилами по-любому надо сделать. fhmrussia 20:24, 17 октября 2009 (UTC)

А из каких соображений у нас сложилась практика, что одного ОКЗ недостаточно для значимости персоналии (любой, не только журналиста)?--Ring0 23:09, 17 октября 2009 (UTC)

Меня тоже интересует этот вопрос. Очень странная ситуация. Как будто кто-то готовил эти правила под себя. fhmrussia 08:20, 18 октября 2009 (UTC)

Мне совсем не нравится формулировка в предложенном виде. Прежде всего, под первым пунктом должно идти упоминание общего критерия значимости как самодостаточного. Во-вторых, непонятно, к чему относится «значимость которых» — к журналистам или к периодическим изданиям. В-третьих, вызывает недоумение критерий упоминания главами государств. Если этот критерий выполняется, а общий — нет, что это значит? В-четвёртых, цифры кажутся взятыми с потолка — почему в первом пункте пять лет, а в пятом — три года? В-пятых, четвёртый пункт надо переформулировать с указанием конкретных организаций России и ряда других стран, журналисты из которых чаще всего описываются в русском разделе Википедии. В-шестых, ни один из приведённых пунктов мне не кажется достаточным самостоятельным критерием значимости. Например, во время войн фронтовые журналисты погибали массово, тут ситуация сильно отличается от мирного времени. Я бы предложил в качестве безусловного (формального) критерия выделить ОКЗ, а в качестве содержательных критерий указать какие-то из перечисленных — и требовать выполнение хотя бы двух. Максим 09:41, 18 октября 2009 (UTC)

Вас устраивает действующее правило? fhmrussia 07:51, 20 октября 2009 (UTC)

Мне в целом нравится ваше предложение, но оно меня не устраивает в частностях. Я предлагаю переработать его форму, сохранив дух и смысл. Максим 10:18, 21 октября 2009 (UTC)

Не держусь за форму ))) Смысл же вижу прежде всего в ужесточении и уточнении нынешних параметров. fhmrussia 10:37, 21 октября 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги, замечательно, что этот вопрос поднят. С вашего позволения, небольшое пояснение общего порядка. Частные критерии значимости, в том числе ВП:БИО, были приняты задолго до общего критерия значимости. И когда принимался ВП:КЗ, было много споров о том, зачем после этого нужны частные критерии. Я был одним из тех, кто отстаивал тогда их сохранение - как конкретизацию ВП:КЗ в сторону ужесточения. По многим конкретным пунктам ВП:БИО жёстче, чем ВП:КЗ. Например, для деятелей искусства они требуют поддержки авторитетных институций, а не любых публикаций (потому что про писателя или художника районного масштаба может быть уйма публикаций в районной-областной прессе). То, что для журналистов фактически ВП:БИО оказались мягче, чем ВП:КЗ, - это, по большому счёту, недоразумение (ну просто тот круг участников, который тогда принимал эти формулировки, - и я в том числе, - недостаточно разбирались в этой теме). Андрей Романенко 21:34, 19 октября 2009 (UTC)

Надо ли понимать, что Вы – как один из соавторов нынешней формулировки – поддерживаете ужесточение КЗ? Я отнюдь не настаиваю на предложенных параметрах (это адресовано в бо́льшей степени уважаемому Максиму); но просто, как уже отмечал ранее, при обсуждении статьи Игорь Григорьев ознакомился с нынешним положением вещей и был попросту озадачен неадекватностью "журналистких КЗ" Общим КЗ. fhmrussia 07:59, 20 октября 2009 (UTC)

Предлагаю для обсуждения следующий вариант критериев значимости для журналистов, основывающийся на предложении fhmrussia.

Журналисты

Соответствующие общим критериям значимости, то есть жизнь и деятельность которых подробно освещались или освещаются в независимых авторитетных источниках. К подобного рода освещению можно отнести большое число публикаций о жизни и профессиональной деятельности журналиста в неспецилизированных и не аффилированных с ним или с его местами работы центральных средствах массовой информации, передачи о нём или с его участием в качестве приглашённого гостя на центральных каналах радио и телевидения.
Соответствующие не менее чем двум содержательным критериям значимости:

Добившиеся подтверждённого устойчивого признания в журналистских кругах или среди представителей сфер деятельности, освещением которых занимается журналист. Свидетельством этого могут служить: а) получение престижных профессиональных наград (уровня знака «За заслуги перед профессиональным сообществом» Союза журналистов России); б) получение государственных наград за профессиональную деятельность или личный героизм, проявленный при выполнении профессиональных обязанностей журналиста; в) неоднократное получение индивидуальных авторитетных профессиональных премий; г) неоднократное персональное участие в жюри крупнейших профессиональных конкурсов, организованных ассоциациями изданий или иными независимыми институциями.
Регулярно публиковавшиеся на протяжении не менее пяти лет в независимых периодических изданиях с сертифицированным тиражом от 20 000 экземпляров, значимость которых подтверждена многочисленными цитированиями, а равно в интернет-изданиях с подтверждённой посещаемостью 20 000 уникальных посетитетелей в неделю.
Регулярно ведущие радио- или телепередачи на бесплатных каналах, вещающих на субъект федерации, либо на более крупную административную единицу, либо на административные единицы с общим населением не менее 500 000 человек; либо на платных каналах с подтверждённым числом подписчиков от 20 000 человек.
Главные редакторы средств массовой информации, признанных значимыми (с общим стажем не менее пяти лет).
Погибшие журналисты, если их смерть официально признана связанной с их профессиональной деятельностью или неоднократно уверенно связывалась с таковой в независимых авторитетных источниках — за исключением погибших в результате выполнения иной профессиональной деятельности (например, при нахождении на срочной военной службе, выполнении профессиональных обязанностей пилота, каскадёра и т. п.).

Какие я вижу проблемы в данной формулировке. Во-первых, необходимо продумать конкретные цифры — тираж и охват аудитории, стаж, частоту публикаций (причём в зависимости от периодичности изданий). И желательно, чтобы это в итоге было обоснованно, достаточно однозначно, но не очень громоздко. Во-вторых, не охвачено интернет-телевидение, интернет-радио и подкасты. Может быть, и правильно — возможно, тут достаточно ОКЗ. В-третьих, не исключено, что любого из содержательных критериев будет достаточно для общей значимости — жду мнения других участников. В-четвёртых, формулировка последнего пункта призвана отсечь военных корреспондентов, значимость которых, вероятно, не соответствует значимости журналистов, погибших в мирное время, однако не исключено, что мой вариант неудачен или вовсе неприемлем. Наконец, нужны стилистические правки, но этим можно заняться, когда договоримся по сути. Максим 08:50, 31 октября 2009 (UTC)

Думаю, в общем все более-менее. Подробно не анализировал, но с первого взгляда вроде нормально. Но я против использования только одного содержательного критерия - даже если журналист публикуется длительное время в значимом издании - при этом у него может быть колонка обзоров типа "события в мире" - то этого, по-моему, недостаточно для значимости. Должны выполняться еще какие-то критерии. --Ашер 09:44, 31 октября 2009 (UTC)

Абсолютно верно, сотый раз повторю: десятки тысяч заурядных редакционных работников чуть ли не в каждый номер готовят переработанный пресс-релизы и по нынешним критериям с песней проходят в ВП, не представляя при этом никакого интереса ни для отрасли, ни (тем более) энциклопедии. fhmrussia 10:29, 31 октября 2009 (UTC)

Коллеги, на данном этапе нужна ваша помощь. Я не готов предлагать конкретные цифры — стаж работы главным редактором, регулярность публикаций и т. д., у меня для этого нет серьёзных обоснований, а достаточно глубоко погружаться в новую для себя тему мне сложно. Всё, что мог, я изложил. Не хотелось бы, чтобы один человек, да ещё не имеющий достаточных представлений о предмете, предложил свой проект, и это оказалось бы консенсусом. Я предлагаю довести обсуждение до конца и попросить Андрея Романенко подвести определённый итог — внести изменения в правила или представить проект более широкому кругу участников. — Максим 01:10, 10 ноября 2009 (UTC)

С учётом того, что обсуждение затянулось, у меня просьба — не переносить его в архив. Сейчас идут выборы в Арбком, активность низкая, и у меня самого в данный момент нет времени, чтобы подвести хоть к какому-то итогу. Надеюсь, что дней через десять найду время сесть, подготовить проект изменений и дам объявление на общем форуме. Тем не менее, выражаю надежду, что до этого времени в обсуждении примут участие и другие заинтересованные. — Максим 06:29, 14 ноября 2009 (UTC)

Поправка к ВП:ОС по поводу перечисления иноязычных названий править

Предлагаю обсудить вопрос перечисления в скобках в преамбуле, а также в карточке названий на других языках: что указывать и в каком порядке.

Черновой проект правила (внимание! по ходе поступления замечаний и предложений может изменяться!):

---

Для географических названий следует указывать в скобках в преамбуле: название на языке, от которого произошло название объекта, название на языке, из которого оно перешло в русский язык, название на официальном языке соответствующего государства, название на языке, используемом значительной (не менее 30 %) частью современного населения соответствующей местности (например, населённого пункта, административного или исторического региона) или населения близлежащих окрестностей, не предполагающих наличия большого числа проживающих в них (например, водоёма или горного хребта)
Для географических названий следует указывать в карточке: название на языке, от которого произошло название объекта, название на языке, из которого оно перешло в русский язык, название на официальном языке соответствующего государства, название на языке, используемом значительной частью современного населения соответствующей местности (например, населённого пункта, административного или исторического региона) или населения близлежащих окрестностей, не предполагающих наличия большого числа проживающих в них (например, водоёма или горного хребта)
порядок перечисления иноязычных названий:

вариант 1: алфавитный по названию соответствующих языков на русском
вариант 2: алфавитный по названию соответствующих языков на русском; название на официальном языке выносится вперёд

Для персоналий следует указывать в скобках: имя, записанное при рождении в соответствующем документе, имя на языке, используемом самой персоналией значительную часть его жизни (например, при переезде в другую страну) при оформлении письменных документов, предполагающих написание имени
Для персоналий следует указывать в карточке: имена, определяемые документацией наиболее подходящего по смыслу к персоналии соответствующего шаблона; в случае отсутствия особых рекомендаций в документации следует перечислять те же иноязычные имена, что и в скобках в преамбуле
транслитерация:
Рядом с иноязычным названием можно давать русскую практическую транскрипцию (в том числе и с кириллических названий, когда их прочтение не совпадает с принятым в русском языке). Также для языков Азии допускается указание соответствующей романизации, для всех языков допускается указание записи в международном фонетическом алфавите.
Форма записи иноязычных названий: для записи необходимо использовать конструкцию {{lang-AB|name}} - ''транслитерация'', «перевод», где AB — код языка, lang-AB — соответствующий шаблон (см. Википедия:Шаблоны/Языки#Шаблоны маркировки языков), name — название на соответствующем языке, ''транслитерация'' — транслитерация иноязычного названия, «перевод» — дословный перевод на русский язык. Все иноязычные названия должны браться в одну пару скобок, а русское название выделяться жирным шрифтом, информация по нескольким иноязычным названиям внутри скобок разделяется точкой с запятой. Ударение необходимо проставлять в преамбуле в русском названии и в транслитерации, если оно падает на другой слог по сравнению с русским названием.

Пример 1: '''Амстерда{{подст:ударение}}м''' ({{lang-nl|Amsterdam}} - ''амстердам'', «[[дамба]] [[Амстел (река)|Амстела]]») — Амстерда́м (нидерл. Amsterdam — амстердам, «дамба Амстела»)
Пример 2: '''Цю́рих''' ({{lang-de|Zürich}} - ''цюрих'', {{lang-la|Turicum}} - ''турикум'') — Цю́рих (нем. Zürich — цюрих, лат. Turicum — турикум)
Пример 3: '''Пасте{{подст:ударение}}р''' ({{lang-fr|Pasteur}} - ''пастёр'') — Пасте́р (фр. Pasteur — пастёр)
Пример 4: '''Пеки{{подст:ударение}}н''' ({{Китайский||北京|Бэйцзин|Běijīng}}, «[[Север]]ная [[столица]]») — Пеки́н (кит. упр. 北京, пиньинь Бэйцзин, палл. Běijīng, «Северная столица»)
Пример 5: '''Пари{{подст:ударение}}ж''' ({{lang-fr|Paris}} - {{ipa|[paʁi]}}, ''пари'') — Пари́ж (фр. Paris — [paʁi], пари)

Последнее обновление: Dinamik 21:38, 25 октября 2009 (UTC)

---

Замечания и предложения приветствуются! В случае, если Вы хотите предложить проект, кардинально отличающийся от уже представленного, смело публикуйте его! Пока обсуждение будет идти здесь, дальше будем смотреть по активности и степени наличия консенсуса. Dinamik 23:06, 14 октября 2009 (UTC)

Я сталкиваюсь с этим тогда, когда пишу статьи об исторических персоналиях. И там возникает ряд проблем. Дело в том, что в средние века многие документы, анналы и хроники писались на латыни (причем форма записи может «гулять»). Поэтому приходится давать много вариантов (хотя я по возможности некоторые загоняю в примечания). Но при этом, например, в статьях о франкских правителях приходится давать имя иногда на 3-4 языках: латыни, французском, немецком и итальянском, причем принцип у меня следующий: на территории какого современного государства находится область деятельности персоналии. А если область «гуляла» между странами, то приходится указывать имя на языках всех стран. Подобная проблема встречается еще и с англо-нормандской знатью, которая имела владения в Англии, но многие из них английского языка не знали. Да и не было тогда современного английского языка. Еще один момент - я не раз сталкивался с тем, что если какой-то правитель имел иное этническое происхождение, то у него любят указывать имя на этом языке. Например, у многих византийских императоров указывается транскрипция имени на армянском языке (хотя я не уверен, что они этим языком владели). Подобное встречается с литовскими князьями - указывают имя на современных белорусском и литовском языках (хотя здесь это более оправданно, но иногда вокруг этого именования начинаются правки). Сложность еще заключается в том, что не существует документов, подтверждающих, что существовали такие варианты имен, поскольку часто они известны только по поздним источникам (причем часто по иноязычным).-- Vladimir Solovjev (обс) 06:49, 15 октября 2009 (UTC)

«Но при этом, например, в статьях о франкских правителях приходится давать имя иногда на 3-4 языках: латыни, французском, немецком и итальянском, причем принцип у меня следующий: на территории какого современного государства находится область деятельности персоналии» - а что символизирует привязка к территории современному государству? На мой взгляд, она не несёт глубокого смысла и потому указывать название, исходя из того, на какое современное государство накладывается его деятельность в прошлом, не следует. «А если область «гуляла» между странами, то приходится указывать имя на языках всех стран» - а у правителя был какой-нибудь традиционный язык общения и именования или он в совершенстве владел десятками языков и все их постоянно употреблял? «Еще один момент - я не раз сталкивался с тем, что если какой-то правитель имел иное этническое происхождение, то у него любят указывать имя на этом языке» - я полагаю, это следует делать только в том случае, если иное этническое происхождение как-то повлияло на его знания: т. е. где-то родился товарищ нетрадиционной для какой-то местности национальности, но он сохранил этническую связь со своим народом и в совершенстве знал не только язык места пребывания, но и язык, присущий ему по происхождению. «Сложность еще заключается в том, что не существует документов, подтверждающих, что существовали такие варианты имен, поскольку часто они известны только по поздним источникам (причем часто по иноязычным)» - мне кажется, это дело, наоборот, упрощает. Нет подтверждения, что такие варианты имён существовали (или хотя авторитетного указания на то, что такие варианты должны были быть) - нет указания в преамбуле. Dinamik 20:49, 15 октября 2009 (UTC)

Думаю, нужно сделать ограничение не больше 3-х иноязычных названий в преамбуле (стальные - в тексте статьи). И при этом рекомендовать делать не больше двух. Преамбула статьи должна быть достаточно информативной. Не нужно разбавлять её формальными, но малополезными для составления общего представления сведениями, их можно разместить далее в статье. --Александр Сигачёв 08:26, 15 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, что на практике большого количества названий обычно быть не должно, т. к. число официальных языков в том или ином месте обычно не зашкаливает, а поддаётся счёту, а несколько этнических групп со специфичными языками составлять значительную часть населения не смогут (т. к. если кого-то много, то на других уже места не остаётся). Dinamik 20:53, 15 октября 2009 (UTC)

Больше всего конфликтов возникает вокруг указания имен на иностранных языках в географических статьях, поэтому нужно точно регламентировать в Википедия:Именование статей/Географические названия, когда можно включать имена на других языках. Соответствующее правило в англовики гласит:

