Википедия

Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/03

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Предложения
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Тире в викификаторе править

Коллеги, автоматический викификатор заменяет дефисы на длинное тире везде в тексте. Между тем, по современной практике [1][2] длинное тире " — " (#8212) используется только внутри текста и всегда отделяется с двух сторон пробелами. А в диапазонах чисел, включая временные диапазоны, а также в библиографических записях полагается использовать короткое тире "–" (#8210 или #8211). В случае составных слов и наращений вроде "25-й" должен использоваться дефис "-" (#8208). Предлагаю подправить викификатор. Томасина (обс.) 10:45, 31 марта 2022 (UTC)

Так а разве викификатор не учитывает наличие пробелов с обеих сторон? Если дефис написан без пробелов, то при викификации он и останется таким - . Ни разу не замечала, чтобы викификатор неправильную замену делал. -- Esther Coleman [✎︎] 10:59, 31 марта 2022 (UTC)
  • Не очень понимаю, как конкретно предлагается подправить Викификатор, и где конкретное правило оформления статей, которому это исправление должно соответствовать. ВП:Тире не содержит никаких указаний на использование короткого тире. И, на мой взгляд, итог обсуждения Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/11#Диапазоны и знаки: тире, короткое тире и дефис, по которому в ВП:Типографика добавили его упоминание — это худшее, что вообще могло случиться с тем обсуждением, потому что единственный его итог — это неразрешимая коллизия в руководстве по оформлению. Хотелось бы передать привет Carn. UPD: Неправильно прочёл текст руководства, извините. — putnik 11:16, 31 марта 2022 (UTC)
  • Уважаемая Томасина, перечитайте, пожалуйста, раздел руководства ВП:Типографика и переносите тему на форум правил. Сейчас викификатор работает согласно действующим правилам и руководствам. — Ыфь77 (обс.) 11:17, 31 марта 2022 (UTC)
    • Коллеги. Речь идет о коротком (оно же среднее) тире для оформления диапазонов. Правило такого уточнения не содержит. В первой строке соответствующего раздела правила есть сноска на обсуждение, где хотя итог и невнятен до бессвязности, всё же в предварительном итоге подтверждено соответствие короткого тире типографским стандартам. Обсуждение вылилось в сентенцию "незачем загружать редакторов лишними проблемами", но я этого и не предлагаю, а предлагаю лишь подрихтовать викификатор в соответствии с современной веб-типографикой (чтобы заменял 20-25 не на 20—25, а на 20–25, как в приличных интернет-изданиях). Строго говоря, правила для этого не нужны, вполне достаточно обсуждения. Томасина (обс.) 12:30, 31 марта 2022 (UTC)
      • Викификатор — это просто технический инструмент, и он будет «рихтоваться» только в соответствии с рекомендациями по оформлению. Поэтому первоочередным тут является вопрос того, что написано в рекомендациях, и стоит обсуждать именно его. — putnik 13:19, 31 марта 2022 (UTC)
      • Строго говоря, в руководстве русским по белому написано, что короткого тире в русской типографике нет: «В качестве тире используйте только тире (—), а не дефис (-), два дефиса (--), короткое тире (–), знак минуса (−) или другие похожие символы. <…> При указании численных интервалов — например, в датах — используйте тире (—) без пробелов: 1941—1945». Так что Вам на форум правил, а эту тему можно закрывать как противоречащую действующему законодательству рувики. — Ыфь77 (обс.) 13:27, 31 марта 2022 (UTC)
      • Полагаю, что тут верно говорят о форуме правил. Я спрашивал ранее об итоге того обсуждения у Carn. ~~‍~~ Jaguar K · 18:27, 1 апреля 2022 (UTC)
      • Опять?.. :–) — Mikhail Ryazanov (обс.)

Шаблон:Валюта править

См., например, Российский рубль. В самом верху карточки приведены названия на английском и на французском — зачем? В заготовке шаблона написано: «Наименование валюты на английском языке в соответствии со стандартом ISO 4217» (и то же для французского). «В соответствии со стандартом» — звучит торжественно. Однако в статье ISO 4217 читаем, что, хотя стандарт действительно написан на этих языках, но предметом стандартизации являются коды валют, а вовсе не их английские и французские названия.
Но может быть, указывать английские и французские названия — это общепринятая в мире практика при описании валют? Если так, то это было бы известно и коллегам из иноязычных разделов. Однако в английской статье нет французского названия рубля, во французской — английского, в немецкой, испанской, португальской, голландской, китайской — ни того ни другого.
Полагаю, что помещение данной информации в самое видное место карточки изначально основано на ошибочном представлении о её значимости и что следует удалить её из статей, убрав из шаблона соответствующие параметры. --188.65.245.87 05:05, 28 марта 2022 (UTC)
Прежде всего я обратил бы внимание на то, что шаблон «Валюта» в русскоязычной «Википедии» по составу полей в принципе шире большинства аналогичных шаблонов, кроме английского, который сопоставим. Последний в каком-то смысле для нас шаблон-конкурент: то, что там реализовано лучше, нами заимствуется; наши находки в конце концов попадают туда. Шаблоны на остальных языках заимствуют из того или другого. Таким образом, отсутствие в их шаблонах каких-то данных, очевидно, не означает, что их нужно удалить и из нашего шаблона. Скорее, наоборот.
Далее имеет смысл уточнить, что ISO 4217, не ставя перед собой задачу унифицировать наименования валют, де факто делает еще и это для английского и французского языков. (Отмечу мимоходом, что третьим официальным языком Международной организации стандартизации является русский, однако сначала СССР, а затем Россия отказались поддерживать переводы стандартов. Кроме того, ISO указывает на территории, где данная валюта является законным средством платежа по соглашению со страной-эмитентом или между странами валютного союза.) Для унификации этих названий можно использовать какой-то другой источник (МВФ, Всемирный банк, ЕС, ЕЦБ…), но никто из них также не ставит перед собой задачу стандартизировать наименования, и, по-моему, во всех случаях эти организации используют наименования именно ISO 4217. Таким образом, если наименования на английском и французском языке нужны (а они, как я покажу далее, нужны), то лучше использовать ISO 4217.
Теперь к вопросу «Зачем?». Поскольку для многих стран (от 1/4 до 1/3 их общего числа) или английский, или французский являются официальными языками, в качестве названия данной валюты на языке страны-эмитента (на английском или французском) мы используем именно норму ISO 4217. Я надеюсь, автор предлагаемого изменения не оспаривает целесообразность указания в шаблоне названия валюты на официальном языке страны-эмитента (например, доллара США, фунта стерлингов, евро, франка КФА т.п.).
Также необходимо учитывать, что 99% сайтов центральных банков стран мира (включая и ЦБ РФ) помимо национального языка (арабского, китайского, вьетнамского, хинди и т.п.) имеют версии или на английском, или на французском (чаще, конечно, на английском). Именно с этих сайтов берётся существенная часть информации для шаблона, в частности, номиналы денежных знаков, находящихся в обращении. Поскольку число русскоязычных читателей, владеющих неевропейскими языками, сравнительно невелико, думаю, полезно, указывать название и на втором, назовём его, «экономическом» языке (языке, на котором создана дополнительная языковая версия сайта центрального банка страны-эмитента). Для абсолютного большинства стран, приближающегося к 100%, это английский и (реже) французский языки.
При этом, конечно, если первый официальный язык, например арабский, а второй — французский, то название валюты на английском в соответствующем шаблоне теоретически можно и не указывать. Или если первый – хинди, а второй — английский, то в шаблоне, наверное, можно обойтись без французского.
Вместе с тем я не вижу необходимости в этом ручном избирательном удалении одного из языков. Унификация принципов заполнения шаблона (все написания в соответствии с мировым стандартом) минимизирует вероятность ошибки и делает возможной автоматизацию процесса актуализации через «Викидату».
Ну а если коротко, то проблемы, которую нужно решать, я не вижу. — Kalashnov (обс.) 13:40, 28 марта 2022 (UTC)

Расширенные возможности править

А что если сделать возможным наставникам просматривать удалённый вклад и просматривать содержимое удалённых страниц своих подопечных? Например, новичок может спросить: Почему удалили мою статью? Сразу возникают вопросы: Что за статья? О ком/чём она? Какие у неё были недостатки? Илья Загребин (обс.) Загребин Илья(обсуждение) 13:59, 20 марта 2022 (UTC) Этот виртуал не для предложений.

  • Идея неплохая, но возможно ли это технически реализовать вообще? — Владлен Манилов [✎︎] / 15:29, 20 марта 2022 (UTC)
  • «Фонд запрещает участникам, не прошедшим аналог ЗСА, иметь доступ к удалённому контенту». Diman Russkov (обс.) 15:48, 20 марта 2022 (UTC)
    • А что если флаг админа-наствника с расширенными возможностями присваивать лишь прошедшим более мягкое, чем на ЗСА обсуждение? Например, как на ЗСАП или ЗСП. 37.147.30.35 15:53, 20 марта 2022 (UTC) Это Загребин Илья с телефона без входа в систему. Подтверждаю: Загребин Илья(обсуждение) 14:02, 21 марта 2022 (UTC)
  • А насколько актуальна проблема с просмотром удаленного вклада у действующих наставников не имеющих флага администратора? С другой стороны, если у наставляемого участника часто удаляются статьи, то что мешает запретить ему переносить статьи (а если переносит, то на свой страх ии риск) в основное пространство без одобрения наставника. О чем статья может объяснить сам автор, а причина удаления объясняется на КУ и КБУ. Atylotus (обс.) 19:11, 21 марта 2022 (UTC)

Замена "Храмы..." > "Церкви..." (в категориях и в именовании статей) править

Коллеги, я заметил два обсуждения категорий на одну примерно тему:

Наверняка были и другие обсуждения этой темы - если мне на них укажут, я буду признателен.

