Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2011/05

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сокрытие описания правки править

Некоторые участники любят вносить оскорбительные или нецензурные описания своих правок.

Определённая группа участников получит возможность скрывать такие описания. При этом в описании правки будет написано: «Описание скрыто участником <имя участника>». Это действие может отменить другой участник из данной группы. Обычный участник не сможет просмотреть скрытое описание.

CTB 18:03, 31 мая 2011 (UTC)

Выше я дал не совсем ту ссылку, которую собирался (кстати, её следует сделать перенаправлением на страницу правила), однако и там в самом первом абзаце написано «при этом может скрываться (или восстанавливаться) текст правки, комментарии правки или имя автора правки». При этом «или» означает, что у администратора есть возможность скрыть эти вещи по отдельности или в любой комбинации. — AlexSm 14:58, 1 июня 2011 (UTC)
  • К моей единственной правке в немецкой Википедии изменили описание (non-german user added interwiki…), то есть такая практика есть. Andrey Putilov 10:07, 1 июня 2011 (UTC)
    Может, в немецкой Википедии это уже давно приняли, а у нас нет? Тогда тем более надо принять. Есть какие-либо свидетельства сокрытия описаний правок в этом языковом разделе Википедии? CTB 12:45, 1 июня 2011 (UTC)
Механизма изменения текста описания правки после её сохранения, насколько мне известно, в Википедии нет. Теоретически местный скрипт мог бы анализировать изменения на странице и в некоторых простейших случаях создавать описание правки в момент сохранения, однако я такого скрипта в немецкой Википедии не вижу. Кроме того, в таком случае описание было бы на немецком. Таким образом, остаётся единственный вариант: описание правки было добавлено самим участником. — AlexSm 14:58, 1 июня 2011 (UTC)

Я недавно сделал на этой странице правку, у которой описание нужно удалить. Просьба это сделать, если возможно. CTB 08:49, 8 июня 2011 (UTC)

Участник:Разблокировщик править

У меня есть три предложения. Я собирался их предложить ещё год назад, но не успел по причине временного вынужденного прекращения участия в Википедии. Просьба оценивать предложения, а не меня. CTB 18:03, 31 мая 2011 (UTC)

Нередко участники Википедии несправедливо подвергаются бессрочной блокировке с запретом пользоваться страницей обсуждения и почтой. При этом администраторы очень скоро забывают о них. Что делать заблокированным?

Участник:Разблокировщик — служебная учётная запись. Она заблокирована бессрочно, но разрешено пользоваться страницей обсуждения. При этом пароль открыт на личной странице, и любой может зайти под этой записью и написать что угодно на странице обсуждения. За ней следят несколько администраторов.

Участник, которого заблокировали бессрочно, регистрируется под этой записью и пишет на странице обсуждение имя заблокированной учётной записи. Также можно указать причину, по которой он считает блокировку неправильной. Администраторы и обычные участники обсуждают заявку. В конце администратор (который ни разу до этого не блокировал данного участника, иначе будет несправедливо) подводит аргументированный итог.

Конечно же, на данной странице будет появляться и вандализм. Но найти его администраторам, которые следят за страницей обсуждения, несложно. При этом удалять заявки без обсуждения не имеет права никто. Даже если предлагают разблокировать неисправимого вандала, нужно объяснить причину и отказать в разблокировке, а затем списать в архив. Всё, что не является запросом, будет удаляться. Если запрос содержит оскорбления, нужно их удалить, оставив как минимум имя участника.

Информация о данной учётной записи даётся на странице, которую показывают заблокированному участнику при попытке редактирования, и в шаблоне Блокировка

CTB 18:03, 31 мая 2011 (UTC)

  • Любой зашедший под этой записью сможет поменять ей пароль, после чего она станет бесполезна (никто, кроме владельца аккаунта, изменить пароль не может, даже администраторы). MaxBioHazard 18:12, 31 мая 2011 (UTC)
  • Значительное количество админов зарёганы и в других вики-проектах вроде викисклада, викитеки и т.д. Можно обраться к кому-то из них там. --С уважением, sav 21:14, 31 мая 2011 (UTC)
    • Да уж, попробует бессрочник обратиться к администратору, и снова увидит страницу, уведомляющую его о своём состоянии. У нас не три и не десять администраторов. На это двух-трёх, думаю, хватит. CTB 09:39, 1 июня 2011 (UTC)
      • В смысле? Глобальные блокировки достаточно редки. Alex Spade 08:37, 2 июня 2011 (UTC)
        • Зато часто участники не знают толком никакого языка, кроме русского. И заходить в иноязычную Википедию и писать что-либо администратору, не знающему русского языка, для них затруднительно. CTB 10:59, 3 июня 2011 (UTC)
          • Э? Вы о чём? Речь идёт о страницах администраторов ру-Вики в других проектах. C чего это я при ответе в ан-вике забуду ру-яз. Alex Spade 14:21, 3 июня 2011 (UTC)
  • Вводная "Нередко участники Википедии несправедливо подвергаются бессрочной блокировке" вызывает сомнения... Но если и так - есть почта, арбитраж - вперед (так обычно и делают). --lite 06:23, 1 июня 2011 (UTC)
    • Так ведь часто блокируют с запретом пользоваться почтой. CTB 09:39, 1 июня 2011 (UTC)
      • Блокируют не с запретом пользоваться почтой, но с запретом пользоваться вики-почтой. Что называется - почувствуйте разницу. У достаточного числа администраторов их почта опубликована в открытом или чуть зашифрованном (от спамо-ботов) виде на их страницей. Alex Spade 16:22, 1 июня 2011 (UTC)
  • А еще нередко отдельных участников блокируют бессрочно намного позже, чем этого требуется. И они успевают изрядно порезвиться. Предлагаете устроить им еще одно место для цирка? Нам и АК хватит для этих целей -- ShinePhantom 07:54, 1 июня 2011 (UTC)
    • Вандализм можно будет убрать за минуты. Ведь некоторые администраторы будут следить за страницей. Отказать законченному вандалу всегда можно. А вот необоснованно заблокированные участники могут быть разблокированы. По-моему, лучше потерпеть десять актов вандализма, но один раз восстановить справедливость. CTB 09:39, 1 июня 2011 (UTC)
      Есть куча других служебных страниц и каналов связи, если очень надо. Тут уже отметили, что пароль уйдёт к первому же «несправедливо» заблокированому. Зачем плодить сущности подобные? Зачем ещё одна площадка для цирка нужна, интересно? Запрет на пользование википочты стоит только.. кто запрещает обычным способом воспользоваться электронной почной? Тем более у АК список рассылки на входящие письма для всех открыт (был по крайней мере) --exlex 10:18, 1 июня 2011 (UTC)
      С почтой у участника могут быть чисто технические (или психологические) проблемы. Кстати, возможно ли технически запретить изменение пароля? Или дать возможность администраторам хотя бы узнавать новый пароль (после этого можно будет войти с этого пароля и изменить его заново)? Конечно же, только для этой записи. Если нет, то можно после подобного бюрократом переименовать учётную запись и запретить пользоваться страницей обсуждения, а на её месте создать нового участника-разблокировщика. Что касается цирка... Тогда нужно и кассационный суд отменить. Это ведь тоже цирк: закоренелые преступники, чтобы поиздеваться над правосудием, посылают туда «обжалования». Но этот же суд нужен для восстановления справедливости. CTB 12:45, 1 июня 2011 (UTC)
      Вот вам и цирк: бюрократ переименовывает учётную запись и создаёт новую, а вандал сразу же вновь меняет пароль. NBS 16:01, 1 июня 2011 (UTC)
      Есть ли техническая возможность вышеперечисленного? Можно ещё изменить порядок смены пароля. Например, делать это только с разрешения бюрократа. Конечно, знать новый пароль он не будет. Участник нажимает на ссылку, после чего появляется окно, где его просят дождаться разрешения. В это время бюрократ узнаёт, что такой-то участник хочет изменить пароль, и позволяет ему это сделать. У участника в окне появляется сообщение о том, что ему позволено сменить пароль, и он по появившейся ссылке переходит на страницу смены пароля. Ну а если бюрократ видит, что пароль хочет сменить разблокировщик, он не позволяет это сделать. В конце концов, пароли меняют не так часто. CTB 10:59, 3 июня 2011 (UTC)
      Технические/психологические проблемы с почтой? Э-э... Интересно, а чем в этом плане почта (с веб-интерфейсом) и вики-почта отличаются? Alex Spade 18:37, 1 июня 2011 (UTC)
      В таком случае он не сможет пользоваться никакой почтой. А теперь представьте такую ситуацию. Недавно в Википедию заходит участник со статическим IP с целью создать несколько хороших статей. Но сначала он пробует свои силы и делает несколько правок, которые нарушают правила Википедии, а он это не знает. Затем администратор, до этого разобравшийся с несколькими вандалами и жутко злой, блокирует этого участника. Другие администраторы не замечают этого. Заблокированный слыхом не слыхивал ни про АК, ни про что другое. Что ему делать? CTB 10:59, 3 июня 2011 (UTC)
      Вы впадаете в крайности. Мне хотелось бы увидите авторитетные доводы, что заполнение формы веб-письма значительно отличаете от заполнения формы редакторской правки. Alex Spade 14:21, 3 июня 2011 (UTC)
      Дело не в форме веб-письма, а в том, что его отправка может быть технически невозможна. CTB 08:46, 8 июня 2011 (UTC)
При попытке редактирования заблокированный участник увидит это сообщение. --INS Pirat 11:14, 3 июня 2011 (UTC)
Вот на неё я и предлагаю добавить информацию о этой учётной записи. CTB 08:46, 8 июня 2011 (UTC)
С тем же успехом заблокированный может написать из-под IP или новой учётки на ВП:ЗКА, зачем плодить сущности? --Дарёна 07:44, 2 июня 2011 (UTC)
Ну так такой вариант сразу переблокируют за обход блокировки. Alex Spade 08:35, 2 июня 2011 (UTC)

Википедия:К НТЗ править

Часто в Википедии появляются статьи на значимые темы, но грубо нарушающие правила ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ и другие. Группа участников защищает на странице обсуждения свою точку зрения, и исправить статью не удаётся. Поэтому статья обычно номинируется на удаление и удаляется. Это приводит к удалению не только нарушающих правила частей статьи, но и соответствующих правилам. Кроме того, те же участники фактически лишаются возможности вновь написать статью, а другим участникам также сделать это труднее. В большинстве случаев после нескольких удалений статья так и не создаётся надолго.

Проект Википедия:Приведение к нейтральной точке зрения должен спасти такие статьи. Любой участник может номинировать статью на приведение к НТЗ, а также на устранение нарушений других правил. Должны быть указаны конкретные претензии. Обязательное условие — статья должна быть значимой. Создатель статьи или тот, кто привёл её к такому виду, может участвовать в обсуждении.

Администратор подводит итог. Он может быть одним из двух: либо статья признаётся соответствующей правилам, либо принимается вариант изменений. Тогда на страницу статьи устанавливается специальный шаблон, а на того, кто создал статью или сделал её ненейтральной, накладывается бан на редактирование этой статьи до приведения её к нормальному виду.