Relevant foreign language names (one used by at least 10% of sources in the English language or is used by a group of people which used to inhabit this geographical place) are permitted and should be listed in alphabetic order of their respective languages, i.e., (Armenian name1, Belarusian name2, Czech name3). or (ar: name1, be: name2, cs: name3). As an exception to alphabetical order, the local official name should be listed before other alternate names if it differs from a widely accepted English name. en:Wikipedia:Naming conventions (geographic names)#Alternate names

Что-то подобное требуется и в русской вики, чтобы положить конец бесконечных спорам на эту тему. Естественно, первым должно быть название на официальном языке той страны, где расположен объект. Я согласен, что число альтернативных названий надо ограничить двумя или тремя, иначе большая часть статьи уйдет на перечисление названий. Grandmaster 09:42, 15 октября 2009 (UTC)

Если Вы хотите предложить сообществу проект, основанный на английском правиле, пожалуйста, переведите его и опубликуйте ниже либо предложите соответствующие поправки в уже предложенный проект. Я учёл Ваше замечание о том, что название на официальном языке должно быть вынесено вперёд и указал это в качестве варианта. По поводу числа иноязычных названий я дал комментарий чуть выше. Кстати, я не понял, почему правила оформления преамбулы следует прописывать не в правиле оформление статей, а в правиле именование статей. Преамбула - это-таки уже часть статьи, а не названия. Dinamik 21:09, 15 октября 2009 (UTC)

По-моему, должно быть не больше 1 иноязычного названия, в крайнем случае, в ситуациях типа Гданьск/Данциг - 2. Зачем название на языке, из которого оно перешло в русский язык? Википедия не этимологический словарь.DonaldDuck 13:10, 15 октября 2009 (UTC)

1) В случае Гданьска, кстати, я как раз не уверен, что Данциг имеет смысл указывать: название в русском языке уж полвека как другое и столько же времени в городе нет значительного числа немцев, которые использовали бы это название. В Финляндии два государственных языка - неужели мы для Турку не укажем фин. Turku или швед. Åbo? 2) Как бы то ни было, но необходимость указания происхождения слова в настоящий момент явно прописана в правилах. Не уверен, что сообщество поддержит ликвидацию этого пункта. Dinamik 21:09, 15 октября 2009 (UTC)

Мной замечено две проблемы: рокировка армянских и азербайджанских названий топонимов, относящихся к спорным территориям, (причём нередко этому посвящены целые войны правок) и вопрос необходимости дублирования написаний на «непонятных» алфавитах латиницей, в частности — «греческий — латинская транслитерация», «китайский — пиньинь», «корейский — новая романизация». Неплохо бы выработатать какой-нибудь стандарт.--Bandar Lego 13:48, 15 октября 2009 (UTC)

Греческий-то вряд ли можно считать непонятным алфавитом. — Monedula 20:23, 15 октября 2009 (UTC)

Мне-таки кажется, что большинство русскоязычных читателей испытывают определённые проблемы с правильным прочтеннем греческого алфавита - в этом смысле греческий алфавит непонятный Dinamik 21:29, 15 октября 2009 (UTC)

1) Если речь идёт об одном русском названии и его записи на азербайджанском и армянском, то я бы рекомендовал в скобках расставлять по алфавиту (т. к. там обычно оба названия официальные); если речь идёт о принципиально разных русских названиях, то я вначале ставлю тот, что более-менее совпадает с названием статьи и рядом с ним же в скобках указываю оригинальное название, потом - другой. Не буду утверждать, что данный вариант наилучший из возможных, но худо-бедно он работает. 2) Я полагаю, что латиницей дублировать не надо; когда я писал про транслитерацию, то, на самом деле, имел в виду «запись произношения на слух русскими буквами». Как Вы думаете, стоит это явно указать? Если да, то как это по-человечески формулируется? Dinamik 21:27, 15 октября 2009 (UTC)

Для греческого, я считаю, не нужна латинская транслитерация, уж лучше сразу русскую. Как уже сказали, греческий алфавит несложный. А вот пиньинь убирать не нужно. Во-первых, потому что он обычно с тонами бывает, а палладица нет. Во-вторых, романизации обычно более формальны (то есть точны). В кириллизации слишком часто бывают ошибки. Я когда-то проходил и исправлял целую кучу всяких «фуджи» и «пудонгов». И ещё много осталось. Призываю пока не удалять романизации китайского, корейского и японского. Skirienko 23:36, 21 октября 2009 (UTC)

Существует обширный пласт деятелей культуры, связанных с Белоруссией, Литвой, Польшей, Пруссией XVI—XIX веков, которые при жизни по документам значились под полонизированными, германизированными или латинизированными именами, например, Мосвидиус (= Мажвидас), Johann Bretke (в ЭСБЕ уже Ян Бретке или Бреткунс), Szymon Staniewicz (в ЭСБЕ уже Симон Станевич), Szymon Dowkont (Симон Довконт), или Теодор Нарбутт, на русской службе вообще Фёдор Нарбутт, и т. п., которые ныне более известны как Йонас Бреткунас, Симонас Станявичюс, Симонас Даукантас; для такого рода фигурантов, которые для соседних культур были странными маргиналами, но в литовской стали ключевыми фигурами, основоположниками и т. п., отчего в советских и постсоветских справочных и иных изданиях значатся под литуанизированными именами, всё-таки для идентификации (скажем, Станявичюса с польским, белорусским или по некоторым изданиям XIX века Станевичем) надо бы указывать и форму имени в его «своей» на сегодня (лит. Simonas Stanevičius), и «своей» на его время (польск. Szymon Staniewicz) формах.--Alma Pater 15:32, 16 октября 2009 (UTC)

Вопрос: Станевич по-литовски разговаривал, имя лит. Simonas Stanevičius употреблял? Dinamik 16:06, 16 октября 2009 (UTC)

Конкретно по Станявичюсу: по-литовски говорил, а в изданных им сочинениях форма имени в косвенных падежах выглядит как Symona Stanewicze и Symona Stanewiczes, что при тогдашнем низком уровне кодифицированности литовского языка в целом близко современной нормативной форме.--Alma Pater 18:59, 28 октября 2009 (UTC)

У меня одна просьба по этой теме: не забыть в итоговом варианте правил указать, что для иноязычных названий следует использовать шаблон {{lang-xx}} (xx — код языка), и что в этом шаблоне надо вводить иноязычный текст, а не его русский перевод или транскрипцию. И пример использования. Может быть, это покажется тривиальным, но, по собственному опыту, подобное указание очень поможет новичкам не вставлять творения вроде «авиация, от avis (лат. птица)» — или то же самое, но вовсе без шаблонов. Можно и ссылку на Википедия:Шаблоны/Языки дать. Максим 00:58, 19 октября 2009 (UTC)

Вижу скрытый вариант предложения оформления. У меня по нему замечание: если использовать не арабский алфавит, а кириллицу или латиницу, получится, что иноязычное слово и его русская транскрипция пишутся одинаковым начертанием, курсивом, и трудно отличимы. Как правильно, я не знаю. В БСЭ оформлено так: «Гималаи (санскр. хималайя — обитель снегов, от хима — снег и алайя — жилище)». Но тут нет места для оригинального написания. Что делать? Ведь важно не только, что писать в преамбуле, но и как это оформить. Максим 20:47, 19 октября 2009 (UTC)

Я Против обязательного указывания русской транслитерации. Иногда она нужна, а иногда нет. Призываю не доводить до абсурда. Плохие примеры: Тимоше́нко — (укр. Тимошенко — тимошенко); Го́мель (белор. Гомель — гомель). Мало того, что третье повторение слова ничего не дало — в случае транслитерации оно ещё сильнее запутало дело. Фамилия укр. Тимошенко произносится Тымошэнко, но из транслитерации этого не видно. Произношение белорусской буквы Г тоже не видно из транслитерации. Пожалуйста, давайте выдумывать правила, исходя из реальных нужд, а не ради новых правил. А нужды такие:

Есть русское название.
Есть иностранное слово, от которого оно происходит, либо местное написание на соответствующем языке. Иностранное слово может быть полезно лингвистам, знатокам данного языка, другим людям для практических целей (чтение вывесок, поиск в инете и т.п.)
Русская транслитерация иностранного слова может совпадать с русским написанием (п.1), и тогда она явно не нужна, либо не совпадать...
Когда когда русское название сильно отличается от иностранного, можно дать транслитерацию иностранного. Она явно будет полезна лингвистам, но Википедия — не учебник. Она не нужна знающим язык, потому что они и так умеют на нём читать. Она может быть полезна остальным, если позволит правильно произнести иностранное слово или узнать на слух. Но транслитерация не всегда совпадает с произношением, и поэтому может, наоборот, запутать. Возможно, будет полезнее практическая транскрипция.
Русский алфавит — плохой инструмент для точной транскрипции, поэтому не следует им злоупотреблять. Бессмысленно, например, давать транскрипцию белорусского — он ближе к реальному произношению, чем любая русская транскрипция. Обновил проект правила. Skirienko 18:21, 24 октября 2009 (UTC)

Благодарю Вас за приведённые примеры! Жёсткое требование, действительно, можно заменить фразой о допустимости указания соответствующей практической транскрипции. Я внёс соответствующие коррективы. Dinamik 21:13, 24 октября 2009 (UTC)

Конкретный текст 1 править

Предлагается следующий текст, составленный с учётом пожеланий, высказанных участниками выше.

Для географических названий следует указывать в скобках в преамбуле: название на языке, от которого произошло название объекта, название на языке, из которого оно перешло в русский язык, название на официальном языке соответствующего государства, название на языке, используемом значительной (не менее 30 %) частью современного населения соответствующей местности (например, населённого пункта, административного или исторического региона) или населения близлежащих окрестностей, не предполагающих наличия большого числа проживающих в них (например, водоёма или горного хребта)

Для географических названий следует указывать в карточке: название на языке, от которого произошло название объекта, название на языке, из которого оно перешло в русский язык, название на официальном языке соответствующего государства, название на языке, используемом значительной частью современного населения соответствующей местности (например, населённого пункта, административного или исторического региона) или населения близлежащих окрестностей, не предполагающих наличия большого числа проживающих в них (например, водоёма или горного хребта)

порядок перечисления иноязычных названий:

вариант 1: алфавитный по названию соответствующих языков на русском

вариант 2: алфавитный по названию соответствующих языков на русском; название на официальном языке выносится вперёд

Для персоналий следует указывать в скобках: имя, записанное при рождении в соответствующем документе, имя на языке, используемом самой персоналией значительную часть его жизни (например, при переезде в другую страну) при оформлении письменных документов, предполагающих написание имени

Для персоналий следует указывать в карточке: имена, определяемые документацией наиболее подходящего по смыслу к персоналии соответствующего шаблона; в случае отсутствия особых рекомендаций в документации следует перечислять те же иноязычные имена, что и в скобках в преамбуле

транслитерация:

Рядом с иноязычным названием можно давать русскую практическую транскрипцию (в том числе и с кириллических названий, когда их прочтение не совпадает с принятым в русском языке). Также для языков Азии допускается указание соответствующей романизации, для всех языков допускается указание записи в международном фонетическом алфавите.

Форма записи иноязычных названий: для записи необходимо использовать конструкцию {{lang-AB|name}} - ''транслитерация'', «перевод», где AB — код языка, lang-AB — соответствующий шаблон (см. Википедия:Шаблоны/Языки#Шаблоны маркировки языков), name — название на соответствующем языке, ''транслитерация'' — транслитерация иноязычного названия, «перевод» — дословный перевод на русский язык. Все иноязычные названия должны браться в одну пару скобок, а русское название выделяться жирным шрифтом, информация по нескольким иноязычным названиям внутри скобок разделяется точкой с запятой. Ударение необходимо проставлять в преамбуле в русском названии и в транслитерации, если оно падает на другой слог по сравнению с русским названием.

Пример 1: '''Амстерда{{подст:ударение}}м''' ({{lang-nl|Amsterdam}} - ''амстердам'', «[[дамба]] [[Амстел (река)|Амстела]]») — Амстерда́м (нидерл. Amsterdam — амстердам, «дамба Амстела»)

Пример 2: '''Цю́рих''' ({{lang-de|Zürich}} - ''цюрих'', {{lang-la|Turicum}} - ''турикум'') — Цю́рих (нем. Zürich — цюрих, лат. Turicum — турикум)

Пример 3: '''Пасте{{подст:ударение}}р''' ({{lang-fr|Pasteur}} - ''пастёр'') — Пасте́р (фр. Pasteur — пастёр)

Пример 4: '''Пеки{{подст:ударение}}н''' ({{Китайский||北京|Бэйцзин|Běijīng}}, «[[Север]]ная [[столица]]») — Пеки́н (кит. упр. 北京, пиньинь Бэйцзин, палл. Běijīng, «Северная столица»)

Пример 5: '''Пари{{подст:ударение}}ж''' ({{lang-fr|Paris}} - {{ipa|[paʁi]}}, ''пари'') — Пари́ж (фр. Paris — [paʁi], пари)

Прошу высказывать аргументированные поддержку или несогласие с предложенным уточнением в правило. При этом необходимо указать, какой из вариантов порядка названий Вы считаете наилучшим: «алфавитный», «алфавитный, но официальное название выносится вперёд» или Вас устраивают оба варианта. В случае отсутствия принципиальных возражений по тексту он будет внесён в соответствующее правило. Dinamik 08:56, 27 октября 2009 (UTC)

Предлагаю дополнение: во имя предотвращения чрезмерного замусоривания преамбулы не допускать размещения этимологий в преамбуле если есть отдельный раздел или/и отдельная статья посвящённая этимологии этого названия. Для примера: Москва.--Angstorm 16:23, 27 октября 2009 (UTC)

Честно говоря, я не уверен в целесообразности подобного дополнения. Два-три слова в преамбуле раздел не заменят в любом случае, но при этом позволят сразу с первой строчки ввести читателя в курс дела. Плюс получится не очень хорошо: официальные названия останутся, а слово, от которого произошло название в русском языке, будет убрано. Если Вы согласны с уже имеющимся текстом и хотите дополнить его, предлагаю Вам сформулировать текст дополнения и выставить нам его на обсуждение в качестве отдельного положения, которое могло бы быть принято или нет отдельно от основного текста поправки. Dinamik 16:45, 27 октября 2009 (UTC)

В курс какого дела? Неужели этимология названия - это главное? Например, в БСЭ этимологии топонимов уделялось очень мало внимания. Да, мы можем дополнить статью этой информацией, но можно ведь сделать это более энциклопедично - связанным текстом, а не что-то там в скобочках. Мне кажется, что правило очень радикальное, поскольку в нём всё "следует" (не хватает гибкости для реализации большей энциклопедичности), а этимология в скобках может вырасти до 1-2 строк. Поэтому в целом я

Против правила под заголовком "Конкретный текст 1". Может создать полноценный опрос, что бы собрать мнения и конкретные формулировки большего числа заинтересованных лиц?--Angstorm 18:11, 27 октября 2009 (UTC)

«В курс какого дела?» - речь идёт об официальном названии, названии, от которого произошло русское название и названии, используемом значительным числом жителей соответствующей местности (это если говорим про населённые пункты); «Мне кажется, что правило очень радикальное, поскольку в нём всё "следует" (не хватает гибкости для реализации большей энциклопедичности)» - 1) не могли бы Вы указать конкретные места, где необходимо, по Вашему мнению, заменить «следует» на что-то иное? 2) существующее правило Википедия:Оформление статей#Этимология (происхождение слова) более жёсткое и не предусматривает ничего дополнительного, кроме этимологии, что противоречит сложившейся практике, когда для населённых пунктов указываются, например, их официальные названия. Надо либо оставить как есть, посчитав имеющееся правило верным и поудалять всё лишнее, либо привести правило в соответствие сложившейся практике, уточнив, что нужно указывать, а что нет; «этимология в скобках может вырасти до 1-2 строк» - не могли бы привести пример, когда этимология слова может занимать 1-2 строки? «Может создать полноценный опрос, что бы собрать мнения и конкретные формулировки большего числа заинтересованных лиц?» - а в этом есть технический смысл? Ссылка в шаблоне «актульно» висит, мнения и формулировки собираются. Dinamik 20:02, 27 октября 2009 (UTC)