Суть предложения (в 2 этапа):

  1. Исключить из системы категоризации христианских культовых зданий неоднозначный термин "храмы", заменив его на "церкви" либо "церковные здания" (вернее, минимизировать использование); а именно:
    1. Переименовать все подкатегории внутри Категория:Церкви по времени постройки по шаблону "Храмы, построенные..." => "Церкви, построенные..."
    2. Переименовать все подкатегории внутри Категория:Церкви по странам по шаблону "... храмы ..." => "... церкви ..."
      • Если для этой конкретной категории будет решено, что использование термина "Церковь" также привносит неоднозначность (и позволяет спутать здание и организацию), можно поменять название на "Церковные здания по странам" (и, соответственно, "Церковные здания <страны>"). Для подкатегорий более низкого уровня, как мне кажется, такой неоднозначности не возникает.
  2. Исключить из именования статей о христианских церковных зданиях неоднозначный термин "храм", заменив его на "церковь" или "собор", в зависимости от контекста
    Минимизировать случаи именования статей о христианских церковных зданиях с использованием неоднозначного термина "храм" — использовать по умолчанию "церковь" или "собор", в зависимости от контекста, а "храм" - только в случаях преобладающего использования в АИ энциклопедического характера.

Поскольку тема затрагивает довольно много статей и категорий, то анонсировать и обсуждать её приходится тут.

UPD: Коллеги, это не голосование, и даже не опрос! Пожалуйста, по возможности, не пишите тут свои мнения без аргументов - в этом нет никакого смысла. Это всего лишь первый заход, в котором есть надежда собрать аргументы тех, кто уже занимался этой темой и сталкивался с проблемой (пере)именования статей и категорий по данной тематике. Ничего не будет сделано немедленно (особенно, в плане именования статей). Обсуждается принцип и общие подходы.