CTB 18:03, 31 мая 2011 (UTC)

  • Вы не могли бы привести несколько примеров (статей)? Andrey Putilov 10:10, 1 июня 2011 (UTC)
    Ныне существующих статей не помню, но недавно была удалена статья о мифах, связанных с Гражданской войной. Признали тему значимой, но статью нарушающей правила Википедии. И удалили. Вообще, посмотрите ВП:КУ. Там очень много будет статей на значимые темы. CTB 12:45, 1 июня 2011 (UTC)

Быстрая вставка: «commonscat» править

=== Ссылка на викисклад ===

Есть тут одно существенное неудобство. В окне редактирования предложен вариант [[commons:]], который, по большому счёту, непонятно зачем и нужен. если мне нужно поставить ссылку на категорию викисклада «Вася Пупкин», то вариант [[commons:Вася Пупкин]] вроде как и не используется. Поэтому приходится сперва ставить [[commons:]], потом ручками трансформировать в {{commonscat|Вася Пупкин}}, что отнимает больше времени, чем вся остальная операция. Иногда из-за этого просто лень и связываться. Может будет много разумнее поставить в окно редактирования вариант {{commonscat|}} ??? Если нужна не категория, а страница - убрать «cat» много быстрее, чем дописывать с двумя переходами в шрифтах. --С уважением, sav 10:23, 29 мая 2011 (UTC)

Быстрая вставка: «|» сверху править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В некоторых языковых разделах символ «|» оформлен в виде кнопочки(тобишь нужно кликнуть по квадратику, а не по узкой полосочке, который можно и невидимым сделать в принципе). Может, конечно, я один такой косоглазый, однако я по нему оч. часто с первого раза не попадаю (в д.с. попал со второго). Более того, весьма хотелось бы его и сверху видеть (хотя бы в «дополнительно»), как и кавычки «». Места полно. Это бы значительно увеличило производительность, да и обидно тратить время из-за таких вещей. Надеюсь на понимание. Заранее признателен. --С уважением, sav 10:23, 29 мая 2011 (UTC)

  • Ребята, ну я один что-ли викификацией занимаюсь? Или это как-то самому можно добавить? --С уважением, sav 16:30, 3 июня 2011 (UTC)
    Можно легко расширить клавиатуру с помощью специальных программ и «забиндить» все нужные знаки на какую-нибудь неиспользуемую клавишу. --Azgar ‡ 16:42, 3 июня 2011 (UTC)
    Можно и личный скрипт сделать, который добавляет кнопку. Хотя я этот символ с клавиатуры чаще ввожу (какой смысл расширять, он и так есть, вводится с шифтом), так быстрее.-- Vladimir Solovjev обс 17:55, 3 июня 2011 (UTC)
  • Другое предложение, чтобы уж вовсе просто - отобразить этот символ жирым шрифтом. --С уважением, sav 09:49, 11 июня 2011 (UTC)

Спасибо, добрый человек. --С уважением, sav 11:38, 19 июня 2011 (UTC)

en:Wikipedia:The Great Wikipedia Dramaout править

Предлагаю перенять эту традицию.--Обывало 06:10, 28 мая 2011 (UTC)

Извините, но о чём там говорится? Я не владею англ. яз =) --Иван 15:38, 30 мая 2011 (UTC)
Временный отказ от обсуждений в пользу редактирования статей. Томми Нёрд 16:00, 30 мая 2011 (UTC)
Я полностью за! --Иван 11:46, 3 июня 2011 (UTC)

Проблема с бессрочной блокировкой прокси-серверов править

  1. Ещё хочу сказать о блокировке прокси-серверов. Многие (почти все) прокси-серверы, которые я пробовал на kalarupa.com, заблокированы бессрочно. Я считаю, что это неправильно, поскольку у них иногда меняются IP-адреса, и в случае бессрочной блокировки IP-адреса прокси-сервера, с течением времени может возникнуть ситуация (а я считаю, что она обязательно возникнет), когда IP-адрес, который кто-то из модераторов заблокировал как IP-адрес, принадлежащий прокси-серверу, уже не будет принадлежать прокси-серверу. Для предотвращения такой ситуации я предлагаю удалить возможность бессрочной блокировки IP-адреса, заменив её достаточно длительной блокировкой. Мне представляется разумным установление предельно допустимого срока блокировки 3 года. Как мне кажется, обновлять список прокси-серверов раз в 3 года не будет чрезмерно обременительным, и позволит обеспечить соблюдение баланса между интересами защиты википедии от вандализма, с одной стороны, и интересами обеспечения притока новых участников, с другой стороны. Hhhggg 17:08, 23 мая 2011 (UTC)
    Новый ProxyBlockBot блокирует ОП на 6 месяцев. Массовых бессрочных блокировок ОП я не видел, если кто-то так делает — обратитесь к нему лично. Не думаю, что в этом есть проблема. Track13 о_0 07:47, 24 мая 2011 (UTC)
    Когда будет время, составлю список бессрочно заблокированных прокси-серверов и опубликую. Hhhggg 07:51, 24 мая 2011 (UTC)
Вот ваш список, сейчас так уже не блокируют, но кто сейчас сможет массово исправить старые блокировки — не знаю. — AlexSm 04:17, 27 мая 2011 (UTC)
Как кто? Ты, кто ж ещё?--178.94.243.55 16:37, 29 мая 2011 (UTC)
Чисто технически — я смог бы, только среди этих блокировок есть и свежие (2011 года), наложенные чекъюзерами. Хотя, если будет общее согласие и скажут, как переблокировать (на новый срок в N месяцев, совсем разблокировать и т. п.), — то я могу заняться rubin16 17:12, 27 мая 2011 (UTC)

Ограничения на блокировки диапазонов править

== Сужение круга участников, имеющих право на блокировку по IP, и об уменьшении случаев таких блокировок ==
  1. До того, как зарегистрироваться в википедии, я некоторое время не мог этого сделать из-за того, что кто-то из здешних модераторов заблокировал весь диапазон IP-адресов моего провайдера (МГТС) из-за чужого вандализма. Я считаю, что в википедии блокировка по IP-зачастую используется неоправданно - например, там, где можно было бы обойтись установкой защиты на страницу. Иногда такая неоправданная блокировка приводит к скандалу, выливающемуся за пределы википедии: Катарцам запретили wikiровать. Я считаю, что в правила, описывающие действия модераторов, должны быть внесены изменения, направленные на уменьшение числа случаев блокировки по IP-адресу, предлагая вместо этого устанавливать защиту на отдельную статью. Ведь довольно редки случаи, когда вандализм угрожает большому числу статей википедии (я считаю, что только в этом случае блокировка по IP является оправданной и адекватной мерой) - гораздо чаще модераторы банят по IP за спам и войны правок. Я считаю, что в этих случаях можно обойтись без бана по IP, применяя вместо него защиту страниц. А для того, чтобы пользователи, желающие сделать конструктивные правки, имели возможность это сделать, нужно на защищённую страницу вешать шаблон, разъясняющий причину установки защиты, предлагающий все конструктивные правки делать в обсуждении (и там же высказываться о том, что можно сделать для улучшения статьи) и извещающий, что в период действия защиты все конструктивные правки, сделанные в обсуждении статьи, будут переноситься в статью модераторами. Я считаю, что модераторы, блокирующие IP-адреса, довольно часто делают это неоправданно, то есть, в тех случаях, когда этого можно было бы избежать, злоупотребляя тем самым своими правами, причиняя вред википедии, думая при этом, что они ей приносят пользу своими действиями. Я считаю, что защита страниц вместо блокировок по IP пойдёт на пользу википедии. Hhhggg 17:08, 23 мая 2011 (UTC)
    Буквально последние пару дней здесь в меру активно действует вандал, часто меняющий IP и портящий наугад взятые статьи об Африке и не только, а также создающий новые провокационные статьи. А админы зачем-то блокируют его по IP (уже 4, вроде, забанили), вместо того чтобы забанить диапазон. 108.3.71.32 03:32, 24 мая 2011 (UTC)
    Я немного не понимаю. То вы говорите, что стоит применять защиту, то сетуете на то, что заблокировали IP, а не диапазон. А ваше предложение очень спорное — неизвестно, что в конечном счёте принесёт больше вреда — блокировка ip, за которым скрывается подсеть, или защита статьи, которую не смогут редактировать все ip участники. Думаю, предложение хорошо бы украсили примеры, а ещё лучше статистика. По примерам уже можно разговаривать с отдельными админами, если таких много — возможно менять правила на основании статистики. Track13 о_0 07:47, 24 мая 2011 (UTC)
    Вторая реплика - не моя. Статистику собрать не могу, а если будут ещё примеры, приведу их. Но, по крайней мере, блокировать всю подсеть крупных интернет-провайдеров на длительный срок не стоит. Я, например, сначала не мог даже зарегистрироваться из-за того, что Алекс Смотров на неделю заблокировал всю подсеть МГТС из-за чьего-то вандализма. Hhhggg 07:51, 24 мая 2011 (UTC)
    А, извините, просто аноним разорвал вашу реплику своим ответом. Поправил форматирование и продублировал вашу подпись, чтобы было понятнее. Надеюсь, вы не возражаете. . Как минимум нужно знать, из-за чего он заблокировал большую подсеть на столь длительный срок, ведь подсети обычно блокируют на день, не более. Если у него были действительно веские причины — то тут ничего не поделаешь. Если нет — нужно предупреждать, ставить вопрос о снятии флага. Но без конкретики сложно сказать. Track13 о_0 08:05, 24 мая 2011 (UTC)
По поводу «МГТС» — укажите хоть один конкретный IP адрес, и тогда можно будет показать, почему в данном конкретном случае пришлось блокировать диапазон адресов. — AlexSm 04:17, 27 мая 2011 (UTC)

Расширение прав админов и патрулирующих править

Коллеги, у меня сложилось впечатления, что некоторые права, закрепленные за админами и бюрократами, можно делегировать патрулирующим и админам соответственно. Конкретно, патрулирующим можно предоставить право налагать и снимать полузащиту (но не полную защиту) страниц - это будет полезно для борьбы с вандализмом, которая является одной из их основных обязанностей. Админам же, имхо, можно дать право переименовывать учетные записи - вряд ли это требует большей квалификации, чем правка MediaWiki. Какие будут мнения? Elmor 11:11, 23 мая 2011 (UTC)