«речь идёт об официальном названии, названии, от которого произошло русское название и названии, используемом значительным числом жителей соответствующей местности (это если говорим про населённые пункты)» - Это ясно, но второе и третье можно разместить не сразу после названия, а в тесте ниже, в энциклопедичном виде, а не в словарном.
«1) не могли бы Вы указать конкретные места...» - это не просто места, тут надо структуру правила менять. С наскока не получится.
«2) существующее правило Википедия:Оформление статей#Этимология (происхождение слова)...» этот пункт вообще очень плохо подходит под топонимы, поскольку в энциклопедиях про топонимы так не пишут. См. БСЭ: Амстердам (Amsterdam, первоначально Amstelredam - плотина на р. Амстел), Балтимор (Baltimore). И существующее правило не ограничивает написание энциклопедического текста об этимологии и произношении.
«не могли бы привести пример, когда этимология слова может занимать 1-2 строки?» - таже Москва - то ли коровий брод, то ли мокрая река, то ли что-то ещё.
«...Ссылка в шаблоне «актульно» висит...» - простите, не заметил.--Angstorm 22:48, 27 октября 2009 (UTC)

Согласен с Angstorm: этимологию лучше не давать в скобках после оригинального названия, слишком громоздко получается. Можно оставить её в преамбуле, но отдельным преложением, идущим после первого. Ещё вызывает вопросы, загадочная фраза "название на языке, из которого оно перешло в русский". Означает ли это, например, что для Парижа нужно указывать польское название, ибо в русский форма Париж явно попала через польский? Можете привести примеры, в которых будет применяться этот пункт правила? Don Alessandro 16:46, 27 октября 2009 (UTC)

Если название Париж действительно пришло в русский язык из польского, то Париж как раз и является случаем применения указанного пункта. Dinamik 20:02, 27 октября 2009 (UTC)

Русское произношение (даже если мы считаем, что это практическая транскрипция) лучше давать всё же в квадратных скобках, так же как и МФА. Вроде это всем привычное обозначение произношения ещё со школьной скамьи, а читатели могут неадекватно понять что это за "пари". И тогда, наверно, тире не нужно или можно перенести его перед переводом. --Koryakov Yuri 21:43, 27 октября 2009 (UTC)

Пари́ж (фр. Paris [pa'ʁi] [пари́]), Амстерда́м (нидерл. Amsterdam [амстердам] — «дамба Амстела», Пеки́н (кит. упр. 北京, пиньинь Бэйцзин, палл. Běijīng — «Северная столица») — так? Dinamik 22:31, 27 октября 2009 (UTC)

Только без курсива и с ударениями. Ну и для Амстердама конечно я бы не давал никакой транскрипции :) Вот неплохой пример:

Копенга́ген (дат. København [kʰøb̥ənˈhaʊ̯ˀn]^[1] / [к^хёб^энха́ў’н], стародат. Køpmannæhafn — «Гавань торговцев», лат. Hafnia)

↑ Также возможен вариант [kʰøb̥m̩ˈhaʊ̯ˀn]

— Эта реплика добавлена участником Koryakov Yuri (о • в) 13:18, 28 октября 2009 (UTC)

Я в принципе согласен с предлагаемым изменением - но думаю, что, наверно, прежде чем вносить его в правило, попробовать прямо здесь или на отдельной подстранице представить 20-30 преамбул различных статей так, как они видятся с учетом данного изменения - провести "обкатку". wulfson 11:27, 1 ноября 2009 (UTC)

Надо уточнить, какие АИ будут приниматься в качестве доказательства того, что та или иная национальная группа имеет право на указание её языкового варианта топонима. wulfson 15:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Правильно ли я понял, что при указании вариантов топонимов в преамбуле будет учитываться лишь современное состояние? Исторические экскурсы во внимание не принимаются? wulfson 15:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Как предлагается применять это правило к топонимам на спорных территориях, на территориях непризнанных государств? wulfson 15:00, 1 ноября 2009 (UTC)

Поправка к ВП:БИО#Военные и работники силовых структур править

По мотивам Википедия:К удалению/13 сентября 2009#Арутюнов, Роман Сергеевич.
В правилах сложилась интересная ситуация: начальники штабов не являются значимыми. А между тем штабные работники продвигаются по служебной лестнице параллельно командирам и очень часто не занимают должностей конандир дивизии/корпуса/армии, наприер Штеменко, Сергей Матвеевич - последняя командная должность - командир батареи. И хотя он и был Начальником Генерального Штаба, но по правилам ВП:БИО незначим (в принципе, его можно провести по Высшие руководители армейских или иных силовых ведомств всех государств, но это уже натяжка, к тому же это не спасает заместителей Нач. ГенШтаба). Предлагаю Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран. заменить на Руководители и начальники штабов крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран. --wanderer 12:18, 12 октября 2009 (UTC)

По мне так командиры и начальники штабов в данном случае должны быть равноправны. ShinePhantom 03:39, 13 октября 2009 (UTC)

В целом поддерживаю, но есть нюансы. Значимы командиры полков и выше, но вот есть сомнения в значимости начальников штаба полка. По высшим управлениям армии тоже есть вопросы. Если значим начальник штаба к примеру дивизии, то значим ли начальник какого-либо Главного управления Генштаба (его положение и существующее значение существенно выше)? --Netelo 08:57, 13 октября 2009 (UTC)

А где решили, что ком. полка значим? Я всегда считал, что значимы комбриги и выше. Соответственно нач. штаба бригады - значим. --wanderer 09:36, 13 октября 2009 (UTC)

Нигде не решили, это вопрос личных трактовок. Который в правилах тоже неплохо было бы разъяснить. Я считаю что полковые командиры значимы, поскольку полк - самостоятельная воинская часть, и в разное время штатная численность личного состава полков доходила до 5000 человек. --Netelo 10:35, 13 октября 2009 (UTC)

Поддерживаю, а то правда нелогичная ситуация. Partyzan XXI 09:32, 13 октября 2009 (UTC)
Вообще очень неплохо было бы разработать специальные критерии для военных деятелей (вопросов по ним довольно много, но в рамках ВП:БИО всех тонкостей не пропишешь). --Николай Путин 10:39, 13 октября 2009 (UTC)
А чем Генштаб — не «крупное структурное подразделение армейского ведомства»? Кстати, если уж по мотивам того выставления на удаления: wanderer, объясните, пожалуйста, по какому пункту проходит командование учебной мотострелковой дивизией? NBS 17:30, 13 октября 2009 (UTC)
- По критерию "Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран". Дивизия - это крупное структурное подразделение. --wanderer 04:36, 14 октября 2009 (UTC)
- Дело не в Нач. ГенШтаба, а в цепочке начштаба дивизии - начштаба корпуса - начштаба армии. Формально по существующим критериям они не значимы. --wanderer 04:36, 14 октября 2009 (UTC)
Я за общий критерий значимости (есть нормальные источники <-> лицо значимо), и думаю что нужно адаптировать критерии значимости персоналии к общим критериям, а не множить бесчисленные исключения и оговорки по должностям, численности и прочим формальным параметрам. Конечно, для некоторых фигур можно прописать имманентную значимость - если исходя из здравого смысла предположить, что источники по теме в принципе существуют, даже если они не прописаны в статье и не всегда находятся поисковиками. Есть ли в источниках нормальное количество информации о среднестатистическом НШ дивизии такой-то страны и такого-то времени? Можно взять наугад пять-десять, если есть - значит можно предположить, что есть и по остальным. Вот в этом ключе и должны проходить такие обсуждения. --Олег (Scorpion-811) 06:39, 14 октября 2009 (UTC)
- Ну так это уже регулируется ВП:ПРОВ. Есть АИ - статью можно писать, нет АИ - нет статьи. А ВП:БИО как раз и прописывает для некоторых категорий имманентную значимость, например для депутатов и нобелевских лауреатов. Просто часто дискуссия идёт по каждой персоналии с аргументами "это же генерал, а значит значим/это же генерал, таких много и он незначим", поэтому хотелось бы решить вопрос один раз в общем, а не разводить дискуссии по каждому частному случаю. --wanderer 07:27, 14 октября 2009 (UTC)

это же генерал, а значит значим/это же генерал, таких много и он незначим — это неконструктивный стиль ведения дискуссии, см. ВП:АКСИ#Слишком мало / В самый раз. Конструктивные аргументы могли бы выглядеть примерно так: начальники штабов дивизий (подставить нужную должность) — достаточно влиятельные фигуры, и поэтому их деятельность неизбежно оказывается в центре внимания местных и региональных СМИ (привести примеры). Кроме того, в издании Минобороны «Красная Звезда», а также в весьма авторитеной «Военной энциклопедии» (примеры вымышленные) периодически публикуются биографии военачальников такого уровня. Из этого можно предположить, что для любого взятого наугад НШ можно при желании набрать достаточно информации для написания статьи, а это значит, что для упрощения разбора возможных ситуаций следует сделать их всех имманентно значимыми. --Олег (Scorpion-811) 07:47, 14 октября 2009 (UTC)

Проект Правил удаления страниц править

Проект вынесен на обсуждение. NBS 19:18, 11 октября 2009 (UTC)

Топонимы Москвы править

В сообщениях об ошибках Википедия:Сообщения об ошибках#Шведова, Наталия Юльевна разгорелся спор по поводу склоняемости топонимов (Иваново, Токсово, Чертаново, Останкино и т.п.). Хотелось бы узнать мнение общественности: стоит ли склонять эти слова или нет? --Kostius 15:32, 10 октября 2009 (UTC)

Это обсуждалось применительно к названию Косово, и решено было склонять. Хотя тенденция в русском языке очевидна. --Chronicler 17:08, 10 октября 2009 (UTC)

Оба варианта соответствуют правилам. Поэтому следует писать, как получится, и не исправлять друг за другом (разумеется, в пределах одной статьи лучше не смешивать, поэтому как уж начали, так и продолжать). AndyVolykhov ^↔ 17:12, 10 октября 2009 (UTC)
Ну вот, а я уже было хотел похоливарить... :) Кемерово#Правила склонения названия города --Grenadine 23:11, 11 октября 2009 (UTC)
Традиционно сложилось (на ТВ, например) , что Останкино не склоняют, но специалисты предлагают склонять - см. на сайте ГРАМОТА.--Al99999 17:46, 10 октября 2009 (UTC)
"Между тем такое произношение и написание вполне соотвествует грамматической норме, как соответствует ей теперь и несклоняемость рассматриваемых названий". AndyVolykhov ^↔ 18:10, 10 октября 2009 (UTC)
Опыт показывает, что даже когда в языке и в АИ существуют два варианта нормы, в Википедии бесконечные споры по этому вопросу приводят рано или поздно к фиксации именно одного варианта как предпочтительного. --Chronicler 18:35, 10 октября 2009 (UTC)

То есть, как я правильно понял, специально склонять топонимы в статьях не стоит? --Kostius 08:00, 11 октября 2009 (UTC)

Где-то на видном месте пора уже прописать памятку по этой грамматике. Склонение названий зависит от стиля. В общелитературном стиле названия на -во и подобные склоняются. В официальной речи и в документах, чтобы избежать неоднозначности, эти названия не склоняются. Википедия не официальный документ, поэтому должны склоняться. --аимаина хикари 11:34, 13 октября 2009 (UTC)
Источник для данного утверждения? AndyVolykhov ^↔ 16:13, 13 октября 2009 (UTC)
По ссылке (выше) на грамоту, есть подробное объяснение: «Изначально все подобные названия были склоняемыми (вспомним у Лермонтова: Недаром помнит вся Россия про день Бородина!). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: Киров и Кирово, Пушкин и Пушкино и т. п.» Современной же нормой они вот что считают: «Итак, в современном русском литературном языке действуют такие нормы. Если имеется родовое слово (город, район, село и т. п.), то правильно не склонять: из района Люблино, в сторону района Строгино. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблино и в Люблине, в сторону Строгино и в сторону Строгина.» Не совсем то, что я сказал, но почти :) Употребление родового слова ведь более характерно как раз для официальной речи. --аимаина хикари 16:49, 13 октября 2009 (UTC)
К сожалению, это не не подходит. Там написано, что правильно и то, и другое, а наши размышления на этот счёт - орисс, пока нет других источников. Я бы был рад, если бы выбрали что-то одно, но - увы. AndyVolykhov ^↔ 16:59, 13 октября 2009 (UTC)
Тогда нам, вслед за географами и военными, не склонять — чтобы не было путаницы. Хотя это на самом деле засорение языка канцелярщиной, о чём грамота умалчивает. --аимаина хикари 17:11, 13 октября 2009 (UTC)

Поправка к восьмому пункту ВП:КДИ (Значимость изображения в статье) править

Предложение править

Столкнулся с ситуацией, когда, возможно, в текст правила необходимо внести поправку, уточняющую применение правила к несвободным изображениям. Вот сам прецедент:

В статье о вымышленном космическом корабле (Hyperion (Вавилон-5)) было изображение данного корабля (Файл:Eahvcr lg1.jpg), являющееся кадром из фильма — по определению, естественно, несвободное. Существует шаблон {{Вымышленный космический корабль}}. В нём использовалось данное изображение, но потом оно было удалено, видимо, как украшательство.

Согласно ВП:КДИ, п.8, («Значимость. Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях. Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса расценивается как декоративное.»).

Предлагаю внести поправку в текст данного документа, так как необходима более четкая формулировка понятия «элемент интерфейса» с возможным перечислением связанных с этим понятием использований изображения (или просто оговориться, что шаблон не является элементом интерфейса). Ситуация такова, что, насколько мне видится данная ситуация, использование несвободных изображений в шаблонах вполне легитимно при условии соблюдения правил ВП:КДИ.

В настоящий момент я вынес все попавшиеся мне под руку изображения вымышленных космических кораблей кольца статей по В5 из шаблона, однако, оставил для примера удачного и, на мой взгляд,логичного использования оформление статьи Starfury. Прошу коллег ознакомиться и вынести какое-то суждение относительно перспектив развития данного предложения. - Zac Allan Слова / Дела 20:19, 9 октября 2009 (UTC)

Комментарии участников править

Что ж за утро такое. Из двух обсуждений, на которые я попал, в обоих внимание привлекается к совершенно несущественной части правила исходя из совершенно необоснованных предположений. Так вот, тут два момента:

файл абсолютно корректно удалили по ВП:КДИ#10в;
элемент интерфейса — это то, что не относится к контентной части статьи (шапки шаблонов, кнопки скриптов и прочая ерунда, большей частью подпадающая под п. 9). Картинки в карточках как элемент интерфейса никогда никем не удалялись и не будут удаляться (но это не значит, что к ним не может относиться п. 8 в целом).

Собственно, никакой проблемы и не существует.
Кстати, к вопросу о понятиях, шаблон является элементом интерфейса. В отличие от содержимого, которое в него подставляется непосредственно в статье. И это важно разделять. — putnik 04:51, 10 октября 2009 (UTC)

Так вот речь я веду именно об этой оговорке. Обозначить надо, что изображение, вставленное в шаблон, не является частью самого шаблона! - Zac Allan Слова / Дела 16:56, 10 октября 2009 (UTC)

Зачем? Для кого? — putnik 17:16, 10 октября 2009 (UTC)

А что до удаления - так я ж не протестую. Сам сказал, что все корректно. - Zac Allan Слова / Дела 16:57, 10 октября 2009 (UTC)

Согласен с putnik'ом - совершенное бесполезное обсуждение (в текущей постановке вопроса), вызванное категорически неправильными предпосылками. Указанное изображение было удалено за отсутствие, по всей видимости, ОДИ (в виде {{несвободный файл/ОДИ}}. В настоящее время, насколько мне известно, обозначенной проблемы ("несвободные файлы в шаблонах-карточках") не существует и никаких попыток их удаления именно на этом основании не производилось. Alex Spade 10:37, 11 октября 2009 (UTC)

Итог править

Снятие флага подводящего итоги править

С флагом подводящего итоги остался, как я понимаю, один нерешённый вопрос, после чего механизм надо будет запускать (а это давно пора сделать, так как нынешний корпус администраторов сейчас не справляется с ВП:КУ). Это вопрос о снятии флага. Давайте его тут обсудим, чтобы не тормозить процесс. О снятии флага с конкретных участников, естественно, речи пока не идёт. Так как процедура просвоения флага сейчас по сути аналогична присвоению флага патрулирующего, предлагаю и аналогичный порядок для снятия: отркывается отдельное обсуждение, через неделю итог подводит администратор.--Yaroslav Blanter 07:41, 9 октября 2009 (UTC)

Да, предлагаю решение о снятии флага принимать в том случае, когда доказана систематичность нарушений (подводятся не те итоги), либо когда участник систематически не справляется с итогами.--Yaroslav Blanter 07:44, 9 октября 2009 (UTC)
Насколько я понял, по процедуре возражений не было. Вопросы вызвала только формулировка «систематически нарушает правила». Соответственно, вопрос: какие правила нарушает и примерно сколько нарушений достаточно для того, чтобы считать их систематическими. — Claymore 07:47, 9 октября 2009 (UTC)

Предлагаю так:

грубые нарушения других правил (за которые возможна блокировка), связанные с подведением итога: война подводящих; нарушение ВП:НО и ВП:ЭП в ответ на просьбы и замечания по итогу и т. п. — достаточно однократного нарушения, статус может быть снят до окончания недели обсуждения;
грубые нарушения, повлиявшие на итог: статья была удалена, так как все в обсуждении высказались за её незначимость, однако подводящий не посмотрел, что статья была дописана с явным указанием значимости; статья удалена как копивио со ссылкой на явный клон Википедии и т. п. — первый раз предупреждение, во второй раз ставится вопрос о снятии статуса;
менее серьёзные нарушения: выход за пределы компетенции подводящего итоги, вызывающий флуд и флейм в обсуждении; отсутствие аргументации в итогах и т. п. — сначала предупреждение, при систематическом характере ставится вопрос о снятии статуса (систематичности я бы не давал определения — многое зависит от частоты подведения итогов данным участником, серьёзности нарушений и т. п.);
невозможность исполнения обязанностей из-за длительной блокировки — ?