Kaganer (обс.) 09:37, 18 марта 2022 (UTC)
  • Я вот давно хотел этот вопрос в очередной раз поднять для статей: они все названы вразнобой, даже расположенные рядом (точнее, минимум тремя равноправными вариантами — Покровская церковь, церковь Покрова Пресвятой Богородицы, храм Покрова Пресвятой Богородицы). AndyVolykhov ↔ 09:51, 18 марта 2022 (UTC)
    • Смотрим статью церковь и видим десяток разных значений термина. Храм имеет одно значение — культовое сооружение. Но храмов нет в исламе и иудаизме. Поэтому для них при предлагаемом подходе должна быть отдельная категоризация. При этом из такой категоризации выпадают часовни — тоже культовые сооружения. Simba16 (обс.) 10:04, 18 марта 2022 (UTC)
      • Вы, наверное, зря ответили мне, я не писал ничего про категории. Если надо объединить сразу всё, с мечетями, синагогами и пагодами, наверное, в категории и надо писать «Культовые сооружения». AndyVolykhov ↔ 11:43, 18 марта 2022 (UTC)
  • Храм Христа Спасителя будем переименовывать? Если что, это скорее не сарказм, а толстый намёк, что вопрос далеко не очевидный. 193.233.70.48 11:13, 18 марта 2022 (UTC)
    • Есть ряд очевидных исключений для любого возможного правила именования, основанные на подавляющем преобладании и узнаваемости. Не стоит их обсуждать, если хотим до чего-то конкретного договориться. ShinePhantom (обс) 11:51, 18 марта 2022 (UTC)
    • Если бы вопрос был очевидный, то и темы для обсуждения бы не было.-- Kaganer (обс.) 18:53, 18 марта 2022 (UTC)
    • Искажения в крайних точках — даже в строгой науке крайне слабый аргумент. А в Википедии — вообще не аргумент. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 19 марта 2022 (UTC)
  • Коллеги, по именованию статей, есть же ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Будет ли унификация способствовать соблюдению данного принципа? Не уверен. Получается, в каждой конкретной ситуации к вопросу надо подходить индивидуально (по категориям, быть может, логика и есть). Uchastnik1 (обс.) 11:50, 18 марта 2022 (UTC)
    • Речь не о какой-то новой унификации, а о минимизации бездумного использования слова "храм". Зайдите, пожалуйста. в статью Церковь Сергия Радонежского и попробуйте выяснить, для какого числа перечисленных там церквей уместно использование слова "Храм" в наименовании статьи (подсказка: для одной, и то условно).-- Kaganer (обс.) 19:00, 18 марта 2022 (UTC)
      • Мой комментарий, в первую очередь, касался 2-го вопроса в его первоначальном виде, до его корректировки, где утверждение об «отсутствии какой-то новой унификации» изначально было вовсе не очевидно. Всё же, между "Исключить ... термин "храмы"" и "Минимизировать ..." разница существенная. Сейчас версия 2-го вопроса, фактически, приведена по большей части в вид, более соответствующий ВП:ИС. Ну и равно как другие отметившиеся участники отвечали на неоткорректированный вариант вопроса (наверное, для данного случая было бы более правильным просто зачеркнуть прежнюю версию вопроса с новым добавленным вариантом, чтобы было понятно, кто и что изначально комментировал). Uchastnik1 (обс.) 19:31, 18 марта 2022 (UTC)
  • (−) Против такого в именованиях статей. Потому что храм имеет одно значение, а церковь — много. Храм Христа Спасителя в Церковь Христа Спасителя, Храм Гроба Господня в Церковь Гроба Господня. Это смешно.
    А вот навести единообразие в категориях можно. ZALT (обсуждение | вклад) 11:50, 18 марта 2022 (UTC)
    • это очевидные исключения. Не надо на исключениях основывать правило ShinePhantom (обс) 11:51, 18 марта 2022 (UTC)
    • Ну устоявшиеся названия-то есть, их вряд ли кто будет трогать, а вот случайную сельскую (да даже и городскую, но не соборную и не супер-известную) церковь надо понимать, как называть. Решим, что надо храмом — пусть будет храмом. Решим, что часть надо храмами, а часть церквями — тоже хорошо, но ясность должна быть, где что и почему. Тут всё же нужно по ним общее обсуждение, ситуация для них типичная. AndyVolykhov ↔ 11:54, 18 марта 2022 (UTC)
  • В именованиях статей оставить как есть (приоритет узнаваемости: где-то храм, а где-то церковь), в категориях есть смысл унифицировать в «христианские культовые сооружения» (чтобы туда вошли и храмы, и часовни). Вариант «церковные здания» не годится: при таком варианте как будто теряется духовный смысл сооружения, а остаётся только собственно здание (из кирпича, штукатурки и т. д.). 85.26.232.113 13:43, 18 марта 2022 (UTC)
    • Да нет там никакого приоритета узнаваемости, ну правда. Называют, кто как привык (или кому какой источник попался первым, церковный или светский). AndyVolykhov ↔ 14:44, 18 марта 2022 (UTC)
  • Категории именуются по основной статье, поэтому обсуждать собственно категории особого смыла нет. Применительно к статьям не вижу необходимости унификации, помимо церквей и существуют ещё и соборы, костёлы, базизилики и др. Но если унифицировать, то только под названием храм, которое будет правильным в любом случае. DimaNižnik 14:09, 18 марта 2022 (UTC)
    • Соборы, если статус собора не вызывает сомнений, ни во что переименовывать не надо, разумеется (разве что решить для неустоявшихся названий, предпочтителен формат «Успенский собор» или «собор Успения Пресвятой Богородицы»). Неправославные вообще надо обсуждать отдельно, их меньше, и с ними отдельные проблемы. AndyVolykhov ↔ 14:46, 18 марта 2022 (UTC)
    • У обсуждаемых категорий либо нет основной статьи, либо её именование - производная от категории (или носит как минимум настолько же произвольный характер, "как другие").-- Kaganer (обс.) 18:38, 18 марта 2022 (UTC)
  • Так как термины храм, церковь, собор весьма неоднозначны, то не выплеснуть бы с переименованием сущность. Ну, и соотнестись бы с РПЦ, там есть нормальные люди, с которыми можно это обсудить, митрополит Илларион, например. А то саблей махнуть можно лихо! — Gennady (обс.) 15:03, 18 марта 2022 (UTC)
  • «Благими намерениями выложена дорога в ад» (до меня сказали). Я явно вижу попытку заболтать простое обсуждение. 1) Статьи согласно ВП:ИС следует именовать по АИ, учитывая, что в РПЦ (да и других церквях тоже) на каждое строение есть несколько названий, насаждать единообразие здесь недопустимо. 2) Разнобой в названиях категорий следует устранить. Но использовать многозначный термин церковь недопустимо, потому что если К:Церкви города ещё воспринимается однозначно, то К:Церкви государства вызывает вопрос: «А что имеется в виду? Здания или организации?» В тоже время К:Храмы государства такого вопроса не вызывает. ИМХО, категория-прокладка второго ранга между уровнем К:Культовые здания и сооружения и уровнем К:Православные храмы + К:Католические храмы в виде К:Христианские храмы не нужна, достаточно более короткого названия К:Храмы. Не беда, если в категорию попадут нехристианские храмы — всё это жилище Бога, а Он един, религии — лишь кодировки. — Ыфь77 (обс.) 18:09, 18 марта 2022 (UTC)
    • Коллега, если Вы заметили, я специально упомянул Ваш аргумент о возможной неоднозначности термина "церковь" применительно к государствам. Лично я считаю его несколько надуманным.
      Что касается тезиса "всё это жилище Бога, а Он един, религии — лишь кодировки" - предлагаю его тут не обсуждать, и на нем не основываться. Просто чтобы случайно не оскорбить чьи-то (анти)религиозные чувства.
      Что касается того, что "в РПЦ (да и других церквях тоже) на каждое строение есть несколько названий", то учитывать это, конечно, стоит, но вот отдавать приоритет этм источникам или основывать на них какую-то систему именования статей/категорий - я бы поостерегся.-- Kaganer (обс.) 18:43, 18 марта 2022 (UTC)
      • Это всего лишь иллюстрация, что попытка отоднообразить названия статей о храмах заранее обречена на долгий срач и (надеюсь) провал. Если уж основной для РФ балансодержатель в лице РПЦ внутри себя разобраться не может (сравните название здания под № 1 на сайте митрополии и собственном сайте), то куда нам эти авгиевы конюшни расчистить. — Ыфь77 (обс.) 19:15, 18 марта 2022 (UTC)
        • Ничего, мы по объектам ОКН вместо минкульта отлично работаем, и тут справимся. без оглядки на разных там "балансодержателей".-- Kaganer (обс.) 19:42, 18 марта 2022 (UTC)
        • PS: Я там выше поправил формулировки, чтобы было понятнее, что речь не про "отоднообразить".-- Kaganer (обс.) 19:43, 18 марта 2022 (UTC)
  • Насколько я помню, храм - это единственный официальный вариант, признаваемый РПЦ. Было обсуждение на эту тему. Igel B TyMaHe (обс.) 19:48, 18 марта 2022 (UTC)
    • Буду признателен за ссылку. Не то, чтобы я считал РПЦ в этом отношении "крайним авторитетом", но учесть следует.-- Kaganer (обс.) 19:50, 18 марта 2022 (UTC)
    • Официальность официальностью, но она же и в другую сторону работает. Если мы пишем о древнем храме, то это в то же время и статья о памятнике архитектуры. Так вот, из них по реестру культурного наследия минимум 95 % называются словом «церковь», а не «храм» (можете проверить: [3]). (А если пишем о новодельном, то значим ли он вообще?) AndyVolykhov ↔ 20:05, 18 марта 2022 (UTC)
      • У РПЦ позиция основана на том, что церковь - это ещё люди, а храм это всегда здание. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 19 марта 2022 (UTC)
        • Если РПЦ считает, что именно в данном случае омонимия недопустима и требует явного снятия, то нас-то никто пока что не вынуждает следовать этому подходу. Замок тоже иногда здание, а иногда устройство для запирания дверей. И много что ещё. Религиозных организаций сильно меньше, чем культовых зданий, и то, что некоторые из них называют себя "церквями" (а некоторые другие воюют с остальными за право исключительного использования этого самоназвания) - совершенно не повод идти у них на поводу. Разнообразные "церкви" - всего лишь разновидность религиозных объединений. В случае возникновения коллизий именно статьи и категории для организаций должны получать уточнения, а вовсе не наоборот.-- Kaganer (обс.) 10:06, 19 марта 2022 (UTC)
          • ВП:ИС: "...наименее неоднозначным...". Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 21 марта 2022 (UTC)
            • У нас есть две разных неоднозначности. Некая религиозная организация считает, что важнее одна, я (вместе с рядом других участников ВП, а также с рядом энциклопедических источников) - что другая. ВП:ИС в этом отношении - не догма (как и любое правило). Как договоримся, так и будет.-- Kaganer (обс.) 22:55, 21 марта 2022 (UTC)
              • Не понял. Храм всегда здание, церков - не всегда здание. Храм однозначно менее неоднозначно. Igel B TyMaHe (обс.) 18:59, 22 марта 2022 (UTC)
                • Церковь всегда православная, а храм не всегда. Когда РПЦ говорит о своих храмах, то понятно, что они православные. У нас такого однозначного контекста нет. -- Klientos (обс.) 02:11, 23 марта 2022 (UTC)
                  • Православная не всегда, христианская всегда. DimaNižnik 08:51, 24 марта 2022 (UTC)
                  • Я б храмы даже православные по патриархатам делил, либо по архитектуре. Сваливать в кучу католиков и православных никакого смыла не вижу - ни обряд, ни архитектура не похожи. Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 24 марта 2022 (UTC)
                    • По архитектуре не надо. Вот этот храм католический, а вот этот - православный. Vcohen (обс.) 15:00, 24 марта 2022 (UTC)
                    • Уважаемый Igel B TyMaHe, не путайте тёплое со сладким. Каждый храм категоризируется по трём независимым параметрам: 1) географическому (Храмы государства → Храмы региона [не всегда] → Храмы города), 2) конфессиональному (Храмы Церкви → Храмы епархии / диоцеза), 3) по посвящению (Храмы Св. Петра и др.), плюсом идёт категоризация по архитектуре (обычно выделяют базилики, готические храмы), по году или веку постройки, по статусу — всегда выделяют соборы и малые базилики (у католических храмов). В этом разделе обсуждается только первый параметр. Пересечение параметров есть: для христианских храмов очень часто выделяют католические, православные и армянские храмы, также существует выделение лютеранских церквей, англиканских и грекокатолических храмов, для прочих либо мало статей, чтобы категоризировать дробно, либо у тех же протестантов сами церкви объединяются, поэтому невозможно без тщательного исследования установить, какой именно ветви протестантизма храм относится (лютеранство или кальвинизм). Существует также объединение параметров: для большинства православных церквей епархия имеет границы внутри АТД, поэтому храмы епархии без зазрения совести включаются в категорию храмов региона. На основании этого излишне дробные категории просто не нужны — в них будет слишком мало статей, чтобы что-то объединять. — Ыфь77 (обс.) 15:46, 24 марта 2022 (UTC)
  • Доп. коммент по обновлённой версии 2-го вопроса: «… а „храм“ — только в случаях преобладающего использования в АИ энциклопедического характера» — отмечу, что в ВП:ИС формулировка, всё же, несколько иная: «… подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым» - всё же между "АИ энциклопедического характера" и "авторитетными источниками"+"наиболее узнаваемым [для русскояз. большинства]" разница весьма существенна, не говоря об усилителях типа "только" и "преобладающего". Uchastnik1 (обс.) 20:04, 18 марта 2022 (UTC)
    • Я написал свое предложение именно в той форме, которую считаю наиболее правильной и уместной, когда мы говорим о довольно большом корпусе статей и категорий (особенно категорий), и при этом обсуждаем какие-то общие базовые подходы к их именованию. Когда и если дойдет до обсуждения отдельных статей, готов к этой теме вернуться. Запретить обсуждать этот аспект, естественно, никому не могу, но сам пока что не стану.-- Kaganer (обс.) 01:16, 19 марта 2022 (UTC)
      • Про категории, как бы, я сейчас ничего и не писал - обсуждаю только аспект, касающийся именования корпуса статей. И не отдельных статей, а именно их широкого корпуса. И мне не совсем понятно, почему к именованию именно вот храмов должен применяться намного более жёсткий с т. з. используемых источников подход, чем к именованию многих других сущностей в ВП? Причём, в условиях того, что исходя из изначально заданных условий стартпоста (в т. ч. с учётом корректировки) ведь не предлагается и какой-то именно абсолютной унификации в плане использования какого-то одного единственного термина - допускаются к использованию ("использовать по умолчанию "церковь" или "собор", в зависимости от контекста") и "церковь", и "собор" ["зависимо от контекста"]. То есть если по контексту "церковь" - пожалуйста, пусть будет церковь. Если по контексту "собор" - пожалуйста, пусть будет собор, нет проблем. Но вот если по тому же самому контексту храм - нет, тут только энциклопедические источники, а не абы какие другие АИ, и только если среди этих энциклопедических источников использование термина "храм" будет преобладающим, т. е. просто найти какую-то энциклопедию с "храмом" и показать - уже будет недостаточно, надо будет проанализировать (ведь "бремя доказательства") весь корпус соответствующих энциклопедических источников, и показать, что в большинстве из них используется "храм". А если таких энциклопедических нет, а какие-то захудалые журналы, газеты, книги и т. п. - здесь уже нет, "храм" обосновать не получится. То есть вот именно таким образом лично мне видится суть и смысл предлагаемого нововведения, касающегося широкого спектра статей, где у меня возникает немалое удивление, а зачем, в т. ч. с т. з. здравого смысла, такие сложности только для того, чтобы крайне осложнить использование только одного единственного термина, при вполне наблюдаемом множественном плюрализме к ряду других ("церковь" и "собор")? Почему точно так же не оставить всё на усмотрение той самой зависимости от контекста и применения обычных АИ, указанных в ВП:ИС, и к храмам в том числе? В чём тут такая какая-то прям принципиальность, что ли? А если такой принципиальности нет, то и не понятно, зачем всё так неимоверно усложнять применительно к одному единственному термину. Uchastnik1 (обс.) 08:20, 19 марта 2022 (UTC)
  • В именовании таких категорий использовать термин «храм» без уточнения «христианский» недопустимо, храмы могут быть не только христианские, а это создаёт реальную непонятность, например, сейчас в категории Категория:Церкви по времени постройки находятся языческие храмы. DimaNižnik 13:04, 19 марта 2022 (UTC)
    • Только ситуация с церквями еще хуже. Мало того 1)что ни костёл, ни кирка, а то и собор или часовня могут быть "совсем не церквями", так и 2)с другой стороны церковью может оказаться не только а) здание, но б)община определенной территории/региона (если угодно паства связанная с этим архитектурным сооружением) и в) определённое течение в христианстве. -- Авгур (обс.) 16:57, 19 марта 2022 (UTC)
      • БСЭ ЦЕРКОВЬ: «2) Здание для богослужений в христианской религии. … Главная христианская Ц. города или монастыря называется собором. Лютеранские Ц. обычно называются кирками или кирхами, польские католические Ц. - костёлами». б) это Ваша личная формулировка: то, что в категорию попадают здания, а не другие настоящие значения, в подавляющем большинстве случаев ясно из именования категории. DimaNižnik 18:31, 19 марта 2022 (UTC)
        • 1) Неужели главное православное здание Москвы Собор Христа Спасителя? Отнюдь. Так и в ряде "кирха, костёл, церковь" последнее слово будет обозначить лишь православное, но не общехристианское сооружение. 2)Это не моя формулировка "В Новом Завете εκκλησία употребляется и в отношении Церкви Христовой:"и Аз же тебе́ глаго́лю, я́ко ты еси́ Петр, и на сем ка́мени сози́жду це́рковь Мою́, и врата́ а́дова не одоле́ют ей" - и Я говорю тебе: ты Петр (камень), и на этом камне я построю Церковь мою, и врата ада не одолеют ее (Мф. 16, 18); и в качестве названия местной общины:"и дома́шней твое́й це́ркви: благода́ть вам и мир " - и церкви твоих домашних: благодать вам и мир (Флм. 1, 2-3)" Отсюда и называются местные христианские общины тут. А есть ещё такое явление со схожим значением домовая церковь Для того чтобы решить проблему смешивания христианских храмов с иными храмами достаточно лишь назвать категорию Христианские храмы и проблема решена.-- Авгур (обс.) 11:19, 20 марта 2022 (UTC)
          • 1) В этой ветке речь только об именовании категорий. Храм Христа Спасителя является собором и статья входит в категории Соборы. В АИ русским по белому написано, что соборы, кирхи, костёлы являются церквями, значит могут входить в категории Церкви. 2) В священных писаниях много образных выражений, самостоятельное их исследование, в т.ч. обобщение слова местные на любые территории/регионы, не аргумент в обсуждениях ВП. «Древо» не более авторитетна, чем ВП. Я не против использования в категориях термина Христианские храмы. DimaNižnik 17:03, 20 марта 2022 (UTC)
            • Так АИ разные бывают например тут церкви (как здания), соборы (здания), кирки и иногое другое вполне описываются термином храм 2) Там еще ЭСБЕ был, если вы вдруг не заметили-- Авгур (обс.) 03:29, 21 марта 2022 (UTC)
              • 1) Конечно. Всё, что описывается термином церковь (здание) описывается термином храм. Тут описывается происхождение разных названий храма, а не различные типы храма. 2) ЭСБЕ/Церковь цитирует поэтический текст священных писаний без далеко идущих обобщений. DimaNižnik 18:59, 21 марта 2022 (UTC)
  • (−) Против массового переименования без обсуждения каждой статьи в отдельности. Vcohen (обс.) 18:23, 19 марта 2022 (UTC)
    • Коллега, я полагаю, что выставить на обсуждение несколько тысяч статей по отдельности — верный путь заблокировать решение вопроса навечно. Почему вы против выработки общего подхода? AndyVolykhov ↔ 19:23, 19 марта 2022 (UTC)
      • Потому что уже были приведены примеры статей, требующих индивидуального подхода, и понятно, что это только примеры, а не исчерпывающий список. А исчерпывающий список мы можем получить только рассмотрев все статьи по одной. Vcohen (обс.) 19:50, 19 марта 2022 (UTC)
    • @Vcohen пока что мне кажется важнее разобраться с категориями. Что качается возможного переименования статей, то сейчас, формально, я мог бы начать переименовывать каждую статью в отдельности, просто на основании тех источников, которые там указаны (и в 99% случаев мой подход был бы справедлив). Причем, не открывая никаких отдельных обсуждений. "Вижу источники > оцениваю весомость > переименовываю". Естественно, уже на 2-м десятке, а то и раньше, я бы погряз в оспаривании этих действий. Меня и это не сильно пугает, но, во-первых, я верю в более конструктивную организацию процесса, а, во-вторых, я могу не знать каких-то важных вещей, о которых лучше бы узнать заранее.-- Kaganer (обс.) 22:50, 21 марта 2022 (UTC)
  • У меня возникло компромиссное предложение, позволяющее резко уменьшить количество переименований категорий и мелких правок в статьях — закрепить консенсусом рувики следующее положение:

Для категоризации с целью экономии под термином «храм» подразумевать христианский храм.

Данный комментарий разместить во всех макрокатегориях (возможно даже оформить шаблоном) и вычистить из категорий Храмы географического_объекта всё нехристианские сооружения, переместив их в К:Культовые здания и сооружения географического_объекта. — Ыфь77 (обс.) 07:12, 24 марта 2022 (UTC)

Промежуточный итог (храмы и церкви) править

Неделя после последней реплики прошла, а автор раздела не спешит итожить, поэтому возьмусь я.

  1. В ходе обсуждения выработан консенсус, что статья о культовом сооружении должна называться согласно ВП:ИС, то есть по АИ. Если в АИ разночтения (то есть всегда), то приоритет должен отдаваться «по наиболее узнаваемому» названию. Алгоритм нахождения такого названия тривиален, но могу расписать.
  2. Также большинство редакторов сошлось во мнении, что названия категорий необходимо унифицировать. Но это единственное, что удалось согласовать в рамках обсуждения названий категорий. Высказано 3 унифицированных названия, но по каждому есть возражения: «К:Церкви государства» — не подходит, потому что термин церковь многозначен: организация или строение; «К:Храмы государства» — не походит, потому что термин храм многозначен в конфессиональном смысле — храмы бывают не только христианскими; название «К:Христианские храмы государства» вызвало вопрос: а кто этим будет заниматься? Ведь необходимо не только переименовать 100500 категорий (государства, регионы, города), но и вычистить из них нехристианские сооружения.
Предлагаю отдельно дообсудить второй вопрос. Если же обсуждения не будет, то итог автоматически становится окончательным через неделю. — Ыфь77 (обс.) 13:59, 31 марта 2022 (UTC)
  • Сейчас в категориях превалирует "храмы" (кстати, переименования так и так регулярно велись без итога, и даже во время данного обсуждения), "церкви", кажется, в меньшинстве. Немалая ветвь таких категорий — не по месту нахождения, а по датам, и там точно подавляющее большинство сооружений "храмы". Шаблончик, который который я не так давно сделала для категоризации культовых зданий по годам постройки — там тоже "храмы". Это огромный массив категорий. Чтобы не перепахивать всё это поле, предлагаю в самых верхних материнских категориях (по типам / по странам / по векам — что там ещё есть?), ну и может также во вновь создаваемых — просто добавлять в шапку дисклеймер что в данном случае речь идёт о христианских зданиях, языческие и прочие ищите в "культовых сооружениях", ну что-то в таком роде. Всё-таки категоризация речь довольно условная, и, как мне кажется, подобный компромисс может снять эту давнюю проблему. Сколько обсуждений до этого было — и ни к какому решению, "храмы" или всё-таки "церкви" так и не пришли... ~Fleur-de-farine 15:05, 31 марта 2022 (UTC)
  • Большинство редакторов сошлись во мнении, что названия категорий желательно унифицировать, никакой острой необходимости нет. А консенсусного именования нет и не предвидится, видя это, я ушёл из обсуждения и не стал продолжать разъяснять мнимость неоднозначности именования «Церкви такой-то АТЕ» и недопустимость «Храмы» без уточнения. DimaNižnik 16:50, 31 марта 2022 (UTC)

Мнимость неоднозначности в «Церкви по …» править

Очевидно, что ни таких, ни таких церквей, ни самостоятельных конфессий в населённом пункте или АТЕ быть не может. И ни один пользователь не подумает, что слово церкви здесь используются в значении, устаревшем до того, как слово церковь вошло в русский язык. DimaNižnik 15:20, 2 апреля 2022 (UTC)