  • Насчёт полузащиты согласен, но возможно стоило бы тогда ограничить срок полузащиты, на который мог бы ставить статью патрулирующий, напр., неделя или пару дней (пока не успокоятся, а потом можно и к админам обратиться). Всё-таки незарегистрированные участники не только вандалят, но и вносят полезные правки.--Valdis72 11:31, 23 мая 2011 (UTC)
  • Всё это надо рассматривать в купе с Википедия:Форум/Правила#Снова о частичных администраторах. Некоторое перераспределение функций между флагами и, возможно, создание новых флагов сделают управление Википедией проще и понятнее. Могу, лишь, повторить сказанное мною: Если бы у нас был флаг медиатора (посредника), то можно было бы (в каждой конкретной дискуссии назначать посредников и разрешать только посредникам правки на конфликтных страницах, что исключило бы многочисленные войны правок). Более того, если бы флаг арбитра выдавался бы у нас также, как и флаг администратора, то у нас было бы множество арбитров, то есть таких участников, которые облечены властью блокировать участников и снимать флаги (это, кстати, разрешило бы проблему войны администраторов, бюрократ был бы тогда высшей силой, способной подтвердить или отменить решение арбитра, чтобы исключить войну арбитров; поэтому бюрократов должно быть немного, и должен быть консенсус бюрократов по каждому вопросу). В таком виде, наличие флага было бы свидетельством того, что сообщество доверяет участнику выполнение определённых функций. Вот так. --OZH 11:37, 23 мая 2011 (UTC)
  • Это приведёт к дальнейшему ужесточению требований к патрулирующим (уже и так заявка на статус патрулирующего превращается в экзамен) без особого эффекта — на защиту страницы у нас ставят довольно оперативно. — Claymore 11:39, 23 мая 2011 (UTC)
    • Я ничего не говорил о флаге патрулирующего. И пока плохо понимаю место патрулирующих в общей схеме функционирования Википедии: как существующей, так и гипотетической. --OZH 11:52, 23 мая 2011 (UTC)
    • Я отвечал на реплику коллеги Elmor. Я поправил отступ. — Claymore 12:23, 23 мая 2011 (UTC)
      • Ох уж эти отступы! Мне не очень понятен флаг автопатрулируемого: мол, ходит, правит, а его статьи автоматически патрулируются, если они были до того отпатрулированы патрулирующими. Можно было бы повысить требования к автопатрулируемым и сделать так, чтобы правка автопатрулируемого делала бы статью отпатрулированной, а патрулирующий мог бы снимать пометку патрулирования, а, так же, снимать флаг автопатрулируемого, если были замечены нарушения. Это сильно упростило бы защиту страниц: если автопатрулируемые — это доверенные участники, то доступ к статье только автопатрулируемых сразу отсечёт ванадлизм и войны правок, поскольку, в случае, нарушения, можно будет отозвать флаг. --OZH 12:53, 23 мая 2011 (UTC)
        • Вы совсем не понимаете смысл флага автопатрулируемого (или его отличия от патрулирующего). То, что Вы предлагаете — это именно работа патрулирующего: проверять соответствие некоторой версии статьи правилам и ставить отметку. Автопатрулируемый гарантирует корректность своих правок, но не отвечает за чужие. Добавленная автопатрулируемым в статью запятая не делает вандализированную статью хорошей (а если бы каждая правка автопатрулируемого становилась отпатрулированной, именно так бы и происходило). Патрулирующие могут снимать отметку патрулирования, но разбираться с другими участниками и правами — не их профиль. --Дарёна 08:44, 24 мая 2011 (UTC)
  • Goga312 уже кажется такое предлагал, только не отдельной темой, а в середине другого обсуждения. Все-же пока я считаю так. Работа патрулирующих - ОТК, а не работа с вандализмом, поэтому против. Но, видимо, в купе с топиком о частичных администраторах дейсивительно назрела необходимость нового флага для борьбы с вандализмом, но без всех всех админских полномочий (по крайней мере без правок медиавики точно). Наверное, такой флаг позаолит полностью управлять защитой страниц, блокировать участников по выделенному ряду критериев. Andrey Putilov 12:36, 23 мая 2011 (UTC)
  • Хм, почему бы и нет. Полузащиту можно позволить устанавливать буквально на сутки-другие, в случаях, когда надо переждать, пока анонимные вандалы успокоятся. --VAP+VYK 17:19, 23 мая 2011 (UTC)
  • Про полузащиту думаю хорошо. Вариант послабее- разрешить накладывать полузащиту сроком до недели неон 19:17, 23 мая 2011 (UTC)
  • С патрулирующими я согласился, если бы не одно «но»: и патрулирующие бывают «всякие». Доверять возможность защищать страницы тысяче человек не многим лучше, чем сразу запретить анонимам редактировать статьи. Я бы поддержал идею, если, к примеру, такая возможность появилась только у патрулирующих, допустим, с годовым стажем, или ещё лучше у совершивших *000 патрулирований. Хотя не знаю, реализуемо ли такое технически. Максимальный срок для такой потенциальной возможности — неделя. --Sabunero 19:26, 23 мая 2011 (UTC)
  • В части переименования учетных записей у меня возражений вроде бы нет, в части патрулирующих есть. С одной стороны, 900 ранее получивших флаг участников никто не проверял на знание ВП:ПЗС (что частичную защиту нельзя ставить превентивно, нельзя ставить для получения преимущества в войне правок, нельзя ставить, если можно заблокировать одного вандала и т.д.), а с другой — получение флага, предназначенного для других целей, действительно будет еще больше усложнено. --Blacklake 19:27, 23 мая 2011 (UTC)
    Патрулирующих, которые ведут войны правок, надо лишать и имеющегося флага. 108.3.71.32 03:35, 24 мая 2011 (UTC)
    Лишать надо, если они при войнах правок этот флаг используют. Но про патрулирование и откаты они хотя бы читали при подаче заявки на флаг, а про защиту страниц — нет. --Blacklake 07:00, 24 мая 2011 (UTC)
    Согласен, нельзя рассматривать флаг с правом изменения настроек защиты страниц как модификацию флага патрулирующего. Задачи патрулирования (проверка статей на соответствие определённым критериям) несколько отличаются от борьбы с нарушениями. DerLetzteRegenbogen 07:09, 24 мая 2011 (UTC)
  • Не думаю, что патрулирующим нужно выдавать защиту страниц: это совершенно иная функция, чем те, которые они должны выполнять и многие из них будут делать это с нарушениями ПЗС, и вообще ознакомить всех патрулирующих (1 000) с ПЗС (и проверить, как они их поняли) много сложнее, чем в своё время ПИ - с критериями КБУ. ВП:ЗС работает вполне нормально, завалов нет, и вообще случаи, когда нужно защищать страницу - редки. Наконец, разрешить накладывать только полузащиту технически невозможно - право protect даёт возможность наложения обоих видов защит. Имхо гораздо полезнее было бы введение защиты страниц до патрулирующих, то есть до участников, уже в достаточной мере знающих правила. Переименование учёток админам дать можно, но встаёт вопрос о другой функции переименования - узурпации имён, проведение которой гораздо сложнее - разрешать ли админам проводить её. MaxBioHazard 08:30, 24 мая 2011 (UTC)
  • Насчёт предложения дать админам право переименовать учётные записи. Лично я против. Во-первых нет завалов, то есть бюрократы справляются с этой задачей и во-вторых лучше оставлять эту возможность в руках нескольких участников, которые знают своих «героев». Есть у нас любители переименовываться каждый месяц, есть вандалы и тролли, которые хотят заметать следы. --Obersachse 17:25, 27 мая 2011 (UTC)

Board of Trustees - "Совет поверенных" или "Совет попечителей" править

Коллеги, изобретённый нами когда-то термин "Совет поверенных" как перевод "Board of Trustees" в очередной раз предлагается исправить на более адекватный и имеющий некоторую статистику употребления "Совет попечителей". См. тему meta:Talk:Translation teams/ru/English-Russian Wikimedia Glossary#Board of Trustees. Это далеко не первое такое предложение, но предыдущие делались как-то мимоходом и затерялись в бесконечных обсуждениях переводов. Я согласен с высказанными там аргументами, и если не будет обоснованных возражений, заменю в конце недели перевод на сайте WMF, на Мета-вики и на Викискладе. --Kaganer 20:36, 22 мая 2011 (UTC)

Что-то мне подсказывает, что Совет попечителей звучит однозначно хуже Совета поверенных и уж тем более Попечительского совета. Wanwa + / — 21:54, 22 мая 2011 (UTC)
Если поймёшь, что именно тебе подсказывает - напиши об этом в обсуждении на Мете. Не будет возражений - поменяю на то, что было предложено. --Kaganer 11:10, 23 мая 2011 (UTC)
«совет попечителей». Какие поверенные! см. словари: Лингво: Board of trustees — совет попечителей, --Zara-arush 20:26, 23 мая 2011 (UTC)

Юзербокс править

В очередной раз наткнулся на инфобокс юзербокс user:box/За восстановление хороших отношений между Украиной и Россией. И у меня возник вопрос — а разве плохие отношения? их кто-то разрывал? Это всё игры политиков, заложниками которых являются простые граждане обеих стран. Предлагаю переименовать в «За хорошие отношения между Украиной и Россией».--Valdis72 00:21, 22 мая 2011 (UTC)

  • Поддерживаю, я также задавался этим вопросом. К тому же даже отношения на политическом уровне вряд ли можно сейчас назвать плохими. Только отмечу, что это всё же юзербокс. --Глеб Борисов 00:59, 22 мая 2011 (UTC)
  • Поддерживаю. Текущее написание провокационно. Andrey Putilov 08:47, 22 мая 2011 (UTC)
    Уже активность здесь считаю достаточной, чтобы считать шаблон провокационным. Andrey Putilov 12:29, 23 мая 2011 (UTC)
  • "а разве плохие отношения? их кто-то разрывал? Это всё игры политиков, заложниками которых являются простые граждане обеих стран." Политиков выбирает народ (или по крайней мере молча их одобряет), поэтому россияне несут ответственность за действия, скажем, Ельцина, а украинцы - за действия Ющенко. Да и к чему лицемерить-то, если после прихода Ющенко к власти отношения между Украиной и Россией начали серьезно ухудшаться (с российской стороны тоже были не слишком красивые провокации). Сюда же можно вспомнить и заявления как Кадырова о решении вопроса с Украиной и Грузией, так и заявления Тимошенко (официальный кандидат в президенты на тот момент) о желании воевать с Россией. Если утверждать, что мол это всего лишь заявления политиков, то это значит не замечать многие вещи. Как например, стремительно растущая популярность (в том числе и на востоке Украины) ВО "Свобода", риторика которой во многом антироссийская, или майские события во Львове. Так что отношения сейчас, напротив, лишь ухудшаются. Просто это заметно ПОКА ЧТО не всем. Филатов Алексей 11:19, 22 мая 2011 (UTC)
    • При чём тут Ющенко к народу, и тем более не надо впихивать сюда «Свободу», Вы просто судите по газетным статьям, приедьте на Западную Украину, и Вы узнаете какие там добрые люди (не имеющие ничего общего с приписываемым в плохом смысле прозвищем «бандеровец»)--Valdis72 11:34, 22 мая 2011 (UTC)
      • И Ющенко и "Свобода" - часть сегодняшней Украины (ровно так же как и Кадыров/Медведев/Путин/ЕР - части сегодняшней России). Рассматривать отношения без них означает закрывать глаза на неудобные факты, а вы как участник Википедии прекрасно знаете, что это недопустимо. Что касается народа, так я общаюсь со многими людьми (не троллями) из разных стран, в том числе и с Западной и с Восточной Украины. Почти все они признают (хотя некоторые с неохотой), что украинская власть потворствует национализму (равно как и российская своими антинационалистическими методами получает лишь обратный эффект). То есть речь о дружбе уже в общем-то и не идет. Сейчас максимум - это не враждебные отношения. Но это лишь пока, увы. Как бы там ни было, на данный момент российско-украинские отношения "хорошими" можно назвать лишь с натяжкой, закрывая глаза на все неудобные факты. Филатов Алексей 11:46, 22 мая 2011 (UTC)
    • Возможно ухудшаются отношения между политиками, но не между простыми гражданами обеих стран.--Valdis72 11:39, 22 мая 2011 (UTC)
      • Чтобы зря тут не разглагольствовать задам вопрос: украинскую Википедию пишут политики или "простые граждане"? Филатов Алексей 11:50, 22 мая 2011 (UTC)
        • Чтобы зря не разглагольствовать, я с Вами дискутировать не собираюсь, чтобы меня не заблокировали. P.S. К чему Вы упомянули укр. вики? Я на провокации не поддаюсь. Лучше статьи буду писать. С уважением :))--Valdis72 12:08, 22 мая 2011 (UTC)
  • Может имеет смысл изменить текст следующим образом: «Этот участник за добрососедские отношения между Россией и Украиной» и на этом считать этот конфликт исчерпанным ? --С уважением, sav 14:48, 22 мая 2011 (UTC)
    Конфликта ведь как такового и не было.--Valdis72 14:52, 22 мая 2011 (UTC)
  • Пожалуй, да, нарушение правил (констатация спорного факта) тут есть, хотя и неявное. Думаю, что против предложенной правки сильно никто не будет возражать. AndyVolykhov ↔ 15:01, 22 мая 2011 (UTC)
    Данной "констатации спорного факта" посвящено половина соответствующей статьи. Филатов Алексей 10:58, 23 мая 2011 (UTC)
  • да, можно дать как факт. "за хорошие отношения" или вариант sav. --Ликка 22:41, 22 мая 2011 (UTC)
  • Предлагаю удалить его совсем, ибо сам по себе он смысла не имеет и никакой полезной информации не несет. Более того, как показывает эта тема он способен еще и провоцировать споры. Кроме того, вот будет данный юзербокс "За хорошие отношения между Украиной и Россией". А что про остальные страны? Хорошие отношения между ними не нужны что ли? Тогда давайте уж создавать сразу весь комплект юзербоксов по числу стран, а также всевозможных комбинаций между ними :) В общем, на мой взгляд, самым разумным будет удаление этого юзербокса вообще. Филатов Алексей 08:42, 23 мая 2011 (UTC)
    • Это лишнее. --С уважением, sav 08:48, 23 мая 2011 (UTC)
    • По-моему, спорите в этом обсуждении только вы, причём не очень понятно, с чем. Все остальные просто поддерживают правку шаблона. Удаление шаблона - это крайняя мера, незачем идти на конфликт, когда можно просто исправить. Никто не запрещает создавать на странице любые шаблоны, просто, если они не будут популярны (вряд ли многие будут за дружбу Вануату и Гватемалы), их могут перенести в личное пространство участника из общего. То есть этой проблемы не существует. AndyVolykhov ↔ 11:38, 23 мая 2011 (UTC)