NBS 09:19, 9 октября 2009 (UTC)

Да, с таким я соглашусь. Предлагаю в "длительной" в последнем пункте добавить "три месяца и более".--Yaroslav Blanter 09:31, 9 октября 2009 (UTC)

Наверное, чтобы не было эскалации конфликтов, стоит добавить, что во время обсуждения по снятию флага участнику запрещается подводить итоги --Butko 11:15, 9 октября 2009 (UTC)

Я думал об этом — но возрастает риск троллинга; и ведь мы автоматически не запрещаем совершать административные действия администратору, на которого подан иск в АК о лишении флага. NBS 16:02, 9 октября 2009 (UTC)

Правильная формулировка: если началось обсуждение по снятию флага и вы ощущаете некую обоснованность этого обсуждения, воздержитесь от подведения итогов на время обсуждения. А всё дальнейшее люди и так оценят. #!George Shuklin 20:05, 9 октября 2009 (UTC)

Итог править

Вношу в формулировке NBS с уточнениями моим и Георгия. Так как у нас сейчас всё равно пробный прогон, можно будет потом при оценке поменять, если что-то не будет работать. Тем самым тестирование можно официально начинать, как я понимаю, для него всё работает, и некоторые участники уже вовсю подводят итоги.--Yaroslav Blanter 11:50, 12 октября 2009 (UTC)

Прямой порядок именования статей о людях править

Не сочтите за троллинг плз.
Хотелось бы так сказать «прощупать» мнение сообщества по поводу прямого, или естественного, порядка именования статей о людях (не нравится мне слово «персоналии», какое-то оно неживое, поэтому ниже буду писать про людей).

Подобный вопрос уже несколько раз поднимался, этот — очередной. Посмотрим, обсудим. Нет — так нет, оставим как есть. Да — тогда будем проводить необходимые процедуры (опрос, голосование и т. д.).

Попробую перечислить все за и против:

Естественный порядок, простите за каламбур, — естественнее, приятнее, понятнее, удобнее (всё субъективно, но тут не может быть объективной точки зрения). Форма Фамилия, Имя Отчество (с запятой) пришла к нам из бумажных энциклопедий, где подобное именование обуславливалось только сортировкой и поиском по алфавиту, никаких других причин не было.

В Википедии (в русском разделе) изначально (а я тут почти с самого начала) такой порядок именования статей был обусловлен той же причиной: не было раньше возможности указывать ключ сортировки при простановке категорий (вида [[Категория:Название категории|Ключ сортировки]]). Позднее, когда подобная возможность появилась, решили оставить такой же порядок, так как действительно неудобно каждый раз указывать ключ сортировки после каждой категории, и эту работу пришлось бы проделать в куче статей, боты тогда были малораспространены. В настоящий момент существует удобная функция парсера — {{DEFAULTSORT:Ключ_сортировки}} (см. документацию в англовики), а также огромное число ботоводов, которым только дай задачу поупражняться :). Кроме того, не думаю, что если мы вдруг поменяем мнение по поводу именования статей, нужно будет прям таки в экстренном порядке всё переименовывать. Всё можно делать постепенно.

Нынешние правила именования содержат кучу исключений и оговорок. Почему Джеки Чан, но Ли, Брюс, например (оба — псевдонимы)? И так далее. А сколько постоянных споров из-за этого, сколько мучений, голосований было по единичным именам, по монархам и так далее, сколько нужно всего перелопатить, чтобы узнать, как правильно назвать статью! Да и во всех остальных разделах используется прямой порядок.

Единственным аргументом за оставление текущего порядка (неестественного) можно назвать только традицию, ну так вот у нас принято, все вроде привыкли. Но, по-моему, этот аргумент для нашего прогрессивного сообщества можно смело отмести: мы уже давно выросли, стали большими, скоро будет 7 лет - в школу пойдём :)

Обсудим, коллеги? --Jaroslavleff 14:37, 8 октября 2009 (UTC)

Я только за. — Obersachse 14:46, 8 октября 2009 (UTC)
Я всегда был за. Ни один крупный раздел Википедии не использует картотечную систему именования, при которой фамилия ставится перед именем. --Александр Сигачёв 15:02, 8 октября 2009 (UTC)
Поддерживаю (хотя я лично выступаю за ФИО без запятой по русским и другим славянским именам - как в паспорах, официальных документах и некоторых энциклопедиях). Такой немножко неестественный порядок именования людей (не так, как в большинстве авторитетных источников) сложился у нас во многом случайно и доставляет ряд неудобств (в частности, проблемы с де Голлем и ван Гогом это только небольшая часть неудобств). Судя по архивам - сначала несколько человек случайным образом проголосовали за тот порядок, который проголосовали, затем на эмоциях провалили «прямую» поправку, через какое-то время затеяли хороший и обстоятельный опрос, который на некоторое время заблокировали через Арбком, а потом все про него забыли. Надо ещё раз спокойно и обстоятельно всё проанализировать, и, не поддаваясь эмоциям, взвесить все «за» и «против». --Олег (Scorpion-811) 15:12, 8 октября 2009 (UTC)

И ещё аргумент «в тему». Запятая в старых энциклопедиях, откуда она была перенесена сюда, как бы выполняла там технические функции "разрешения неоднозначности" и "отделения статей об однофамильцах" (фамилия = название статьи, ИО - уточнение). А у нас в качестве технического знака - скобки (в отличие от англовики, где как раз запятые). Так не абсурдно ли в одном и том же проекте, а иногда - и в одной и той же статье (Ф, И О (профессия)) использовать несколько технических знаков, выполняющих одну и ту же функцию? --Олег (Scorpion-811) 15:35, 8 октября 2009 (UTC)

Вы не правы — в enwiki тоже скобки, например: en:Dynamics (physics), en:Dynamics (music). NBS 15:44, 8 октября 2009 (UTC)

Запятая в энциклопедиях показывала (и у нас показывает), что фамилия искусственно поставлена на первое место. Ставить фамилию перед именем - неестественная для большинства европейских культур практика. --Александр Сигачёв 05:37, 9 октября 2009 (UTC)

Так я же предлагал для русских и близких к ним - фамилию на первое место без запятой (что естественно для русской культуры), для европейцев - в прямом порядке, как принято в европейской культуре. Ну а для китайцев - оставить всё как есть :) - тогда было бы естественно. Но тогда, когда я это предложил, опрос заморозили и забыли про него, сославшись на стародавнее голосование, в котором предлагалось совсем другое, нежели то что предложил я. --Олег (Scorpion-811) 06:20, 9 октября 2009 (UTC)

Против. Все аргументы за/против "естественного" порядка приводятся в бесчисленных предыдущих осуждениях. Бесконечно обсуждать одно и тоже с целью протолкнуть поправку неправильно. Потом пойдут обсуждения с обратной целью... --Gosh 15:27, 8 октября 2009 (UTC)

Простите, но там были в основном не обсуждения, а «голосовалки» на эмоциях по принципу нравится/не нравится номинатор с аргументами на уровне «всё уже поздно менять», «зачем ещё раз обсуждать одно и то же» или «давайте писать статьи». А нормального, обстоятельно обсуждения за всю историю ru-wiki не было. --Олег (Scorpion-811) 15:35, 8 октября 2009 (UTC)

А обратных обсуждений не будет. Бывают такие ситуации, когда вопрос о переходе из устойчивого состояния А в устойчивое состояние Б будет ставиться много раз и в течение длительного времени до тех пор, пока вопрос не будет решён положительно, после чего всё заглохнет, и обратного процесса не будет. Если не верите - поищите попытки ввести обратный порядок в английской (немецкой, французской и т.п.) версии, или попытку добавить запятую между фамилией и именем у украинцев. --Олег (Scorpion-811) 15:42, 8 октября 2009 (UTC)

С ходу не найду, но поверьте старому участнику - были и подробнейшие обсуждения с предложением любопытных компромиссов.--Gosh 15:39, 8 октября 2009 (UTC)

Извините, но я не привык верить на слово :). Пожалуйста, найдите эти ссылки. --Олег (Scorpion-811) 15:42, 8 октября 2009 (UTC)

Против — и не только потому, что мне привычней нынешний порядок. Сейчас сразу из заголовка понятно, что у Ярослава Мудрого «Мудрый» — это не фамилия; а уж в статьях об испанцах и португальцах только из заголовка и видно, что у них фамилия. Кроме того, я не считаю это самым актуальным вопросом в именовании статей о персоналиях: сейчас, например, нередки переименования «со всеми именами» («так энциклопедичнее») и обратно — «с одним именем» («так более узнаваемо»); и все толкуют одно и то же правило. NBS 15:39, 8 октября 2009 (UTC)

Контрпример — не так давно переименовывал статью Алтайская вера. Оказалась Вера Владимировна Алтайская. Я хочу сказать, что имена — это не то, что может иметь чёткий и единственно правильный порядок. Речь не идёт о том, чтобы изменить порядок на противоположный, но лишь о том, чтобы отойти от практики противоестественного порядка имён. Особенно режет глаз отрывание «фамилии» от предлога в случаях вроде Силва, Луиз Инасиу «Лула» да или Артаньян, д. Skirienko 11:32, 13 октября 2009 (UTC)

Я думаю, что АК ошибся. Участники и так потеряли тучу человеко-часов на эти тупо/остроконечные споры, и уч. Jaroslavleff не мог этого не знать. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 8 октября 2009 (UTC)
Андрей, о чём вы? Давайте не будем переходить на личности. Я понимаю, что лично я вам неприятен, но давайте обсуждать поставленную тему по существу. Представьте, что это не я вынес данный вопрос на обсуждение. --Jaroslavleff 16:21, 8 октября 2009 (UTC)
Вы мне абсолютно безразличны. Мне неприятен флуд. Если бы на это обсуждение вынес другой опытный участник, я бы ему сказал примерно то же самое. AndyVolykhov ^↔ 17:58, 8 октября 2009 (UTC)
Любое обсуждение можно обозвать флудом. Каковы признаки? --Jaroslavleff 02:15, 9 октября 2009 (UTC)
Объяснил ниже. AndyVolykhov ^↔ 04:50, 9 октября 2009 (UTC)

Хочу добавить по поводу человеко-часов: именно в спорах и обсуждениях в научной среде рождается истина, кому как не вам, выпускнику и сотруднику МГУ - научного учреждения! - этого не знать. Как тогда вообще что-то обсуждать, если каждый раз будут указывать на зря потраченные человеко-часы? --Jaroslavleff 16:55, 8 октября 2009 (UTC)
Истина в бесконечных обсуждениях одного и того же без какой-либо новой информации не рождается. И я это, действительно, хорошо знаю. AndyVolykhov ^↔ 17:58, 8 октября 2009 (UTC)
Здесь требуется скорее не извлечение нового знания, а скорее выработка оптимального управленческого решения. В случае серьёзных изменений в общественном мнении, в коллективном понимании ситуации, ранее принятые решения могут корректироваться. --Олег (Scorpion-811) 06:20, 9 октября 2009 (UTC)

Как раз-таки новая информация есть: функция парсера DEFAULTSORT. --Jaroslavleff 02:15, 9 октября 2009 (UTC)
Это шутка? Эта функция уже была во время прошлого обсуждения, и ни к какому изменению консенсуса это не привело. AndyVolykhov ^↔ 04:50, 9 октября 2009 (UTC)
Против. Согласен с NBS -- запятая несет дополнительную информацию. При этом Jaroslavleff ошибается, указывая, что единственным аргументом за обратный порядок были проблемы с сортировкой. При первом же взгляде на Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях видна развернутая аргументация участников Андрей Романенко и D V S, которая лишь отчасти основывается на сортировке. Trycatch 15:52, 8 октября 2009 (UTC)
Это было более, чем два года назад. Я приглашаю Андрея Романенко и DVS присоединиться к данному обсуждению. Не знаю ничего про участника DVS, но Андрей мне кажется разумным человеком, а любой разумный человек способен обсуждать, а также менять своё мнение, вдруг в этот раз нам (сторонникам прямого именования) повезёт.

Рассмотрим аргументацию Андрея и DVS:

1. (А. Р.) «В категориях всё равно нужна сортировка по фамилиям» — как раз тогда ещё вроде бы не было функции парсера DEFAULTSORT, сейчас всё намного проще.

2. (А. Р.) «За этим придётся специально следить — то есть лишняя головная боль» — опять же тогда не было DEFAULTSORT, и — да, придётся выполнять некоторые технические функции по однократной расстановке DEFAULTSORT перед списком категорий. А чем же это отличается от нынешнего однократного переименования в обратный порядок? Ну то есть создали статью Иван Иванов, а любой участник однократно переименовывает её в Иванов, Иван Иванович, теперь же тот же самый любой участник может проставить один раз {{DEFAULTSORT:Иванов, Иван Иванович}}, как это повсеместно делается в других языковых разделах.

3а. (А. Р.) «действуют только на тех, кто никогда не заглядывал ни в одну бумажную энциклопедию, ни в одну научную книгу» — про бумажные энциклопедии и то, чем было обусловлено подобное именование статей в них, я написал выше: только необходимостью сортировки, в бумажных книгах, согласитесь, иначе никак. Здесь же мы имеем дело с самым прогрессивным программным продуктом — Википедией. Сортировка — элементарна.

3б. (А. Р.) «а также в собственный паспорт, где сперва фамилия, а потом все остальное» — опять же, фамилия в данных регистрационного учёта стала появляться первой только в целях сортировки и удобства поиска, оттуда же и фамилия на первом месте в паспорте — это так называемый карточный порядок. (Заметим, однако же, что там нет той же самой запятой после фамилии.)

4. (DVS и А. Р.) Про испанские и японские имена. Я здесь не совсем в курсе, но я думаю, что можно ведь как-то обозначить фамилию, если это так важно.

5. (DVS) «да, он неестественен и неуместен в тексте, но не в заголовке» — но тогда почему статьи не о людях не используют тот же формат, что и в бумажных энциклопедиях? Почему, ну не знаю, ну, например, Научный коммунизм, а не Коммунизм научный? Как-то непоследовательно. Почему он естественен-то в заголовке? Ещё раз повторюсь, в бумажных энциклопедиях подобные заголовки были обусловлены исключительно вопросами сортировки и поиска статей.

6. (DVS) «Например, мы можем обнаружить его, заглянув в паспорт гражданина РФ.» — опять же, это картотечный порядок, обусловленный системой учёта актов гражданского состояния, картотек и т. п. И, снова, — в паспорте нет запятых.

Я ещё раз прошу Андрея и DVS присоединиться к данному обсуждению: возможно, они поменяют своё мнение...