  • Только по названию определите, пожалуйста, Бременская евангелическая церковь и Старшая евангелическая церковь — это здания или организации? Таких примеров в Германии много. — Ыфь77 (обс.) 16:21, 2 апреля 2022 (UTC)
    • Речь идёт о категориях. То, что в Бремене не может быть самостоятельной конфессии, вполне очевидно. DimaNižnik 17:25, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Вот здесь Вы абсолютно не правы: Бременская евангелическая церковь (Bremische Evangelische Kirche) — поместная церковь (организация) Евангелической церкви Германии. — Ыфь77 (обс.) 17:41, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Ну не кто ж не подумает, что в категории Церкви Бремена, с надкатегорией Церкви по городам, находятся организации, а какая-нибудь диаспора вполне может иметь свой храм. Реальная неоднозначность только у евангелических церквей, так что там, да, про организации должно быть Церкви, про здания Храмы. Тут с храмами неоднозначности не будет: есть уточнение по конфессии. DimaNižnik 18:18, 2 апреля 2022 (UTC)
          • Поправка: реальная неоднозначность только у неепископальных протестантских церквей, а это вторая по численности ветвь христианства (около 720 млн прихожан). — Ыфь77 (обс.) 18:30, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Через подраздел привёл пример неоднозначных названий категорий. — Ыфь77 (обс.) 17:42, 2 апреля 2022 (UTC)
    • А по названию статьи и не надо этого определять. В ВП масса статей, в которых по названию не понять, о чём они вообще: Белое шёлковое платье, Якина, Камфа, День радости, тысячи их. И это консенсусно. -- Klientos (обс.) 08:44, 3 апреля 2022 (UTC)

Варианты итога по категориям править

1) Переименовать всё в Храмы, начиная с самых верхних категорий, так чтобы категории «Храмы…» нигде не входили в категории «Церкви…» или «Христианские храмы». При этом в эти категории смогут входить и нехристианские храмы. Плохо то, что категории, состоящие только из христианских храмов, окажутся вне категоризации христианского.
2) Переименовать всё в Храмы, проставляя на странице каждой категории критерий включения. Недостаток: критерий включения неясен без захода на страницу категорию.
3) Переименовать всё в Церкви. В немногочисленных категориях, где храмы можно спутать с конфессиями, проставлять критерий или именовать их Христианские храмы. Недостаток: некоторые считают это неоднозначным, некоторые некрасивым.
4) Переименовать всё в Христианские храмы. Недостатков не вижу. DimaNižnik 15:43, 2 апреля 2022 (UTC)

  • По п. 4 недостаток я указывал — кто этим будет заниматься? В пп. 3 и 4 не указан ещё один недостаток — надо выверить все категории, изгнав оттуда нехристианские храмы. В п. 2 логично указать критерий включения не в каждой категории, а только в крупнейших, уровня макрокатегорий и государств. В п. 1 (где позволяет объём категории) можно сделать категории К:Католические храмы <места>, К:Православные храмы <места> и т. д. Работы много, но это не сизифов труд по переименованию К:Храм <места> в К:Христианские храмы <места>. — Ыфь77 (обс.) 16:30, 2 апреля 2022 (UTC)
    • кто этим будет заниматься? - недостаток любого варианта. DimaNižnik 17:27, 2 апреля 2022 (UTC)
      • До появления этой темы на форуме я последовательно выполнял п. 1, как искоренение деятельности бессрочника Glovacki. — Ыфь77 (обс.) 17:37, 2 апреля 2022 (UTC)
    • «надо выверить все категории, изгнав оттуда нехристианские храмы» — если их надкатегории входят в категории христианства, этим надо заниматься независимо от именования категории, см. ВП:Транзитивность. DimaNižnik 17:32, 2 апреля 2022 (UTC)
    • «только в крупнейших» — это что, участник включая в категорию «Храмы такого-то места» буддийский храм, должен проверять страницы всех надкатегорий? DimaNižnik 17:37, 2 апреля 2022 (UTC)
      • Не так уж и много редакторов, пишущих о культовых сооружениях. Несколько сообщений на их СО со ссылкой на действующий консенсус — и все они будут знать, что Храмы без прилагательного впереди — это христианские храмы. — Ыфь77 (обс.) 17:45, 2 апреля 2022 (UTC)
        • Категоризация должна быть такой, чтобы в ней мог разобраться любой, даже если всем тем, кто сейчас занимается темой, надоест ВП. DimaNižnik 17:50, 2 апреля 2022 (UTC)

Ненавижу зависшие обсуждения. В ходе обсуждения наименования категорий храмов / церквей выявлены неразрешимые противоречия, поэтому, пользуясь мудростью предков в виде двух фраз: «Vox populi vox Dei» и «Ёжик — птица гордая, пока не пнёшь — не полетит», объявляю голосование и произвожу пинги участников, замеченных в обсуждении раздела. Просьба каждого из них выбрать один вариант и заодно ответить на вопрос в следующем подразделе. — Ыфь77 (обс.) 17:24, 6 апреля 2022 (UTC)

  • @Kaganer, AndyVolykhov, Simba16, ShinePhantom, Фред-Продавец звёзд, Uchastnik1, Залт_Торопец, GennadyL, Igel B TyMaHe:. — Ыфь77 (обс.) 17:27, 6 апреля 2022 (UTC)
  • @Dimaniznik, Klientos, Vcohen, Авгур:. Если кого забыл, не стесняемся привлекать. — Ыфь77 (обс.) 17:32, 6 апреля 2022 (UTC)
  • @Fleur-de-farine: забыл. — Ыфь77 (обс.) 18:28, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Мой ответ: вариант 2, все категории христианских храмов / церквей должны иметь название <Конфессиональные> храмы <места>. — Ыфь77 (обс.) 17:32, 6 апреля 2022 (UTC)
      • Мне лень перечитывать все аргументы (говорю это вслух, чтобы было понятно, какова цена таким голосованиям с гордыми птицами), давайте поддержу Ваш вариант. Vcohen (обс.) 19:19, 6 апреля 2022 (UTC)
      • и как вы с православными конфессиями разберетесь? ShinePhantom (обс) 04:57, 7 апреля 2022 (UTC)
        • ShinePhantom, извините, пропусти Вашу реплику. А чего с ними разбираться? Их всего 3: Православные храмы, Грекокатолические храмы (подкатегория просто Храмов, потому что и православные, и католические) и Старообрядческие храмы (подкатегория православных). Все остальное (ереси по мнению самих православных) складируется в первую. — Ыфь77 (обс.) 09:29, 9 апреля 2022 (UTC)
    • Скорее вариант 4. Переименовать в "христианские храмы", чтобы в метакатегории Храмы можно было христианские культовые сооружения отделить от храмов иных конфессий (например категории Храмы:Древней Греции с Парфеноном и другими)-- Авгур (обс.) 18:23, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Категория:Храмы <- Категория:Православные храмы Igel B TyMaHe (обс.) 20:19, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Пинганули — отвечу: коллеги, я по наименованиям статей высказался (что меня больше заинтересовало), по названиям (конкретных) категорий не сильно хочу вникать в нюансы (нет большого желания). Не говоря о том, что формально голосования у нас совсем в другом порядке организуются. Uchastnik1 (обс.) 20:26, 6 апреля 2022 (UTC)
    • 4: Христианские храмы. Однозначно, понятно, единообразно. -- Klientos (обс.) 07:21, 7 апреля 2022 (UTC)
  • Объявлять голосование Вы неуполномочены, для голосования нужен консенсус на его необходимость. А здесь, если не сформируется консенсуса, вопрос так и останется нерешённым. DimaNižnik 11:13, 9 апреля 2022 (UTC)
    • Честно: уже пофиг, я не собираюсь биться лбом о закрытую дверь. Так как консенсуса нет ни в обсуждении, ни в голосовании (на время подписи 2/3 голосов ни один вариант не набирает), то действует 5-й столп и ВП:ПС. Поэтому если сообществу будет по прежнему наплевать на чересполосицу, в К:Церкви государства будут К:Храмы региона и К:Храмы города, в ВП:Обкат я переименование закрою. — Ыфь77 (обс.) 11:35, 9 апреля 2022 (UTC)
      • А вот массовые неконсенсусные действия недопустимы. Если нет консенсуса, ситуация замораживается, если сообществу наплевать на чересполосицу, но не наплевать на то, что название категории не соответствует наполнению, то Вам придётся это терпеть. Тем более что намечается консенсус на переименование К:Церкви в К:Христианские храмы. DimaNižnik 13:14, 10 апреля 2022 (UTC)

К:Лютеранские храмы — допустимо? править

Раз эту тему будут читать все заинтересованные редакторы, то просьба ответить на вопрос в заголовке — допустимо ли называть категории протестантских зданий для богослужений и обрядов К:Лютеранские храмы <места> и аналогично? Для справки: большинство категорий католических, православных, армянских, англиканских (а также благодаря моим усилиям миафизитских [ранее — дохалкидонских], греко- и старокатолических) зданий для богослужений и обрядов носит название К:<Конфессиональные> храмы <места>. Категории зданий неепископальных протестантских церквей названы К:<Конфессиональные> церкви <места>, что как раз абсолютно неоднозначно, потому что существуют К:Евангелические церкви Германии — об организациях и К:Лютеранские церкви Германии — о зданиях. — Ыфь77 (обс.) 17:35, 2 апреля 2022 (UTC)

  • Да, и лютеранские, и католические, и православные и т.п. Тут по названию ясно, что они не могут быть нехристианскими. DimaNižnik 17:52, 2 апреля 2022 (UTC)

Предытог по конфессиональным храмам править

В случаях, когда в категориях о сооружениях есть уточнение по конфессии, во избежание путаницы с церквями-организациями категории следует именовать в виде «К:Конфессиональные храмы…». — Эта реплика добавлена участником Dimaniznik (о • в)