Переименование страницы обсуждения участника править

Некоторое время назад было создано (но не проанонсировано) такое обсуждение. По-моему, в этом есть какой-то резон - по крайней мере, об этом есть смысл немножко поговорить. Андрей Романенко 09:39, 21 мая 2011 (UTC)

«Время собирать камни» править

Может быть есть смысл организовать некий проект, целью которого была бы разработка таких предложений/правил, которые бы снижали конфликтность в рувики? То есть надо изобретать такие методики работы, которые бы снижали издержки, временные и эмоциональные, и в то же время позволяли писать качественные статьи. Нужно искать стимулы, чтобы даже непримиримые оппоненты были заинтересованы в том, чтобы как можно быстрее прийти к консенсусу. Длительные обсуждения («фехтовальные бои») — сплошь и рядом начинают наполняться спорными аргументами, за которыми следуют взаимные обиды и переходы на личности. --Alogrin 04:12, 18 мая 2011 (UTC)

  • А мне кажется, что все, что нужно, у нас уже есть. Например, раздел "не поле битвы" в правиле ВП:ЧНЯВ, правила ВП:НО и ВП:ЭП, ... И общий принцип, что участники Википедии должны заниматься в первую очередь созданием копилки знаний, а не продвижением каких-либо идей и не удовлетворением личных амбиций. Чего у нас нет - так это нет механизма, который, с одной стороны, принуждал бы к выполнению этих правил, и, с другой стороны, оставлял бы достаточно свободы для деятельности. Лично я сомневаюсь, что такой механизм вообще возможно создать, - указанные два требования к нему взаимно противоречивы. А чтобы все правила выполнялись всеми и без принуждения... Это было бы идеально, но это невозможно. --Grig_siren 06:01, 18 мая 2011 (UTC)
  • Согласен с Alogrin. Только "кто будет привязывать коту колокольчик"? Идея "ребята, давайте жить дружно" в жизнь проходит, как правило, через "озверин". (Впрочем, конкретных идей пока что оглашено и не было.)--AndreiK 15:53, 18 мая 2011 (UTC)
  • Алгоритм такой: каждая из противоборствующих сторон описывает/аргументирует свою цепочку от общего к частному (от целей к конкретному разногласию, что-то вроде матрёшки целей, Закон обратного отношения между содержанием и объёмом понятия). Т.к. цели у всех (ну, хотя бы теоретически) одни, то определить пункт расхождения будет элементарно. Fractaler 15:01, 21 мая 2011 (UTC)
  • Во-первых, против вас то, что на вопрос Pessimist2006 большинство кандидатов в арбитры сказали, что правила в разрешении конфликтов достаточно проработаны, проблемы не в них. По-моему, если есть участники с такой инициативой, которые хотят создать проект и заниматься в нем изучением правил решения конфликтов - пусть создают, каждый тратит свои силы в меру своих интересов. Но, повторю свою мысль, если есть конструктивные идеи что-то улучшить, проект для этого совсем не нужен. Andrey Putilov 08:51, 22 мая 2011 (UTC)

Знатокам править

Коллеги, в других Вики, есть шаблон «Историческое фото» вот например, может и нам такой создать, кто возьмется? Zooro-Patriot Кахоль вэ-лаван, зэ цэва шели 16:31, 17 мая 2011 (UTC)

Ну разве что через ВП:ВУС... AndyVolykhov ↔ 17:11, 18 мая 2011 (UTC)
Зачем? Это вам ничего не даст в плане ОДИ. Ру-вика уже достаточно дано перешла не единый {{несвободный файл}}. Alex Spade 13:05, 19 мая 2011 (UTC)

Сообщение при создании статьи править

Предлагаю дополнить сообщение при создании статьи ("Если вы собираетесь написать такую статью, пожалуйста..."), строчкой в духе "если вы собираетесь создавать статью в несколько этапов и имеете статический IP или учетную запись в Википедии, подумайте над тем что бы создать черновик статьи в своем личном пространстве". Воспользовавшись этой подсказкой, новички повысят свои шансы избежать {{ds}}. Zero Children 16:00, 13 мая 2011 (UTC)

  • Это логично. А то пока автор думает над очередным абзацем, статью запросто могут снести по-быстрому. Сейчас новые авторы о такой досадной возможности не предупреждены. 91.79.120.199 07:41, 14 мая 2011 (UTC)
  • Да, разумно. Ещё можно поставить совет использовать при необходимости шаблон {{subst:L}} MaxBioHazard 18:04, 14 мая 2011 (UTC)
  • Новички и анонимы не могут переименовывать страницы, т.е. не имеют возможности самостоятельно вынести черновик в ОП. --Дарёна 04:58, 16 мая 2011 (UTC)

Шаблон Меню править

Сделал шаблон, размещающий полоску-меню на странице участника, взамен сложной схемы из немецкой Википедии. Кому надо - устанавливайте! Замечания по делу приветствуются ))) SmesharikiAreTheBest 14:04, 13 мая 2011 (UTC)

Во-первых, если это не для статей, то следовало сделать подстраницей user:box: кому-то может понадобится это название для действительно полезного шаблона для статей. Во-вторых, такие вещи «для самоукрашений» не следует анонсировать на форумах. — AlexSm 14:08, 13 мая 2011 (UTC)
Как я понимаю, user/box именно для карточек, а не прочих шаблонов, да и вы здесь не единоличный хозяин, так что поубавьте тон, пожалуйста. SmesharikiAreTheBest 14:18, 13 мая 2011 (UTC)
Спасибо большое за создание этого шаблона. В своё время пробовал поставить FlexiMenu, но он у меня так нормально и не заработал. MaxBioHazard 19:19, 14 мая 2011 (UTC)

Фокус ввода при загрузке заглавной страницы править

Предлагаю при загрузке заглавной страницы помещать курсор ввода в строку поиска, как это сделано почти во всех поисковых системах. Чтобы пользователь мог сразу набрать то, что ему нужно, не кликая лишний раз мышкой. 91.76.62.18 19:07, 11 мая 2011 (UTC)

Согласен, но не уверен, что это позволяет делать движок. Rasim 19:44, 11 мая 2011 (UTC)
Есть же какие-то Javascript`ы. Может через них можно? Или такое решение будет нестабильно? — Vort 19:53, 11 мая 2011 (UTC)
  • См. ВП:Форум/Архив/Предложения/2008/07#Установка курсора при активации страницы со статьёй, если кратко: меняется поведение клавиш курсора, PgDown и пробела. — AlexSm 21:39, 11 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против Я хозяин своей мышки, и я против того, чтобы её насиловал какой-то скрипт. И вообще, пользуйтесь гугл-хромом, пишите поисковый запрос прямо в адресной строчке, и тогда не нужно вообще никогда в жизни заходить на стартовую страничку поисковика. К тому же, при заходе на Википедию я чаще жму на "список наблюдения", или на "мой вклад", чтобы продолжить, скажем, последнее редактирование, так что эта инициатива совсем бесполезна.--Soul Train 12:11, 13 мая 2011 (UTC)
    • Тогда это можно оформить, как опцию в настройках вики-аккаунта: кто хочет, у того мыша предустанавливается; кто нет — того не беспокоим.--AndreiK 16:31, 18 мая 2011 (UTC)
    • Мышку это предложение никак не трогает. Просто, по умолчанию, в поле поиска будет мигать текстовый курсор. Zero Children 21:01, 13 мая 2011 (UTC)
    • В Файрфоксе тоже есть встроенная адресная строка с поиском по Википедии. --VAP+VYK 16:41, 18 мая 2011 (UTC)
  • Тоже против. Пользователь может с таким-же успехом захотеть кликнуть по викиссылке. А я, например, главную использую больше для переходов в другие русскоязычные проекты, ибо оформить ссылки вроде той, что стоит внизу на викимедиа - на остальные проекты, пока как-то не додумались. А было бы очень даже айс. --С уважением, sav 20:54, 13 мая 2011 (UTC)
  • Раз поле ввода все равно одно, разумеется, в него и должен помещаться текстовый курсор. Так что, только за. Zero Children 21:01, 13 мая 2011 (UTC)

Анонимы править

Может устроим голосование о проблеме анонимов? Я ПРОТИВ разрешения анонимам редактировать статьи, так как почти все рекламные статьи, машинальный перевод и самопиар делают анонимы.--Dmitriho 11:45, 11 мая 2011 (UTC)

Новое пространство имён «Список:» править

Предлагаю создать новое пространство имён — Список:. НЯМС списки не должны входить в основное пространство имён, т.к. фактически это не статьи. У испанцев и португальцев существует пространство имён «Anexo:», то есть список. Жду ваших мнений.