--Jaroslavleff 16:48, 8 октября 2009 (UTC)
Я за. Это приведёт имена персоналий к общему правилу именования для всех статей. И решит проблему ван'ов, фон'ов и т. п. - NKM 16:00, 8 октября 2009 (UTC)
Строго против. Вы забываете, что вики пишется не для вас (редакторов), а для читателей. Даже используя ключ сортировки, читатель в категории будет видеть вместо нормального алфавитного порядка хаос; например, после Александра Петровича Васина будет идти Хуан Сапатера Кол за ним Педро Томас Обер Топотун - и как здесь читатель будет ориентироваться? Это мы знаем, что порядок выстроен по фамилии, которая последняя. Другой пример, Категория:Истребители - не смотря на то, что для F-22 использован ключ сортировки, он для рядового читателя совершенно не на "своем месте".--Mike1979 Russia 16:58, 8 октября 2009 (UTC)
По просьбе Олега даю несколько ссылок, в дополнение к вышеприведенной. Вот опросы 2006 2007 годов Википедия:Опросы/О заголовках статей о персоналиях Википедия:Голосования/Изменение правил именования биографических статьей об иностранцах. Интересны два эссе о заголовках статей, сделанных с альтернативных точек зрения. К сожалению, их объединили. Привожу ссылки на последние существенные правки до начала объединения. Эссе за «ИОФ» от 7 августа 2008. Эссе за «ФИО» от 8 января 2009. --Gosh 17:02, 8 октября 2009 (UTC)
Категорически против. Снижение информативности заголовка невозможно компенсировать никакой наглядностью, вообще ничем невозможно компенсировать. Не нужно бояться делать по-своему, если нам так удобнее; не нужно оглядываться на более крупные разделы; наконец, не нужно отказываться от своей самобытности. Мы, например, одними из первых ввели патрулирование страниц, англичане к нему только примериваются. Может быть, через некоторое время и они поймут, что недостатки прямого наименования перевешивают. --Dmitry Rozhkov 17:11, 8 октября 2009 (UTC)
Не понял про потерю информативности заголовка. Статья Хо Ши Мин без запятой в названии статьи. Чем она была бы лучше (информативнее), если бы была с запятой? — Obersachse 18:06, 8 октября 2009 (UTC)
Томас, ты это серьезно? Причем здесь имена Юго-восточной Азии? У нас они записываются согласно своим принципам, и никто не предлагает вставлять между фамилией и именем запятую. Хотя, кстати, можно было бы, чтобы отличать настоящие имена от псевдонимов. И тогда было бы Хо Ши Мин (псевдоним), но Ху, Цзиньтао. Но такая форма записи была бы слишком вычурной, она нигде не встречается. Кроме того, можно было бы подумать, что нужно произносить Цзиньтао Ху. Форма же Сидоров, Иван Петрович вполне привычна. --Dmitry Rozhkov 18:31, 8 октября 2009 (UTC)
Я к тому, что в некоторых случаях (перечислять все виды исключения из правила об обратном наименовании здесь места не хватит) мы отлично обойдёмся без запятой и не теряем информации. Не теряем информацию и в заголовках типа Иван Иванович Иванов. Что Иванов - фамилия и не отчество, мы и так видим, без запятой. Но представь себе, как мы бы упростили жизнь новичкам, если бы отказались от обратного порядка. Столько времени они могут посвящать делу вместо изучения тонкостей правил. Везде обратный порядок, кроме некоторых восточных и некоторых западных имён, но не, если псевдоним. Но если псевдоним не полный, то снова обратный. Исклочение из этого, если псевдоним китайский. Но если человек родился на западе или официально изменил имя ... Исключение из этого, если он ... — Obersachse 18:51, 8 октября 2009 (UTC)
Вот-вот, мне тоже количество этих исключений и «но если…» не нравится. --BeautifulFlying 19:09, 8 октября 2009 (UTC)
Главная проблема, когда используется обратный порядок - что считать фамилией? Далеко не всегда все однозначно (достаточно вспомнить, например, Исландию, где фамилий в принципе нет). Я сплошь и рядом вижу, как начинают переименовывать исторические персоналии, используя обратный порядок, не всегда понимая, что у дворян фамилий просто не было. Вот и получается, что статье об отце и сыне могут иметь разное родовое прозвание. Хотя с монархами и правящими феодалами, к счастью, все решили. Но я вспоминаю спор при переименовании князя Ивана Васильевича Стриги Оболенского. Когда его родовым прозванием сделали Стрига-Оболенский, объединив личное прозвище и титул. Но это только один случай, а их может быть гораздо больше (когда прозвание менялось от отца к сыну, ко всему прочему прозвание часто условно). Поэтому обсуждение - а в каком случае допустим прямой порядок - точно не помешает. По моему мнению - для большинства исторических персон (до XVII-XVIII века по крайней мере) нужно разрешить прямой порядок. -- Vladimir Solovjev (обс) 17:45, 8 октября 2009 (UTC)
Я за. Мы в целом используем принцип называть статьи согласно наиболее популярной форме, встречающейся в речи, литературе и т.п.. Конечно, используются обе формы, но форма "Ф, ИО" используется в основном в канцелярских целях, а в разговорной речи и литературе преобладает "ИОФ". --Ornil 17:53, 8 октября 2009 (UTC)
Пожалуй, я за прямой порядок. Слишком много стран, где невозможно однозначно выделить фамилию. Про Исландию (как выше пишет Vladimir Solovjev) не знал, а вот любой порядок, кроме прямого, для персоналий Камеруна будет противоестественным. Полагаю, китайские и корейские имена тоже плохо вписываются в схему Фамилия, Имена. Получается немыслимый разнобой форматов. Прямой порядок имён по крайней мере обеспечивает унификацию. Далее, по поводу того, что фамилию испанцев и португальцев видно из схемы Фамилия, Имена: у нас принято называть статью наиболее известным вариантом имени, поэтому, например, получается Тейшейра, Луис Филипе, из чего следует, что фамилия — «Тейшейра», хотя на самом деле фамилия «ди Браганса и Соуса да Силва Тейшейра» (кажется, я ничего не перепутал?), или дель Торо, Гильермо, хотя фамилия не «дель Торо», а «дель Торо Гомес». --BeautifulFlying 18:04, 8 октября 2009 (UTC)
Прежде чем ломать старое, хорошо бы иметь готовое техническое решение для перехода к новому варианту. То есть бота (или набора чётких правил для бота), шаблоны для обозначения фамилии в статьях, понятный новичкам текст про DEFAULTSORT и как его вставить в статью, для участников-старожилов предложить способ быстро определять, есть ли в статье ключ сортировки или нет. Ну и главное: я хочу напомнить всем сторонникам прямого порядка, что проблема с ванами и фонами никуда не исчезнет, она «просто» перейдёт в правило по ключам сортировки (апелляция к таким аргументам мне напоминает попытку спрятать проблему вместо того, чтобы решить её). — Claymore 18:08, 8 октября 2009 (UTC)
Коль скоро ван'ы и фон'ы посвящены отчасти и моему сообщению Мне всегда проблемы с категориями казались надуманными. Это надмеханизм над статьями, он не должен вклиниваться в статьи и изменять их под себя. Поэтому всякие ключи сортировки для меня в данном вопросе не существенны. А проблема ван'ов, перекочевавшая туда, наполовину решена. - NKM 19:20, 8 октября 2009 (UTC)
Так может сразу уберём категоризацию из статей из персоналий? Без DEFAULTSORT или обратного порядка она станет бесполезна. Читатели как-нибудь сами найдут статьи. Через поиск или подсказку при вводе. Ах да, мы же засорили подсказки многочисленными перенаправлениями… Ну ничего, с прямым порядком они сразу будут безошибочно переходить на статьи. — Claymore 19:30, 8 октября 2009 (UTC)
Жалко, что нет прямой статистики по переходам, мне кажется, процент категорий в нём не сможет потягаться с гуголом. Однако, прошу вас не доводить до абсурда мои комментарии, не моветон. - NKM 19:34, 8 октября 2009 (UTC)
Да, с переходами сложно. А так Категория:Персоналии по алфавиту — 10000 посещений в месяц, Категория:Писатели России — 700 посещений, Категория:Писатели по алфавиту — 1200 посещений. В общем, тут случай, когда утром деньги, а вечером стулья. — Claymore 19:46, 8 октября 2009 (UTC)
В самой заваленной статьями категории, Персоналии по алфавиту, 90 тысяч статей. При этом она имеет всего 10000 посещений в месяцев, то есть в неё переходят в среднем 1 раз в день из одной статьи об одной персоналии из 300.

Самую посещаемую статью о персоналии, Гарри Поттер, просматривают 70 тысяч человек в месяц. При этом, суммарная месячная посещаемость всех категорий, в которых состоит ГП, составляет 3 с половиной тысячи. То есть, даже если допустить, что все кто зашли в эти категорию, перешли потом в статью о ГП, доля категорийных посещений статьи не превысит 5%. А ведь это ещё очень большой допуск, так как скорей всего переходили наоборот, из статьи о ГП в категории.

Как вам такая занимательная математика? - NKM 03:33, 9 октября 2009 (UTC)
Я нахожу это обсуждение совершенно бессмысленным, потому что со времени предыдущих обсуждений на эту же тему ничего не изменилось. Ключ сортировки, безусловно, тогда уже был, поэтому аргументация инициатора опроса построена на введении в заблуждение (весь предыдущий опыт наблюдения за его деятельностью даёт мне основания полагать, что это делается целенаправленно, ради того, чтобы снова разжечь какую-нибудь острую дискуссию и помешать людям спокойно работать). Я не желаю (удалено) и вновь повторять все прежние аргументы - желающие могут их найти; скажу только, что summary этих аргументов, данное Ярославлевым, построено на вырывании отдельных фраз из общего контекста рассуждений и верить этому обзору доводов не следует. Я по-прежнему категорически за обратный порядок - и считаю, что ряд исключений из него (вроде Джеки Чана) носит абсурдный характер и должен быть отменён. Андрей Романенко 22:26, 8 октября 2009 (UTC)
Ключ сортировки тогда был, а вот не было функции парсера {{DEFAULTSORT:...}}. И давайте без переходов на личности, форум как раз для дискуссий, никто никого не заставляет в дискуссиях участвовать, а значит — и никто никому не мешает спокойно работать. И давайте обойдёмся без фраз «введение в заблуждение», «кормить троллей» и т. п. --Jaroslavleff 02:17, 9 октября 2009 (UTC)
Стесняюсь сказать, но DEFAULTSORT тогда уже был, рекомендации по его применению уже были добавлены в руководство Википедия:Категоризация. Более того, он упоминался в шапке того голосования. «При создании страницы следует создать перенаправление на неё со страницы "Фамилия, Имя" и "Фамилия, Имя Отчество" и проставить шаблон "ключ сортировки" "Фамилия, Имя" или "Фамилия, Имя Отчество".» (выделение мое) Посмотрите аргументацию -- везде речь идет только о единичной простановке шаблона, а не установке ключа в каждую категорию. Trycatch 09:32, 9 октября 2009 (UTC)
Против. Какой смысл? Вот Jaroslavleff пишет: Естественный порядок, простите за каламбур, — естественнее, приятнее, понятнее, удобнее. Это неверно. В категориях как раз «перевёрнутый» порядок естественнее, приятнее, понятнее, удобнее — именно из-за самоочевидности сортировки. А с т. н. «естественным» порядком, какую сортировку ни применяй, всё равно получается ерунда. ¦ В заголовках же статей перевёрнутый порядок смотрится ничуть не хуже «естественного» — не считая небольшого числа маргинальных случаев. ¦ На будущее же надо решить, что на первое место выносится не фамилия, а ключевой элемент сортировки — это может быть и фамилия, и прозвище, и титул, в зависимости от конкретной ситуации. Тогда и тумана будет меньше. ¦ Вот ещё Jaroslavleff пишет про Научный коммунизм и Коммунизм научный. Это неуместное сравнение. Для людей алфавитная сортировка намного важнее, чем для всего остального (мало кого интересует, что раньше идёт по алфавиту — «коммунизм» или «социализм»). — Monedula 23:36, 8 октября 2009 (UTC)
Как может быть обратный порядок быть естественнее из-за самоочевидности сортировки? Сортировка — служебная функция, всегда можно задать свой собственный порядок сортировки как с ключом сортировки, а теперь ещё и с помощью парсера (DEFAULTSORT). Почему вы решили, что мало кого интересует, что идёт первым — коммунизм или социализм? Это просто пример, в энциклопедиях-то Научный коммунизм по идее идёт на букву «К», а не на «Н». --Jaroslavleff 02:21, 9 октября 2009 (UTC)
Порядок сортировки можно задать любой, но читатель не должен видеть хаос там, где он ожидает увидеть алфавитный список. Если «Сидоров, Пётр Иванович» стоит на букву С, то это всем понятно; а если «Пётр Иванович Сидоров» стоит на букву С, то это уже нечто бестолковое. ¦ И не надо во всём обвинять бумажные энциклопедии. Авторам БСЭ ничего не стоило бы писать в начале статей «Пётр Иванович СИДОРОВ» вместо «СИДОРОВ Пётр Иванович» (оставив сортировку по фамилии). Но они так не сделали, потому что это было бы неудобно для читателей. ¦ Для научного коммунизма буква не важна (в БСЭ он на «Н»), тут понятие важнее, чем слово. — Monedula 03:21, 9 октября 2009 (UTC)
Против. Так многие будут долго думать, что же все-таки имя, что фамилия. Сейчас все ясно - то, что до запятой - фамилия. И как много новичков знает про этот самый ключ сортировки? ShinePhantom 06:02, 9 октября 2009 (UTC)

А зачем новичкам знать про ключ сортировки? Я думаю, что (если условно предположить, что идея о переименовании части или всех статей на каком-то этапе всё-таки будет поддержана сообществом), что у нескольких десятков сторонников «прямого» порядка найдётся хотя бы один нормальный робот, который сделает всё в лучшем виде. --Олег (Scorpion-811) 06:13, 9 октября 2009 (UTC)

Давайте вы для начала всё же найдёте ботовода? — Claymore 08:04, 9 октября 2009 (UTC)

Может быть оставить дискуссию и написать эссе, в котором суммировать все ранее высказанные мнения, внятно и структурированно их изложить, и потом уже ссылать на это эссе и изложенные там аргументы «за» и «против»? Раз уж эта тема постоянно всплывает. --Александр Сигачёв 06:05, 9 октября 2009 (UTC)
- Безусловно стоит. Нужны: новый вариант правила ВП:ИС для персоналий (в котором, кстати, нужно чётко прописать, что такое прямой порядок: например, прямой порядок в русском языке японских имён соответствует обратному порядку японских имён в японском), понятный новичку текст про ключи сортировки, правило по ключам сортировки для персоналий, уточнение ВП:ПАТ, задача для бота и ботовладелец, который за неё возмётся, шаблон для удобного и заметного отображения фамилии в статьях, в которых это имеет смысл (т. е. в 90 % статей), список аргументов «за» и «против» (который потом нужно будет переделать в опрос). Сюда должны идти 48 Кб написанного текста, а не в эту тему. — Claymore 08:04, 9 октября 2009 (UTC)
Против. Самая благодатная тема для флуда. КПД таких дискуссий, как показывает опыт, нулевой. --Ghirla ^-трёп- 06:09, 9 октября 2009 (UTC)

Против per Monedula и NBS: (1) сортировка списков по фамилии с сохранением «естественного» порядка Имя - ... - Фамилия генерирует ~~нечитаемые~~ трудночитаемые списки: непригодные для работы, (2) выделение фамилии запятой несёт дополнительную информацию - как минимум, о существовании фамилии в антропонимике данной культуры. Что же касается аргументов «большинство считает, что это естественно, привычно, удобно» и «во всех других википедиях так», то это классический argumentum ad populum, т.е. не аргумент. --Vladimir Kurg 09:26, 9 октября 2009 (UTC)

Я за прямой порядок, но всё равно этого никогда не будет :) Celest 11:02, 9 октября 2009 (UTC)
Против такого обсуждения и Против изменения, за сохранение установившегося порядка именования статей о людях, при котором дефолтным является формат «Фамилия, Имя (Второе имя / Отчество)». Следовало бы уточнить, что речь идёт о заглавии статьи, который у нас играет роль и адреса. Потом у нас (в позиции чёрного или заголовочного слова) следует имя в формате «Имя (Второе имя / Отчество) Фамилия». Для сравнения варианты других энциклопедий, например, адрес http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00064/05600.htm, названия нет, чёрное слово «Пушкин Александр Сергеевич»; адрес http://www.rulex.ru/01160751.htm, название «Пушкин Александр Сергеевич», чёрное слово «Пушкин (Александр Сергеевич)». Так то, что у нас дефолтный порядок уже самим названием статьи и адресом не только позволяет читателю определить, где кончается фамилия и начинается имя (что уже отмечалось как плюс и может, в частности, служить пользователям ВП подспорьем при составлении мало ли каких списков и именных, т. е. на самом деле фамильных, указателей) дополняется «прямым порядком» в чёрном слове. Иначе говоря, мы даём читателям написание имени фигуранта в прямом и обратном порядке, — переход к другой практике привёл бы к бессмысленному дублированию одного и того же в адресе, названии и в чёрном слове. --Alma Pater 17:21, 9 октября 2009 (UTC)

Предупреждаю всех участников дискуссии о необходимости соблюдения правил этичного поведения. Обсуждайте вопрос по существу, не переходите на личности. За предыдущие неконструктивные действия Владислав своё получил. Но это обсуждение, начатое им, вполне легитимно: именно такое предварительное обсуждение с «прощупыванием общественного мнения» рекомендовано решением 411 (пункт 2.2). Такое обсуждение вполне могло быть начато (хотя и несколько позднее) не только Владиславом, но и любым другим участником. Отдельное предупреждение Андрею Романенко: Вы активно участвовали в обсуждении дела 411 и не могли не знать о принятом решении. Ещё один намёк по поводу «кормления троллей» или иной личный выпад в данном обсуждении со стороны кого бы то ни было и в адрес кого бы то ни было в данном обсуждении будет пресечён блокировкой от 24 часов до 3 суток, невзирая на имена и прежние заслуги. Всем спасибо. --Олег (Scorpion-811) 05:43, 9 октября 2009 (UTC)

А я напоминаю, что, согласно этому решению, те, кто желает изменить ситуацию, обязаны "четко указать на новые аргументы, которые не рассматривались в предыдущих обсуждениях". Наличие defaultsort новым аргументом не является, это уже обсуждалось, посмотрите вклад незабвенного user:Sasha l. AndyVolykhov ^↔ 07:33, 9 октября 2009 (UTC)

Добавлю, что выше я привел ссылки с достаточно полным набором аргументов обеих сторон. --Gosh 16:44, 9 октября 2009 (UTC)

Новых аргументов не приведено, извините. Повторять всё снова не хочется. #!George Shuklin 20:07, 9 октября 2009 (UTC)

Несколько замечаний на старую тему именования биографических статей править

Поднятая вновь проблема именования статей о персоналиях не имеет, на мой взгляд, идеального решения без существенного изменения идеологии движка MediaWiki.