Избыточная категоризация править

На мой вкус, я бы ограничился категориями типа: культовые сооружения, построенные в хххх году. Не так их много, чтобы различать конфессии, храмы, церкви, часовни и т. д. Избыточная детализация лишь усложняет картину, но не даёт никаких практических преимуществ. Simba16 (обс.) 20:59, 6 апреля 2022 (UTC)

Предварительный итог (храмы и церкви) править

  1. Окончательный итог по статьям: установлен консенсус, что статья о культовом сооружении должна называться согласно ВП:ИС, то есть по АИ. Если в АИ разночтения (то есть всегда), то приоритет должен отдаваться «наиболее узнаваемому» названию.
  2. Общего консенсуса по названиям категорий храмов / церквей не установлено. Этот вопрос повторно можно будет обсудить не ранее, чем через полгода. До нового обсуждения категории храмов / церквей места должны называться по математической моде для данного класса мест: для государств — К:Церкви государства, для регионов и городов К:Храмы места. Массовые переименования недопустимы, кроме как по п. 3.2.
  3. Установлен ряд частных консенсусов:
3.1 Для избежание неоднозначности: если в названии категории религиозных зданий есть указание на религию, конфессию или церковную юрисдикционно-территориальную единицу (епархию, диоцез, митрополию и т. п.), тот категория именуется со словом храм, а не со словом церковь: К:<Конфессиональные> храмы <места> или К:Храмы <епархии, диоцеза, митрополии и т. п.> (абстрактные примеры: К:Лютеранские храмы Средиземья и К:Храмы Средиземского патриархата). Пункт не распространяется на категории мечетей, синагог, пагод и других религиозных сооружений с собственным родовым наименованием.
3.2 Допустимым является переименование К:Храмы / церкви <места> в К:Христианские храмы <места> с одновременным очищением категории от нехристианских религиозных сооружений. Их следует перенести в надкатегорию К:Культовые сооружения <места>. Настоятельно рекомендуется производить такие переименования комплексно, для всего государства / крупного региона / континента.

Итог может быть оспорен в течение 2 недель, после чего автоматически становится окончательным. @Dimaniznik: возражения есть? Например, по п. 3.2? — Ыфь77 (обс.) 15:17, 13 апреля 2022 (UTC)

  • 2.Раз в целом нет консенсуса, переименование церкви→храмы, храмы→церкви и обратно в общем случае является бессмысленным действием. Категории храмов / церквей места не должны называться по математической моде (не знаю, что это такое). Не надо здравый смысл приносить в жертву единообразию.
    2а. Как раз-таки категории государств не следует всегда именовать просто Церкви…, как и просто Храмы…, именно на этом уровне не всегда ясно, о чём речь. Например в Категория:Религиозные организации Украины подавляющее большинство подкатегорий это церкви-организации, а категорию Церкви Германии до недавнего времени входили вообще сообщества лютеран ([4] и др.). Именовать всё храмами тоже нельзя: будет непонятно, почему Гарни (храм), Зиарат (езидский храм) и Куба мере диване не находятся в К:Храмы Армении, а Храм Уппсалы не в К:Храмы Швеции. Если некому или нет смысла заниматься переименованием всего в Христианские храмы, то хотя бы в тех случаях, когда неоднозначность заметна, надо переименовать церкви→христианские храмы. DimaNižnik 12:58, 15 апреля 2022 (UTC)
    • Незнание законе не освобождает от ответственности. :-). Мода (статистика). Прочитайте статью и не спорьте ради спора — нет в рувики К:Храмы Армении и К:Храмы Швеции и ещё полгода не появятся. По третьей части: флаг переименовывающего без перенаправлений в руки и вперёд, на баррикады. В Вашем абзаце я не вижу возражений, лишь увод обсуждения в сторону. Выдёргивание из контекста чистой воды. — Ыфь77 (обс.) 17:54, 15 апреля 2022 (UTC)
      • Возражение в том, что нельзя постулировать, что Церкви государства/страны всегда нормально. К:Храмы Армении и К:Храмы Швеции показаны для того, чтобы показать, что унификация без Христианские храмы невозможна. Флаг есть, времени нет. DimaNižnik 12:32, 16 апреля 2022 (UTC)
  • 2б. «До нового обсуждения категории храмов / церквей места должны называться … для регионов и городов К:Храмы места» — ну не должны они так называться. Все категории, именуемые «Храмы…», должны входить в вышестоящие категории «Храмы…», а они могут быть не только христианские и входить в соответствующие категории. Другое дело, что некому заниматься переименованием в Христианские храмы и некому бороться против того, что во вновь создаваемых категориях используется просто Храмы. Конечно, мало кто ожидает, что в российском или европейском захолустье есть не христианский храм или самостоятельные церкви-организации, но нельзя указывать в итоге, что так должно быть всегда. Если действительно возникает возможная неоднозачность, категория должна переименовываться в Христианские храмы. DimaNižnik 12:56, 16 апреля 2022 (UTC)
    • Да, именно должны с учётом оговорки по п. 3.2. Нечего их переименовывать Церкви → Храмы и обратно. П. 2 фиксирует текущее положение дел и я не понимаю, что Вам не нравится? А то, что не указано прямо про Христианские церкви, так пусть сначала математической модой станут. Как будет выглядит для неучаствовавшего в этом обсуждении: 85 категорий церквей и 1 категория Христианских храмов? Лично я бы в такой ситуации переименовал обратно, потому что нефиг выделяться. И ещё одна мудрость предков: слона надо есть по маленьким кусочкам. Сначала зафиксируем статус-кво, а уже затем по консенсусу и ВП:ПС — переименование в Христианские храмы. А Вы со своей спешкой и всеохватом окажетесь просто без текущего консенсуса вообще. И у редакторов просто пропадёт желание что-то в этом дурно пахнущем супе делать.— Ыфь77 (обс.) 15:01, 16 апреля 2022 (UTC)
      • Во-первых, должны называться означает, что церкви должны переименовываться именно в храмы, а не в христианские храмы, а это неправильно. Читать итог (противоречивый) не все будут до конца. Во-вторых, категоризация производится не для двух-трёх участников, которые занимаются категоризацией темы, а для всех пользователей, а многим пользователям, как и мне, непонятно, почему Лиманский хурул, Шедруб Линг и т.п. не входят в категорию храмы региона. Сегодня убедился, что подобное встречается не так уж, редко, поэтому всё надо переименовывать в христианские храмы. Узурпация термина «храм» христианами это недопустимое системное отклонение. DimaNižnik 14:53, 17 апреля 2022 (UTC)
      • «Как будет выглядит для неучаствовавшего в этом обсуждении: 85 категорий церквей и 1 категория Христианских храмов?» — по мне нормально, во всяком случае намного лучше, чем смысловые непонятки. Переименовывать надо не одну, а как минимум 3 категории. Лучше всего переименовать все 86 через новое обсуждение на ОБКАТе, а фиксация статус кво в виде «должны быть храмы» этому помешает. Молчаливый консенсус действует только до тех пор, пока не отрыто обсуждение. DimaNižnik 15:01, 17 апреля 2022 (UTC)
        • Я категорически (−) Против, чтобы в итоге фиксировалось обязательность наименования К:Христианские храмы <места>, так как такой итог физически не выполним за время, которое обычно отводится на реализацию итога. В результате из-за Вашей принципиальной позиции у нас вообще никакого итога нет, с чем Вас и поздравляю. — Ыфь77 (обс.) 16:42, 17 апреля 2022 (UTC)
  • 3.1 Всё правильно. Но начинать надо по-возможности с тех случаев, когда возникает реальная неоднозначность (Лютеранские церкви Германии). После этого в первую очередь желательно ликвидировать конструкции типа Категория:Протестантские церкви (сооружения) DimaNižnik 13:20, 16 апреля 2022 (UTC)
  • 3.2 «Настоятельно рекомендуется» это не для ВП, но это мелочь. Начинать надо с 86-ти церквей по странам, а не с тысяч категорий, для которых это не столь существенно. DimaNižnik 13:26, 16 апреля 2022 (UTC)

Предытог 2 по категориям править

В обсуждении были указаны недостатки использования в именованиях категорий терминов «Храмы» без конфессионального уточнения и «Церкви», не было показано никаких недостатков именования «Христианские храмы». Вывод: при именовании категорий христианских храмов желательно использовать термин «христианские храмы» кроме тех случаев, когда принадлежность к христианству очевидна из других уточнений. DimaNižnik 08:16, 18 апреля 2022 (UTC)