К слову, как вообще создать новое пространство имён? Может к Оберзаксе обратиться? Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 11:41, 9 мая 2011 (UTC)

Можно — для служебных списков. Информационные списки это статьи. --аимаина хикари 12:00, 9 мая 2011 (UTC)
По-моему, когда-то был опрос или что-то такое по этой теме, и решили не создавать. ОйЛ™ 19:48, 9 мая 2011 (UTC)
Фтопку. Информационные списки - это статьи, а служебные при очень сильном желании можно перенести из основного пространства в соответствующие тематические проекты. Вопрос о создании нового пространства имён не решается путём простого обращения к бюрократу (да он по идее и не помощник в этом техническом вопросе), для подобных целей проводятся опросы. --Sigwald 11:22, 10 мая 2011 (UTC)
Вы неверно истолковали мои слова. Наверное синдром присвоения интонаций. Я то же порой увижу чьи-нибудь слова и придаю им злобную интонацию. Это приводит к конфликтам на пустом месте. Мне бы и в голову не пришло пихать списки в тематические проекты: я же не удалист. И я вовсе не хотел принижать списки, я и сам составляю их. Я просто подумал, что списки должны находиться в другом пространстве имён, что нисколько не принижает их роли в проекте. Насчёт «обратиться к Оберзаксе» — я имел в виду с вопросом (он более опытный и пожалуй самый уважаемый из пользователей рувики). Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 18:58, 10 мая 2011 (UTC)
Какой-какой синдром? =) Возможно, однако, моего мнения по этому вопросу это не меняет. С испанской системой я знаком, мне она не нравится. Как уже отмечалось выше хороший список (то есть полностью соответствующий ВП:СПИСКИ, включая развёрнутое введение) является всё же статьёй и должен находиться в основном пространстве. Вы же хотели услышать мнение других — вот вам моё. =) Если вы хотите услышать больше мнений и получить какое-то оформленное итогом мнение сообщества — есть возможность открыть опрос. Если хотите услышать мнение конкретного участника — есть возможность спросить его лично на СО, зачем на форуме задавать вопрос: «а не спросить ли нам участника X, он опытный?» Оберзаксе, слава Одину, не единственный опытный участник в проекте. --Sigwald 21:06, 10 мая 2011 (UTC) P.S. Кстати «anexo» это «приложение», а не «список».
... и к тому же малоквалифицированный в области создания новых пространств имён :-( --Obersachse 20:54, 15 мая 2011 (UTC)

(+) За. LaOl

  • Против per Sigwald. У нас есть дико перегруженное пространство Викbпедия - вот там и надо выделять новые пространства - Инкубатор, Правила etc. Pessimist 20:43, 15 мая 2011 (UTC)

К срочному созданию! править

Предлагаю кроме "Работы недели" вывешивать также "К срочному созданию". Я вижу это так. Туда, как и на "Работу недели", пользователи будут выкладывать статьи на важные темы, которых нет. (Например, Туризм в Египте, Китайская республика (1912-1928), Восточные танцы, Технологии). В блоке "Работа недели" будет ещё строчка ", а также создать статьи..." и там статьи, набравшие больше всего голосов. Например, 5 статей. Только статья появилась - бот убирает ссылку и вместо ней подставляет ссылку на появившуюся. Как идея? LaOl 16:11, 8 мая 2011 (UTC)

  • Я (+) За! Так быстрее будут появляться статьи но очень важные темы. Ив@н Г@йдуков (Обс|Вклад) 11:42, 9 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против. Если эти статьи будут висеть на главной, ничего хорошего из этого не выйдет. Они будут создаваться в основном анонимами и как следствие будут плохими и нечитабельными. Сами участники и без списков знают какие статьи нужны, напоминать им об этом на каждом углу не следует. dima 11:48, 9 мая 2011 (UTC)
  • Я тоже (+) За, было бы здорово --Макс13 11:50, 9 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против. Всё что есть на странице к созданию - можете воспринимать как к созданию срочному. А на главной нужно показывать что на сайте есть, а не то, чего нет. --С уважением, sav 12:30, 9 мая 2011 (UTC)
Между "Изготовлением ливарных форм..." и "Туризмом в Египте" есть разница. Вот чтоб выпиющих примеров не было, я и предлагаю. LaOl 09:41, 11 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против, столько вещей еще не описано в Википедии, не можем же мы их все выставить на заглавную. И у меня тоже возникло волнение о то, что статьи будут «будут плохими и нечитабельными». Zooro-Patriot 12:33, 9 мая 2011 (UTC)
Кроме анонимов появятся люди, которые будут статьи улучшать. А на ВП:КСО ссылается страниц 120, не больше, если не считать пространство имён "Обсуждение участника". А на ВП:КУЛ - тысячи страниц. Плохие новоиспечённые статьи можно туда, внимания будет больше. LaOl 09:40, 11 мая 2011 (UTC)
  • (−) Против, к вышесказанному добавлю — а кто и по каким критериям будет выбирать какие статьи выносить на главную страницу?--Valdis72 12:45, 9 мая 2011 (UTC)
    Бот путём голосования, как в работе недели. LaOl 09:40, 11 мая 2011 (UTC)
  • Мне кажется, нет смысла. Если будет идентифицирована такая статья, что есть консенсус сообщества о её немедленном создании, так она и будет создана ещё до того, как добавлена в шаблон. Вот по доработке теоретически имело бы смысл такое сделать (5 самых важных статей, которые должны быть доработаны), но не уверен в том, что это может быть реализовано в связи с сомнениями, которые тут уже до меня высказали.--Yaroslav Blanter 13:09, 9 мая 2011 (UTC)
  • По-моему, достаточно того, что активные тематические проекты ведут список своих красных статей. Общезначимые для энциклопедии статьи, надеюсь, в большинстве своём созданы. --Drakosh 14:22, 10 мая 2011 (UTC)
То есть Туризм в Египте и Технологии не общезначимы? Таких примеров в Вики быть не должно. LaOl 09:40, 11 мая 2011 (UTC)

Конституция Википедии править

Предлагаю написать Конституцию Википедии, в которой будут прописаны права и обязанности участников Википедии и обычных её читателей, чётко изложена судебная система (механизм предупреждений и блокировок), система управления (какими бывают пользователи-чиновники (бюрократы, патрулирующие, администраторы...) и каковы их права и обязанности, какие есть органы власти (форумы, голосования, страницы обсуждений, голосования/обсуждения в ЗЛВ и в Работе недели) и т.д.), а также разделы по символике Википедии (её логотипе и так далее), устройство Википедии (пространства имён (порталы, проекты, Википедия, Участник, обсуждения, обсуждения участников, обсуждения википедии, обсуждения, простые статьи, подстатьи)) и так далее. Часть можно сделать по аналогии с Российской конституцией. LaOl 14:00, 5 мая 2011 (UTC)

  • Конституция у нас уже есть - это ВП:5С. Все остальные правила уже вторичны и направлены на толкование 5 столпов применительно к различным ситуациям. AndyVolykhov ↔ 14:02, 5 мая 2011 (UTC)
  • Вот коллега, меня опередил, пять столпов это и есть наша «конституция». Зачем всё усложнять, вроде и сейчас всё понятно. Zooro-Patriot 14:05, 5 мая 2011 (UTC)
  • Я и не предлагаю писать правила. Это можно сделать как такое эссе о Википедии. Но я сам не справлюсь, вот и пишу сюда. LaOl 14:22, 6 мая 2011 (UTC)
  • Конституция Википедии напоминает Конституцию США - общие рамочные принципы. А всё остальное уточняется правилами и прецендентами АрбКома. --Dmartyn80 16:40, 6 мая 2011 (UTC)
  • Для начала надо определиться, кто все это читать будет. Что-то мне подсказывает, что новичку новичку интересны ровно две вещи. 1) Что делать чтоб к правкам не докапывались. 2) Куда накатать жалобу на того, кто к правкам все же докопался. А читать здоровый талмуд о разнице между патрулирующим и администратором ему абсолютно не интересно. Zero Children 17:08, 6 мая 2011 (UTC)
    Довольно странные интересы новичков, почему они такими стали? Когда я пришёл новичок, у меня другие интересы были: викиразметку изучить. :) --аимаина хикари 12:08, 9 мая 2011 (UTC)
  • v:Викиверситет:Конституция суть не в том, что детализировано, а в том что конституция неизменяема. Что нейтрализует желание подменять общие правила странными трактовками, в виде правил и решениями АК. --S.J. 17:21, 6 мая 2011 (UTC)

Шаблон:Персона править

== {{Персона}} ==

Включите в шаблон:Персона вероисповедание, пожалуйста в статью Брейвик, Андерс Беринг, как в en en:Template:Infobox person См.Обсуждение участника:Zooro-Patriot#Вероисповедание--217.118.81.26 18:47, 24 июля 2011 (UTC)

Думаю, это излишне по тем же причинам, почему не рекомендуется делать акцент на национальности. Дискуссия, на которую Вы приводите ссылку, это подтверждает, давая возможность очернять религиозно-философские течения. --Alex-engraver 19:09, 24 июля 2011 (UTC)
Ни в коем случае. -- ShinePhantom 19:14, 24 июля 2011 (UTC)
Почему?--217.118.81.26 19:22, 24 июля 2011 (UTC)
Потому что пользы на полкопейки, а споров и конфликтов вокруг на сто рублей. Статьи надо писать, а не карточки. -- ShinePhantom 08:01, 25 июля 2011 (UTC)
Потому что наверняка всех русских автоматически запишут в православные, всех татар - в мусульмане, а как быть с немцами, где часть населения - лютеране, а часть католики? А у американцев вообще энное число конфессий, сект и т.д. (Среди тех же татар есть и православные, кстати). Во-первых, зачастую нет никаких доказательств, что какой-то человек - именно, скажем, католик, а не вообще атеист, к примеру. Во-вторых, из-за этого, действительно, будут разгораться всяческие споры и конфликты. К тому же далеко не всегда религиозная принадлежность человека играет достаточно большую роль в его судьбе, чтобы об этом можно было писать в статье. Да и национальная принадлежность тоже. --VAP+VYK 08:48, 25 июля 2011 (UTC)
  • Имхо, в этот шаблон нужно вообще включать как можно меньше полей, чтобы стимулировать создание и использование более специализированных шаблонов. Например, было бы уместно создать отдельную карточку для религиозного деятеля, где информация о вероисповедании действительно необходима. А в обсуждаемом случае необходимость такой графы не очевидна. Но, в принципе, для религиозных террористов тоже может быть особая карточка. AndyVolykhov ↔ 08:59, 25 июля 2011 (UTC)
    Разумнее вообще удалить этот инфобокс. --Ghirla -трёп- 07:39, 9 августа 2011 (UTC)
    На данном этапе это всё равно невозможно, зачем зря спорить? AndyVolykhov ↔ 08:30, 9 августа 2011 (UTC)
  • To ShinePhantom. Я согласен с вами. Ну все равно одельная строка нужна.
  • Не надо создавать специализированные шаблоны. Нужна одельная строка--217.118.81.26 09:18, 25 июля 2011 (UTC)
    Судя по этой фразе, вы не читали то, что написано выше? --VAP+VYK 09:25, 25 июля 2011 (UTC)
    Нет, я читал. Польностью с вами согласен--217.118.81.26 09:41, 25 июля 2011 (UTC)
  • Параметр можно сделать необязательным и включать в карточку только на основании веских АИ.--Soul Train 12:07, 25 июля 2011 (UTC)
  • С этим я тоже соглашушь--217.118.81.21 12:49, 25 июля 2011 (UTC)
А как-же «пол» ? А ориентация ? Членство в партии - тоже немаловажно. Я это к чему - итак уже совершенно непотребно выглядят статьи о НП, где на 2 строчки текста шаблон, для прочтения которого нужно колесо прокрутки маслать на 22-х дюймовом мониторе, может не стоит и персоны в то-же превращать? Или, пора уже подумать о сокрытии большей части инфы в этих шаблонах. --С уважением, sav 08:07, 30 июля 2011 (UTC)