Идеалом, наверное, стала бы возможность альтернативных именований статей, когда при просмотре и редактировании статей используется "прямой" порядок именования, а при просмотре категорий отображается, к примеру, тот вариант, который задаётся через ключ сортировки. К сожалению, известный мне вариант реализации подобной концепции на базе MediaWiki (Родовод) в этом отношении идеалом считаться не может (да и ориентирован он на довольно узкую задачу, и требует это использования весьма специфичных расширений).

Поскольку никаких подвижек в этом направлении, кажется, в ближайшем будущем не ожидается, то и ожидать какого-то волшебного озарения смысла нет. На мой взгляд, следует признать, что рациональный перебор аргументов на протяжении нескольких лет ни к чему так и не привёл: оба рассматриваемых варианта — "каталожный" и "прямой" — обладают примерно равным количеством плюсов и минусов с точки зрения практического бытования в Википедии:

"каталожный"
- плюсы - однозначность сортировки и упорядоченность списков статей в категориях; традиция использования, т.е. большой накопленный корпус статей; вычленение в названии статьи фамилии (когда это возможно) средствами типографики;
- минусы - большое (и всё большее) количество исключений, что сводит на нет удобство унификации (когда можешь предугадать заведомо правильное название статьи, даже не зная заранее, есть она, или нет); изменение ключа сортировки ("Торро" на "Дель Торро") подразумевает переименования статьи с последующим исправлением двойных редиректов.
Кстати, наличие целых классов исключений (даже не считая покемонов и персонажей аниме, корые всё-таки мало с кем пересекаются) - азиатские имена, псевдонимы, сложные родовые имена европейской знати - в целом ряде "смешаных" категорий (когда в одной категории встречаются русские, японцы и китайцы) приводят к тому, что упорядоченность списков статей всё равно нарушается.
"прямой"
- плюсы - унификация с другими разделами; "отвязывание" ключа сортировки от названия статьи; унификация с общими правилами именования статей (сокращение количества сложносочинённых исключений);
- минусы - ключ сортировки "спрятан" в викитексте, и непонятно, на какую же букву искать этого человека в категории; обязательность наличия в статьях о персональях этого ключа сортировки, что требует постоянной "ботоподдержки"; существенное ухудшение читаемости списка биографических статей в категориях (не везде, но там, где они сейчас упорядочены).
ещё один важный минус - много потеряет в функциональности скриптовая подсказка в поле поиска, когда вводишь фамилию - сейчас показываются все однофамильцы, а с прямым порядком они появятся только, если будут созданы соотв. редиректы (?).

Я понимаю, что не всем близки проблемы удобства просмотра категорий, но на всякий случай замечу, что по моему опыту - попытки сориентироваться в сравнительно крупных категориях англовики похожи на кошмар, и могут вызвать нешуточную головную боль от необходимости скакать глазами туда-сюда в поисках нужной фамилии. Есть целый ряд задач, при которых этим приходится заниматься именно в разделах на неродных языках, и повсюду это сейчас ужасно неудобно. Но оттого, что и мы перейдём на подобную систему, для участников рувики это неудобство никак не изменится ни в какую сторону, увы.

Таким образом, любой выбор здесь будет достаточно волюнтаристским. Однако, по зрелом размышлении, я считаю, что в этом сравнении есть два аспекта - упрощение правил именования и унификация с другими разделами - возможность решения которых (если и не полного, то в весьма существенном объёме) я считаю на сегодня достаточным оправданием перехода на "прямой" порядок именования статей о персоналиях. Поэтому я за то, чтобы начинать говорить об этом изменении в положительном ключе, и начинать готовить переход на "прямой" порядок именования. А силы, которые мы тратим на отстаивание сущетсвующего положения дел, можно будет направить на разработку предложений по развитию движка - с тем, чтобы красота и удобство воцарились не только у нас, но и во всех остальных разделах Википедии.

Напомню в заключение, что и сам переход, и обслуживание "прямого" порядка именования требует постоянной "ботоподдержки", и без наличия таковой - вызовет больше проблем, чем принесёт пользы. При этом нужно помнить, что алгоритм перехода к "прямому" порядку (с переносом существующего названия внутрь викитекста, в ключ сортировки) - сейчас однозначен. А вот обратную конвертацию выполнить автоматически уже не получится. Так что придётся всё делать с одной попытки, как сапёрам, - и очень аккуратно. --Kaganer 23:51, 9 октября 2009 (UTC)

Ещё раз напомню: в бумажных энциклопедиях использование «обратного» порядка вовсе не связано с какими бы то ни было техническими трудностями. Ничто не мешало бы в БСЭ писать в начале статей «Иван Петрович СИДОРОВ» вместо «СИДОРОВ Иван Петрович». Просто практика показала, что «обратный» порядок гораздо удобнее. Не надо изобретать велосипед — лучше использовать то, что уже оттестировано многовековой практикой. — Monedula

Я прочёл всю вышележащую дискуссию, правда. Кроме того, я не выпускал из внимания эту тему все последние 5 лет, и всё наделся, что появится каой-то рациональный выход. Я считаю, что в условиях вики-энциклопедии (и конкретно - нашего языкового раздела Википедии) в ситуации, когда название страницы нагружено рядом технических функций (в первую очередь - ссылочная целостность) оба варианта именеования статей имеют равнозначное количество неудобств. Обратный порядок "гораздо удобнее", когда 90% персоналий имеют однозначно понимаемые фамилии, и при этом мы постоянно просматриваем статьи списком. В Википедии автоматический список статей мы видим практически только при просмотре категорий - а многие ли их смотрят, когда есть поиск? (кстати, да, забыл - при прямом порядке много потеряет в функциональности скриптовая подсказка в поле поиска, когда вводишь фамилию - сейчас показываются все однофамильцы, а с прямым порядком они появятся только, если будут созданы соотв. редиректы). И наличие большого корпуса статей, для которых с фамилиями есть проблемы, всю красоту и удобство убивает. Так что сейчас на одной чаше весов есть проблема усложнённости правил и неочевидность "заведомо корректных" ссылок, а на другой - удобство списочного просмотра. Я считаю, что в условиях роста и разнородности сообщества, а также расширения охвата - первое перевешивает. --Kaganer 01:57, 12 октября 2009 (UTC)

Так может быть сначала направить силы разработку предложений по развитию движка? Прежде чем совершать необратимые действия, по вашему собственному признанию, валюнтаристского толка. Сейчас у нас есть ключевое поле - первая буква родового имени (фамилии). Мы не знаем, как будет доработан движок вики, но весьма вероятно, что этот ключ нам понадобится. Переименовав статьи, мы утеряем этот ключ, и придется его расписывать ручками для 90К страниц. По рассматриваемым преимуществам 1) упрощение правил наименования (как слышится так и пишется, без исключений), согласен, было бы весьма полезно. 2) а вот с унификацией не понятно. в чем ее практическая польза, может кто-нибудь внятно объяснить? Поэтому я бы высказался даже не столько за окончательное сохранение обратного порядка, сколько против резких движений. Причем не только в нашем разделе, но и в остальных, где порядок прямой. Пока не станет вырисовываться более определенная перспектива развития движка, и пока мы не получим возможность учесть все последствия от таких массовых действий, на несколько шагов вперед. --Dmitry Rozhkov 02:03, 10 октября 2009 (UTC)

Мы - один из самых активных разделов, имеющий к тому же "своих" разработчиков. У остальных как-то не видно желания и стимулов что-то в эту сторону менять. А нас нужно подтолкнуть;) И даже если мы запустим процесс доработки сейчас, изменения появятся и вступят в силу очень не скоро. Что касается "потерь", то формально ничего не потеряется, т.к. существующее название переедет в тело статьи в ключ "DEFAULTSORT" - и при необходимости его можно будет "извлечь" обратно (особенно, если сразу натравить ботов на "хранение" и отслеживание этого ключа). Все наши проблемы - от того, что по факту единственный атрибут статьи (вне её текста), на который мы можем оказать влияние, — это её название (ну, ещё факт входимости в категории, но это не всегда помогает). Это фундаментальное ограничение движка. Множество споров и конфликтов вызвано тем, что его никак не обойти. --Kaganer 01:57, 12 октября 2009 (UTC)

Про пользу унификации: она скорее не для нас, а для тех иноязычных участников, котрые смотрят интервики. Так что скажу только за себя - я ощущаю значительное удобство от унификации формата именования биогр. статей во всех иноязычных разделах с кириллицей и латиницей. И будь я немцем, к примеру, меня бы эта "особенность" русского раздела изрядно доставала, наверное. Так что тут лучше спросиить наших иноязычных коллег, если хочется знать наверняка. Из общих соображений должно быть так.--Kaganer 02:04, 12 октября 2009 (UTC)

Павел, а если в движке MediaWiki сделают необходимые изменения (я про указание названий по ключу в категории)? Можно ли будет вернуться к этому вопросу? Добавлю ещё про ботов. Да, сам переход потребует ботов, а вот "обслуживание" прямого порядка ничем не отличается от обслуживания обратного порядка: ведь если сейчас создают статью Иван Иванов, то рано или поздно кто-то всё равно же её переименовывает в Иванов, Иван Иванович. --Jaroslavleff 03:46, 10 октября 2009 (UTC)

Я же ясно написал, и даже выделил - я за переход в существующей конфигурации ПО, несмотря на. Что до ботов, то надо будет контролировать наличие ключа сортировки в теле статьи, что не видно вне режима редактирования (в отличие от нынешнего положения дел). И не давать его удалять, кстати.--Kaganer 01:57, 12 октября 2009 (UTC)

Подытог править

Просто соберу в кучу основные аргументы противников перехода на прямое именование:

в паспорте - обратный порядок;
испанские, японские фамилии;
неудобство при категоризации:

а) ключ сортировки;

б) в категориях всё равно при перечислении статей указывается прямой порядок, что неудобно.

Опрос, голосование сейчас делать не хочется. Во-первых, скажут, что сам дурак. Во-вторых, ситуация примерно 50/50, всё равно не пройдёт, а жаль.

Пожалуй, лично я соглашусь только с пунктом 3б). Вопрос к противникам: если в движке MediaWiki сделают возможность указывать при категоризации именование статьи в самой категории - стоит ли вернуться к данному вопросу? --Jaroslavleff 03:46, 10 октября 2009 (UTC)

Не сто́ит. Для читателей обратный порядок гораздо удобнее (сразу видно где фамилия + красивые списки и категории + совместимость с бумажными энциклопедиями), он создаёт проблемы только для писателей (и то лишь в небольшом числе случаев). Так кто важнее, читатель или писатель? Мы же не станем отменять правила орфографии на том основании, что они создают лишние проблемы для пишущих. — Monedula 16:58, 10 октября 2009 (UTC)

Ну откуда вы знаете, что удобно читателю? Мне, как читателю, приятнее читать естественное имя в заголовке. --Jaroslavleff 03:59, 11 октября 2009 (UTC)

Здесь все читатели. — Monedula 04:17, 11 октября 2009 (UTC)

Ну тогда почему вы говорите за всех? Некоторым читателям удобнее так, некоторым - иначе. --Jaroslavleff 08:12, 11 октября 2009 (UTC)

Несколько участников приводили важный аргумент, что запятая указывает, какая часть является фамилией, а какая - нет. Чтобы устранить этот недостаток, если в заголовке статьи будет принят прямой порядок, указывать обратный порядок нам придётся в начале статьи (противоположно тому, как это делается сейчас). Впрочем, это не единственная проблема - полное или краткое имя в заголовке тоже является постоянным предметом споров. --Chronicler 17:13, 10 октября 2009 (UTC)

Вот именно это я и хотел устранить - кучу этих дурацких исключений: такое-то имя полностью, такое-то имя кратко, такое-то имя в прямом порядке, такое-то - в обратном. И так далее. Куча исключений, фиг пойми как надо. --03:59, 11 октября 2009 (UTC)

Вот так и букву ять когда-то ликвидировали — типа, исключений много. Писатель должен писать не так, как ему проще, а так, чтобы читателю было легче разобраться. Если писатель сам не может понять, где там фамилия, то читатель и подавно не станет с этим возиться. — Monedula 04:17, 11 октября 2009 (UTC)

Неубедительно: нисколько не жалко букву ять. --Jaroslavleff 08:12, 11 октября 2009 (UTC)

Что надо сделать, чтобы вновь поднять этот вопрос:

При помощи шаблона персоналия или какого-то другого везде отделить фамилию (родовое имя, по которому категоризовать) от имени. Вставить в шаблон указание ключа сортировки. ·Carn 09:11, 11 октября 2009 (UTC)

Вообще, это не проблема недобросовестных писателей и читателей, а следствие того, что само понятие фамилии во многих случаях (псевдонимы и ряд иностранных культур) является надуманным. А все эти алфавитные списки, как мне кажется, являются совершенно бессодержательным аргументом для электронной энциклопедии, так как у каждого на компьютере имеется кнопочка поиска на странице (а также существует поле поиска в самой Википедии). Vadim Rumyantsev 12:04, 11 октября 2009 (UTC)

В целом, на мой взгляд, более общей проблемой является то, что часть сообщества, вместо простой и непритязательной фиксации поступающих фактов в том виде, в каком они есть, увлекается нормотворчеством, пытаясь выделить в этой информации некую структуру, изначально в ней отсутствующую. Мне кажется, не надо пытаться подгонять реальный мир под какие-то искусственные формальные рамки, иначе неизбежно будет получаться, как с Джеки Чаном, Брюсом Ли и Чаком Норрисом. Vadim Rumyantsev 12:12, 11 октября 2009 (UTC)

Что касается проблемы, чтобы сразу было видно, где фамилия. Это можно решить простановкой на фамилию (когда она достоверно известна) специального шаблона, который визуально будет отображаться, например, тем же самым жирным шрифтом. А там, где вопрос с фамилией сомнителен, шаблон не ставить. Точно так же, как сейчас делается с ударениями (ситуация с ударениями очень правильная, как мне кажется). Vadim Rumyantsev 12:18, 11 октября 2009 (UTC)

Вообще, интересно было бы разработать какую-нибудь систему семантических шаблонов для имен. Например, {{русское имя |фамилия |имя |отчество}}, {{древнеримское имя |praenomen |nomen |cognomen |agnomen}}, {{псевдоним|}}, {{при рождении|}} и т.д.. Trycatch 13:06, 11 октября 2009 (UTC)