  • Как я уже писал, категорически (−) Против обязаловки в виде Христианских храмов. Длинно и не отражает текущего положения вещей. — Ыфь77 (обс.) 18:41, 18 апреля 2022 (UTC)
  • Общее замечание по теме в целом: из хода обсуждения я не могу сделать выводов, что «Установлен ряд частных консенсусов». Соответственно, я в принципе против подведения итога по этой теме, кроме заключения «консенсус не выявлен». На основе высказанных здесь (и ранее) аргументов и мнений я намерен организовать опрос сообщества.-- Kaganer (обс.) 07:41, 21 апреля 2022 (UTC)
    • @Kaganer: Вы явно невнимательно прочитали тему или всеми правдами и неправдами проталкиваете своё мнение. По первому вопросу (наименование статей) консенсус установлен: именовать статьи следует по АИ, по «наиболее узнаваемому» названию из представленных в них. Если в ходе опроса этот вопрос всплывёт, то этапы следующие: ЗКА, (ОСП) и АК. По названию категорий полного консенсуса нет, но общее направление вырисовывается: храм, а не церковь — название здания, но должно быть понятно, какой религии храм. — Ыфь77 (обс.) 13:20, 21 апреля 2022 (UTC)
      • Я очень внимательно прочитал тему. Напомню, что она в принципе не предназначалась для немедленной выработки консенсуса и подведения каких-либо итогов "здесь и сейчас". Соответственно, обсуждение изначально не было структурировано под такую задачу. Естественно, запретить кому-то подводить итог я не могу. Просто отмечу, что не всякий источник = АИ, и далеко не всякий АИ - "авторитетен" именно в вопросе именования такого рода объектов. Также отмечу, что не увидел аргументов в пользу того, что вариативность "церковь/храм" как-то влияет на мифическую "узнаваемость" (за редкими исключениями типа "Храма Христа Спасителя", когда это не родовое название, а часть уникального имени собственного).
        В остальном предложенная формулировка ничего не добавляет к общим правилам, так что и смысла особого не имеет. И без неё всё было точно так же. А опрос будет опираться на все предыдущие обсуждения, и, в частности, на это.-- Kaganer (обс.) 22:03, 21 апреля 2022 (UTC)
        • То, что тема не предназначена «для немедленной выработки консенсуса» ещё не говорит о том, что такой консенсус не может быть выработан. Подавляющее большинство редакторов, кто касался вопроса названий статей написали в разделе, что называть статью следует по АИ. Чего Вам ещё надо? Я рассматриваю продолжение «изучение» этого вопроса как нарушение ВП:ПАПА — раз на форуме не добился нужного ответа, то устрою опрос. Плюсом идёт отвлечение внимания сообщества (когда уж тут статьи писать, раз надо участвовать в опросе на «очень важную» тему. Да я, пока набирал эти сообщения, уже бы 2-3 новых категории создал и наполнил. — Ыфь77 (обс.) 17:51, 22 апреля 2022 (UTC)
          • Реальность такова, что не было случаев, когда в подобной ситуации консенсус сформировался в ходе одного обсуждения. Поэтому здесь невозможен итог, что-либо закрепляющий. DimaNižnik 08:50, 24 апреля 2022 (UTC)
      • Что касается утверждения, что я, якобы, "правдами и неправдами" что-то "проталкиваю", то более обидчивый человек непременно оскорбился бы, но я просто прошу уточнить - какими именно неправдами, что конкретно я "проталкиваю", и в каком конкретно месте?-- Kaganer (обс.) 22:07, 21 апреля 2022 (UTC)
        • Закрепление родового названия «церковь» для зданий, где осуществляются христианские религиозные обряды. Прошлый известный редактор с такой т. з. — ныне бессрочник Glovacki. Если бы я не знал, что Вы пришли в рувики до этого деятеля, то бы уже создал запрос на проверку Вашей учётки. Хотя возможны варианты. — Ыфь77 (обс.) 17:51, 22 апреля 2022 (UTC)
          • И в чем тут "неправда"? Эти здания (и помещения) ровно так и называются - в тех АИ, которые придерживаются нейтрального энциклопедического стиля. Опрос я собирался делать с самого начала, но была надежда, что без него удастся обойтись. Ну, не удалось.-- Kaganer (обс.) 14:41, 23 апреля 2022 (UTC)
            • Фиг с Вами, делайте. Только время отнимете, прежде всего у себя. Не боитесь, что редакторы всё уже сказали в этом разделке и просто проигнорируют опрос? — Ыфь77 (обс.) 15:58, 23 апреля 2022 (UTC)

Перенести «Текущие события» на заглавной повыше править

Писал на СО заглавной страницы, но тут, наверное, уместнее.

Предлагаю перенести блок с новостями повыше, на место «Знаете ли вы?». Актуально как никак. Dipish mot (обс.) 19:10, 12 марта 2022 (UTC)

  • Встречное предложение: удалить этот блок с концами. Актуальностью заведуют Викиновости. Igel B TyMaHe (обс.) 20:06, 12 марта 2022 (UTC)
    • Поддерживаю. Текущие события, по-моему, отлично показывают, что чем меньше Википедия обмазана текущими новостями — тем для неё лучше. -- Klientos (обс.) 00:42, 13 марта 2022 (UTC)
    • Смелое, но хорошее решение. Их море с разных источников, зачем в Рувики? Игрушка эдакая кем-то любимая?! — Gennady (обс.) 09:37, 13 марта 2022 (UTC)
  • Эта рубрика проблематична, с очень специфичным процессом выбора анонсов, на что многократно обращали внимание. Не надо дополнительных проблем. Deinocheirus (обс.) 20:13, 12 марта 2022 (UTC)
    • С Deinocheirus согласен. Как участвующий в этой рубрике, скажу, что проблем там море. Главная: так и не выработали годами список тем и событий, которые безусловно должны попадать на ЗС без обсуждения. Что порождает и будет порождать споры. Так и не определились с голосами «Против», какое их количество нужно, что насчёт право вето и т.д. Одни проблемы от этого блока. P.S. Знаете, на работе хватает быть «решалой» проблем (за фактически уже небольшую зарплату, учитывая как упал рубль). — Brateevsky {talk} 13:05, 14 марта 2022 (UTC)
  • Тут всё никак не находилось место добротным статьям.. Идея Igel B TyMaHe прямо решает: повышаем популярность викиновостей, оставляя на заглавной заметную ссылку на месте блока текущих событий, и освобождаем место для ДС. Но сейчас придут обитатели проекта и/или традиционалисты, после чего предложение загнется. :) - DZ - 20:49, 12 марта 2022 (UTC)
    • Уж точно ДС на Заглавной делать нечего, чтобы не позориться. NBS (обс.) 22:17, 12 марта 2022 (UTC)
      • ДС-то как раз ничуть не позорно. Там требования к статьям едва ли не выше, чем к ХС. Формат только поменьше. Томасина (обс.) 23:15, 12 марта 2022 (UTC)
        • Требования к ДС ниже, чем в ХС/ИС. Регулярно присваивают статус без должного контроля. Если, конечно, задан некий уровень качества у проекта ДС, правила ведь толком так и не оговорены. - Saidaziz (обс.) 05:11, 13 марта 2022 (UTC)
          • Правила оговорены, но избирающие работают на скорость. Если бы ДС выбирались с нормальной проверкой, они отличались бы от ХС только объемом и смысла в этой промежуточной ступени качества не было бы. Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 13 марта 2022 (UTC)
            • На скорость?! В моей практике именно мои номинации КДС зависали на самый длительный срок.— Dmartyn80 (обс.) 07:16, 13 марта 2022 (UTC)
              • Или вас кто-то преследует, или вы странные темы выбираете. Igel B TyMaHe (обс.) 16:47, 13 марта 2022 (UTC)
                • Гм, не понял этой реплики. Все темы статей у меня скрупулёзно представлены на ЛС, а по любым вики-правилам именование их «странными» — оскорбление. У нас теперь ЭП окончательно приобрело расправный характер?— Dmartyn80 (обс.) 14:14, 14 марта 2022 (UTC)
                  • У нас ЭП приобрела характер жупела, а паранойя участников масштабы Вселенной. Слово weird вас оскорбляет? "Отличающиеся от других"? "не такие, как другие"? Как мне неоскорбительно выразить мнение, что выбираемые вами темы могут иметь некие отличия от других тем, из-за чего избирающим сложнее принять решение о присвоении им статуса ДС? У меня никаких проблем с ДС не было, всё присваивается или сразу, или почти сразу. Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 14 марта 2022 (UTC)
                    • Кто-то здесь жаловался на проблемы? Короче, я всё ещё не понял ваших реплик, и давайте расходиться. Вы увидели что-то очень своё, а всё остальное, если откровенно, мне просто не интересно.— Dmartyn80 (обс.) 21:25, 14 марта 2022 (UTC)
            • Правила там формальные, они не работают. -- Klientos (обс.) 08:27, 13 марта 2022 (UTC)
          • По моим наблюдениям, получить статус ДС не легче, чем ХС, и даже не всегда быстрее. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:06, 13 марта 2022 (UTC)
        • Я предлагал просто сделать ссылку на проект, на количество статей (счётчик) и ссылку на кандидатов в ДС. Моё предложение до сих пор актуально не только с моей стороны, но и для проекта. Вариант оформления кто-то ранее предлагал. Тем не менее на Заглавной этот блок не появился. — Brateevsky {talk} 13:05, 14 марта 2022 (UTC)
  • Лучший вариант: оставить так как есть. VladimirPF (обс.) 09:56, 14 марта 2022 (UTC)

Итог править

Констатирую отсутствия консенсуса за перенос блок наверх, кроме топикстартера никто не это предложение не высказался. Некоторые участники вообще высказались за то, чтобы убрать блок с ЗС, однако тут, похоже консенсуса тоже нет. Некоторые участники высказались либо за сохранение статус-кво, другие привели аргументы, почему перенос наверх нецелесообразен. — Brateevsky {talk} 09:08, 18 марта 2022 (UTC)