добавить образование править

  • А вот что пожалуй совсем не лишнее, это поле об образовании — в «Персоне» и нект. других карточках персоналий: «учёный» — есть, «художник» — есть, а у «театрального деятеля» почему-то нет, и даже у «философа». У «политика» есть, а государственному и военному деятелю наверное тоже полезно может быть. --аимаина хикари 12:31, 26 июля 2011 (UTC)
  • Против. Образований у человека может быть несколько (начиная с детского сада, средней школы, техникума, вуза, академии и т.п.). Все их перечислять в карточке - только загромождать её. --Netelo 07:39, 9 августа 2011 (UTC)
  • Более информативно специализированное образование (среднее или высшее). Fractaler 10:26, 15 августа 2011 (UTC)

Категории править

У меня честно говоря в свое время возник вопрос по категоризации. Это не совсем карточка, но часть вопросов по категориям могут быть решены включение невидимых категорий в карточку. Я бы задался общим вопросом по поводу оформления библиографических статей. Включая содержание, необходимость и содержание карточки, категоризацию и служебные шаблоны. Sas1975kr 14:53, 30 июля 2011 (UTC)

Вот что я спрашивал в свое время на проекте Персоналии:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Дорогие участники проекта. У меня к вам вопрос по поводу категорий в персоналий. Возник по правке в статье Янгель, Михаил Кузьмич. Смотрю я на эти категории и рука у меня не поднимается отпатрулировать последнюю правку.

Это так и надо - два десятка категорий? В них же заблудиться можно. Причем есть явно дублированные (герои соц труда и дважды герои соцтруда) и те которые можно как-то объединить (Умершие в 1971, умершие 25 октября, умершие в Москве - по крайней мере сделать эту категоризацию по данным карточки и категории невидимыми). Есть через чур большие (Персоналии по алфавиту точно нужны? В них можно будет что-то найти? Поиска недостаточно?). Есть не явные (Амторг, персоналии на марках, персоналии:королев). По медалям и премиям, которые есть в карточке, явно напрашивается сделать категории скрытыми. Образование, членство в академиях тоже можно по карточке в скрытые категории вставлять. Sas1975kr 08:00, 5 мая 2011 (UTC)

Что скажут участники проекта? Есть какие-то выработанные правила/рекомендации или все стихийно? Или инициатива наказуется исполнением? Sas1975kr 08:00, 5 мая 2011 (UTC)

  • Не вижу ничего плохого ни в наличии 20 категорий, ни двухсот. Категории в статье не для того, чтобы их почитать (хотя и это иногда информативно - например: «Персоналии на марках» - если статья путёвая, то эта инфа (тогда-то и тем-то выпущена марка...) в статье будет её только портить. Основное назначение категорий - чтобы через них найти нужный объект или посмотреть кто ёщё тот-же дважды герой. Касаемо-же повторений, то их можно убирать - то есть, если человек включён в категорию «Родившиеся в Париже» , то в категории «Родившиеся во Франции» ему делать нечего, ибо предыдущая уже включена в последующую.--С уважением, sav 18:36, 11 августа 2011 (UTC)

Предложение о консенсусе шаблонов наград в статьях персоналий править

Предложение касается наград Российской империи. Дело в том, что существовала определённая иерархия наград Российской империи и соблюдался (как правило) принцип награждения от младшей степени награды к старшей. Иерархия была следующая:

Орден Святого Андрея Первозванного с алмазами Орден Святого Андрея Первозванного

Орден Святой Великомученицы Екатерины (2 степени), награждались только женщины.

Орден Святого Александра Невского с алмазами Орден Святого Александра Невского

Орден Святого Иоанна Иерусалимского (3 степени), награждения осуществлялись только в годы правления Павла I, при Александре I орден был упразднён как российская награда.

Орден Белого Орла

Орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия (4 степени), 4-й степенью могли награждаться за выслугу (25 лет беспорочной службы в армии или участие в 18 кампаниях на море), до 1833 г. порядок вручения степеней ордена мог быть непоследовательным (соразмерно совершенному подвигу, но только с увеличением степени относительно полученных ранее - награждённый 2-й и 4-й степенями ордена мог быть удостоен только 1-й, но не 3-й степени). Отдельная тема - наградное Георгиевское оружие.

Орден Святого Равноапостольного князя Владимира (4 степени), 4-й степенью могли награждаться за выслугу (35 лет беспорочной гражданской службы, 25 лет беспорочной службы в армии, участие в 18 кампаниях на море при условии участия хотя бы в одном сражении или в 20 кампаниях даже без участия в сражениях)

Орден Святой Анны (сначала 3 степени, в 1815 г. добавилась 4-я). Две старшие степени имели алмазные (старшие) разновидности, с 1829 г. для награждения российских подданных вместо алмазных разновидностей ввели варианты с коронами. Третья (с 1815 г. - 4-я) степень ордена вручалась за храбрость в бою и носилась на холодном оружии (привинчивалась к эфесу). Также существовало Анненское оружие за храбрость (по аналогии с Георгиевским).

Орден Святого Станислава (4, с 1839 г. - 3 степени). До 1874 г. вторая степень ордена имела вариант с короной.

Следующие две награды имели "промежуточный" статус: формально относясь к знакам отличия- медалям, они фактически трактовались как ордена.

Орден Virtúti Militári (Орден воинской доблести) (5 степеней). Награждались участники подавления польского восстания 1830-1831 гг., позднее награждения практически не производились.

Знак отличия Святой Равноапостольной Княгини Ольги (3 степени). Учреждён в 1915 г., первое и единственное награждение - в 1916 году (2-я степень).

Все ордена (кроме Св. Екатерины, Св. Георгия, Св. Анны 4-й степени и Virtúti Militári) имели варианты награждения за военные заслуги (с мечами).

Для награждения нижних чинов армии и флота существовали знаки отличия орденов (медали).

Донат ордена Святого Иоанна Иерусалимского, награждения осуществлялись только в годы правления Павла I, при Александре I упразднён.

Знак отличия военного ордена (с 1913 г. - Георгиевский крест), в 1856 г. разделён на 4 степени.

Знак отличия ордена Св. Анны.

Предлагается. Использовать для индикации наград в шаблоне персоналии определённый порядок, основанный на данной иерархии (с некоторыми упрощениями).

Первая строка - старшие ордена империи: Орден Святого Андрея Первозванного, Орден Святой Великомученицы Екатерины, Орден Святого Александра Невского, Орден Святого Иоанна Иерусалимского (3 степени), Орден Белого Орла.

Вторая строка - Военный орден: Орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия, наградное Георгиевское оружие.

Третья строка - гражданские ордена: Орден Святого Равноапостольного князя Владимира, Орден Святой Анны, Анненское оружие за храбрость, Орден Святого Станислава.

Четвёртая строка - "промежуточные" награды: Орден Virtúti Militári (Орден воинской доблести), Знак отличия Святой Равноапостольной Княгини Ольги.

Пятая строка - Знак отличия военного ордена (Георгиевский крест).

Шестая строка - прочие знаки отличия: Донат ордена Святого Иоанна Иерусалимского, Знак отличия ордена Св. Анны.

Седьмая строка - медали.

Восьмая строка - советские награды (для награждённых после Октябрьской революции) - в соответствии с соответствующей иерархией.

Девятая строка - иностранные ордена (в порядке награждения).

Десятая строка - иностранные медали (в порядке награждения).

Количество наград в одной строке - не более 4.

Предлагается указывать награждения степенями с мечами, алмазами, коронами, в особенности если перечисленные градации наград вручались последовательно (например: сначала - орден Св. Александра Невского с мечами, потом - орден Св. Александра Невского с алмазами (но без мечей), или: сначала - орден Св. Анны 2-й степени с мечами, потом - орден Св. Анны 2-й степени с мечами и короной). Возможно имеет смысл добавить в шаблоны изображения орденских лент со скрещёнными мечами (для боевых наград), коронами, надписями 25 лет, 35 лет, 18 кам. 20 кам. (для наград за выслугу). В большинстве случаев награждение гражданскими орденами осуществлялось последовательно, от младшей степени - к старшей, исключения были крайне редки, таким образом, можно указывать только старшую степень ордена (если предыдущие имели "базовую" степень, т.е. без корон и алмазов). Боевые награды (с мечами и, для младших степеней, бантами) желательно указывать в любом случае.

В официальном порядке старшинства наград степени были перемешаны - самый младший орден - Св. Станислава 3-й ст., далее - Св. Анны 4-й ст., Св. Владимира 4-й ст. и т.д. Сделовать данному порядку неудобно, т.к. требуется приводить в шаблоне все награды вперемешку, что несколько затрудняет восприятие. Группировка наград по старшинству высшей степени представляется более наглядной.

Представленное разбиение на строки - условное, просто порядок размещения изображений ленточек в шаблоне персоналии. Если количество изображений в строке превышает 4, то пятое и последующие изображения переносятся в следующую строку. Если в строке одно изображение - можно слить её с предыдущей или последующей.

Отдельно предлагается выделить награждение почётным оружием (золотым, Георгиевским, Анненским). Разместить его можно либо после ордена Св. Георгия (как боевую награду), либо после всех российских орденов (как самостоятельную, уникальную награду, не относящуюся к орденам).

Пример подобного оформления можно посмотреть в статье "Милорадович, Михаил Андреевич". Хотелось бы узнать мнение экспертов Вики-сообщества относительного вышеизложенного (неплохо, также и получить конкретные предложения и рекомендации по улучшению). Заранее извиняюсь за дилетантизм. С уважением, ~~Bu76~~

  • В том что касается орденов Российской империи - предлагается полная ахинея. Аргументация будет завтра. --Netelo 14:48, 4 мая 2011 (UTC)
  • Поехали. Пршу прощения за многословность.
Форум/Архив/Предложения/2011/05
Дата рождения 10 октября 1870(1870-10-10)
Дата смерти 10 октября 1970(1970-10-10) (100 лет)
Род войск дирижаблестроительные войска
Звание генерал от элефантерии
Командовал Луной
Награды и премии
Орден Святого Георгия I степени
Орден Святого Георгия II степени Орден Святого Георгия III степени Орден Святого Георгия IV степени
Георгиевская медаль 1-й степени Георгиевская медаль 2-й степени Георгиевская медаль 3-й степени Георгиевская медаль 4-й степени
Орден Славы Орден Славы Орден Славы Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Георгиевское оружие Крест «За Степной поход»

Я считаю в корне неверным использование орденских ленточек для дореволюционных орденов.

Во-первых: они неинформативны, к примеру демонстрация анненской ленты вовсе не говорит что это орден св. Анны, такая лента полагалась и множеству медалей; кроме того, до 1850-х годов лента к ордену св. Анны 4-й степени вообще не полагалась (также георгиевская лента не полагалась и золотому оружию "за храбрость")! Георгиевская лента полагалась не только ЗОВО и ордену св. Георгия, но и тем же медалям, коих немало разных. Да и в постимперское время эта лента активно использовалась - смотрите пример заполнениея шаблона: теоретически такй набор наград мог быть у одного человека. Это же касается и всех прочих орденов.