Коллеги! Отдайте себе отчёт, пожалуйста, в одном простом обстоятельстве: вводя для статей о персоналиях обязательный (а не факультативный всё-таки, как инфобокс) шаблон с совершенно неочевидными правилами заполнения, вы тем самым с неизбежностью обрекаете значительную часть статей (созданных новичками и неопытными участниками) на пребывание в корявом (не соответствующем общему правилу) виде. Чем более сложную систему мы построим - тем меньше будет участников, которые смогут ее поддерживать на ходу. Переименовать статью "Иван Иванов" в "Иванов, Иван" может, грубо говоря, любой, кто поработал в проекте 3 дня и уяснил себе, что так положено. А заполнять шаблоны надо еще научиться. Зайдите в итальянский раздел - там в статьях о персоналиях шаблон заменяет (должен заменять) преамбулу. Убедитесь, насколько это морока. И ради чего весь этот сыр-бор? Ради того, чтобы некоторым участникам заголовок статьи радовал глаз. Потому что ни за какой практической надобностью этот "естественный порядок" не нужен: это чистая вкусовщина. Почему ради чьей-то вкусовщины нужно изобретать какие-то сложные технологии реализации? Тем более в условиях, когда и противоположная, "в другую сторону" вкусовщина тоже имеется? Андрей Романенко 01:56, 12 октября 2009 (UTC)

Вовсе не для радования глаза, а для того, чтобы статьи с неочевидным обратным порядком вообще можно было хоть как-то найти, не прибегая к полнотекстовому поиску (который, вообще говоря, иногда находит совсем не то и не находит то, что надо) и к созданию «прямых» редиректов (которыми если необходимо пользоваться, то тогда в чём смысл называть статью по-другому?). Вы, кстати, не приводите в пример Ивана Ивановича Иванова (с именованием которого читателю и так всё ясно, поэтому структурирование, вообще говоря, не имеет смысла), а возьмите хотя бы простейшего Айртона Сенну да Сильву. Я вот, например, давно интересуюсь Формулой 1 и прекрасно знаю, что его фамилия — да Сильва, осведомлён о семействе да Сильва, и пр. Будучи наслышан о том, что в Википедии обратный порядок именования статей, я ищу статью да Сильва, Айртон Сенна. Хм. Ввожу "да Сильва" в поле поиска. Опять хм. Что же здесь не так? Оказывается, исходя из интересов неосведомлённой части читателей (которую никто, кстати, не подсчитывал в процентном составе), решили в качестве фамилии использовать прозвище, а фамилию вообще выкинуть: Сенна, Айртон. Где же хвалёный обратный порядок, и в чём логика? Vadim Rumyantsev 04:40, 12 октября 2009 (UTC)

Кто же мешает Вам переименовать статью, если Вы точно знаете, где там фамилия? — Monedula 14:09, 12 октября 2009 (UTC)

Мне мешает то, что другая точка зрения равно обоснована. Равно корректно можно назвать этого человека как Айртоном Сенной да Сильвой, так и просто Айртоном Сенной. А обратный порядок именования статей вынуждает нас зачем-то из этих двух равно корректных вариантов выбирать один в ущерб другому, просто из-за принятого (неверного) допущения, что фамилия всегда является наиболее важной частью наименования человека. Vadim Rumyantsev 15:30, 12 октября 2009 (UTC)

Айртон да Силва использовал девичью фамилию матери - Сенна - как фамилию. Во всех гоночных протоколах она стояла именно там, где должна стоять фамилия. Поэтому статья и называется именно так. AndyVolykhov ^↔ 14:48, 12 октября 2009 (UTC)

Оттого, что он в гонках использовал псевдоним вместо фамилии, псевдоним не стал фамилией, не так ли? А спортивные протоколы никак не регламентируют, где имя, где фамилия, а где что-то ещё, они просто фиксируют полное наименование спортсмена в естественном порядке. В частности, где у европейских спортсменов стоят имена, там у китайских спортсменов стоят фамилии, и наоборот (например, в снукере многие, включая судей и комментаторов, даже не знали, что у Дина Джунху Дин - это фамилия). Vadim Rumyantsev 15:30, 12 октября 2009 (UTC)

Да ладно вам. В титрах телетрансляций было написано Senna, а не Ayrton и не da Silva. Таким образом, для миллионов болельщиков его псевдоним действительно стал фамилией. AndyVolykhov ^↔ 20:30, 12 октября 2009 (UTC)

Комментарий: По "попытке выделить в этой информации некую структуру, изначально в ней отсутствующую" (реплика Vadim Rumyantsev): есть такие штуки, как антропонимика, антропонимические формулы и функциональные стили речи. Вещи вполне объективные и существующие. Причём антропонимическая формула зависит от страны, национальности, сословия, вероисповедания в эпоху жизни персоналии + функционального стиля (речевой ситуации). Т.е. универсального правила именования статей не будет, в любом случае будет набор правил, учитывающих упомянутые факторы. И формулировка "естественный порядок" в нынешней трактовке бессмысленна, поскольку она итерпретируется как "привычный мне порядок". --Vladimir Kurg 12:55, 11 октября 2009 (UTC)

Давно уже предлагали заменить манипулятивный термин "естественный" на "прямой". --Kaganer 17:14, 12 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, надо для начала определиться с терминами. Как я их понимаю, естественный порядок — это тот, который преимущественно используется в обычной речи/тексте (и ничего манипулятивного в этом я не вижу; чтобы определить естественный порядок, достаточно посмотреть хотя бы на наши подписи); прямой порядок — имена, затем фамилия; обратный порядок — фамилия, затем имена. При этом, например, для русских имён естественный порядок совпадает с прямым, для китайских — естественный совпадает с обратным. То есть это три разные вещи. Я в данном случае выступаю за естественный порядок, а не за прямой. А ещё точнее — за естественный порядок записи имён в русском языке (как было верно замечено выше, например, естественный порядок записи японских имён в русском языке отличается от естественного порядка записи японских имён в японском языке). Vadim Rumyantsev 17:54, 12 октября 2009 (UTC)

Комментарий: Я часто это говорю, но, видимо, недостаточно громко. Поэтому повторюсь: наименование страницы в Википедии - практические единственный видимый атрибут статьи, не являющийся её текстом. И нужен он в первую очередь для того, чтобы отличать одну статью от другой, не более. Соответственно, целесообразно рассматривать название страницы в Википедии просто как результат комплекса технических соглашений. Попутная семантическая нагрузка может быть и удобна и полезна, но только если не превалирует над основной целью. Да и значение "словника" как костяка энциклопедии в вики-проектах с их бесконечным слиянием и разделением статей уже давно размыто до полного исчезновения значимости. И поскольку принято для удобства и упрощения ссылок снабжать статьи ворохом перенаправлений с внутренне корректных альтернативных вариантов именования, предлагаю в этой и дальнейших дискуссиях считать, что при любом способе и стиле именования создаются и все нужные альтернативные перенаправления (вручную, как сейчас, или, например, ботом - скажем, на базе заполненного ключа сортировки или ещё как-то). Сответственно, в примере с "да Сильвой" отсутствующий искомый вариант именования должен быть реализован в любом случае: либо как основной, либо как перенаправление. В случае принятия этого допущения, выбирая или меняя систему именования для каждого корпуса статей, мы должны ориентироваться на тот вариант, который создаст наименьшее количество неудобств в конкретных задачах (а не просто гипотетического "гораздо более/менее") наибольшему количеству участников/читателей (при реализации "полноты перенаправлений" любой вариант обеспечивает равную степень "ссылочной целостности", а вот иные аспекты - обсуждабельны). А вот если тезис о "полноте перенаправлений" не принимать, тогда варианты заведомо неравноценны.--Kaganer 17:14, 12 октября 2009 (UTC)

Ещё одно дополнение ко всем итогам, «предытогам» и «подытогам» править

В целом согласен с тем, что резюмировали Павел и Владислав. Мнения участников по системе именования статей о людях расколоты примерно пополам, по сумме аргументов — примерно также. Помимо разногласий концептуального характера и вкусовых предпочтений участников, есть по одной серьёзной «технической» проблеме при реализации того или иного варианта: бесчисленные исключения в системе наименования при «обратном» порядке и потенциальный бардак в категориях при реализации «прямого» порядка. В такой ситуации расклад по всем параметрам делится напополам, нет никакого смысла проводить глобальный опрос, и тем более — предпринимать какие-то кардинальные изменения (но в то же время любая апелляция к тому что «подавляющее большинство активных участников — за обратный порядок» — будет уже неактуальной и не соответствующей текущему положению дел). Вместе с тем (вниманию сторонников прямого порядка!) предъявление сообществу робота, способного оперативно и точно расставлять ключи сортировки и выявлять связанные с этим проблемы в категориях, смогло бы несколько изменить расклад мнений в сообществе (несколько участников в принципе не против прямого порядка, но при условии что не будет бардака с категориями), и стать тем самым «принципиально новым аргументом», который мог бы оправдать проведение глобального опроса. Хотя почему нужно требовать «новые аргументы», если в прошлых обсуждениях не было взвешенного анализа аргументов, а было лишь голосование с сильной ситуативно-эмоциональной составляющей (на результаты которого, как я понимаю, могли к тому же ещё и повлиять неприязненные отношения между некоторыми его участниками), мне до конца не понятно. Также мне нравится предложение участника Kv75 сделать систему именования статей настраиваемой по усмотрению пользователя (что помимо имён могло бы снять проблему со скобками-уточнениями и бесконечные споры по поводу доминирующих значений и переименований), но без глобального вмешательства разработчиков оно неосуществимо. -Олег (Scorpion-811) 15:31, 12 октября 2009 (UTC)

Кабы я... править

...был разработчик, я бы попробовал реализовать в движке такой механизм решения проблемы:

Возможность выбора сортировки при просмотре категорий: Сортировать по наименованию (статьи), по имени (персоналии), по фамилии, по фамилии с префиксом, по псевдониму, по распространённому, по ... .
Для этого в DEFAULTSORT должно быть средство указания различных ключей.
Указание категорий у редиректов, и их обработка движком следующим образом:
- В редиректе да Сильва, Айртон Сенна указываем те же категории и те же ключи DEFAULTSORT, что в самой статье Айртон Сенна (предположим, принят прямой порядок).
- При просмотре категории, отсортированной по фамилии с префиксом, видим:
  да Сильва, Айртон Сенна (см. Айртон Сенна)
  
  де Бальзак, Оноре
  
  Мао Цзэдун
  
  Сенна, Айртон
- При просмотре с сортировкой по известному:
  Бальзак, Оноре де
  
  Мао Цзэдун
  
  Сенна, Айртон ← движком должно исключаться дублирование редиректа и пересортированного заголовка статьи
  
  Сильва, Айртон Сенна да (см. Айртон Сенна)
- При просмотре с сортировкой по наименованию редиректы в категории не отображаются:
  Айртон Сенна
  
  Мао Цзэдун
  
  Оноре де Бальзак

Ну как-то так. Тут, конечно, дыры есть, ещё нужно оттачивать все принципы и соглашения, но такая стратегия позволила бы, используя прямой порядок именования, избавиться от присущих ему минусов... кажется. Не знаю, то это, о чём выше пишет коллега Kaganer, или нет, но мне кажется, такое дополнение к движку вряд ли можно назвать существенным изменением. Правда, в этом случае проблемой "писателей" ВП стала бы необходимость прописывать все ключи в DEFAULTSORT, и их же плюс категории в редиректах. --BeautifulFlying 23:05, 12 октября 2009 (UTC)

По итогам опроса Википедия:Опросы/Мусорные правки править

Среди участников опроса (не слишком многочисленных, правда) сложился консенсус по поводу того, что массовое внесение в статьи однотипных правок, не являющихся совершенно очевидными, требует предварительного обсуждения. В качестве примера называлась операция по ликвидации избыточной викификации. В исходной формулировке опроса не ставился вопрос о том, как именно это должно быть учтено в правилах, но, по-видимому, наиболее очевидное место для такой поправки - руководство Википедия:Правьте смело, где есть такой раздел:

Правки, затрагивающие многое
Также следует предупредить о правках, которые затрагивают множество других страниц, например, правка шаблона или переименование статьи, на которую ссылается много других статей. Прежде чем проделать такое масштабное изменение, следует хорошенько изучить соответствующие правила и руководства (такие как Википедия:Именование статей, если дело касается переименования).

Вероятно, следует дополнить этот текст следующим образом:

В подобных случаях желательно перед внесением изменений предложить их на странице обсуждения статьи или на общем форуме участников. То же относится к малозначительным (см. Википедия:Малые изменения), но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям.

Кроме того, в ходе опроса выяснилось, что страница Википедия:Малые изменения, необходимая для решения подобных вопросов, не имеет никакого статуса. Предлагается повесит на нее шаблон "Руководство".

Будут ли какие-либо возражения по поводу этих двух предложений? Андрей Романенко 00:34, 8 октября 2009 (UTC)

Спасибо за подведение итога! И — подтверждаю, что с моей стороны возражений по поводу обоих предложений нет, а есть поддержка.·Carn 06:16, 8 октября 2009 (UTC)

Не возражаю. Ссылку на слово «малозначительным» можно поставить напрямую, без выражения «см.» в скобках. --Александр Сигачёв 09:38, 8 октября 2009 (UTC)

Вроде, всё верно.--Yaroslav Blanter 05:48, 9 октября 2009 (UTC)

Официальные сайты править

Не смог найти никаких правил/инструкций/даже определения того, что является официальным сайтом. В большинстве случаев это и так очевидно, но вот уже второй раз за свою не такую уж длинную викидеятельность вижу попытку записать русскоязычное сообщество в качестве официального сайта: первый раз в статье Ubuntu (см. Обсуждение:Ubuntu#http://ubuntu.ru/, [2], [3], [4]), теперь в статье Microsoft XNA ([5], [6], [7]). В Ubuntu убрали ссылку на сообщество в конце концов, в XNA ссылка так и висит.

В общем, хотелось бы, чтобы более опытные участники подсказали, чем руководствоваться в подобных ситуациях. --fcxSanya 16:10, 7 октября 2009 (UTC)

Если на сайте говорится, что он "официальный", это ничего не доказывает. Любой пользователь может создать страничку правительства РФ и обозвать её официальной, однако таковой она при этом не станет. Как минимум нужно подтверждение факта официальности из сторонних достоверных АИ. ≈gruzd 16:20, 7 октября 2009 (UTC)

Тут несколько другая ситуация. На самих сайтах указано, что это сайты сообщества. На официальных сайтах среди ссылок на сообщества, стоят ссылки в т.ч. и на русскоязычные. Т.е. получается, что это сайты официально признанных сообществ. И вопрос в том, должна ли ссылка на эти сайты называться ссылкой на официальный сайт и проставляться наравне со ссылкой на "настоящий" официальный сайт? На мой взгляд уместнее эту ссылку ставить наравне с другими ссылками в статье с подписью типа "Сайт официально признанного русскоязычного сообщества". --fcxSanya 15:21, 10 октября 2009 (UTC)

Опубликованные и неопубликованные АИ править

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Критерии значимости коммерческих организаций#Об авиакомпаниях.