Украинский в обсуждениях править

С целью расширения числа участников обсуждений статей, связанный с событиями на Украине, предлагаю допустить использование украинского языка на СО статей по данной теме, о чем известить редакторов украинской Википедии. Axlesaery (обс.) 15:56, 12 марта 2022 (UTC)

Не знаю, есть запрет или нет. Однако, на мой взгляд, отсутствие запрета -- это одно, а прямое разрешение и даже поощрение -- другое. По-моему, сейчас самое время заявить о подобном разрешении с публикацией в укрвики. Axlesaery (обс.) 16:18, 12 марта 2022 (UTC)
    • Время от времени отвечал на вопросы англоязычных пользователей на СО наших статей: Обсуждение:Россия#Why is Crimea light green on this map?. Так что тоже удивлён постановкой вопроса. Требования по языку - для статей: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле, придерживаясь нейтральных формулировок». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:32, 12 марта 2022 (UTC)
      • Должен заметить, что я сталкивался, к сожалению, с раздраженными (скажем так) репликами в адрес тех, кто писал на СО по-украински. Потому прямое и четкое указание на то, что на СО допускается вести дискуссию на украинском языке, было бы полезно. Чтобы носом было во что потыкать тех, кому не нравятся реплики на украинском. Тем паче, что в украинской раскладке, скажем, нет буквы "ы", которую иначе надо заменять сочетанием "ьі". Bogomolov.PL (обс.) 16:38, 12 марта 2022 (UTC)
        • Для тех, у кого по какой-то причине нет возможности поставить русскую раскладку на комп, translit.net в помощь. Другое дело, если человек русского не знает вообще, а наши статьи и обсуждения читает с гуглопереводчиком, но такое даже для западных областей Украины скорее исключение, чем правило. Deinocheirus (обс.) 16:47, 12 марта 2022 (UTC)
        • На странице обсуждения нет запрета писать на любом или каком-то отдельном языке. Иноязычную литературу на СО всегда цитировали. Поэтому, если кто не знает русский язык, то может писать на более понятном ему. Также он или другой участник может дать там гугл-перевод. — Proeksad (обс.) 17:35, 12 марта 2022 (UTC)

Итог править

Конечно, модно последнее время, но здесь изначально не было запрета ни на какой язык. Поэтому разрешать то, что уже разрешено, особого смысла не имеет. - DZ - 20:54, 12 марта 2022 (UTC)

оформления срока голосования на ЗСА и др править

1) Имхо стоит в блоке "Требования к голосующим" указывать срок голосования: до переноса блока вопросов вверх табличка со сроком была недалеко от требований, теперь его с трудом можно найти на текущей ЗСА (тем более, что раздела "Информация об участнике" теперь нет)
2) Имхо стоит указывать срок голосования в шаблоне актуально: по 7 марта ~~‍~~ Jaguar K · 19:57, 5 марта 2022 (UTC)

Добавить на Википедия:Сообщество англоязычный текстовый блок править

В связи с темой на общем форуме, предлагаю добавить на страницу Википедия:Сообщество небольшой англоязычный блок с текстом примерно таким:

Почему это стоит сделать: иноязычный форум давно закрыт, и все приходящие в ВП нажимают на стандартную ссылку "Сообщество" в левой панели навигации, которая как раз и ведет на эту страницу.

Также можно сделать этот блок зависящим от языка интерфейса, то есть собрать переводы на разные языки и менять их в зависимости от того, какой язык интерфейса выбран в настройках участника. Это реализовано на Викискладе и Мета-вики, и вполне может быть внедрено у нас.
-- Kaganer (обс.) 16:10, 2 марта 2022 (UTC)

  • Скорее из Сообщества ссылку на форум убрать - либо вместе со словом, либо слово оставить, но чтоб гиперссылка вела на проекты-порталы и прочее такое (2 ссылки подряд в одно место с каждой страницы - не сильно продумано). @ → SAV © 00:04, 6 марта 2022 (UTC)
  • @Kaganer делайте, зачем спрашивать на форуме? MBH 04:32, 13 марта 2022 (UTC)
    • Потому что я считаю правильной и удобной для себя в данный момент именно такую последовательность. Казалось бы, очевидный ответ, не так ли?-- Kaganer (обс.) 09:31, 13 марта 2022 (UTC)

Итог править

✔ Готово См. изменения. Кто может лучше - улучшайте. --Kaganer (обс.) 18:42, 15 марта 2022 (UTC)

  • И как иноязычный туда попадёт, чтобы это прочитать? Либо добавить это на Заглавную, в баннер «Добро пожаловать в Википедию», либо в левой колонке быстрого перехода к слову «Сообщество» добавить англ. эквивалент. -- Marimarina (обс.) 08:53, 16 марта 2022 (UTC)
    • По ссылке "Community portal" в левом навигационном меню. Стоило бы прочесть начало темы и сходить по ссылке, которая там дана (сейчас та тема в архиве).-- Kaganer (обс.) 17:52, 17 марта 2022 (UTC)

Очень важное предложение править

Всё что я хотел предложить, это вставлять полные ссылки на все источники без сокращений или перенаправлений на экстренных страницах вики вроде "узнайте, что делать, если Википедию закроют" на важные ресурсы вроде ссылок для ВПНа или информативных ресурсов про заметание следов в интернете. По меньшей мере можно просто создать отдельный блок на странице, в котором будут находится все ссылки в полном виде, которые можно набрать руками. Таким образом пользователь сможет просто сделать один скриншот всех ссылок сразу и начать манипулировать уже заблокированными ссылками как ему вздумается. Это удобнее

Cheers 5.18.100.83 05:38, 2 марта 2022 (UTC)

Предложение: спецфорум править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, не организовать ли нам форум для желающих высказать свою политическую позицию и поругаться с коллегами, не разделяющими ее?
Я понимаю, что предлагать краткосрочно блокировать всех, кто пытается влезть на трибуну с любой стороны баррикады, или даже просто топикбанить агитаторов - не прокатит. Объявить пространство Википедия зоной, свободной от любой политики явно не получится. Так почему бы не выделить для таких разговоров отдельную площадку, и автоматом выносить на нее все, что касается политических вопросов? Если такое предложение будет поддержано, можно было бы даже рассмотреть вопрос о частичном ограничении действия ВП:ЭП/ВП:НО на том форуме, чтобы уж совсем ни в чём не отказывать. Томасина (обс.) 18:44, 1 марта 2022 (UTC)

  • (удивлён, что ни один из местных ястребов не написал сюда раньше, чем я, скромный аноним) С чем сравнить такое предложение? Открытие ящика Пандоры? Легализация тяжёлых наркотиков? Не понимаю, почему люди (пусть даже и википедисты) не могут высказывать любые точки зрения вне Википедии? ЖЖ, соцсети... Можно, наконец, отдельный сайт создать для желающих поругаться и повыливать друг на друга ушаты сами знаете чего. Политический спецфорум в рамках Википедии, свободной энциклопедии — это профанация целей и задач Википедии (моё личное мнение). Идеальным (опять же, на мой личный взгляд) был бы запрет любых политических высказываний участников под угрозой бессрочной блокировки. Википедия — не трибуна, не поле боя, не соцсеть. 85.26.165.184 22:16, 1 марта 2022 (UTC)
  • Вы сейчас куда активнее пытаетесь влезть на трибуну с этим предложением, чем большинство википедистов на всевозможных форумах. — putnik 23:14, 1 марта 2022 (UTC)
  • Для высказывания и ругани существует множество соцсетей и иных каналов. Не надо это в Википедии, и так вопросов хватает. — Drakosh (обс.) 07:36, 2 марта 2022 (UTC)
  • На официальном Дискорд-сервере рувики когда-то существовал канал #talk, предназначенный для неформального обсуждения острых и горячих тем.
    В итоге он был признан слишком токсичным и удалён.
    Ваше предложение суть то же самое. Откровенно спускать пар всё-таки лучше в других местах. eXcellence contribs 10:05, 2 марта 2022 (UTC)
  • Что бы все окончательно разругались? Увы, это прямой путь в бездну... VladimirPF (обс.) 15:11, 3 марта 2022 (UTC)

Итог править

(нарушение ВП:НЕТРИБУНА скрыто) закрыто. Викизавр (обс.) 13:08, 4 марта 2022 (UTC)

  • ИМХО, такие дебаты должны вестись на СО страниц, особенно страниц проблемных за которые светит блокировка. И когда в самой спорной статье (взятой Роскомпозором на карандаш) уже с неделю живёт вот такое утверждение со ссылкой на заблоченную соцсеть в качестве АИ: Пострадало здание Харьковского театра кукол<ref>[https://www.facebook.com/groups/2107340519497850/posts/3217174365181121/ T-fishing]</ref>., что продублировано и в статье про ХТК; это не дело. Нет убойных АИ - просить украинских коллег сделать фото - самый убойный АИ, но и тут будет еще не факт - ибо фото подтвердит сказанное в приведённом предложении, но в контексте абзаца (мол это дело ВС РФ) - всё равно нужны еще АИ. И лучше это подавать с отсылкой в тексте: По словам того-то случилось то-то, тогда уже и про то кто виноват (по мнению кой-кого) можно написать. Только так. А в нынешнем виде это подставляет Вику во всех смыслах. @ → SAV © 10:58, 7 марта 2022 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Предложения/2022/03&oldid=122340399