Во-вторых: существует единственный зафиксированный в профильных источниках типа Список генералам по старшинству, порядок указания орденов — от младших к старшим, по порядку награждения. Смотрите Файл:Spisokgeneralam1886.jpg - по сути своей та же самая шаблон-карточка, причём эта подача информации носила обязательно-регулирующий (официальный) порядок. По такому принципу она существовала в печатных источниках более ста лет (в сети есть генеральские списки начиная с 1813 года и до 1914 года, любой может проверить). По этому же принципу порядок орденов указывается и в современных академических справочниках (например Шилова и Кузьмина о членах Госсовета).

В-третьих: старшинство орденов определяло лишь очерёдность получения наград. К примеру некто не мог получить Анну-1 ранее чем Владимира-3, т.е. Анна-1 старше чем Владимир-3, и поэтому указание орденов в виде →В(1-4)→А(1-3)→ является в любом случае неверным, поскольку при указании орденов по порядку от старших к младшим Владимир-4 не может в принципе оказаться выше Анны-1, поскольку он младше. Таким образом группировка наград в виде в виде →В(1-4)→А(1-3)→ является оригинальным исследованием не подтверждённым в источниках.

По поводу указания награждения орденов с мечами, короной и прочими брюликами. В качестве примера приведены орден Анны-2 с мечами и потом св. Анны-2 с мечами и короной. Это полнейшая ахниея и орисс: один орден одной и той же степени никогда не вручался дважды, человек имеющий орден Анны-2 мог получить только мечи/корону/брюлики к уже имеющемуся ордену. Также оппонент ляпнул что золотое оружие "за храбрость" к орденам не относится. Это тоже весьма оригинальная точка зрения, поскольку это оружие к орденам было причислено императорским указом еще в 1807 году.

Статья про Милорадовича удачным примером оформления служить не может, поскольку в офомлении содержит элементы орисса и ордена расставлены как попало - там не соблюдается ни порядок награждения ни порядок старшинства. Когда эта статья номинировалась на избранные я в обсуждении об этом писал, однако мое мнение не было принято во внимание, поскольку "так красиво". --Netelo 08:16, 5 мая 2011 (UTC)

Таким образом возможно лишь два способа указания орденов: 1 - по порядку награждения от младших к старшим (как это указывается в источниках), 2 - по порядку старшинства от Александра Невского до Анны-4. Первый вариант расставляет на места ордена, которые были вне старшинства, второй также возможен и здесь тот же орден св. Георгия надо ставить тогда первым.

В любом случае простановка в шаблон-карточку только орденских лент является вредным и абсурдным явлением и несёт в себе только декоративную функцию в ущерб информативной (пример такого заполнения я здесь привёл). --Netelo 08:28, 5 мая 2011 (UTC)


Благодарю за подробный и обстоятельный ответ. Заходил на Вашу страничку в ЖЖ и могу сказать, что впечатлён необычайно. Безусловно, Вы эксперт в обсуждаемом вопросе. Ещё раз приношу извинения за свой дилетантизм.

Пример приведённый Вами в аргументации весьма показателен, в Вики немало статей с подобным (разумеется, не тождественным) оформлением карточки персоналии, что немало затрудняет восприятие, а при просмотре ряда статей - просто раздражает. Как Вы справедливо отметили, аналогичные примеры можно привести и для наград на анненской ленточке и, добавлю от себя, на совмещённой андреевско-георгиевской ленточке.

Резюмируя вышеизложенное, могу согласиться с Вашим первым аргументом: действительно, использование орденских ленточек для дореволюционных орденов - неинформативно. Одних лишь ленточек безусловно недостаточно, необходимо или в принципе от них отказываться, или разработать систему комментариев (или дополнительных обозначений), которые позволят внести ясность. При этом система дополнительных обозначений должна быть относительно понятна и проста (необходимо помнить, что любая энциклопедия разрабатываеся в первую очередь для массового, т.е. не слишком осведомлённого в специальных вопросах пользователя, специалисты же пользуются другими источниками). С другой стороны, сводить перечень наград к простому списку, на мой взгляд нецелесообразно, это можно гораздо информативнее сделать в тексте статьи, в том числе и под отдельной рубрикой.

Что же касается формы списка, то первый из предложенных Вами вариантов (по порядку награждения от младших к старшим) уместнее, как мне кажется, как раз в тексте статьи, т.к. несёт биографическую информацию и вписывается в хронологическое изложение биографии персоналии, а второй (по порядку старшинства от Александра Невского до Анны-4) - вполне приемлем в шаблоне-карточке. (Стоит, правда, добавить в него и Святого Андрея Первозванного - на первое место.) Что же касается первого места ордена Святого Георгия - тут надо всё тщательно обдумать. Дело в том, что старшие степени ордена действительно имели большую значимость и могут иметь приоритет даже выше, чем орден Святого Андрея Первозванного - не так уж часто эти степени вручались. Но в то же время, две младшие степени ордена Святого Георгия были значительно более распространёнными наградами (4-я, например, вручалась достаточно часто) и если награждённый не был удостоен старших степеней, то возникает вопрос, уместно ли ставить боевую, но массовую награду выше старших орденов. Отдельная тема - 4-я степень ордена Святого Георгия за выслугу лет/кампании на море. При всём уважении к награде и заслугам награждённого, недопустимо ставить орден за выслугу выше ордена за достижения (в гвардии, например, шла ускоренная выслуга даже в мирное время, таким образом, за несколько лет службы в гвардии, офицер, не имевших серьёзных нареканий по службе, автоматически получал Георгия-4).

Относительно Вашего второго аргумента о единственном порядке, зафиксированном в профильных источниках двух мнений быть, разумеется не может - исторический факт. Но в том-то и специфика Википедии, как популярного источника информации - простота, наглядность и информативность, а не просто сухое изложение фактов и исторической информации. Чтобы пользователь "дозрел" до уровня пользования профильными источниками и адекватного восприятия представленной в них информации, ему необходимо сначала пройти упрощённый вариант подачи информации (как, например, в Вики). Разбираться же в официальном стиле изложения будет для начинающего изрядной головной болью (российские канцеляризмы и сейчас взрывают мозг, а бюрократические изыски дореволюционной России, с поправкой на особенности орфографии и лексики - тем более). Задача же энциклопедии - представить краткую информацию в популярном изложении и заинтересовать читателя в углублении его знаний по предмету статьи, но уж никак не в создании у него комплекса собственной неполноценности из-за неспособности быстро разобраться в особенностях подачи материала. Хочу особо уточнить во избежание недопонимания - я не предлагаю делать из статьи аляповатое примитивное зрелище для имбецилов, просто сделать её наглядной и понятной для адекватного и думающего человека, неискушённого в затрагиваемых темах, но искренне желающего всё правильно понять (в первом приближении, для начала) и разобраться в изложенном материале. Вывод: при всём уважении к официальным источникам необходимо ориентироваться на восприятие информации неспециалистом (разумеется, не в ущерб качеству изложения материала и уж тем более - его исторической достоверности). Ничего страшного, если оформление статьи раздражает специалистов - они статьи, как правило, пишут, а не читают.

Ваш третий аргумент относительно старшинства орденов определявшимся лишь очерёдностью получения наград и вывода, что "указание орденов в виде →В(1-4)→А(1-3)→ является в любом случае неверным" я полностью поддерживаю. Да, действительно неверно. Мне известно, что у российских орденов была достаточно сложная система старшинства, менявшаяся со временем. Но будучи абсолютно с Вами солидарным в этом вопросе, я тем не менее ещё раз обращаю Ваше внимание на то, что восприятие "правильной последовательности наград по старшинству" запутает восприятие пользователя до предела. Наиболее характерная реакция будет: "Владимир, потом Анна, снова Владимир, откуда не возьмись - Станислав, и опять Анна - это что, глобальный заговор или утончённое издевательство? Здесь же ничего нельзя толком понять!" Что же касается привязки предложенной мной системы отображения наград к источникам, то её подтверждения, разумеется, в источниках нет и быть не может. Мы с Вами говорим о разных вещах: Вы отстаиваете позицию исторических фактов и аутентичности, я же - наглядности и удобства восприятия пользователем. Спор о правоте обеих точек зрения, на мой взгляд, не имеет смысла. Ваша позиция понятна и логична. Я же пытаюсь объяснить, что статьи Википедии - это не цититаты "Списка генералам по старшинству" и не "современные академические справочники", а скорее наоборот - наглядная и общедоступная справочная система для массового пользователя. Безусловно, это не означает принесения в жертву популярности и наглядности стандартов изложения материалов. Речь идёт как раз о выработке взаимоприемлемого консенсуса - удачное, по-моему определение. Я уверен, что Вы думали об этом гораздо больше, чем я сам. Тем более удивительно читать Вашу аргументацию. Собственно, в Вашей трактовке, консенсус сводится к безоговорочному принятию академической точки зрения. Действительно, зачем измышлять что-то новое, зачастую - отфонарное и дилетантское, когда есть устоявшийся, официально утверждённый стандарт? Если стандарт не слишком понятен и не вполне удобен для восприятия пользователя - ничего, пусть пользователь, попыхтев, усвоит правильный порядок изложения. Позволю себе скромно заметить, что в статьях про кавалеров иностранных (да и советских) орденов изложение списка наград в карточке-шаблоне более или менее понятное и наглядное, что отнюдь не означает простоты и понятности собственно наградной системы конкретной страны. Аляповатость - в приемлемых рамках. Восприятие - незатруднительное.

"По поводу указания награждения орденов с мечами, короной и прочими брюликами." Оборот позаимствован из текста статей - "...тогда-то награждён 2-й степенью ордена Св. Анной, спустя какое-то время - 2-й степенью ордена Св. Анной с короной...". Мечи, насколько я понимаю, к определённой степени ордена либо полагались (за военные заслуги), либо не полагались (за гражданские заслуги), т.е. "добавить" мечи к ранее полученной "гражданской" степени награды было невозможно - только при получении следующей по старшинству степени (3-я - без мечей, 2-я - с мечами). Для орденов Святого Андрея Первозванного и Святого Александра Невского высшими степенями были степени с алмазами.

"Также оппонент ляпнул что золотое оружие "за храбрость" к орденам не относится. Это тоже весьма оригинальная точка зрения, поскольку это оружие к орденам было причислено императорским указом еще в 1807 году." - Тут опять оба правы: "1 сентября 1869 года все награжденные золотым оружием были причислены к Георгиевским кавалерам, но само оружие считалось отдельным самостоятельным знаком отличия." См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Золотое_оружие_«За_храбрость». Таким образом, Ваша точка зрения справедлива для периода 1807-1869 гг., моя - для периодов 1720-1807 гг. и 1869-1917 гг. Здесь считаю уместным ещё раз обратить Ваше внимание на то, что статут орденов и прочих наград менялся со временем, в том числе и на протяжении жизни награждённого. Резонный вопрос - в соответствии со статутом какого года отображать награды? Логичное решение - не привязываться жёстко к статутам наград, а выработать универсальный вариант, т.е. консенсус.