По пунктам:

общий критерий значимости для коммерческих организаций, с одной стороны, трудно проверяем - если для организации выполняется общий критерий значимости, то для нее есть АИ, которые удовлетворяют ВП:ПРОВ. Значит, если критерий трудно проверяем, то нет АИ, которые удовлетворяют ВП:ПРОВ, т.е. организация не значима согласно ВП:ЗН. Для разрешения подобных ситуаций дополнительных правил, на мой взгляд, не нужно.
с другой - даёт противоречащие здравому смыслу результаты, так как описание таковых организаций в документах (источниках) происходит в подавляющем большинстве случаев совершенно по другим причинам, чем собственно их значимость - во-первых, не ясно, что вы в данном случае понимаете под значимостью; во-вторых, мы опять возвращаемся к критериям для источников, а именно: в какие источники организация попала из-за своей "значимости", а в какие нет. Или другими словами, какие источники мы можем использовать для подтверждения значимости организации, а какие нет. При этом, естественно, и те и другие удовлетворяют ВП:АИ.--Mike1979 Russia 15:12, 3 октября 2009 (UTC)

Ещё раз: для любой коммерческой организации (во всяком случае, российской), формально говоря, общий критерий ВП:ЗН заведомо выполняется. Так как любое юридическое лицо обязательно подробно освещено в таких, несомненно, авторитетных источниках, как государственные материалы по её регистрации, аккредитации и лицензированию, материалы налоговой инспекции и органов социального страхования по этой организации, материалы инспекционных проверок, для государственных организаций - приказы о её создании и порядке функционирования, и т.д. и т.п. С другой стороны, есть разница между освещением в АИ и проверяемостью этого освещения. Например, просто несомненно, что по поводу какого-нибудь ОАО "ТГК-11" исписаны многие и многие тома АИ. Но если попросить их предъявить, то это чисто технически будет сложно сделать, так как доступ к данным АИ усложнён (но ВП:АИ, заметьте, даже не требует, чтобы АИ находились в открытом доступе, не говоря уж про онлайн). Поэтому на практике ВП:ЗН совершенно бесполезно в данной области (затратив кучу труда на поиск источников, мы гарантированно получим положительный ответ для любой организации). И вся, якобы, фильтрация по ВП:ЗН может сводиться лишь к бессмысленному состязанию между теми, кому не лень будет выполнить этот бессмысленный труд, и теми, кому лень. Поэтому на практике в настоящее время вместо ВП:ЗН используют здравый смысл. Который неплохо бы формализовать, о чём и идёт речь. Короче говоря, забудьте об источниках, с точки зрения наличия источников все организации равны между собой, и надо думать о совершенно других критериях. Примеры таких критериев как раз и даны в данной статье. Vadim Rumyantsev 16:07, 3 октября 2009 (UTC)

Вы путаете понятие авторитетности вообще и авторитетность в вики, которая сформулирована в ВП:АИ. Все что вы перечислили, а именно "государственные материалы по её регистрации, аккредитации и лицензированию, материалы налоговой инспекции и органов социального страхования по этой организации, материалы инспекционных проверок" не являются АИ, т.к. имеют, как минимум, гриф "Для служебного пользования" или содержат "коммерческую тайну", т.е. они не удовлетворяют "В рамках Википедии опубликованным источником считается материал, доступный для публики". По тем же причинам я не могу использовать известные мне источники для дополнения статьи Видовая разведка, т.к. они не удовлетворяют выше указанному критерию, хотя являются очень авторитетными. Однако ваше предложение "формализовать здравый смысл", вполне соответствует одной из причин создания правил "Кодификации и формализации уже существующей, стихийно сложившейся, практики сообщества". Но в данном случае, сформулированные критерии должны соответствовать существующей практике, чего сейчас не наблюдается, по крайней мере в вопросе об авиакомпаниях.--Mike1979 Russia 16:31, 3 октября 2009 (UTC)

Прочтите более внимательно те правила, на которые Вы ссылаетесь. Даже недоступные для публики материалы могут являться АИ, они только не являются опубликованными АИ в смысле Википедии. Статус неопубликованного АИ запрещает основывать на них факты, излагаемые в статьях, но нигде не говорится, что АИ, используемые для доказательства значимости предмета по общему критерию ВП:ЗН, обязаны быть опубликованными. Это во-первых. Во-вторых, значительная часть всех этих бюрократических документов никаких грифов не содержит и конфиденциальными не является, а следовательно, чисто теоретически доступна публике. Но другое дело, что на практике получить к ним доступ не так просто, как и вообще выцепить что-либо из недр наших уважаемых государственных служб :) Vadim Rumyantsev 17:15, 3 октября 2009 (UTC)

Нет, в корне неверно. В ВП:ЗН прямо сказано, сто значимость можно подтвердить только авторитетными источниками, одним из требований для которых согласно ВП:АИ является "опубликованность", т.е. доступность для публики. Другими словами недоступные для публики материалы не являются АИ. Это во-первых. Во-вторых, сильно сомневаюсь, что если я приду в налоговую и попрошу отчеты по ООО"ХХХ" мне их выдадут, в отличие от, например, библиотеки, где я могу ознакомится с любым материалом. Т.о. не имеет значения есть у этих материалов гриф или нет, они не доступны для публики, а значит согласно ВП:АИ - не АИ. Тем не менее, мы слишком удалились от основной темы, поэтому предлагаю вопрос толкования выше указанных правил перенести на соответствующий форум.--Mike1979 Russia 13:53, 4 октября 2009 (UTC)

авторитетными источниками, одним из требований для которых согласно ВП:АИ является «опубликованность», то есть доступность для публики. Другими словами недоступные для публики материалы не являются АИ. — нигде в ВП:АИ такого не говорится. Наоборот, говорится, что бывают опубликованные АИ и неопубликованные АИ. Vadim Rumyantsev 14:37, 4 октября 2009 (UTC)

Собственно вопрос, связанный с толкованием правил ВП:ЗН и ВП:АИ, есть ли в вики понятие "неопубликованное АИ" и можно ли недоступными для публики источниками подтверждать значимость?--Mike1979 Russia 14:49, 4 октября 2009 (UTC)

По-моему, вы не в том ключе рассматриваете вопрос. В ВП:КЗ чётко указано, что значимость должна подтверждаться авторитетными источниками, при этом авторитетными считаются такие источники, в которых информация проходит некоторую редакторскую проверку. Официальные бумаги (материалы по прокурорской проверке, регистрационные документы и пр.) не удовлетворяют этому условию (даже если они опубликованы).--Ring0 15:18, 4 октября 2009 (UTC)
Что касается необходимости существования отдельного правила по коммерческим организациям — смысл его примерно такой же, как и у ВП:БИО или ВП:МАРГ — предотвратить нежелательную рекламу и саморекламу, не дать Вики превратиться в помойку. Частные критерии значимости устанавливают трактовку общих принципов, изложенных в ВП:КЗ, в применении к конкретным областям (аналогично тому, как законы раскрывают и детализируют положения конституции).--Ring0 15:18, 4 октября 2009 (UTC)

Интересно, почему материалы прокурорской проверки этому не удовлетворяют? Да они в сто раз внимательнее проверяются и редактируются, чем любая научная статья, а уж тем более сообщения СМИ. Там за любую неточность в тюрьму кто-то сесть может. Vadim Rumyantsev 16:13, 4 октября 2009 (UTC)
- Их на «значимость» никто не проверяет, в отличие от СМИ и научных статей.--Ring0 16:25, 4 октября 2009 (UTC)
  - Что-то я сомневаюсь, чтобы кто-то проверял СМИ[8] и научные статьи[9][10] на значимость (и мы возвращаемся к вопросу, что же такое значимость). Vadim Rumyantsev 16:43, 4 октября 2009 (UTC)
    - Дело в том, что редакция СМИ и научных журналов хотя бы в теории должна как-то фильтровать информацию (писать о том, что может быть интересно обществу в первом случае, или о том, что обладает научной новизной во втором). Конечно, на практике это не всегда соблюдается (есть «желтая пресса»), но в официальных бумагах даже такого контроля нет.--Ring0 17:03, 4 октября 2009 (UTC)
    - P.S. Примеры Ваши плохие: первый из указанных Вами сайтов не является зарегистрированным СМИ, а второй журнал, если я не ошибаюсь, недавно исключили из списка ВАК из-за скандала с «корчевателем».--Ring0 17:03, 4 октября 2009 (UTC)
      - В первом случае внизу указано, что это статья из «Комсомольской правды». В любом случае, я думаю, представление о предмете ссылки дают, а конкретные примеры не так важны. Vadim Rumyantsev 17:56, 4 октября 2009 (UTC)

Вопрос редакторской проверки несколько выходит за рамки данного обсуждения. Здесь хотелось бы прояснить вопрос: можно ли "неопубликованными" источниками, подтверждать значимость? Не важно какие это источники - результаты прокурорской проверки, руководство с грифом секретно или что-то еще. Vadim Rumyantsev, где говориться, что бывают опубликованные АИ и неопубликованные АИ? Процитируйте, пожалуйста.--Mike1979 Russia 12:10, 5 октября 2009 (UTC)

ВП:АИ: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Отсюда логически следует, что либо могут быть и неопубликованные авторитетные источники, либо ВП:АИ содержит в данном требовании совершенно лишнее и бессмысленное слово. Предполагая, что основные правила Википедии не содержат бессмысленных вставок, приходим к искомому. Vadim Rumyantsev 16:31, 8 октября 2009 (UTC)

Это совершенно нелогично, т.к. вы сводите все только к двум вариантам, ничем это не обосновывая. Третий вариант также логично вытекает из цитаты: авторитетные источники могут быть только опубликованные, иное даже не упоминается. Ну и соответственно, итоговый вывод также получается ложным. Итого, как я понимаю, в правилах вики нигде нет упоминаний о неопубликованных авторитетных источниках?--Mike1979 Russia 16:47, 8 октября 2009 (UTC)

Если авторитетные источники могут быть только опубликованные, тогда зачем уточняется, что речь идёт не просто об авторитетных источниках, а именно об опубликованных авторитетных источниках? Почему в данном случае не написано: "Статьи в Википедии должны основываться на авторитетных источниках"? Vadim Rumyantsev 18:26, 8 октября 2009 (UTC)

Не я придумывал формулировки, я могу лишь гадать, пытаясь ответить на ваш вопрос. Возможно, это уточнение нужно как раз для того, чтобы не было попыток что-либо обосновывать недоступными для публики источниками. Даже если предположить, что вы правы, существование неопубликованных АИ противоречит смыслу и логики ВП:ПРОВ.--Mike1979 Russia 15:32, 10 октября 2009 (UTC)

Чтобы материал мог подтвердить значимость он должен быть не только авторитетным, но и независимым. В том числе написанным человеком по своей воле (или по воле редактора), а не по указке закона. То есть, например, сведения о лицензиях, выданных компаниям, хотя и могут являться авторитетными источниками (и даже быть в открытом доступе), они не могут использоваться для подтверждения значимости, так как выданы по закону, в соответствии с обязательствами, а не потому, что выдающий лицензии посчитал компании достаточно известными, чтобы им эти лицензии выдать. А вот статья даже в offline журнале уже может служить подтверждением значимости, так как журналист и редактор посчитали компанию достаточно известной, чтобы осветить её деятельность в своём издании. Как видите, АИ тоже бывают разными. Vlsergey 17:39, 7 октября 2009 (UTC)
Это интересная концепция (про свою волю), но она, к сожалению, не находит никакого подтверждения в действующих правилах Википедии. Напротив, в ВП:Значимость независимость источника определена совсем по-другому: «в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи. Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме, автобиографии и т. п. Vadim Rumyantsev 16:31, 8 октября 2009 (UTC)
ВП:ЧНЯВ — не бюрократия, всё в правилах описать невозможно. Однако, преследование чиновника по закону за невыдачу лицензии (в законном случае) как раз является тем самым иным интересом, связанным с предметом статьи: не даст лицензию — пойдёт под суд. Vlsergey 17:38, 8 октября 2009 (UTC)

Что написано пером... править

Предлагаю исключить из числа АИ блоги ученых-специалистов. Ибо написанное на блогах всегда можно изменить (отредактировать можно любую запись в любое время). АИ может считаться только опубликованное на бумажном носителе научное исследование... Блоги – как правило – это тренировочная площадка. Ученые сначала выкладывают результаты своих умственных упражнений - получают отзывы – выявляют с помощью камментов наиболее абсурдные положения в своих текстах – и лишь потом осмеливаются предлагать статьи для авторитетных изданий. Часто в ВП попадают тексты из всяких ЖЖ различных авторитетных ученых – и не факт что эти тексты не подвергнутся правке.--Игорь 11:13, 29 октября 2009 (UTC)

А где написано, что блоги ученых можно считать АИ?--Agent001 11:14, 29 октября 2009 (UTC)

Во-первых, блоги никогда за АИ не считались. Во-вторых, я считаю, что чей-либо личный блог можно использовать только как источник сведений о его владельце, причем только сведений, которые не относятся к вопросу об определении энциклопедической значимости его владельца. В остальном - нафиг. grig_siren 11:25, 29 октября 2009 (UTC)

В избранной статье Права человека в КНДР в качестве АИ приведен блог некого Ланькова А. Н. (Ланьков А. Н. 300 тыс.? 30 тыс.? (10 сентября 2007). — Заметка в блоге А. Н. Ланькова. Проверено 7 августа 2008.) Когда-то я поднимал вопрос о недопустимости использования записей в блогах. Мне ответили что супер-ученые имеют такую привелегию. Но в самом праивле ВП:АИ я не нашел. Но поскольку ВП-авторитеты промолчали - я не стали муссолить эту тему и отстал (вероятно в других правилах есть это чудо-правило).--Игорь 11:28, 29 октября 2009 (UTC)

Нашел обсуждение:

Блоги не являются авторитетными источниками. Предлагаю информацию, взятую из блогов, удалить.--Vector 07:02, 12 ноября 2008 (UTC)
Согласно ВП:АИ, "самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Так что Вы не совсем правы. И еще - пожалуйста, не надо просто откатывать мои правки, мотивируя ее ненейтральностью. По крайне мере, добавление АИ к нейтральности отношения не имеет. Elmor(A) 07:17, 12 ноября 2008 (UTC)
Ясно, в таком случае, анонимный источник, взятый из в блога должен быть удален.--Vector 08:07, 12 ноября 2008 (UTC)
Согласен, анонимным источникам в Википедии не место. Если автор блога публичная фигура - другое дело. Или если сам блог является источником, на который ссылаются другие АИ. Тогда это уже фактически сайт, а он может быть источником. --Pessimist2006 10:38, 12 ноября 2008 (UTC)

Если авторитетный человек счёл нужным изменить свою запись в блоге, это его право как авторитета. Происходит это явно реже, чем умирают какие-либо ссылки - что, тогда запретим вообще ссылаться на веб-источники, а вдруг завтра там по ссылке ничего не будет? На мой взгляд, если человек достаточно авторитетен, чтобы доверять его слову, то непринципиально, где это слово опубликовано. Но это касается весьма малого числа людей. Входит ли в их число этот Ланьков - я понятия не имею. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 29 октября 2009 (UTC)
Правило звучит так:
Любой человек в состоянии создать веб-сайт или оплатить издание книги и затем объявить себя экспертом в некой области. По этой причине изданные на средства автора книги, информационные бюллетени, персональные веб-сайты, общедоступные вики-сайты, блоги, форумы и аналогичные источники в основном неприемлемы как источники информации^[1].
Материалы, опубликованные самим автором, при некоторых обстоятельствах могут быть приемлемы в качестве источника — если автор является признанным экспертом по теме статьи, а его работы в данной области были ранее опубликованы в авторитетных сторонних изданиях. В любом случае, при использовании таких источников следует проявлять осторожность — если представленная информация достойна публикации, её, вероятно, уже опубликовали или упомянули авторитетные источники.
Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель. /ВП:ПРОВ/

↑ Под «блогами» в данном контексте подразумеваются персональные и групповые блоги. Некоторые информационные сайты размещают у себя интерактивные колонки, которые они называют блогами, но они могут быть приемлемыми в качестве источников, если их авторы являются специалистами в своей области, а сам блог находится под полным редакционным контролем информационного сайта.
В случае, если новостное издание публикует мнения профессионалов, но не берёт на себя ответственности за них, обязательно должен указываться автор приводимого суждения (например, «Иван Петров считает …»). Комментарии, оставленные читателями, никогда не могут использоваться как источники.

— Эта реплика добавлена участником Wulfson (о · в) 15:14, 1 ноября 2009 (UTC)

По Вашей логике, можно запретить вообще все веб-источники, так как они могут быть изменены. Elmor 15:27, 1 ноября 2009 (UTC)
Вообще, блог иногда кажется даже более надежен, чем интервью. В нем хотя бы мысли точно выражены самим автором, а не перевраны журналистом, который совсем не разбирается в теме, и отредактированы редактором, которому важнее продать тираж. чем донести мысль без искажений. Сложный вопрос. ShinePhantom 05:09, 5 ноября 2009 (UTC)

[1] Также возможен вариант [kʰøb̥m̩ˈhaʊ̯ˀn]

[2] Под «блогами» в данном контексте подразумеваются персональные и групповые блоги. Некоторые информационные сайты размещают у себя интерактивные колонки, которые они называют блогами, но они могут быть приемлемыми в качестве источников, если их авторы являются специалистами в своей области, а сам блог находится под полным редакционным контролем информационного сайта.
В случае, если новостное издание публикует мнения профессионалов, но не берёт на себя ответственности за них, обязательно должен указываться автор приводимого суждения (например, «Иван Петров считает …»). Комментарии, оставленные читателями, никогда не могут использоваться как источники.

[1]

[1]

Навигация по архивам обсуждений
Форумы	Общий Новости Вопросы Предложения Правила Технический Вниманию участников Авторское право Викиданные Географический Исторический ~~Источники~~/К оценке источников Помощь начинающим ~~International~~ Администраторов Арбитров Ботоводов Патрулирующих Подводящих итоги Трудности перевода ~~Справочное бюро~~ ~~Изображения~~ ~~Старый~~
Запросы	На оспаривание итогов На оспаривание административных действий К администраторам К бюрократам К патрулирующим К ботоводам К иллюстраторам К проверяющим участников Технические Грамотность К службе VRTS На переименование участников На посредничество На перевод На литературу На фото Об ошибках
Процедурные	К удалению К восстановлению К переименованию К объединению К разделению К улучшению Обсуждение категорий
По качеству	Рецензирование Добротные статьи Хорошие статьи Избранные статьи Избранные списки и порталы