Относительно Вашей аттестации статьи о Милорадовиче могу заметить только то, что уже изложил ранее: Вы отстаиваете свою точку зрения (поскольку считаете её единственной правильной) и игнорируете доводы оппонентов. Попробуйте рассмотреть проблему не с привычной и естественной для Вас точки зрения эксперта по российской наградной системе, а с точки зрения новичка, имеющего лишь самые базовые представления или вовсе не знающего ничего определённого по данному вопросу. На мой взгляд, несмотря на полное несоответствие Вашим критериям (и, соответственно, принятой исторической традиции), статья наглядна и информативна. (Вопрос о красивости данной статьи оставлю открытым, т.к. на вкус и цвет товарищей нет.) Собственно, вопрос, отчасти, терминологический, т.к. там где Вы употребляете "красивость" и "декоративность", я предпочитаю использовать термин "наглядность". Термины, легко видеть, не тождественные.

В заключение хочу сказать, что хаос в карточках-шаблонах в любом случае является "вредным и абсурдным явлением", следовательно, необходимо выработать консенсус. Целесообразно, чтобы этим занимались эксперты вроде Вас, а не дилетанты вроде меня. Разумным подходом будет принимать во внимание аспект восприятия информации пользователем, не нарушая грубо исторической традиции, но и не следуя ей слепо, в ущерб понятности.

С уважением и глубочайшей благодарностью, ~~Bu76~~

Написать статьи править

У меня есть интересная подстраница — Участник:Dimа/Разносольчик. Там много «красных» статей. Сам я по каким-то причинам не буду/не хочу их писать, поэтому появилось предложение для сообщества. Участник, специализирующийся на данной тематике, пишет качественную статью, которая не хуже или не на много хуже статьи из en-вики, а взамен просит (или не просит) у меня статью по географии, кино или футболу. Дело не столько в объёме, сколько в полноте раскрытия темы. Можно одним разделом всё хорошо описать, с источниками и пр. Объём моей статьи может зависеть от написанной статьи, но тоже наверняка будет не хуже версии из en. Если согласны, сначала напишите какую статью берёте и что хотите взамен, дальше разберёмся индивидуально. dima 12:24, 4 мая 2011 (UTC)

Бред какой-то… Если человек захочет, он и без чьей-либо помощи статью напишет. —Mark Shishkin Talk  20:00, 4 мая 2011 (UTC)
А тут кто-то помощь предлагает? dima 03:25, 5 мая 2011 (UTC)
Нет, это не бред, это одна из форм авторского соревнования типа 15 или 30 статей и т.п.--Soul Train 14:58, 6 мая 2011 (UTC)
"Бред какой-то…" - не, ну как вежливо, а. Человек предложил идею, а ему вот так. --VAP+VYK 15:06, 6 мая 2011 (UTC)
А по моему идея довольно не плохая! Только кто этим займётся? --Макс13 17:24, 6 мая 2011 (UTC)

ЧГК править

Продублирую предложение здесь, уже написал на форуме. Когда-то давно у меня была идея, как бы нам пробраться в качестве одного из секторов с вопросами на ТВ ЧГК. Там же есть сектор Интернет, было бы здорово вытеснить его русской Википедией. Все-таки мы понадежнее, могли бы периодически сочинять вопросы. Правда, отбирать их и писать придется в закрытом режиме, тем не менее. Есть у нас связи какие-нибудь с Первым каналом. Можно такое устроить? Shockvvave 11:07, 2 мая 2011 (UTC)

  • Заменить тринадцатый сектор не получится — там, насколько я помню одно из интервью Ворошилова или Крюка, весь смысл в «случайности» вопроса: может попасться что-то простое, может что-то сложное, может просто что-то «левое». В этом смысле более реально составить вопрос «из Википедии», который попадёт на стол наряду с вопросами других телезрителей; хотя я очень сомневаюсь, что Первый канал заинтересован в каких-то преференциях для Википедии. Но, боюсь, это также очень и очень сложно и, положа руку на сердце, не особо связано с духом проекта (для первого канала подобное предложение будет выглядеть как обычная пиар-акция). --D.bratchuk 12:03, 2 мая 2011 (UTC)
  • В принципе я (хотя бы как президент клуба, входящего в Международную ассоциацию клубов "Что? Где? Когда?") могу связаться с людьми, причастными к созданию передачи, но пока что я не вижу никакой идеи, которая могла бы их заинтересовать. Ясно же, что идея 13-го сектора - в случайности вопросов, и если бы им эта случайность не нравилась, то его бы давно убрали и заменили обычным сектором. Так что "надёжность" их не привлечёт. Делать рекламу Википедии - тоже непонятно, зачем это им надо. AndyVolykhov ↔ 23:30, 2 мая 2011 (UTC)

Ограничить количество вопросов к кандидатам в АК править

== Навстречу выборам ==

Завтра у нас стартуют выборы в АК-12, и я, наверное запоздал со своим предложением, но тем не менее: я предлагаю как-то лимитировать количество вопросов к кандидатам раздаваемых ботом (по три на участника, например). Это, на мой взгляд, может снизить нагрузку на кандидатов, но более важно - уменьшить объем страниц ответов, что в свою очередь увеличит шансы, что они будут прочитаны и оценены большим числом избирателей. --Lev 22:06, 1 мая 2011 (UTC)

  • Я поддерживаю это предложение, впрочем как и раньше. — AlexSm 22:14, 1 мая 2011 (UTC)
  • Три — мало. В них не уместишь всех тех аспектов деятельности в проекте, которые могут быть критически важными для участника — и при этом оставаться достаточно интересными для всего сообщества. Если уж ограничивать — то ставить не меньше чем 7-8 вопросов. --Scorpion-811 00:00, 2 мая 2011 (UTC)
    Я не предлагаю ограничить количество вопросов вообще, а только количество вопросов раздаваемых ботом. При необходимости можно всегда добавить вручную, если это уж действительно так важно и интересно, и никто другой похожих не задал. В принципе и "copy-paste" 20 раз не тяжелая операция, но хоть какой-то барьер заставляющий спрашивающих относится к вопросом более серьезно. --Lev 04:42, 2 мая 2011 (UTC)
    Разумное предложение. Ограничив автоматическую рассылку «спама», можно поднять среднюю содержательность этих трёх вопросов, а дополнительные вопросы всегда можно задать в ручном режиме.--Generous 05:45, 2 мая 2011 (UTC)
    За разумную экономию сил и средств. Vajrapani 10:00, 2 мая 2011 (UTC)
  • 7 вопросов — разумно. Wanwa 00:02, 2 мая 2011 (UTC)
    Может, и разумно, но непрактично, большинство кандидатов на прошлых выборах не ответили и на половину вопросов, не в последнюю очередь из-за массы вопросов под копирку. 3 в самый раз. Victoria 11:23, 2 мая 2011 (UTC)
  • Ограничить число вопросов, которые переносит бот, в общем то вполне обосновано. Количество... Можно и три. Для общих вопросов этого вполне хватит, остальные можно задать индивидуально с учетом того, кому это задается. Может быть, кстати, стоит сформировать несколько стандартных вопросов каждому кандидату по примеру номинации на администраторы. Ну и традиционно уходящий АК задает вопросы кандидатом, здесь можно не ограничивать, тем более что эти вопросы в общем то тоже не сильно меняются от выборов к выборам. Хотя любой кандидат должен быть готов ответить на любое число вопросов, это позволит понять, насколько он готов работать арбитром, но другим участникам при большом числе вопросов действительно трудно прочитать ответы всех кандидатов.-- Vladimir Solovjev обс 12:18, 2 мая 2011 (UTC)
Конечно, непрактично. Но, когда один частный случай с преамбулой, привел к расхождению кругов и начал вовлечение других статей, я задала вполне определенный вопрос посреднику, и независимо от его ответа мне хотелось бы уточнить и с предполагаемыми членами арбкома, что приоритетно в ВП: данные из АИ (включая основные мировые энциклопедии) или своеобразное истолкование ВП принципов нейтральности и консенсуса, когда принятые в науке определения и термины, заменяются на некие устаревшие или обтекаемые формулировки, которые в последствии становятся причиной для маргинальных заявлений и попыток проталкивания их в статьи. Поэтому очень хотелось бы определиться и узнать мнения кандидатов. Буду благодарна, если подскажете, если возможно, как задать этот вопрос кандидатам, --Zara-arush 12:18, 2 мая 2011 (UTC)
Когда начнется выдвижение арбитров (по опубликованному графику это начнется 4 мая), можно будет на специальной странице оставить вопросы, которые потом бот разнесет по страницам кандидатов. Или после начала обсуждения пойти на страницу кандидата и задать вопросы лично.-- Vladimir Solovjev обс 16:37, 2 мая 2011 (UTC)
Благодарю за объяснение, если что-то не получится, попрошу мне помочь, если Вы не против. Так как считаю, что принцип приоритетности определений, терминологии и данных АИ сам является приоритетным,--Zara-arush 16:44, 2 мая 2011 (UTC)
Без проблем, будут вопросы по технической реализации - можете обращаться.-- Vladimir Solovjev обс 20:07, 2 мая 2011 (UTC)
  • Поддерживаю идею. Трёх от участника вполне достаточно, а то страницы превращаются во что-то совершенно нечитабельное. Нужно уметь формулировать свои главные вопросы. AndyVolykhov ↔ 19:39, 2 мая 2011 (UTC)
  • Тоже поддержу. Если возникнут к конкретному кандидату существенные вопросы их можно задать вручную. Я не понимаю только откуда взято конкретное число 3: почему не 4, 5 или 6? Но лучше начать с такого ограничения, если будет мало, в будущем можно увеличить. --Max 19:49, 2 мая 2011 (UTC)
    • Я вообще считаю, что нужен сборник базовых вопросов. Положим сто. Чтобы потенциально согласный стать арбитром участник мог на них потихоньку вдумчиво ответить в течении более значительного промежутка времени. И вручную ограничить тремя. Остальные можно тоже задавать, но уже на иной странице - этаких необязательных вопросов. --С уважением, sav 19:59, 8 мая 2011 (UTC)
      • 100 вопросов нивелирует предложение, смысл которого как раз заключается в снижении нагрзуки на кандидатов. --Max 20:51, 8 мая 2011 (UTC)
      • На эти вопросы можно будет отвечать задолго до выборов. А так мы уже на старте получим загнанную лошадь. И потом - это уже хоть какое-то ограничение. Более того, можно чтобы большая их часть подразумевала ответы формата - нет/да. --С уважением, sav 06:20, 9 мая 2011 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Весна 2011/Обсуждение/€.

Итог? править

Первая попытка составить единый опросник: Участник:OZH/Опросник2011. Многое взято с предыдущих выборов, добавлены только новые вопросы, взятые с Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Обсуждение/€. Если у кого-то есть возражения против каких-либо вопросов, желательно оперативно сообщить об этом. Я сам вечером постараюсь причесать вопросы и, возможно, какие-то уберу. Вопросы собраны в тематические блоки, поэтому ориентироваться надо не на количество вопросов, а на количество блоков. Все дополнительные вопросы на понимание и размышление вынесены в конец (раздел «На засыпку»). На мой взгляд, такой опросник уже способен вполне дать представление о кандидате. Остались только редакторские правки. Не знаю, пока, как быть со старыми вопросами. Возможно, удалю совсем (неактуально?), а, возможно, и чем-то воспользуюсь. Предложения и замечания приветствуются. Жду: времени мало. ;-) --OZH 08:31, 10 мая 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2011/05&oldid=89537140